Selvkørende biler - søndagsbilister i myldretiden?

Der er da vist ikke nogen tvivl om, at PN i tillæg til sin engelske sportsvogn har en velmotoriseret BMW eller Audi og dermed hører til det segment, som ser enhver forhindring, som man må tage hensyn til, som en personlig fornærmelse. Det gælder bare om at komme fremad så hurtigt som muligt!

Jeg har det lidt anderledes, og synes at det vil være fedt, når automekaniske søndagsbilister sørger for, at vi alle kommer frem på en hensigtsmæssig måde, uden at politibetjente skal gå den tunge gang til forældre og fortælle, at deres barn ikke overlevede mødet med trafikken. Det giver jeg rigtig gerne et par minutter af min tid for at undgå.

Og så er jeg heller ikke enig i præmissen. Jo, selvfølgelig skal selvkørende biler blive så gode som muligt til at forstå de tåbelige humane trafikanter, men vi skal jo som mennesker også lære at omgås disse nye maskiner. Det har menneskeheden dog heldigvis vist sig god til gennem de seneste par hundrede års evolution, så vi klarer sikkert også denne opgave.

Du fokuserer på Kvinden i C1'eren og medtraffikanterne, der ikke overholder reglerne... De er ligegyldige.

Det er nemt at forestille sig, at cyklister mf. hurtigt ville miste den sidste rest af høflig hensynstagen.

Det er en af vor tids store fejltagelser at tro, at alt kan beskrives med regler og algoritmer. Verden er ikke statisk, det er samfundet og vores normer heller ikke. Langt de fleste aktiviteter kan udføres helt uden regler, blot ved at tage hensyn og vise ansvar, og holde sig til sandheden.

Kun når der opstår konflikt mellem mennesker, kan der være behov for lovgivning, som man kan dømme ud fra - men den er ikke perfekt og bør ikke komme først.

Det vidste man helt tilbage fra Jyske Lov:

Med lov skal land bygges, men ville enhver nøjes med sit eget og lade andre nyde samme ret, da behøvede man ikke nogen lov. Men ingen lov er jævngod at følge som sandheden, men hvor man er i tvivl om, hvad der er sandhed, der skal loven vise sandheden.

Jeg interesserer mig for omgivelserne, specielt hvis det netop er bemeldte dame som kaster sin C1 lige ud foran min bil uden at se sig for.</p>
<p>Mest fordi jeg ikke lige har planer om at skulle have ny bil og evt. tilbringe tid på sygehuset.

Du lader dit fokus afvige fra din egentlige interesse. Som du siger, er du i virkeligheden mest interesseret i, at komme frem til din destination, uskadt og til en fornuftig pris. Du fokuserer på Kvinden i C1'eren og medtraffikanterne, der ikke overholder reglerne... De er ligegyldige. De er blot endnu et vejbump, endnu en indsnævring, endnu et perverst placeret hastighedsskilt. Du kunne vælge at holde dig bag ved Kvinden og lastbilen. Dit fomål vil være intakt. (Du vil måske ankomme 1 min senere.) Du kunne vælge at være tilfreds med at skulle holde tilbage, for folk der kører over for gult. (Du kommer måske 5 sek. senere.) O.s.v. Og så kan du be og håbe til, at alle dine medtraffikanter får selvkørende biler i fremtiden ;)

@Peter Nørregaard - Med dine holdninger have du sikkert ikke erhvervet kørekort
idag :-) Du mener at de automatisk biler, ligesom sportsbiler har forskellige sportsprogrammer, så skal DIN automatisk selvkørende bil have et "krigs" program, hvor det at komme frem er vigtigere end andres trafikanters sikkerhed.
Ret mig hvis jeg tager fejl ?

Jeg retter dig, Bent :-) Det er ikke min holdning at trafik også handler om magt, det er blot en konstatering. "Der findes ikke magtfrie rum" som Martin Krasnik tørt konstaterede så sent som i senest Weekendavis om situationen efter rydningen af Pusher Street i. Så selvkørende biler (og folk i dem) vil ende med at blive kanøflet af folk som vil frem.

@Mogens ser ud til at være enig i at selvkørende biler bliver nødt til at blive beskyttet mod mennesker. Jeg tror da også, at fornøjelsen ved at køre i en selvkørende bil bliver større uden pludselige opbremsninger i tide og utide, som skyldes "kanøfling" fra andre trafikanter.

@Denny, glæder mig at høre at du kan få luftet generne på motorcykel - jeg har selv samme mulighed i en gammel engelsk sportsvogn. Dén skal dæmle ikke være selvkørende.

Flere af de beskrevede situationer antager at man (som billist) rent faktisk interesserer sig for omgivelserne, de sociale interaktions elementer og udfaldet af situationerne.
Efter 20 år som daglig billist i Nordsjælland, (med dertilhørende fotofælde-bøde-, perverse vej-bump- mf. -oplevelser), så er jeg en af dem, der er gået hen og blevet ligeglad.
Det interesserer mig ikke hvorvidt kvinden i C1'en trækker ud i sidste øjeblik. Det interesserer mig ikke, hvor hurtigt de forankørerne biler kører.

Jeg interesserer mig for omgivelserne, specielt hvis det netop er bemeldte dame som kaster sin C1 lige ud foran min bil uden at se sig for.

Mest fordi jeg ikke lige har planer om at skulle have ny bil og evt. tilbringe tid på sygehuset.

Det er jo netop ligegyldigheden med andre trafikanter som er så dominerende i dag og det er et stort problem.

Når folk er ligeglade med at køre frem for meget gult lys, selvom de sagtens kunne og burde have stoppet og er ligeglade med om det betyder at den tværgående trafik så spærres fordi det vigtigste er "MIG" og så skide være med alle andre.

Dette er desværre sådan det er i trafikken, det lader til at "alle" har denne indbyggede ligegyldighed som gør at det eneste de kærer sig om er hvordan de kommer hurtigst frem og er skide ligeglade med om loven skal overtrædes for at opnå det.

Desværre understøttes folks muligheder for at gøre sådan også af politiets prioritering af stationære fartkontroller frem for kørende patruljer som også kunne interessere sig for folk der kører over for rødt lys, laver vognbaneskift til gene og stor fare og så videre.

Flere af de beskrevede situationer antager at man (som billist) rent faktisk interesserer sig for omgivelserne, de sociale interaktions elementer og udfaldet af situationerne. Efter 20 år som daglig billist i Nordsjælland, (med dertilhørende fotofælde-bøde-, perverse vej-bump- mf. -oplevelser), så er jeg en af dem, der er gået hen og blevet ligeglad. Det interesserer mig ikke hvorvidt kvinden i C1'en trækker ud i sidste øjeblik. Det interesserer mig ikke, hvor hurtigt de forankørerne biler kører. Jeg er ligeglad med at blive overhalet. Mht. kørselstid, så havner dem der laver hasarderede overhalinger, en eller to biler foran mig, i næste lyskryds. Måske kommer han endda 5 min. før hjem end jeg gør. I don't care. Når en traktor spærer vejen i myldretid, skal jeg virkelig tage mig sammen for at overhale den. Allerhelst ville jeg bare spænde bilen på traktorkrogen og så lade mig trække.

Jeg ser virkelig frem til selvkørende biler. Det kan kun gå for langsomt. Jeg har allerede været ud og kigge på den sofa, som jeg skal installere i den ;)

Dog er det en ret interessant observation mht. københavneres uundgåelige reaktion på overforsigtige biler. Det er nemt at forestille sig, at cyklister mf. hurtigt ville miste den sidste rest af høflig hensynstagen. Måske kunne man løse flere situationer, ved at installere en slags "override/kør løs!" knap. Dem der interesser sig for hvad der sker på den anden side af ruden, kan så sidde og trykke febrilsk på den omtalte knap, når de kører i byerne og cyklister mf. kan opretholde en minimal mængde forsigtighed. Vi andre vil så kunne afmontere dem omtalte knap og glæde os over, at vi nu ville kunne beordre bilen til at sætte os af ved rådhus-pladsen, uden at skulle tænke på parkeringspladser, afgifter, myldretraffik, traffikanter, vejarbejde, kø, o.s.v.

@Peter Nørregaard - Med dine holdninger have du sikkert ikke erhvervet kørekort idag :-) Du mener at de automatisk biler, ligesom sportsbiler har forskellige sportsprogrammer, så skal DIN automatisk selvkørende bil have et "krigs" program, hvor det at komme frem er vigtigere end andres trafikanters sikkerhed. Ret mig hvis jeg tager fejl ?

Diskussion om etik, og om selvkørende biler er bedre end mennesker til at køre bil, er afsluttet (diskuteret til døde) for længe siden, også her på version2. De fleste mener at med tiden vil selvkørende automatiske biler, være langt bedre til at køre bil end et menneske. Dine og andres holdning til "magtspillet" når man køre bil, viser at mennesker skal væk fra føresædet, hurtigst muligt.

Nu må du altså undskylde mig lidt.

Men er Københavnerne ikke selv ude om at deres by er totalt smadret når det gælder trafik.

Det er jo dem selv som bliver ved med at vælge bil-fjendtlige typer som Mortel Kabell som jo lever i en drømmeverden hvor de eneste køretøjer der er tilladt er cykler.

Det er måske hårdt sagt, men det er svært at have ondt af folk som selv har stemt sig til deres egen elendighed om man så må sige.

En stor del af probleetm med trafikken i Københavns området, er jo at lokale politikkere i København ”voldtager” den trafikplan som man lavede i slutten af 40’erne og begyndelsen af 50’erne.

Imellem ”fingerne” skulle der være grønne områder og der skulle ikke etableres arbejdspladser, så derfor er der ingen naturlige forbindelser til offentlig transport. Tag Allerød som eksempel. Allerød tillader hovedkontorbyggeri med 500 arbejdspladser 4-5 kilometer fra nærmeste S-tog station.

Netop med den slags arbejdspladser, er det et fåtal af ”arbejdspladserne” som lever i kommunen og så klager man over at der kommer flere biler? Jeg tror man skal hedde Morten Kabel for at kunne forstå logikken i sådan en klage.

Hvis vi tager region Hovedstaden (minus Bornholm) så passer arealet i størrelse fint med Hamborg, lige på nær at der bor mere end 3 gange så mange mennesker i Hamborg. I Hamborg er der en trafikplan som forhindre at en borgmester som ham i Allerød fik lov til at inddrage grønne områder og et sted hvor der heller ikke er offentlig transport.

Arbejdspladserne skal nok blive placeret i regionen, men bare ikke der hvor der ingen offentlig transport er. Det kaldes planlægning.

Når først en påkørsel er sket og jurister har været inde over, tror jeg at Peter får ret: de automatiske systemer er nødt til at være så defensive at trafikken med biler i byer som Kbh med mange cyklister bliver....søndagsbilistagtig.

Dertil kommer den irritation vi med gamle og afgiftstunge biler der ikke bliver skiftet foreløbig bliver udsat for ved at flere og flere biler holder tilbage for fodgængere og cyklister der skal over vejen 'alle steder' - naturligvis indrettet efter at bilerne jo stopper for dem.

Om det så er galt? Der er et flertal i Kbh's ledelse der jo gerne ser bilerne ud af byen, de vil synes det er glimrende, så er der os andre der ikke har det offentlige som et reelt transport alternativ mellem bopæl og arbejdsplads i Kbh, vi er nok noget mindre begejstrede.

Uanset hvad er selvkørende biler da spændende, hvis man lige vænner sig til at lade bilen klare turen og ikke tage sig så meget af hvordan den gør det - altså skal vi lære ikke at sidde og kigge ud af forruden og mene at vi kunne bedre selv - i stedet kan man lige tage sig en lur, læse avisen, snakke med sit barn, tage det ekstra glas af den gode vin ens ven præsenterede een for, etc etc - det er da helt ok?

PS. Jeg har heldigvis en gammel motorcykel der kan anvendes når fart genet skal plejes, så længe altså det stadig er lovligt at køre på sådan een ...

"Hvad f…. er dog det for et fjols, tænkte jeg mere end et par gange på vej igennem i trafikken i byen i weekenden. På samme tur blev dog også jeg overrasket over hvor tit jeg fik ret i mine forudsigelse af, om bilen foran mig i overhalingsbanen ville trække ind eller ej. Forudsigelser baseret på bilens mærke, hastighedsændringer samt førerens silhuet igennem bagruden."

Nu kører jeg ikke så meget i trafikerede storbyer men en del på motorvej og der er det nøjagtigt det samme.

Som en tommelfinger regel kan man sige at jo mindre bilen er og jo svagere (øko)-motor den har, jo mindre er sandsynligheden for at der trækkes ind og jo større er risikoen for at føreren ikke orienterer sig inden de smider bilen ud i yderste vognbane med en hastighed som er lavere end det tilladte og lavere end det bagfrakørende kører.

Dertil kan jeg også, ganske upolitisk korrekt nævne at det er min erfaring at kvinder er meget mindre tilbøjelige til at trække ind.

Kan nærmest ikke tælle det antal gange hvor jeg er kommet med den max tilladte hastighed på 130 km/t i yderste vognbane for at overhale en lastbil (Trækker altid ud i lidt god tid for ikke at komme i "klemme") og så er der en eller anden (typisk kvinde) i en UP/C1/107 som lige svinger ud i sidste øjeblik for at overhale lastbilen og derfor kun kører lige lidt mere end de 90.

Har 2 gange oplevet at måtte bremse så hårdt at ABS bremsen blev aktiveret.

Nogen gange kan det godt virke på mig som om, specielt kvinder i små biler, overhovedet ikke er i stand til at orientere sig, inden de manøvrerer.

Ja og så har vi ikke engang snakket om samme segment og lygteføring.

Specielt om vinteren er det ikke unormalt at møde en af de her små 80.000 Kr's biler uden lysautomatik som er totalt sorte bagpå og kun har 2 sølle LED striber foran.

hvis man nu har øjenkontakt behøves man ikke altid

Denne artikel, mange før den, og efterfølgende kommentarspor laver alle den samme antagelse: At veje, og alt der hører til af kantsten, lyskurver, overgange, belægning og meget mere vil forblive uforandret efter de selvkørende biler har gjort deres indtog.

Har alle overset hvor meget vejene har forandret sig siden det blev almindeligt at have bil frem for hest(evogn)? Hvor mange små og store ændringer, der er sket for at forhindre de nye typer af uheld som motorisering medfødte? Hvorfor forestiller ingen sig, at vejene fremover vil blive ændret så selvkørende biler understøttes bedre og ulykker forhindres?

Du har ret i at den virkelige trafik verden idag indeholder mange sociale interaktioner, MEN, det er jo netop derfor vi idag har ulykker.

Det gør forsikringsselskaberne fordi at de spare endnu mere! 97-98% af alle trafikuheld skyldes jo menneskelige fejl, så selvom det er en sjov debat, så er vi faktisk forbi en hel del af de udfordringer omkring biler versus cyklister som mange skribenter nævner.

Med en automatisk nødbremse i bilerne - er det snarer et spørgsmål om cyklisters fremtidige chikane af biler, når cyklisten f.eks. krydser tæt ind foran bilen og på den måde bringer den til standsning.

En anden detalje er, at EU for mange år siden har reserveret et helt bånd til bilers kommunikation. Med de frekvenser kunne man lave en ny teleudbyder i hele EU, så nogen må regne med at bilerne "snakker sammen".

Det er muligt at køre uden alle de ting du skriver om. Jeg har lært i køreundervisningen at man skal undgå øjenkontakt og det holder jeg mig til. Man skal undgå øjenkontakt fordi det mindsker muligheden for eskalering af "road rage" - ham der giver fuck fingeren slapper af når han indser at du ikke ser hans finger.

Det er muligt at der er situationer hvor det hjælper at man lige nikker til hinanden. Men det er ikke noget du har mange gange per køretur, hellere ikke i byen. I de fleste tilfælde ville det ikke være nødvendigt hvis alle parter ved at vi følger loven, og loven siger du går først så derfor går du først - ikke noget med at forhandle om det.

Det er muligt at der er steder der skal bygges om fordi erfaring viser at trafikken ikke glider godt med selvkørende biler. Så bliver de steder bygget om. Det er ikke en show stopper.

Skide skæg artikel Peter, og du har helt sikkert fat i noget... To ting: a) forhåbentligt får de selvkørende biler en fælles kommunikationsprotokol af en art, så de kan udveksle intentioner (øjenkontakt). b) når din bil kører for dig, kan du skrive blogindlæg undervejs og således udnytte køreturen bedre.

Trafik er i høj grad en social aktivitet, selvfølgelig underlagt nogle regler og normer som mennesker kan vælge at følge i varierende grad, lige som for alle andre sociale aktiviteter. Hvad skal en ingeniør-designet bil dog kunne stille op overfor den slags mennesker?

Den sociale del af trafikken, er vel nogle optimeringer vi laver for at komme hurtigere frem. Man bør altid holde en passende hastighed, men hvis man nu tolker på noget kan man køre tættere. Man bør stoppe når nogen er på vej ud foran bilen, men hvis man nu har øjenkontakt behøves man ikke altid. Men optimeringerne har den konsekvens at folk tager fejl og så sker der ulykker.

Hvis man vil af med ulykkerne må man af med optimeringerne, altså den sociale kørsel.

Trafik er i høj grad en social aktivitet,

Ja, i Tivolis radiobiler. Dér - og kun der - hører det hjemme.

Der er en masse mennesker som ikke gider koncentrere sig om at køre bil mens de kører bil, og hellere vil kaste sig ud i social interaktion med medmennesker.

Det er fair nok - det er hvem vi er, og det er sådan vi er bygget. Men ulempen er, at mens vi taler i mobil, snakker med medpassagerer, skråler med på radiohits, råber af børn på bagsædet, kaster håndtegn til med- og modtrafikanter, osv, så har vi ikke næsen i plovfuren, og vi koncentrerer os derfor ikke om den opgave vi er i gang med at løse, nemlig det at køre bil.

Det eneste der giver mening er derfor at overlade den ikke-sociale aktivitet kaldet "føring af motoriseret køretøj" til en computer, og så kan vi ellers sidde og være sociale med hvem og hvordan vi lyster, uden at udgøre en fare for andre trafikanter af den grund.

"Hvis hun har øjenkontakt med dig, kører du videre med samme hastighed"

Øjenkontakt er vigtigt i visse situation og jeg er enig med at trafik i nogen grad er en social aktivitet, men jeg er uenig i at machine learning ikke skulle kunne klare dette. Ansigtgenkendelse og fodgængergenkendelse er vist. NVIDIA viser realtime fodgængergenkendelse er flere personer https://www.youtube.com/watch?v=HJ58dbd5g8g.

Studier af driver-pedestrian interaction ses, f.eks. http://ieeexplore.ieee.org/document/7535361/?arnumber=7535361&tag=1 De forskellige former for interaktion kan kortlæggelse og det kodes ind i den selvkørende bil.

Gesture recognition mellem fører og bil ses http://www.extremetech.com/extreme/207823-ultimate-assisted-driving-machine-bmws-carbon-fiber-gesture-recognizing-self-parking-self-driving-7-series

Gaze direction recognition er et almindeligt emne i machine learning/image recognition. At estimere om en fodgænger har set den selvkørende bil burde være mulig.

Du har ret i at den virkelige trafik verden idag indeholder mange sociale interaktioner, MEN, det er jo netop derfor vi idag har ulykker.

Din ide om at øjenkontakt med den muligt krydsende fodgænger løser jo netop ikke problemerne idag og netop derfor sker det at man ender på kølerhjelmen. Du kunne tolke øjenkontakt som "jeg bliver på fortovet" mens hun mener "tak for at du lader mig krydse". Det er jo netop her en selvkørende bil er en force. Den adlyder blot loven (som vi også burde) og antager at hun går over gaden nu.

Virkelighedens trafik (indre bys, i hvert fald) minder mindre om Tivolis veteranbiler (som overholder formelle regler) og mere om deres radiobiler (som er en helt anden snak).

Yep, det vil nok ikke gøre noget at lukke nogle lovlydige "borgere" ud i den verden som ikke tager chancer som "oftest" lykkedes godt. :)

Hæ, her mener jeg, at du er helt forkert på den ved kun at betragte trafik ud fra en ingeniør-vinkel.

Virkelighedens trafik (indre bys, i hvert fald) minder mindre om Tivolis veteranbiler (som overholder formelle regler) og mere om deres radiobiler (som er en helt anden snak).

Trafik er i høj grad en social aktivitet, selvfølgelig underlagt nogle regler og normer som mennesker kan vælge at følge i varierende grad, lige som for alle andre sociale aktiviteter. Hvad skal en ingeniør-designet bil dog kunne stille op overfor den slags mennesker?

Peter, jeg mener det er en helt forfejlet præmis du opstiller.

Først opstiller du bilkørsel og trafikal færdsel som en social foreteelse, og herefter hæver du meneskets arm og udråber os som vindere: Ja, mennesker er bedre til social omgang med hinanden, og til at læse og sende menneskelige signaler, end maskiner er.

Bemærk dog, at trafik og færdsel ikke formelt er en social aktivitet, men derimod en række regler og begrænsninger på hvad man må, og påbud om hvad man skal. Og al formél udveksling af information mellem trafikanter er fast defineret, uden mulighed for vilkårlig tolkning; rækker cyklisten armen ud til venstre, må det forventes at der følger en bevægelse mod venstre snart efter - og ryger armen ikke ud til venstre, så har cyklisten værsgo at fortsætte langs vejen. Ikke noget med kodede rigeklokke-benspjæt-klø-venstre-balle signaler som kun mennesker i en indforstået kontekst kan tolke.

Regler, love og begrænsninger kan programmeres. Og fysikkens love gælder stadig uanset om det er en algoritme eller et menneske der styrer, og disse kan også nemt kodes ind i en model af omgivelserne..

Så jeg godtager simpelthen ikke din præmis om at bilkørsel og trafikal færdsel er en social aktivitet. Tværtimod er det den slags halløj der kan bortlede en menneskelig bilists opmærksomhed fra det essentielle, eller det kan måske ligefrem fejltolkes og føre til uheld.

Ja, det er vel netop spørgsmålet om en selvkørende bil skal være "farlig" i en eller anden udstrækning.

Vi har jo alle respekt for trafikken, fordi vi fra små er blevet belært om at den er farlig. Hvis trafikken nu ikke længere er farlig, hvad sker der så?

Jeg ser desvære alt for mange udtale sig om Machine learning som tror de forstår det men ikke har baggrunden til at forstå det. Traditionel ML til driver assistance var programmeret med de begrænsninger det giver. Men den eneste måde at nå helt i mål er ved brug af Deep learning, lære udelukkende udfra erfaring - evt fra en blanding af menneske- og maskinkørsel ude i virkeligheden. Ja, det vil måske nok være mere søndagskørsel men kun fordi det er langt mere sikkert. I sidste ende vil vi være langt mere dømmende i fht fejlftihef overfor maskiner end vi er for mennesker.

Jovist, en overforsigtig selvkørende bil i den trafik vi ser i dag vil være ganske frustrerende, men som jeg ser det har problemet en udløbsdato. Jo flere selvkørende biler (der taler sammen), desto mindre behov for at fortolke hensigt udfra visuelle cues med mere flydende trafik til følge. Det betyder selvfølgelig at selvkørende biler har en udfordring med at få fodfæste, men jeg forestiller mig at alle de andre fordele er nok til at overkomme den.

Jeg er sådan set enig i dine betragtninger, men hvis der skal være tale om en reel 'forhandling' skal cyklisten vide at der er en reel chance for at blive ramt hvis cyklisten ikke giver sig. Det kræver så til gengæld at det accepteres at fra tid til anden ryger en cyklist en tur på kølerhjelmen, fordi forhandlingen gik i hårdknude.

Der er sikkert en gråzone omkring hvor tæt en bil kan komme ved en opbremsning før cyklisten føler sig tilstrækkeligt utryg, men mit gæt er at det normalt vil være en del tættere end man officielt (myndigheder og måske forsikringsselskaber) vil acceptere.

Der er nok stor forskel på om den selvkørnde bil kører på store brede highway's i USA, og versus København, Rom eller Paris i myldretiden