Jeg har just været i Retten i Lyngby for at aflevere min stævning imod Lenovo, præcis klokken 12, men det var nu rent held.
Så må vi se hvordan det kommer til at gå...
Jeg har lavet en side hvor I kan se min stævning + bilag og følge med i sagen herefter:
https://phk.freebsd.dk/MicrosoftSkat/
Jeg kan se at der er blevet stillet en masse spørgsmål ovre i det tidligere blogindlæg, mange af dem rigtig gode.
Jeg tror at min stævning vil besvare langt den overvejende del af dem, hvis ikke må i hjertens gerne stille dem igen her.
I bund og grund er sagen meget simpel: Lenovo tilbyder mig en refusion i den aftale der dukker op når jeg tænder computeren, da jeg kontakter dem for at få min refusion, siger de nej.
Ren aftale-retslig sag, lige ud af landevejen.
Bagved ligger så hele det tunge apparatur med EU, antitrust, hvorfor Microsoft skriver en licens som Lenovo og jeg er part til osv osv.
Mit krav er sat til 1000kr, for det er så vidt jeg kan se hvad en Vista Business bliver solgt til på markedet.
Hvis Lenovo kan dokumentere at de sælger den billigere, så er det helt fair.
Men deres indkøbspris er mig uinteressant, for jeg skal naturligvis også have deres fortjeneste ved at levere Vista refunderet.
Så vidt jeg kan forstå på Flemming Märtens fra Lenovo, skal han nu hen og have oversat stævningen og sendt den til hovedkvarterets jurister, så der sker nok ikke noget lige med det samme.
phk
- emailE-mail
- linkKopier link
...men det er dyrt at lave god journalistik. Derfor beder vi dig overveje at tegne abonnement på Version2.
Digitaliseringen buldrer derudaf, og it-folkene tegner fremtidens Danmark. Derfor er det vigtigere end nogensinde med et kvalificeret bud på, hvordan it bedst kan være med til at udvikle det danske samfund og erhvervsliv.
Og der har aldrig været mere akut brug for en kritisk vagthund, der råber op, når der tages forkerte it-beslutninger.
Den rolle har Version2 indtaget siden 2006 - og det bliver vi ved med.
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
var kæden ikke på vej af her
...og der er ingen der tilbyder en bærbar computer til ”erhvervsbrugere” uden et Windows operativsystem medfølger
og
...Intet sted på det danske marked, kunne jeg finde en bærbar computer med et ydelsesniveau ...
Jeg mener https://www.apple.com/dk/macbookpro/ kommer da uden windows. ;-)
Pøj-pøj - jeg vil følge med i sagaen med spænding!
Jeg tror kun det er blandt nogle få erhvervsgrupper at man betragter en macintosh som henvendt til "erhvervsbrug" og så er der iøvrigt samme problematik da en sådan jo heller ikke leveres uden MacOSX, men om det i forhold til det juridiske aspekt er nogle lidt uheldige formuleringer er så noget andet :)
Meget simpelt svar:
At bytte pest for kolera er ikke lindring.
Jeg vil slet ikke tage stilling til Mac/OSX spørgsmålet, det er ikke aktuelt og situationen er en helt anden, når producent af hardware+software er samme firma og uden markedsmagt.
Personligt synes jeg det er dumt af Apple ikke at sælge deres lækre hardware uden OSX men jeg har fornemmet på nogle insidere, at den primære grund er at man frygter at drukne i supportspørgsmål fra Windows brugere.
Poul-Henning
det er vel ikke sandsynligt at MS kan ændre deres bestemmelser, hvis denne ordlyd direkte er dikteret af EU og USA.
God gået, PHK. Vi er mange, der er glade for, at du ikke lader dig kue.
Held og lykke, og pas på flyvende stole. Det her kan godt blive rigtig spændende :-)
Det er en mulig løsning for MS/Lenovo, men det vil kun fremhæve at EU's krav om refusionsmuligheden stadig ikke er efterlevet af producenterne og Microsoft, og så får de EU på nakken igen med sikkert endnu skrappere krav.
Edit: PHK kom mig i forkøbet...
Fra OSXs EULA:</p>
<blockquote>
<p>YOU MUST RETURN THE ENTIRE HARDWARE/SOFTWARE
PACKAGE IN ORDER TO OBTAIN A REFUND.</p>
</blockquote>
<p>Ville det ikke være sandsyneligt at Microsoft / Lenovo simpelthen bare ændre deres OEM licens til overstående, hvis din sag skulle komme for retten?
Det fik de ikke lov til af konkurrencemyndighederne
Da EU tilsyneladende har kompetancen på dette område, så kunne man forvente, at afgørelser i andre EU lande giver precedens?
/esni
Ville det ikke være sandsyneligt at Microsoft / Lenovo simpelthen bare ændre deres OEM licens til overstående, hvis din sag skulle komme for retten?
Tjoe, men tror du de kan overtale EU til at give dem lov ?
Tror du eventuelt der ville være andre end mig der ville brokke sig hvis de prøvede ?
Poul-Henning
Jeg troede det var et krav at man brugte den stævningsblanket man kan downloade frahttps://www.domstol.dk/Selvbetjening/blanketter/Blanketter/st%C3%A6vningsblanket.docsom pudsigt nok er i Microsoft Word format. Men retten acceptere åbentbart også at man bare skriver de samme oplysninger på et blankt papir.
Blanketten burde jo have været enten i OOXML eller ODF format, sådan som Helge Sander har besluttet.
Jeg undre mig bare, hvis Mac har lov, hvorfor skal Lenovo så ikke have lov?
Det er ellers blevet sagt flere gange:
- Microsoft har en dominerende stilling på markedet, og det har Apple ikke. Derfor gælder særlige regler for MS iflg. konkurrenceloven.
- Apple er sælger af både hardware og software, og kan derfor ikke indgå i en ulovlig aftale med sig selv: Der skal mindst 2 virksomheder til at lave en ulovlig aftale...
Ad 1) "[i]Konkurrencelovens § 11 Det er forbudt for en eller flere virksomheder m.v. at misbruge en dominerende stilling. [/i]" MS har klart en dominerende stilling på markedet for desktop-operativsystemer. De har derfor mulighed for gennem rabataftaler ol. at favorisere virksomheder der udelukker andre operativsystemer fra deres bundles, og som ikke sælger maskiner uden operativsystemer. Som jeg forstår PHK's stævning, har EU vedtaget at "samlet pakke"-argumentet ikke må anvendes, hvis en køber vil have refunderet prisen for Windows. Hermed sikres at Microsoft ikke kan forhindre virksomheder i at sælge maskiner med mulighed for Windows-refund.
Ad 2) "[i]Konkurrencelovens § 6. Det er forbudt for virksomheder m.v. at indgå aftaler, der direkte eller indirekte har til formål eller til følge at begrænse konkurrencen.[/i]" Apple er 1 virksomhed, ikke 2...
så slipper man for alle gætterier , det er egentelig utroligt det har taget indtil nu før nogle har sat processen igang.
bliver sjovt at se om man får penge tilbage fra symantec/google/adobe for alt det de smider på maskinene mens man er i gang.
så slipper man for alle gætterier , det er egentelig utroligt det har taget indtil nu før nogle har sat processen igang.
[b]Windows Refund Day[/b] (https://www.sslug.dk/presse/winrefund.html) har været afholdt siden 1999. I starten i DK prøvede man i open source kredse at få pengene tilbage for Windows, men beskeden var, at det var en samlet pakke: Ville man have penge tilbage for Windows, skulle man have refunderet maskinen også - og så var fidusen væk.
Det nye er, som PHK har med i sin stævning, at EU har afgjort at man skal have mulighed for at "knække" den samlede pakke, og få refunderet Windows alene, med mulighed for at beholde maskinen.
At Apple må og Microsoft ikke må, er konkurrence forvridende.
EU er netop efter Microsoft pga. deres påståede monopol, men derfor skal man jo ikke stille dem værrere end andre producenter, det er jo direkte chikane. Ligesom Microsoft er blevet tvunget til at levere uden Medieplayer, og med flere browsere, og andre OS producenter ikke skal, igen direkte chikane.
Hvis Microsoft skal betale licensen tilbage, hvilket jeg synes de skal, skal skal Apple tvinges til at gøre det samme hvis man ikke ønsker OSX på sin maskine.
Søren Reinke,
Helt korrekt. Det er en opgave for EU at sætte en stopper for det uvæsen.At Apple må og Microsoft ikke må, er konkurrence forvridende.
Og det kan gøres nemt: Sælg licensen som en talkode i en konvulut ved siden af, så kan man selv bestemme om man vil have den med. Det skal gælde både for Apple, Microsoft og de andre.
Og du må selvfølgelig gerne flytte din licens fra en computer til en anden, hvilket også er en sag for EU.
Selv om Apple åbenlyst har ret til at sælge deres Macer som samlede produkter ifølge konkuranceloven så det dog en ikke løsning at købe en Mac hvis man vil køre vindows... specielt på bærbare. Det virker ikke så godt og specielt er der problemer med webcamet og batteristyringen.
Just dont go there... Its like teaching a pig to ride a bicycle... It won't work and it anoys the pig.
Det sagt, så vil jeg ønske PHK godt held og lykke.
NB! resten af denne post er ikke slamming trolling eller flamebait, den er skrevet ud fra en sørgelig virkelighed at der er nogle debatøre der ikke ved hvordan nogle basale fakta indenfor IT verdenen forholder sig...
Citat: "At Apple må og Microsoft ikke må, er konkurrence forvridende.
EU er netop efter Microsoft pga. deres påståede monopol, men derfor skal man jo ikke stille dem værrere end andre producenter, det er jo direkte chikane. Ligesom Microsoft er blevet tvunget til at levere uden Medieplayer, og med flere browsere, og andre OS producenter ikke skal, igen direkte chikane.
Hvis Microsoft skal betale licensen tilbage, hvilket jeg synes de skal, skal skal Apple tvinges til at gøre det samme hvis man ikke ønsker OSX på sin maskine. " citat slut.
Indslag som dette kommer fra tid til anden og de får altid mine børster til at rejse sig... For ms er dømte forbrydere der snylter på resten af økonomien ved gennem deres monopol priser og konkurencehæmmende handlinger opkræver de en for høj pris for deres produkt.
De burde være delt op i flere virksomheder og de bør blive delt op.
Hvis vi lader dem slippe afsted med at bryde loven og få os til at betale mere for computere og programmer end hvad konkurence loven beskriver, så er de over loven som vi alle er lige overfor, et grundlæggende retsprincip i Danmark og store dele af den civiliserede verden.
Vi må som retskafne borgere i et demokratisk land ikke opgive at få dem og andre virksomheder facilitere deres lovbrud (Læs LEVORNO), til at følge loven og hvis de nægter at følge loven i deres nuværende foretnings model få dem delt op i separate virksomheder.
Ej heller kan myndighederne holde op med at overvåge dem nøje og sikre os (borgerene) at de ikke begår nye ulovligheder.
Således som vi behandler andre virksomheder der bryder konkurence loven.
Jeg vil absolut ikke lukke microsoft, jeg vil bare ha de overholder loven om fair handel og levere deres produkter til markeds pris.
FAKTA:
Microsoft har et monopol og de har udnyttet dette til at sprede deres monopol fra styresystemer til office pakker og fra office pakkerne og styresystemerne har de brugt deres dominans til at monopolisere server markedet.
De er dømt for at overtræde konkurence lovgivningen flere gange og har fået historisk store bøder for disse overtrædelser og har i EU som den første virksomhed NOGENSINDE i EUs historie fået en bøde for ikke at gøre som den første EU dom dikterede de skulle (lidt ligsom at få en fartbøde for at køre 200 km/t og så overhale politibilen med 300 km/t 2 minutter senere og regne med at man slipper fra det...).
Men der er altid en strøm af nye mennesker der kommer til dette forum og fra tid til anden (ca hver 2 måned) kommer der nogen der ikke ved at ms er et monopol og de har ulovligt udnyttet dette og eller begået ulovlige handlinger for at mase konkurenter ud af markedet... (helt tilbage fra RAMdoubler og CP/M det vil sige slutningen af 1970erne).
Det er i sandhed sørgeligt at folk bare ikke ved det, men jeg tror på at den eneste måde man kan forbedre situationen på er ved gang på gang forklare at Microsoft er et monopol og de har udnyttet deres markedsdominans på ulovlig vis.
For at tage sagen med Apple op så er der svaret mange gange på det i disse forumer. Jeg vil dog tilføje er at Apple utallige gange har været tiltalt for monopolistiske forbrydelser men de er, så vidt jeg ved, ikke blevet dømt for nogle store synder i den sammenhæng....
Det er microsoft blevet og flere gange.
Derfor er et ikke et emne der kan diskuteres om de har et monopol, da det er emprisk vist at de er det. Sagt på en anden måde det er FAKTA.
Hvis man så vil begive sig på den opgave det er at benægte fakta så ønsker jeg godt held.
Hej PHK
Tak for at du gider tage sagen op. Det kan forhaabentlig komme mange af os til gode naeste gang vi skal koebe computere i DK.
Du skriver i staevningen
Hvis Lenovo dokumenterer at de faktisk har solgt en Windows Vista Business licens til en lavere pris end kr. 1000, er jeg villig til at acceptere denne lavere pris.
Kan den formulering ikke goeres lidt mere skudsikker ved at begraense sig til at acceptere en pris som Lenovo vil tilbyde til alle og en periode frem i tiden? Vil lenovo ellers ikke bare paastaa at de har haft et slagtilbud med Windows Vista Business til 1kr engang i fortiden?
Venlig hilsen Anders
PS Inspireret af https://www.schneier.com/blog/archives/2009/08/self-enforcing.html
Vil lenovo ellers ikke bare paastaa at de har haft et slagtilbud med Windows Vista Business til 1kr engang i fortiden?
Jeg har forsøgt at adressere dette scenarie i debatten under en anden artikel, https://www.version2.dk/artikel/11780-lenovo-vi-giver-af-princip-ikke-penge-tilbage-for-windows-licens
Se efter et indlæg skrevet af mig, kl. 11 idag den 14. august, ved navn "Re: Bundlet pakke?"
Det er ikke vigtigt for mig hvor stort beløbet er, men det skal naturligvis ikke være latterligt.
Poul-Henning
Nej, den praecise storrelse er nok ikke vigtig. Men det smarte ved at bede om den fremadrettede pris er jo, at (som Bruce Schneier skriver) at Lenovo ikke har saa stort incitament til at fifle med den.
VH Anders
Held og lykke med sagen. Jeg er IT-administrator på et gymnasium. Her før sommerferien kontaktede jeg en stor hw-leverandør, som jeg ofte handler hos, for at høre om jeg kunne købe de desktop pc'er jeg stod og skulle bruge uden OS? Nej, det kunne jeg ikke. Så kontaktede jeg SKI (statens og kommunernes indkøbsaftale) for at finde kravspec. for leverandør udbudet, og da jeg ikke kunne finde noget om OS ringede jeg til SKI og fik bekræftet, at de ikke stiller nogen som helst krav om OS - hverken fra eller til. Men konsulenten gjorde mig opmærksom på, at jeg selvfølgelig selv kunne stille krav - i mit tilfælde om at kunne købe hw uden OS da vi i forvejen har alle de licenser vil skal bruge. Jeg vil opfordre brugere af SKI til som undertegnede at bede SKI-konsulenterne indføre OS-fri hw i kravspec. fra og med næste IT leverandør udbud fra SKI, som desværre først er om et par år.
@Jørgen Jepsen: Vil det sige, at man i gymnasieskolen betaler for Windows to gange, når der købes nyt hardware?
@ J. B. Hansen Ja - alt efter hvad den faktiske pris på OEM versionen af MS OS er! Vi har en Microsoft School Agreement, som dækker MS OS og MS Office (og det er vidt udbredt i danske skoler), og derudover følger der en OEM version af tidens MS OS preinstalleret + evt. på medie med hver pc. Situationen ville naturligvis ikke være bedre, hvis vi f.eks. brugte Ubuntu og Open Office istedet for MS School Agreement. Men uanset setup er det helt i skoven.
Et rigtigt stort problem udover dette afgiftsmæssige aspekt som PH's sag også handler om, er at en masse mennesker faktisk tror at f.eks. MS Windows er et bedre og mere velfungerende OS end f.eks. Linux. Det tror de, fordi de udelukkende kender MS Windows som et preinstalleret OS med hw-drivere udviklet specifikt til den aktuelle hw. Hvad de glemmer i deres sammenligning med f.eks. en Ubuntu distribution er, at; hvis de tager MS Windows fra det medie, der fulgte med deres forrige indkøbte pc og forsøgte at installere det på deres sidste ny pc vil det ikke fungere en døjt bedre end f.eks. Ubuntu, der heller ikke nødvendigvis indeholder hw-specifikt udviklede drivere. Altså vil de skulle ud på nettet og manuelt finde og installere drivere til deres egen selvbetalte MS Windows. Jeg hører interessant nok jævnligt såkaldte IT-professionelle (f.eks. IT-ingeniører) foretage en sådan fuldstændig urimelig vurdering af alternativer til MS' operativ systemer?????
Engang imellem er det ikke nok. Mine forældres PC brød for nogle år siden sammen, så de købte en ny med Windows Vista på. Reelt betød det også at de skulle ud og købe ny printer og scanner, da der tilfældigvis ikke blev lavet Vista drivere til den HW.Altså vil de skulle ud på nettet og manuelt finde og installere drivere til deres egen selvbetalte MS Windows.
Først og fremmest held og lykke med "projektet".. Tror vi er mange i diverse kredse om det er *BSD, GNU/Linux, OSX eller hvad der ellers er af systemer, der er spændt på at se hvad det ender ud med. Personligt er jeg hvertfald meget spændt. Det er jo mere en sag af principiel karakter
Synes det er for engangsskyld rart at det lyder til at der er en der går af "de rigtige kanaler" istedet for bare at beklage sig i en uendelighed. Det er også rart at læse din stævning og at der absolut ikke er nogen anger, anklagning eller ligende men bare mere fakta og din holdning. Dejligt at det ikke er muderkastning :-)
Dog har du nogen idé om hvor langtid der går før du for dine første svar? Ved godt du har skrevet i indlægget at det skal oversættes osv. men er der ikke en maks behandlingstid på sådanne sager?
Kunne se at du have skrevet i din stævning af Lenovo skulle betale alle sagsomkostninger. Nogen der har en idé om hvad sådan noget potentielt set kunne koste, altså udover de 500 kr i retsgebyr?
Det skulle nogen have gjort for længe siden. Jeg kendte ikke til disse betingelser.
Denne sag er ret vigtig for alle, lige meget hvad man har hang til.
Hilsen
Erik
...og der er ingen der tilbyder en bærbar computer til ”erhvervsbrugere” uden et Windows operativsystem medfølger
Hvad med zepto? De har i de sidste 6 år altid solgt deres bærbare uden styresystem. Eller hvad ligger der i "erhversbruger" her?
Hvad med zepto? De har i de sidste 6 år altid solgt deres bærbare uden styresystem. Eller hvad ligger der i "erhversbruger" her?
"Nøgen PC" projektet har kørt en del år nu (https://www.agol.dk/nogenpc/), og Zepto er da også nævnt.
Denne sag har dog en anden vinkel. Det drejer sig ikke om at finde "én eller anden" maskine uden Windows, men om at finde den maskine der passer bedst til éns behov, og så slippe for at skulle tvangskøbe noget man ikke har brug for, blot fordi man har en holdning til god hardware.
For mig er det himmelråbende at andre hensyn går forud for hensynet til kunden (i det konkrete tilfælde PHK). Lenovo flager i denne sag at de ikke er kundeorienterede, ja nærmest har kunde[i]foragt[/i].
Og i et sundt og konkurrencepræget marked vil firmaer med manglende kundeorientering blive valgt fra, og have faldende omsætning ift. hvis de var lidt obs på deres kunders behov.
Men som markedet er idag, er fravalg af Windows-tvangskøb typisk det samme som et fravalg af langt de fleste "store" PC-mærker. End ikke kunder der viser en vis velvilje og engagement i den specifikke hardware (som PHK i denne sag), kan komme igennem med et rimeligt krav om kun at skulle betale for det man vil købe.
Denne dybe mangel på simpel anstændighed overfor kunder, indikerer at den fri konkurrence bare ikke fungerer på PC-markedet.
Man kunne have håbet at markedet kunne rette sig selv, men det er åbenbart nødvendigt at PHK stævner og vinder sagen før leverandørerne finder ud af at de lever af tilfredse kunder.
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at PHK vinder - måske skal sagen føres længere end til byretten, men han vinder, hvis han holder fast.
Får han et anstændigt beløb, vil markedet få en chance for at rette sig selv i kraft af kunders lovmæssige krav på at kunne få en anstændig refusion, så det kan man jo kun håbe på.
Ja, kvalitet er et grundlæggende meget vigtigt element i debatten. Og udover, at dette gælder for hardwaren, som du, Martin Bøgelund, fint beskriver, gælder det også for softwaren og ikke mindst styresystemerne.
Dette kan dog i amindelighed være svært gennemskueligt da MS Windows versionerne og MS Office har et nærmest hypnotisk ry i den brede brugermasse for at være professionelle værktøjer.
Det svarer til, at man i håndværkerverden (for længere end 25 år siden, for her er kvalitets-begreberne også skredet ud i grøften) at kalde Bosch's grønne hobbyserie af elektrisk håndværktøj for professionelt værktøj. Nok er den grønne serie langt bedre end de mange "noname" produkter til kr. 100-200, men hvis man skal bygge et hus er det Bosch's blå serie, der er bygget til dette formål (sammen med Hitachi, DeWalt, Metabo og alle de andre.....).
De erfaringer jeg har med Microsofts styresystemer og Office-pakker placerer disse i kategorien "hobby/consumer product" eller lavere, selv om jeg har arbejdet med Windows applikationer, der rækker langt ud over dette (f.eks. MatLab og BBC Basic 4 Windows - skyldes dette mon ikke også, at udviklerne bag disse produkter er suveræne, når det gælder at kompensere for Windows indbyggede fejl og mangler?). Jeg har pt. ingen erfaringer, der giver mig grund til at mene, at de aktuelle Ubuntu distributioner hæver sig meget over dette niveau, men det kan være svært at sammenligne, når hw-producenterne ikke anstrenger sig ret meget for at hjælpe med drivere til Linux - det er muligt at FreeBSD ligger i en helt anden kategori.
Lad mig lige tilføje, at "den brede brugermasse", som jeg referer til, tilsyneladende indeholder foruroligende mange såkaldte IT-professionelle -
ligesom de mange håndværkere, der er begyndt at bruge noname-smidvæk-produkter til at bygge huse med. Hvilket også kan ses på det standarden i "moderne byggeri".
God fornøjelse med din retssag, Poul-Henning! Jeg håber du vinder DIN sag, men jeg håber dæleme ikke at din sejr på nogle måde kan øge risikoen for, at der i fremtiden kun må sælges computere uden præinstallerede styresystemer!
Den slags maskiner har vi --- de almindelige, dvs. ikke-it-professionelle brugere --- oplevet i tidernes morgen (fra 1983 og 5-10 år frem), og det var et fucking Helvede!
Jeg har også købt en Lenovo for nyligt, og det var en enorm fornøjelse, da jeg tændte maskinen første gang, at se Vista vågne op, folde sig ud, og at gå i gang --- sammen med mig (!) --- at få det hele til at fungere. Knus & kram til Vista!
Man kan mene om Microsoft hvad man vil, men dette firma har i høj grad bidraget til at gøre det praktisk muligt for almindelige mennesker (dvs. ikke-it-professionelle) at købe og anvende en computer.
Er det måske dét der plager dig? At Microsoft de facto har skabt betingelserne for udviklingen af en it-folkevogn?
</p>
<p>God fornøjelse med din retssag, Poul-Henning! Jeg håber du vinder DIN sag, men jeg håber dæleme ikke at din sejr på nogle måde kan øge risikoen for, at der i fremtiden kun må sælges computere uden præinstallerede styresystemer!</p>
<p>
Kære Ulrik
Der er 2 ligeværdige hensyn:
a. Folk der er tilfredse med standardvaren, må ikke få større byrde end i dag med at tage den i brug.
b. For folk der af en eller anden grund ikke skal bruge standardvaren, så skal de ikke betale ford den og den bør heller ikke tælles med som en solgt enhed.
Begge dele kan elegant løses ved at OS først regnes for solgt, når aktiveringskode eller lign. er indtastet.
PC brancen kan så benytte samme teknologier som der anvendes til taletidskort og lign.
HVIS viljen bliver bragt til veje er det uhyre nemt at opridse linjerne til en løsning, der tilgodeser PC-fabrikanter,PC-forhandlere og aller forbrugere incl. Normalhansen og Nørdjensen.
Microsoft må forventes at pive, men kan næppe gøre meget, da det i sidste ende er en konsekvens af forskellige forlig, de har indgået med regulerende myndigheder i EU og USA.
Deres up-side vil til gengæld blive, at de vil potentielt vil få færre omkostninger til at bekæmpe piratkopier - med mindre der viser sig håndstore huller i netbetalingen af aktiveringskoder til ikke preinstallerede produkter.
Det handler ikke om, at der kun må sælges pc'ere uden operativsystem. Det bør være valgfrit, uden at skulle betale ekstra eller betale for noget, man ikke har brug for. Muligheden for at kunne købe en køreklar pc'er, er det eneste valg for mange, men det bør ikke være tvang for dem, der ikke ønsker det. Uanset om det er Windows, FreeBSD eller lign.God fornøjelse med din retssag, Poul-Henning! Jeg håber du vinder DIN sag, men jeg håber dæleme ikke at din sejr på nogle måde kan øge risikoen for, at der i fremtiden kun må sælges computere uden præinstallerede styresystemer!
Og alle sammenligninger med leverpostej osv er irrelevente, da det er et samlet produkt man der køber. Omvendt er det ikke tvang, at man skal købe en bærepose, bare fordi man har handlet i en butik!
@Claus,
Du fatter vist stadig ikke hvad det hele handler om. Ingen af os ønsker særlige computere med Linux, freeBSD eller Solaris, da vi udmærket er klar over at dette ikke er rentabelt. Iøvrigt tror jeg at de fleste af os med "ikke-Windows" operativsystemer foretrækker at installere og konfigurere det selv (jeg gør ihvertfald). Så for mit vedkommende må producenterne da hjertens gerne producere deres maskiner med Windows. Jeg forlanger blot, ligesom Poul-Henning, at de så refunderer Windows OEM-licensen såfremt man ikke vil/kan acceptere denne. Ligetil og nemt at admininstrere.
Jeg er godt klar over, at du er 100% pro-Micro$oft (det fremgår jo med al tydelighed i alle dine indlæg), men du burde respektere at der er nogle som ikke ønsker at støtte Micro$oft.
Rent hypotetisk, hvordan ville du have hvis du pludselig skulle betale f.eks. 500,00 kr. mere for en computer og disse penge skulle fordeles mellem Linux og freeBSD. Du vil sikkert påpege at du ikke kunne drømme om at støtte dem og iøvrigt ikke bruger disse systemer. Well, det samme gør sig jo gældende for os. Vi vil heller ikke støtte M$ og bruger heller ikke deres system.
Der har været en del debat om den pris OEMer betaler for windows og de omkostninger de har ved at lave specielt fremstillede maskiner, men hvad med de omkostninger de sparer? Normalt har OEMen en del af supportomkostningerne ved operativsystemet. Du kan ikke ringe til MS for at få support til en OEM windows, du skal ringe til leverandøren. Det giver sig selv at du ikke kan få hjælp hvis et operativsystem du selv har købt/downloadet og installeret.
Hvis prisen for at håndtere en speciel ordre skal indregnes, bør prisen på den gennemsnitlige support tid der bruges på operativsystemet også indregnes....
Det giver sig selv at du ikke kan få hjælp hvis et operativsystem du selv har købt/downloadet og installeret.
Nej men det store spørgsmål er hvad der sker når der opstår fejl hvor der er tvivl om hvorvidt at fejlen skyldes hardware eller software (driver).
Kan producenterne tillade sig at sige at hvis du ikke benytter et af os supporteret operativsystem og der ikke umiddelbart kan ses at der er hardware fejl (diagnosticeringsværktøjer) så kan vi ikke hjælpe dig?
Kan producenterne tillade sig for at påvise at der ikke er hardwarefejl (men at problemet må ligge i driver/opsætning),ved at smække et supporteret operativsystem på, påvise at computeren virker fint med det pågældende operativsystem, og så i øvrigt opkræve et gebyr for den forbrugte tid?
Min erfaring fra dengang jeg selv solgte computere (tilbage fra før CE-mærkninger blev påkrævet og alle forhandlere samlede deres egne bambuscomputere af forskellige stumper), er at det er meget svært at slippe for at supportere operativsystemet i nogen grad når kunder henvender sig med mulige hardwareproblemer. Dengang blev jeg bare reddet af at praktisk taget alle installerede windows på de computere jeg solgte.
MHT debugging af hardware problemer er der er da nøjagtigt ingen forskel på en virusmuteret windows der har været i en brugeres hænder i et par uger og et helt andet OS.
Ligegyldigt hvad der ligger på maskinens harddisk så skal man have noget software til at teste hardwaren med som man ved er i orden og det kan man ikke bruge kundes OS til.
MHT debugging af hardware problemer er der er da nøjagtigt ingen forskel på en virusmuteret windows der har været i en brugeres hænder i et par uger og et helt andet OS.
Hvis dine supportteknikere ikke har kendskab til de andre OS'er, så kan du da ikke forvente at de kan hjælpe med driver/opsætningsproblemer m.v.
Ligegyldigt hvad der ligger på maskinens harddisk så skal man have noget software til at teste hardwaren med som man ved er i orden og det kan man ikke bruge kundes OS til.
Og når denne diagnosticeringssoftware så siger der ikke er hardwarefejl og kunden siger at han har problemer, hvad gør man så?
Da jeg solgte computere oplevede jeg rigtig ofte at der blev tilbagesendt/leveret hardware som der var påståede fejl på men hvor det viste sig at det var der ikke. Ofte problemer med driver/opsætning.
Hvis du er en seriøs forhandler/producent så kører du ikke bare dit hardware diagnosticeringsværktøj og så lader kunden sejle sin egen sø hvis den ikke melder om fejl. Så forsøger du at hjælpe kunden med det problem de har, og det indebærer altså også at du er nødt til at have kendskab til OS.
Ja, selvfølgelig kan man ikke forvente at få support som man ikke har betalt for.
Hvis man får en maskine ind som ikke har fejl og OS'et ikke er et man forstår sig på så er der jo ikke andet at gøre end at opkræve et fejlsøgningsgebyr og sende maskinen retur.
Hvis man får en maskine ind som ikke har fejl og OS'et ikke er et man forstår sig på så er der jo ikke andet at gøre end at opkræve et fejlsøgningsgebyr og sende maskinen retur.
Ja indtil det lykkes forbrugerrådet at få indført forbud mod dette. Indtil videre ryger man jo "kun" på deres røde liste: https://www.forbrugerraadet.dk/nyheder-alle/nyhed309/
Jeg tror at før vi for alvor begynder at se nogle producenter/forhandlere sælge computere uden OS, så bliver forbrugerrådet nødt til at definere nogle retningslinjer som sikrer at producenterne/forhandlerne i højere grad kan fraskrive sig ansvaret for alt andet end hardware når brugere installerer ikke supporterede operativsystemer på deres computere. Alternativt vil vi se computere uden OS men hvor producenterne/forhandlerne tilføjer et risikobeløb.
Det er vel ikke det samme at have et undersøgelsesgebyr som at have en dumme-bøde til folk der klager over hardware der er i orden?
Hvis man klager over en defekt der ikke findes så er det da helt i orden at skulle betale for besværet.
Det er vel ikke det samme at have et undersøgelsesgebyr som at have en dumme-bøde til folk der klager over hardware der er i orden?</p>
<p>Hvis man klager over en defekt der ikke findes så er det da helt i orden at skulle betale for besværet.
Jamen der er du og jeg så uenig med forbrugerrådet, men de har desværre nok mere at skulle sige end os to på det område :-)
Der er rigtigt mange der tager et gebyr for at undersøge varer der ikke er fejl på, så enten:
- Mener forbrugerrådet noget andet.
- Tager forbrugerrådet fejl.
Der er rigtigt mange der tager et gebyr for at undersøge varer der ikke er fejl på, så enten:</p>
<ul><li>Mener forbrugerrådet noget andet.</li>
<li>Tager forbrugerrådet fejl.
Jeg siger heller ikke at forbrugerrådet har fået det forbudt endnu. Jeg siger at de arbejder på det og gerne vil, men indtil videre har vores Økonomi- og Erhvervsminister jo sagt at han ikke mener at der kræves yderligere regulering.
Og derfor er der selvfølgelig nogen der stadig tager undersøgelsesgebyr. Men så længe forbrugerrådet gerne vil have det forbudt så kan det jo hurtigt ændre sig, for eksempel i forbindelse med et regeringsskifte.
Men der er også mange der har valgt at droppe deres gebyrer efter at forbrugerrådet er begyndt at føre en positiv/negativ liste over hvem der tager gebyr og hvem der ikke gør. For selv om det er lovligt så finder man det måske bedst at være positivt omtalt af forbrugerrådet. El-giganten var jo blandt andet en af dem der droppede undersøgelsesgebyr efter kritik fra forbrugerrådet, på trods at at det altså er lovligt.
Alt held og lykke til PHK's kamp med at få lov og ret overholdt.
Der er et par stykke der har bragt Appel og osx ind i debatten - og en enkelt har sågar prøvet at få det ud af debatten - en debat må, speciel i sådan en tråd, heller end gerne gå ud af en tangent. Så det vil jeg gøre.
Problemerne med Appels licens er modsat denne problemstilling - man kan købe en ny version af osx men man må kun bruge den sammen med en mac maskine til overpris - lækker men dog til overpris.
Om dette er eller bliver ulovlig ved jeg ikke, men urimelig er det.
/Peter
Da jeg for et stykke tid siden købte en Aspire One ville jeg også have refunderet licens pengene, og efter at have snakket med en del "uvidne" salgs medarbejdere og et par folk på MS licens kontor fik jeg langt om længe at vide at jeg kunne få pengene igen ved at sende computeren ind til Acer for at få fjernet windows. Jeg kunne så få 260.- tilbage for Windows XP Home licensen. Det hele ende med at Acer har fået en kunde mindre, og at jeg ikke fik mine penge tilbage. Kravet til at jeg kunne få pengene igen var nemlig at jeg selv afholde porto frem og tilbage, det ville løbe op i ca. 200.- hver vej...
Da jeg for et stykke tid siden købte en Aspire One ville jeg også have refunderet licens pengene, og efter at have snakket med en del "uvidne" salgs medarbejdere og et par folk på MS licens kontor fik jeg langt om længe at vide at jeg kunne få pengene igen ved at sende computeren ind til Acer for at få fjernet windows. Jeg kunne så få 260.- tilbage for Windows XP Home licensen.
I min søgning efter en netbook, fandt jeg også frem til at prisen på en OEM Windows XP er omkring 250kr, simpelthen ved at sammenligne prisen på samme netbook med enten Linux eller XP.
Men XP er ikke Vista - XP er et gammelt produkt under udfasning, Vista er (at dømme efter producentens udsagn) "top notch premium deluxe contemporary business ..."
Alligevel vil jeg bakke på et af mine tidligere udsagn: Jeg fandt det usandsynligt at PHK ville få en latterligt lille refusion, når han vandt sagen.
Dette finder jeg ikke længere usandsynligt - om de i givet fald vil argumentere for at OEM er væsentligt billigere end retail, eller om de vil ty til tricks med administrationsgebyr ol., ved jeg ikke - men refusionen kan godt gå hen og blive lille.
Der er en anden ting der nok ikke skal undervurderes, nemlig det reelle billede af markedsandele.Dette finder jeg ikke længere usandsynligt - om de i givet fald vil argumentere for at OEM er væsentligt billigere end retail, eller om de vil ty til tricks med administrationsgebyr ol., ved jeg ikke - men refusionen kan godt gå hen og blive lille.
Lige nu er der ingen der aner hvor mange maskiner der er installeret andet en Windows på, og det tal er ovenikøbet også misvisende, da bla. PHKs 10 maskiner tæller med i MS marketingsmaskineri (plus en del af mine også).
Dvs. sålænge at hele verden tror at verden kun består af Windows, så får vi en forplumret statistik, plus vi igen og igen skal høre (pseudo)argumentet om at der-er-jo-ikke-nogen-der-har-interesse-i-maskiner-med-andet-end-Windows.
Kan PHKs sag være med til at skubbe lidt i den rigtige retning der, så er det heller ikke helt forgæves.
/Christian
Kan PHKs sag være med til at skubbe lidt i den rigtige retning der, så er det heller ikke helt forgæves.
Helt enig.
Men vi vil kun se en effekt efter at PHK har vundet og fået en ikke-triviel refusion.
Hånd i hånd kan Lenovo og Microsoft trække pinen ud i årevis.
For MS handler det pt. om at veksle markedsdominansen på desktop til dominans på andre områder. Desktoppen har toppet (pardon the pun), og vi vil se personal computing foregå flere og flere andre steder end på desktoppen - og selve desktoppen er ved at blive virtualiseret, så Windows dominans lever på lånt tid.
Derfor arbejder tiden for MS og Windows, så længe status quo holdes.
For Lenovo handler det om indtjening og omkostninger - omkostninger kan holdes nede ved at sælge få forskellige konfigurationer, og hvis de lige pludselig står overfor et marked der ønsker 3 konfigurationer (f.eks. Windows, Linux, blank) fremfor én (Windows), har de mere bøvl uden at få mere salg. Man kan også tage en højere markup for en maskine med OS, end for én uden.
Derfor arbejder tiden for Lenovo og "Windows-only" konfigurationen, så længe status quo holdes.
Hvis to store som MS og Lenovo sætter hælene i, kan det hurtigt trække ud for PHK at få pengene tilbage. Og jeg mener at kunne se at MS og Lenovo har incitament til at bevare status quo, dvs. ingen Windows refund.
Dette er et rigtigt godt initiativ, og nok - desværre - det nærmeste vi her i Danmark kommer en samlet opbakning om denne sag.
Uden at pege fingre af bestemte personer, vil jeg sige at jeg ikke forstår det skal gøres til et spørgsmål om at man fratager den it-udfordrede normalbruger en nem adgang til at få en PC med windows på.
Det behøver ikke at være anderledes end det er i dag, hvis bare man kan få refunderet licensen til Windows. Problemet er hér, at det er som at sælge elastik i metermål, når prisen for en OEM-licens skal fastsættes. Ydermere kan man så æde fordelen op ved at kræve gebyrer, forsendelse, mv. Altsammen noget der gør at det koster penge at få hvad man har krav på.
Den anden mulighed er meget mere elegant: Lade det preinstallerede styresystem kræve en licenskode.
Der skal end ikke ændres noget som helst i deres arbejdsgang - de sparer endda at skulle klistre en licenslabel på kabinettet.
PC-fabrikanterne kan altså gøre som de plejer; nemlig installere et preinstalleret Windows OEM styresystem på harddisken voldpumpet med alskens 'gode tilbud' og trial versions.
Naturligvis er det så kun hardwaren man betaler for.
Microsoft skal så bare udvide systemet, som de allerede bruger når den preinstallerede office2007 skal aktiveres. Så kan man købe sin windowslicens på nøjagtigt samme måde.
Kan den IT-udfordrede normalbruger finde ud af at aktivere sin OEM office2007 , kan han (m/k) også finde ud af at aktivere sin OEM-windows.
Dette burde have været EU-kravet fra starten af.
Da jeg købte min HP Pavillon dv6500 for 2 år siden, så blev den beklagelig vis også leveret med pre-installeret OS.
Licensnøglen stod på en label, der var klistret på undersiden af maskinen.
Da den blev tændt første gang, så bad den om at få nøglen indtastet - eller også skulle man acceptere licensen først, og derefter indtaste nøglen. Altsammen beskrevet på et stykke A4, som lå ved maskinen.
I stedet åbnede jeg CD-drevet, og installerede et andet OS. Undervejs blev hele harddisken formatteret, for at der ikke senere skulle være tvivl om noget.
Hele forløbet havde så vidt jeg ved været det samme, hvadenten jeg havde skullet installere fremmedsproget Vista, Windows Server, XP, freeBSD eller Linux.
@Eskild ...Hele forløbet havde så vidt jeg ved været det samme, hvadenten jeg havde skullet installere fremmedsproget Vista, Windows Server, XP, freeBSD eller Linux...
Måske jeg var uklar..
Kæphesten i mit indlæg var ikke at gøre det nemmere for de af os der alligevel skulle formattere disken.
Kæphesten var at man - uden aktivt tilvalg - skulle kunne undgå at betale for OEMlicensen helt fra starten.
</p>
<p>Kæphesten var at man - uden aktivt tilvalg - skulle kunne undgå at betale for OEMlicensen helt fra starten.</p>
<p>
Det er jeg sådan set med på, da jeg ikke selv forventer at ville skulle bruge den medfølgende Windows licens.
Men jeg ser også at der er et behov for at de mange, hvis valg er anderledes end mit, kan gøre det uden større besvær end de allerede udsættes for.
Der er derfor et behov for at valget kan tages aktivt i forbindelse med købet, men gerne på en sådan måde at købet af OS sammen med maskinen evt. vil kunne omgøres uden problemer af nogen art.
Tillykke med din nye bærbar og den gang i debatten/mudderkastningen, der er kommet i samme anledning!
Hvis jeg var i din situation, havde jeg jo nok skiftet disken til en anden og så installeret mit yndlings-OS på denne. Derfor tror jeg, at det har du sikkert også. Hvordan gik det, har du fået det hele til at virke eller mangler det lige noget trådløst, finger-scanner, kamera, lyd etc. ?
Alternativt burde man gemme aktiveringskoden til OEM softwaren i en konvolut af samme type som man bruger til pinkoder lægge den ved maskinen.
Uden på pin-konvolutten skulle der så være instruktioner i aktivering og i refundering sammen med en formular til udfyldelse med kontonummer.
@Flemming
..Uden på pin-konvolutten skulle der så være instruktioner i aktivering og i refundering sammen med en formular til udfyldelse med kontonummer...
Hvorfor være tvunget til at betale for det fra start ?
Dette er da "negativ binding", der tvinger brugeren ud i ekstra bøwl, og - måske - endda ekspeditions gebyrer, fordi man nu påfører den stakkels leverandør ekstraomkostninger ved at TILvælge at udnytte sin refusionsret..
Jeg mener man skulle arbejde for OEM-forbud i EU. Det er jo ikke så svært at sætte en DVD i drevet, når maskinen beder om det (og det er vel ikke så svært at få en maskine til at bede om dette, når boot-området giver ekko ved et kald).
Dermed kræves det i forbindelse med købet af maskinen, at man enten køber et styresystem eller benytter sit downloadede... Der er jo ikke noget til hinder for at Lenovo skriver "Lenovo anbefaler Vista - husk nu at købe den!" på siden af kassen, vel? Ellers er sælgeres spidskompetence at "sælge op", så et styresystem skal der nok blive solgt, hvis det er nødvendigt.
Som en bonus kan man jo også benytte den samme CD til at installere sin nyindkøbte computer tre år senere, når det nu ikke er en OEM-licens :-)
Jeg er en gammel fyr på 72, men nysgerrig på det teknologiske. Mange gange når der har været for mange programmer inde og ude af pc’ern vælger jeg en formatering af harddisken og begynde på en ny. Det kan man bare ikke med det nye Windows styresystem, har jeg fået oplyst, sletter man det må man købe et nyt, så jeg bruger stadig Windows XP.
Irriterende er det også at den harddisk der ligger i maskiner er ”snavset til” med alle mulige prøveversioner der er virksom i x antal dage. Læg dog en stak cd ved den bærbare, så kan folk jo selv se om der er noget der kan bruges – og ret beset er harddisken ens egen, købt og betalt.
Så jeg håber du vinder ”vores” sag Poul-Henning Kamp, for det er jo en sag der vil være til gavn for rigtig mange når den vindes. Det vil garanteret give en god omtale i pressen :-)
Det tror jeg nu ikke har noget med Microsoft at gøre, men nogle PC-producenter giver ikke installationsmedier med.Det kan man bare ikke med det nye Windows styresystem, har jeg fået oplyst, sletter man det må man købe et nyt, så jeg bruger stadig Windows XP.
- Der plejer dog altid enten at være en systemgenoprettelses DVD, eller et område på hardddisken til systemgenoprettelse.