Hjælp til el/net i nyt hus

Enig, men merprisen for en smart 22kW lader var så lille, at jeg tror at det er billigere med en smart 22kW og en knap så smart 11 kW. Så har vi også noget at spille med , de meget sjældne gange hvor 11 kW ikke er nok

Den foreslåede elbilinstalkation er I undekanten. 16 ampere/11kW er rigeligt til en elbil, når husstanden får elbil nummer to starter balladen.

Nah du skal bare have ladere der kan samarbejde, eksempelvis Tesla Wallcharger til 4000 kr men mange andre kan det samme. Den indstilles til at begge ladere tilsammen må trække 16A.

Med 16A 400 volt kan du lade mindst 50 km på en time. På en 10 timers nat er det 500 km. Til deling mellem de to biler, men hvor ofte har du kun 10 timer til at lade begge biler samtidig med at begge biler er kørt helt i bund og begge biler skal ud på en ny langtur dagen efter? Det er ikke et realistisk kørselsmønster for de fleste.

Det vil i praksis være ekstremt sjældent at begge biler ikke er ladet helt op når i står op.

Vi havde stor glæde af et tomrør fra eltavlen ud under fundamentet, da vi fik havehus.

Den foreslåede elbilinstalkation er I undekanten. 16 ampere/11kW er rigeligt til en elbil, når husstanden får elbil nummer to starter balladen.

Jeg har rockwool over det hele efter at have kravlet rundt for at gøre klar til installation næste uge: 5g10 kvadrat fra tavlen til ny undertavle ved garagen. 5g6 videre til første oplader. Ekstra modbus elmåler med cat 5 forbindelse til første lader.

Første lader stilles til at holde stikledningen under 25 A.

Når/hvis anden elbil kommer, kan den fødes med en 16A lader, første lader vil så holde stikledningen nede på acceptable niveauer. Er 25A ikke nok, er det hele forberedt for mere, men jeg tvivler på at vi får så store behov her i huset.

Den løsning jeg har set, i fritidshuse i andre nordiske lande, er:

Det du beskriver er en manuel transfer switch. Det findes også automatisk og kaldes ATS (automatic transfer switch):

https://www.galvinpower.org/best-automatic-transfer-switches/

Kan også laves som en manuel switch med et håndtag du drejer. Den skal bare være konstrueret så det ikke er muligt at begge indgange er aktiv på samme tid, hvilket faktisk er ret trivielt at opnå.

Det er altså ikke bare sådan ligetil at etablere nødstrøm. Det kræver et godkendt skillerelæ

Den løsning jeg har set, i fritidshuse i andre nordiske lande, er:

Elmåleren
   |
   |
3-faset sikring
   |
   |
Rød CEE "stikkontakt"
   |
   |
Rødt CEE stik
   |
   |
1 meter tykt gummikabel
   |
   |
Eltavlen

Visse steder sad der to røde stikkontakter, en til elmåleren og en til et indfødningsstik udenfor, som generatoren kunne tilsluttes.

Desvære kunne vi ikke få lavet en "generator ind " i tavlen således at vi kunne føde fra tavlen med egen forsyning i tilfælde af længere strømafbrydelse ( man bør planlægge for mindst 72 timers afbrydelse her i Sverige) Så det må blive med forlængerkabler til de kritiske punkter.

Det er altså ikke bare sådan ligetil at etablere nødstrøm. Det kræver et godkendt skillerelæ, for det går jo ikke, at der sendes spænding ud på nettet til de elektrikere, som reparerer de kabler som er gået itu, og som tror, at kundesiden er spændingsløs.

Hvis man efterfølgende forsøger at trække kabler på loftet skal man først grave sig igennem 40cm isoleringsmateriale for at nå til dampspærren og derefter igennem yderligere 10cm isolering for at nå loftsbeklædningen. Bagefter skal huset tæthedstestes, for det er takket være isolationen katastrofalt for spærfoden hvis ikke dampspærren er 100% tæt.

Det er bl.a. derfor, fladkabelløsningen er så god - specielt i forbindelse med kommunikation, som overflødiggør punkt-til-punkt forbindelser.

Netop af hensyn til tæthedskravet udføres mange nye huse med en ubrudt dampspærre fra ydervæg til ydervæg, og alle elinstallationer laves så i et forsænket loft. Det gør det næsten umuligt at lave om i en traditionel elinstallation med punkt-til-punkt forbindelser fra kontakter til lampesteder, for da man ikke kan komme til fra oversiden, må store dele af loftet eller måske det hele rives ned, hvis man vil foretage ændringer. Med en fladkabelløsning trækker man selvfølgelig sløjferne i det forsænkede loft - hvad ellers(?), men kan så foruden diverse forbindelser til vægkontakter bare montere lige så mange "uncommitted" udtag, som man kan forestille sig at få brug for. Rækker forestillingsevnen alligevel ikke, skal man bare op til fladkablet gennem en begrænset del af loftet, hvor man med punkt-til-punkt forbindelser incl. ethernet måske skal ind i både vægge og store dele af loftet.

I gamle huse: Mnaje, i ny huse er det umuligt.

Nej. I gamle huse er det håbløst at trække nye rør til punkt-til-punkt forbindelser, da de skal fræses ind i væggene, hvis det skal være pænt, så ét eller flere fladkabler på loftet er langt nemmere. Desuden er det begrænset, hvor meget man kan fræse i murede vægge uden at styrken forringes for meget, og/eller, det kan ses. I nye huse er det stadig nemmere med fladkabler og piercing teknik end gammeldags punkt-til-punkt forbindelser, og benytter man kommunikation, er det langt lettere at lave om senere, hvis man får brug for flere enheder, end der er budgetteret med.

er det altså meget nemmere og langt mere hensigtsmæssigt bare at trække én eller flere sløjfer af industrielt fladkabel på loftet

I gamle huse: Mnaje, i ny huse er det umuligt.

Det er præcis derfor jeg skrev dette blogindlæg: Alle kabler og føringsveje der nogen sinde skal bruges, skal implementeres i byggefasen, det er prohibitivt dyrt at eftermontere dem på nogen anden vis end som synlig føring på væggene.

Hvis man efterfølgende forsøger at trække kabler på loftet skal man først grave sig igennem 40cm isoleringsmateriale for at nå til dampspærren og derefter igennem yderligere 10cm isolering for at nå loftsbeklædningen. Bagefter skal huset tæthedstestes, for det er takket være isolationen katastrofalt for spærfoden hvis ikke dampspærren er 100% tæt.

Har man brug for mere end 25w, ville jeg helt klart overveje PoE++ istedet for USB.

Jeg ser ikke USB som noget alternativ til PoE. Du vil vel næppe tilslutte diverse periferienheder til en PC via PoE, og USB kan omvendt ikke bruges på større afstande end nogle få meter.

PoE++ tillader op til omkring 100 W ved brug af 4 par; men det er noget bøvl at montere og man skal trække point-to-point forbindelser fra alle enheder til en dyr PoE router med en centralt placering, hvilket kan være svært eller næsten umuligt, hvis der ikke allerede er tomrør med træksnor. Man kan lige så godt erkende, at har man brug for nogen nævneværdig effekt, er det altså meget nemmere og langt mere hensigtsmæssigt bare at trække én eller flere sløjfer af industrielt fladkabel på loftet og/eller i etageadskillelser, som f.eks. Woertz, Wago Winsta® IDC og Wieland gesis® NRG, og så bare koble sig ind med piercing teknik de steder, hvor man har brug for udtag, og så får man over 1 kW til rådighed pr. sløjfe ved 20 V.

Jeg er blevet utrolig glad for at bruge PoE+, ikke kun til ethernet connectede enheder, men som generel strømforsyning, 25w, som let kan leveres som 5-48v DC, klarer rigtig mange opgaver. Fx LED belysning, og smart-home devices, som ellers skulle have en 230v strømforsyning eller batteri.

Og dertil kommer det, at det er meget nemmere at forbinde en UPS til PoE switchen, end at gøre det centralt i huset, og så virker, lys og smart-dimser når strømmen er væk.

Fx mit modem fra min ISP, der har jeg droppet den medfølgende 12v DC strømforsyning, og brugt en PoE splitter i stedet, så er intenettet UPS-beskyttet, super let.

Har man brug for mere end 25w, ville jeg helt klart overveje PoE++ istedet for USB.

Nej, det handler om hvem der har den bedste marketingsafdeling. Om hvis der kan produceres billigst. Om hvor meget der kan tjenes på det. Hvor godt produktet rent faktisk er kommer langt nede på listen.

Det er rigtigt, at mange private udelukkende går efter prisen; men det er ikke noget problem for Max-i, der netop har potentialet til at nå en hidtil uset lav pris. Professionelle er dog også nødt til at se på bl.a. kvalitet og egnethed til den givne opgave, for ellers bliver det produkterne, der kommer tilbage, og ikke kunderne.

Det handler ikke om hvem der har det smarteste.</p>
<p>Jo det gør det i høj grad - af to årsager

Nej, det handler om hvem der har den bedste marketingsafdeling. Om hvis der kan produceres billigst. Om hvor meget der kan tjenes på det. Hvor godt produktet rent faktisk er kommer langt nede på listen.

Ja, det vil jeg: Med en fysisk nøgle skal du i det mindste være tilstede for at bryde ind og du vil efterlade dig spor når du gøre det.

Hvis man ved hvad man gør, så efterlader man ikke spor der adskiller sig fra almindelig brug. Og selv hvis nogen sidder på stranden i Bulgurien og låser din dør op, så skal der stadigvæk være nogen til at tage fat i dørhåndtaget for at komme ind. Såfremt det er din garage så skal nogen rent faktisk vælge at gå ind på din grund for at komme ind.

Noget af det er væsentligt mindre skrammel end andet, men alt hvad jeg kunne finde detaljer om var noget skrammel. Niveauet af kompetence illustreres glimrende af at mange garageåbnere der kan indkodes med op til flere hundrede forskellige radio-koder, men den eneste editeringsfacilitet er "Slet alle koder".

Kæmpe problem ved alle "dimser", som kan gøre et eller andet. Dem der laver dem, har ikke en DYT forstand på IT og sikkerhed. Vi mangler et organ, der tester for sådan noget skrammel, før det får lov til at komme på markedet og blive solgt til Hr. og Fru Jensen.

Nu har jeg arbejdet med rep af Truck i flere år. Og der har vi op til 90v dc og nogle gange 1200amp. Og det tænder og slukker vi med relæer.

Også medens der går 1200 A? I de proceskontrolanlæg, som jeg har været med til at levere, var der en dødtid lige efter indkobling af store motorer, hvor en efterfølgende udkobling var blokkeret, for en udkobling, medens der er startstrøm, kunne ødelægge kontaktoren selv ved AC, og ved DC er problemet mange gange større.

Hvorfor er det så et problem med 24v 2,5amp, som flere fremhæver?

24 V, 2,5 A er heller ikke noget problem. Du skal, som jeg skrev tidligere, og som det fremgår at fig. D.4 i Max-i specifikationen, op over ca. 40 V, før du får en lysbuedannelse ved 2,5 A, som kan slide kontakten ned. Dog brænder du en evt. guldbelægning af ved spændinger over ca. 20 V.

Vær opmærksom på at >rigtigt< mange elektrikere ikke kan lave et netværksstik korrekt. De lærer det ikke på skolen (sjovt nok ?). Så bed dem teste og aflevere måleresultat for hvert enkelt netværksstik.

Du rører ved ét af de helt centrale problemer for rigtig mange smart-house systemer incl. de trådløse.

Der er næsten ingen, der har specialiseret sig i installation og ikke mindst vedligeholdelse af smart-house systemer, så hvis ikke et sådant system uden problemet kan installeres, programmeres og ændres af enhver bare nogenlunde kompetent elektriker, kan det sænke husprisen betragtelig, og i den forbindelse er det altså betydeligt nemmere for en elektriker at håndtere robuste, standard installationskabler, som f.eks. Max-i benytter sig af, end ethernet og skærmede kabler. En kommende køber kan blive nødt til at rive det hele ud og lave alt om, hvis han eller hun ønsker at ændre bare det mindste. Det er specielt et problem for de meget softwaretunge og/eller radiobaserede systemer, for de standarder forældes lynhurtigt, og det gør datamedierne også. Man har idag ikke meget glæde af en diskette som dokumentation for noget som helst eller af et program, der kun kan køre på en gammel version af Windows, og rigtig mange systemer fra selv store, hæderskronede, danske virksomheder, har ingen bagudkompatibilitet, så kunderne tvinges ud i en dyr udskiftning og bliver møg sure, når de efter ganske få år ikke længere kan få support.

Og det tænder og slukker vi med relæer. Hvorfor er det så et problem med 24v 2,5amp, som flere fremhæver?

Fundamentalt set fordi relæer, sammenlignet med halvledere, er store, larmende og bliver slidte.

Nu har jeg arbejdet med rep af Truck i flere år. Og der har vi op til 90v dc og nogle gange 1200amp. Og det tænder og slukker vi med relæer. Hvorfor er det så et problem med 24v 2,5amp, som flere fremhæver?

Når folk begynder at føre sig frem som de eneste i verden der har forstået hvordan fysikken virker, så er den diagnose stillet.

Jeg vil gerne forstå den verden, vi lever i, og søger kun sandheden. Hvis du mener, at man har en diagnose, når man gør det og ikke bare blindt og religiøst tror på de rablende vanvittige forklaringer, som traditionel fysik disker op den ene gang efter den anden, og som ingen - incl. dig - er i stand til at forsvare, som f.eks. fotonmodellen, "so be it"!

Det har været nødvendigt at lave retningslinjer for mandskabet om max at bruge en time på en kundes tomrør, før vi opgiver og skyder det ind i stedet.

Samme her, det er utroligt hvor nemt nogen får ødelagt sådan en rør efter de lige har gravet det ned (typisk en entreprenør der smider det i, og så kører over det med nogle store maskiner bagefter).

"fysisk nøglekontakt" ! Har du set lockpickinglawyer? Så vil du heller ikke have en fysisk nøgle :-)

Ja, det vil jeg: Med en fysisk nøgle skal du i det mindste være tilstede for at bryde ind og du vil efterlade dig spor når du gøre det.

Jeg undersøgte radio-styringer af garageporte ret grundigt og det er som udgangspunkt noget skrammel, set fra et kryptografisk synspunkt[1].

Med en radio-baseret nøgle kan du efterlade en batteridrevet SDR sender/modtager indenfor en radius af et par hundrede meter og efter nogen tid vandre direkte ind når det passer dig.

[1] Noget af det er væsentligt mindre skrammel end andet, men alt hvad jeg kunne finde detaljer om var noget skrammel. Niveauet af kompetence illustreres glimrende af at mange garageåbnere der kan indkodes med op til flere hundrede forskellige radio-koder, men den eneste editeringsfacilitet er "Slet alle koder".

Det er bestemt ikke et forsøg på at være ubehagelig, jeg prøvede at være så nøgtern og præcis som muligt.

Vrøvl.

Du beskyldte mig for meninger, som jeg ikke har, og er tydeligvis ikke stor nok til at komme med en undskyldning, og du kaldte et udviklingsarbejde, som har taget en professionel elektronikudvikler, som mig, over 25 mandeår, for hjemmesløjd uden at have det mindste belæg for det. Kalder du det at være nøgtern og præcis? Nej du, den er der ingen, der hopper på. Sandheden er nok, at du har måttet erkende, at Max-i til mange formål har langt mere potentiale end dit hjemmesløjd baseret på ethernet, og derfor begyndte du at blive ubehagelig og gik efter manden og ikke bolden.

Inventor-gone-mad? Med hvilken begrundelse?

Når folk begynder at føre sig frem som de eneste i verden der har forstået hvordan fysikken virker, så er den diagnose stillet.

at du i dit oplæg kan anbefale den totalt forældede MODBUS som alternativ til ethernet

Det var ikke en anbefaling så meget som det var en konstatering af hvilke interfaces der tilbydes af de varme- og ventilationsenheder der er på markedet til husstandsbrug idag.

Dette blogindlæg er inspireret af et aktuelt byggeprojekt og tager derfor udgangspunkt i ting der findes på markedet.

Stort set samtlige industrielle feltbusser som f.eks. Profibus, ASi, DeviceNet og diverse ethernetvarianter har en helt tilsvarende brugerorganisation [...]

Ja da.

Men deres organisationer har medlemmer.

Er der nødvendigt at være ubehagelig?

Det er bestemt ikke et forsøg på at være ubehagelig, jeg prøvede at være så nøgtern og præcis som muligt.

(Hvis du mener der er noget punkt hvor min opsummering af projektets status er upræcis må du endelig sige til.)

Det handler ikke om hvem der har det smarteste.

Jo det gør det i høj grad - af to årsager:

1. Energi er strøm gange spænding gange tid, så jo langsommere, man kan køre, des bedre signal/støj forhold får man og/eller kan køre over længere afstande, så det handler bl.a. om at få så meget information overført på så få bit som muligt, og her er Max-i aldeles suveræn i forhold til alt andet og ikke mindst ethernet, som er håbløs på det område - se afsnittet om POE og Max-i lidt nede på denne side: https://max-i.org/industrial-automation-1.html .

2. Desuden er verden ekstremt konservativ, så hvis ikke det, et lille firma, som mit, laver, er omkring 10 gange bedre og smartede på alle punkter end de alternative løsninger på markeder, er der ganske simpelt ingen, der gider kikke den vej. Det er netop Max-i's smartness og egnethed til lange afstande i forhold til bl.a. CAN og ethernet, der har gjort, at ialtfald én meget stor international virksomhed ikke længere er helt afvisende, men begynder at kunne se idéen til deres anvendelse og faktisk har forespurgt på rettigheder til at lave IC'en.

Hvis du kan finde en feltbus, der på noget punkt er smartere end Max-i, hører jeg meget gerne om det!

Det handler ikke om hvem der har det smarteste. Det handler om hvem der har noget der bruges. Branchen er fyldt med smarte folk som har gode prototyper men hvis produkter aldrig bliver nogen succes. Har dit produkt nogen udsigt til succes?

"fysisk nøglekontakt" ! Har du set lockpickinglawyer? Så vil du heller ikke have en fysisk nøgle :-)

Har du set lockpickinglawyer? Så vil du heller ikke have en elektronisk lås :-)

Jeg glemte det allervigtigste: Afkræv elektrikeren "as-built" dokumentation der viser hvor alle kabler er trukket med præcise angivelser af hvad der kører på hvilke sikringer.

Vær opmærksom på at >rigtigt< mange elektrikere ikke kan lave et netværksstik korrekt. De lærer det ikke på skolen (sjovt nok ?). Så bed dem teste og aflevere måleresultat for hvert enkelt netværksstik.

Disclaimer: Jeg taler af erfaring, igennem mange år. Bliver lige så overrasket hver gang. Og nej, der er selvfølgelig også elektrikere der godt kan, du kan bare ikke se/høre det på dem. At de påstår det, er ikke en garanti.

"fysisk nøglekontakt" ! Har du setlockpickinglawyer? Så vil du heller ikke have en fysisk nøgle :-)

Re: Robotplæneklipper</p>
<p>Hvorfor skal robotplæneklipper være på sin egen gruppe?</p>
<p>Den kan sagtens køre på samme gruppe som haveskuret/carporten og andre udeinstallation.</p>
<p>Men som tommelfingerregel bør de udvendige installationer være på en separat gruppe.

Går der fugt i lortet, så ønsker man ikke at alt muligt andet også mangler strøm. Og chancen for fugt er stor, når det er udvendigt.

OK - Så der er et godt stykke vej endnu til brugbare moduler...

Max-i IF2 modulerne er da i høj grad brugbare og indgår også i den kommende stikkontakt, som også bliver fuldt funktionsdygtig; men modulerne er bare alt for dyre og store til mange anvendelser - især LED pærer. Dog vil stikkontakten godt kunne konkurrere med en tilsvarende LK.løsning. F.eks. koster en LK FUGA LED 180 TOUCH IR lysdæmper, som kun kan styre én lampe, 766 kr. - se https://www.wattoo.dk/elartikler/lauritz-knudsen/lk-fuga/lysdaempere , og den pris kan Max-i sagtens matche selv med IF2 modulet, da man får 2 lampestyringer og 2 LPS udtag i samme kontakt plus faciliteter som f.eks. korrespondancestyring og dæmpning og all-off, hvilket LK netop ikke kan tilbyde med deres løsning - se beskrivelsen, så helt ude af lystavlen er Max-i ikke.

P.t. handler det for mig primært om et proof-of-concept og afprøvning i så mange forskellige anvendelsesområder, som muligt, så jeg ikke ender med at ærgre mig over en IC og en standard, som burde have været anderledes.

OK - Så der er et godt stykke vej endnu til brugbare moduler...

Kunne ellers være interessant at afprøve, er træt af std.-UPS'er og div. forsyning til LV-udstyr.

Primært størrelsen af den mulige besparelse, GW for HVDC og MW for datacentre, i forhold til, i bedste fald, omkring 40W i en husholdning.

Det handler ikke om sølle 40 W besparelse, men om, at omkring 65 % af elforbruget i et normalt parcelhus med fordel vil kunne flyttes til 20 Vdc og dermed let og billigt kan drives fra solpaneler med batteri en meget stor del af året. Det handler også om at spare kloden for en masse elektronikskrot, som ikke - eller kun meget vanskeligt - kan genbruges, og det handler om smart-house faciliteter, som er et multi-milliard dollar marked, som ialtfald aldrig nogensinde vil kunne nås med din ekstremt dyre og klodsede ethernetløsning, som om noget er hjemmesløjd.

Sekundært at HVDC og datacentre bemandes og føres tilsyn med af professionelle.

Netop derfor er spændingen på Max-i kun 20 V, så lysbuerisikoen kan styres af ikke-professionelle.

Hjemmesløjd?</p>
<p>Ja, her er dit eget personlige "inventor-gone-mad"-projekt

Inventor-gone-mad? Med hvilken begrundelse? Jeg har større erfaring med industrielle feltbussystemer end dig, hvilket understreges af, at du i dit oplæg kan anbefale den totalt forældede MODBUS som alternativ til ethernet; men din interesse for forhistoriske computersystemer og løsninger er jo velkendt:

Hvis du skal overvåge solcelleinverter/varmepumper/ventilation/osv, skal de have et CAT6 stik hver, enten til ethernet eller MODBUS.

Hvis du kan finde en feltbus, der på noget punkt er smartere end Max-i, hører jeg meget gerne om det!

og din "Max-I" organisation har, meget forståeligt når man ser vedtægterne, ikke formået at tiltrække andre interessenter.

Stort set samtlige industrielle feltbusser som f.eks. Profibus, ASi, DeviceNet og diverse ethernetvarianter har en helt tilsvarende brugerorganisation med stort set samme medlemspris og vedtægter (er delvist kalkeret af); men Max-i kan jo ikke leveres i den endelige version endnu, hvilket helt naturligt begrænser interessen. Hvad ved du i øvrigt om hvilke kontakter, jeg p.t. har til industrien, og hvilken interesse, de har vist?

Hvornår kommer du med dokumentation eller en undskyldning for din påstand om min mening om elbeskatningen, som du fremsatte tidligere!

Ja, her er dit eget personlige "inventor-gone-mad"-projekt og din "Max-I" organisation har, meget forståeligt når man ser vedtægterne, ikke formået at tiltrække andre interessenter.

Carsten har bevæget sig ind i et minefelt, som i den grad er styret at gamle traditioner, dogmer og stærke kræfter som på ingen måde er interesseret i forandringer, hvorfor det er en kamp op ad bakke.

Det kan sagtens være at der er ting der kan gøres anderledes, men hele grundideen er helt korrekt - men som sagt, ikke velkommen hos en branche der sætter en ære i at tømme folk lommer, for det vil jo true deres levebrød hvis installationer pludselig kan laves til en brøkdel af prisen.

Og samme forældede dogmer gælder mange andre steder i byggeriet, hvorfor vi slås med kvadratmeter priser på over 20.000 kroner, selv om en moderne og industriel tilgang skulle kunne reducere prisen voldsomt.

Du har så være heldig at dit "hjemmesløjd" er blevet vidt udbredt, primært fordi folk ikke er i stand til at få det grundliggende problem løst, men i stedet løser det med en cache foran - og det er da godt for dig, men det berettiger dig ikke til at pege fingre ad andre!

Carsten, hvem forhandler Max-I systemet?

P.t. er systemet under udvikling, og jeg er under opbygning af et proof-of-concept i mit eget hus; men gennem mit firma Innovatic kan jeg levere et styringsmodul, der simulerer, hvad der i fremtiden vil ligge i IC-kredsen - se https://max-i.org/interface-and-software.html . Det kan være interessant for dem, der allerede nu ønsker at prøve systemet af og evt. vil have mulighed for at tilpasse Max-i til netop deres anvendelse og behov lige fra smart-house og industristyring til f.eks. styring af trafiklys og parkeringsanlæg; men pris og størrelse kan selvfølgelig ikke matche den endelige IC-løsning. I løbet af nogle måneder kommer også en "stikkontakt" til en 2½ modul LK-dåse med elegant touch betjening med lysindikering og korrespondancedimming for 2 lamper og 2 af de omtalte LPS udtag - i øvrigt med samme rektangulære DC stik som på en Lenovo laptop. Senere på året eller i begyndelsen af 2022 lanceres så et kort til indkobling af solpaneler og måling af strømmen, og jeg vil også opsætte solpaneler og udvikle en prototype af batterisystemet. Jeg finder ikke ud af, om alt er optimalt og klar til IC-design, før jeg har prøvet det hele af i daglig drift og i så mange forskellige applikationer, som muligt - ikke bare i de nuværende testopstillinger.

Hvilken forskel?

Primært størrelsen af den mulige besparelse, GW for HVDC og MW for datacentre, i forhold til, i bedste fald, omkring 40W i en husholdning.

Sekundært at HVDC og datacentre bemandes og føres tilsyn med af professionelle.

Hjemmesløjd?

Ja, her er dit eget personlige "inventor-gone-mad"-projekt og din "Max-I" organisation har, meget forståeligt når man ser vedtægterne, ikke formået at tiltrække andre interessenter.

Carsten, hvem forhandler Max-I systemet?

er hverken fysisk eller mekanisk mulige i det meste udstyr

Ups. Der skulle have stået: "er hverken økonomisk eller mekanisk mulige i det meste udstyr"

Måske man kunne lave en DC bus med 1 ms afbrydelse hver 10 ms.

Det kan ikke lade sig gøre, for enhver ledning opfører sig som en transmissionslinje. Hvis du momentant tilkobler eller frakobler en belastning eller en forsyning, får du en voldsom ringning på flere hundrede volt. Netop af den årsag har jeg brugt en masse tid (alt for meget) her i foråret på at udvikle et 20 V, LPS udtag med en "inruch-current-limiting" på maksimum 5 A/ms, hvilket ifølge Texas Instuments, som jeg har været i dialog med angående dette, absolut ikke er trivielt og af den årsag desværre ikke findes i deres ellers velegnede eFuses, så jeg måtte designe min egen.

Desuden skal der en alt for stor kapacitet til, hvis du vil holde spændingen i bare 1 ms. Hvis du f.eks. belaster med 5 A (100 W), vil det kræve en 40 V kondensator (maksimalspænding) på 5 mF, hvis spændingsfaldet i den tid skal begrænses til 1 V, og så store kondensatorer er hverken fysisk eller mekanisk mulige i det meste udstyr. Af den årsag kan man i Max-i udnytte lysstyringens lineære eller gammakorrigerede rampefunktion (3. ordens filter) til at skabe en gradvis indkobling af belastninger, hvilket reducerer den nødvendige kondensatorstørrelse ganske betragteligt.

Der er himmelvid forskel på det der foregår i HVDC og datacentre og det hjemmesløjd du promoverer fordi du har set dig sur på danmarks beskatning af elektricitet.

Hvilken forskel? I begge tilfælde er fordelen at skippe for det mellemliggende AC-led, som kræver en masse elektronik med tilhørende ressourcer til fabrikation og bortskaffelse. Efterhånden som strømforbruget falder med bl.a. LED belysning, får den slags større og større betydning for klimaaftrykket.

Hjemmesløjd? Max-i har krævet over 25 mandeårs udvikling og er baseret på mange års erfaring fra krævende elektronisk proceskontrol i industrien kombineret med næsten et helt livs erfaring med feltbussystemer og er bl.a. designet til at kunne opfylde sikkerhedsstandarden IEC 61508 SIL 3 uden yderligere lag. Jeg skabte forløberen - STL-net - til Søren T. Lyngsø's Stella system for omkring 38 år siden og var dermed lidt før på markedet med bit-vis busabritrering end CAN. Max-i er mit "masterpiece", og jeg er mindst lige så professionel på mit område, som du er på dit, så hvad - og så en hel masse grimme ord - berettiger dig til at kalde Max-i for hjemmesløjd?

Desuden har jeg absolut ikke set mig gal på Danmarks beskatning af elektricitet. Hvor i alverden har du den vanvittige påstand fra (?) - dokumentation tak(!) ; men når min løsning i fremtiden både vil være langt billigere, langt mere grøn og giver langt bedre styringsmuligheder end dit edderkoppespind af CAT6 kabler kombineret med point-til-point forbindelser, talrige routere og 230 V fremføring til alt eller POE, er det måske den slags fuldstændig udokumenterede påstande, du er nødt til at komme med, når du ikke kan klare dig på anden måde? Hvorfor omtaler du iøvrigt POE? Det er jo lige netop et kommunikationssystem med overlejret DC, som Max-i, og de to komplettere hinanden udmærket, som beskrevet her: https://max-i.org/industrial-automation-1.html .

Der er en meget stor forskel på jævn- og vekselstrøm i forbindelse med lysbuer, det er faktisk ret interessant fysik og slet ikke i nærheden af hvad jeg forventede, men det korte og det lange er at vekselstrøm giver lysbuen 100 chancer for at gå ud per sekund, mens jævnstrøm ikke på nogen måde gør det nemt.

Måske man kunne lave en DC bus med 1 ms afbrydelse hver 10 ms. Forbrugerne skal så forsynes med diode og kapacitorer til at udglatte mellemrummet - hvilket de nok har i forvejen.

Så må det i dine øjne være fantastisk så mange mennesker, der er dybt åndssvage nok til at beskæftige sig med HVDC eltransmission og DC-grid til datacentre

Der er himmelvid forskel på det der foregår i HVDC og datacentre og det hjemmesløjd du promoverer fordi du har set dig sur på danmarks beskatning af elektricitet.

Hvilket er en ualmindelig lille "exposure" ved sammenligning med et startup-i USA der sammenflikker tilfældige stumper FOSS i noget hardware en af deres venner har kastet sammen og som nu produceres af en no-name virksomhed i Kina.

I alle tilfælde skal nogen dukke op ved din dør. Hvis nogen vælger at dukke op rent fysisk så kommer de ind. Med en gammeldags nøglelås så findes der ganske få som ikke kan "dirkes" op og det er sjældent nogen man kan få en dansk låsesmed til at sætte op eller få kopieret nøgler til.

De elektroniske låse man kan købe er heller ikke værd at stole på. Dem der laver dem har ganske lille interesse i eller forståelse for sikkerhed.

Alligevel stopper begge dele fint almindelige indbrudstyve. Ingen af dem synes at kunne dirke andet end den mest simple Ruko lås (hvis nogen overhovedet) og deres elektroniske færdigheder er meget begrænsede.

Mere avancerede bad guys kommer ind. Man kan lave noget selv (jeg overvejede på et tidspunkt at placere en stor NFC læser i hovedøren og sy NFC tags ind i familiens tøj og så selv stå for styringen; alas NFC er ikke sikkert heller). Det bedste man kan gøre ved de avancerede er at sætte kameraer op sådan at man har bevis for deres indtrængen. Ind skal de nok komme. I sidste ende med et koben.

Nu har jeg så skimmet dokumentet igennem og nået samme konklusion som Tesla og Westinghouse: man må være dybt åndssvag for at bygge en DC installation (uanset spænding).

Så må det i dine øjne være fantastisk så mange mennesker, der er dybt åndssvage nok til at beskæftige sig med HVDC eltransmission og DC-grid til datacentre:: https://www.abb-conversations.com/2020/01/dc-in-the-data-center-are-we-there-yet/ og skibe: https://new.abb.com/marine/systems-and-solutions/power-generation-and-distribution/onboard-dc-grid .

Med en almindelig fysisk nøgler er det selvfølgelig begrænset til låsesmeden og hans forretning,

Hvilket er en ualmindelig lille "exposure" ved sammenligning med et startup-i USA der sammenflikker tilfældige stumper FOSS i noget hardware en af deres venner har kastet sammen og som nu produceres af en no-name virksomhed i Kina.

Det er en meget dårlig trusselvurdering hvis man tror at der kun findes en slags indbrudstyve og at de alle bruger samme fremgangsmåder.

Det er trods alt muligt at styre 230 V AC med div. dimser uden at miste kapaciteten.

Ja, ren on-off. Hvis du vil mere end det, giver en lavspændt DC løsning med kommunikation langt flere og bedre styringsmuligheder, hvilket er årsagen til, at stort set alle proceskontrolfirmaer i verden benytter den løsning; men du agter måske at dimme en LED pære med en AC variotransformator eller starte proceselementer direkte med mekaniske kontakter i en styretavle, som man gjorde for over 50 år siden?

Nu har jeg så skimmet dokumentet igennem og nået samme konklusion som Tesla og Westinghouse: man må være dybt åndssvag for at bygge en DC installation (uanset spænding).

Du slipper ikke for DC internt i al elektronik, så forklar mig lige det geniale i f.eks. at konvertere DC-strømmen fra solpaneler til AC, sende den ud på nettet, når solen skinner, og så senere på aftenen købe den tilbage igen til en langt højere pris for derefter at konvertere til DC igen gennem et ensrettersystem med massevis af elektrolytkondensatorer, power factor korrektion og en hel del tab. Eller du vil måske gemme solstrømmen på batterier og så konvertere til AC og umiddelbart derefter tilbage igen til DC gennem måske en 10 kW inverter bare for at drive f.eks. en LED pære på måske 4 W. Det drukner i tab, hvis du ikke samtidig kan sælge strøm til elnettet og dermed få inverteren tættere på det optimale arbejdspunkt, og du får ikke meget for strømmen på det tidspunkt, men slider på batteriet.

Vi har en fortrinligt fungerende og generelt understøttet løsning på 230V AC som kan levere 3680W i et udtag (ved 2,5mm2 kabling), hvorfor skal man så gå til en løsning som kun kan levere en brøkdel det og komplicerer alle elementer i setuppet?

Fordi man ikke har brug for 3680 W til LED belysning og småelektronik, og så er det langt smartere og mere "grønt" at springe AC-mellemleddet over.

hvilket vil sige at når en sårbarhed til din "valgte digitale lås" findes, så vil tyve bare kunne vade ind</p>
<p>Mit primære problem er at jeg ikke aner hvem der har nøgler til låsen til at begynde med.</p>
<p>Hvis det var et kompetent, auditerbart og åbent kryptografisk system, hvor jeg kunne overbevise mig selv om at kun certifikater jeg har givet lov kan komme igennem døren, ville jeg bestemt overveje det.

Med en almindelig fysisk nøgler er det selvfølgelig begrænset til låsesmeden og hans forretning, hvis han da ikke bruger underleverandør, eller koder du måske dine låse og sliber dine nøgler selv?

Med hensyn til sårbarheder, så findes de også på fysiske låse, et typisk eksempel er hængelåse hvor man på nogle modeller kan stoppe en pind op igennem nøglehullet og skubbe til låsepalen eller man kan stoppe et tynd stykke metal ned mellem bøjlen og selve låsen, som vil skuppe låse palen tilside (Det tynde stykke metal kan købes specielt udformet til at åbne hængelåse, eller laves af en øl dåse).

Som jeg skrev ovenfor, viser fig. D.4 i Max-i specifikationen <a href="https://www.max-i.org/specification.pdf">https://www.max-i.org/specific…; netop, at der skal en vis minimumstrøm til, og det fremgår også af tabel D.2; men strømmen er relativ lav - nej, du har vist ikke læst noget op på sagen :-) Annex D indeholder faktisk også en lang række andre lysbuestudier og anden nyttig information om DC lysbuer

Vi har en fortrinligt fungerende og generelt understøttet løsning på 230V AC som kan levere 3680W i et udtag (ved 2,5mm2 kabling), hvorfor skal man så gå til en løsning som kun kan levere en brøkdel det og komplicerer alle elementer i setuppet?

Det er trods alt muligt at styre 230 V AC med div. dimser uden at miste kapaciteten.

Det er jeg med på - men det kræver vel en vis strømstyrke for at det er et problem ? (uden at jeg har læst noget op på sagen).

Som jeg skrev ovenfor, viser fig. D.4 i Max-i specifikationen https://www.max-i.org/specification.pdf netop, at der skal en vis minimumstrøm til, og det fremgår også af tabel D.2; men strømmen er relativ lav - nej, du har vist ikke læst noget op på sagen :-) Annex D indeholder faktisk også en lang række andre lysbuestudier og anden nyttig information om DC lysbuer.

Jeg regner med at en installation i 24V eller 48V ikke skal bruges til at køre køleskab eller komfur men kun noget belysning og så kører man mange separate kredse til formålet - så man kommer ikke på over 5A pr kreds.

Som jeg også skrev ovenfor, er det urealistisk at drive et komfur fra 20 V; men man kan sagtens og med fordel køre både fremtidens køleskab og dybfryser fra 20 V. Det vil oven i købet blive lettere og billigere at benytte variabel kompressorhastighed, som vores Samsung køleskab (på 230 V) gør nu, da man vil spare hele ensretterkredsløbet med tilhørende store elektrolytkondensatorer og power factor korrektion. Desuden er der i Max-i ikke tale om mange, separate kredse, som du skriver, men om en sløjfestruktur med en række "Limited Power Source" (LPS) udtag på omkring 5 A, da spændingen er ca. 20 V, og effekten ikke må overstige 100 W. Det struktur vises og beskrives klart i min første link https://max-i.org/green-smart-house-solution.html , så måske kunne man anbefale dig lige at læse de hidtidige indlæg og følge de angivne links, før du farer til tasterne :-)

Så har man 230V / 400V til de tunge forbugere altså hårde hvidevarer, støvsuger, kompressor, elbil, svejseværk og naturligvis UPS.

Rigtigt, bortset fra, at UPS funktionen med fordel kan køres fra 20 V nettet, da det jo ofte har batteriet alligevel. Dog må gamer-PC'en på 800 W og lignende drives fra sin egen, separate sløjfe og et udtag med større strømkapacitet end en LPS. Den "Inrush Current Limiter" på 5 A/ms, der ligger i LPS udgangene, kan kun håndtere 100 W, og uden en sådan kan startstrømmen forstyrre og evt resette andre enheder på samme sløjfe.

En jævnstrømslysbue er for alle praktiske formål en igangværende elektrosvejsning og alle gængse metaller kan smeltes på den vis.

Jeg regner med at en installation i 24V eller 48V ikke skal bruges til at køre køleskab eller komfur men kun noget belysning og så kører man mange separate kredse til formålet - så man kommer ikke på over 5A pr kreds.

Så har man 230V / 400V til de tunge forbugere altså hårde hvidevarer, støvsuger, kompressor, elbil, svejseværk og naturligvis UPS.

Der er en meget stor forskel på jævn- og vekselstrøm i forbindelse med lysbuer,

Nemlig, og her er en video, der demonstrerer det med al ønskelig tydelighed: https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY .

Men det kan jeg ved 230v ?

hvilket vil sige at når en sårbarhed til din "valgte digitale lås" findes, så vil tyve bare kunne vade ind

Mit primære problem er at jeg ikke aner hvem der har nøgler til låsen til at begynde med.

Hvis det var et kompetent, auditerbart og åbent kryptografisk system, hvor jeg kunne overbevise mig selv om at kun certifikater jeg har givet lov kan komme igennem døren, ville jeg bestemt overveje det.

Men det kan jeg ved 230v ?

Der er en meget stor forskel på jævn- og vekselstrøm i forbindelse med lysbuer, det er faktisk ret interessant fysik og slet ikke i nærheden af hvad jeg forventede, men det korte og det lange er at vekselstrøm giver lysbuen 100 chancer for at gå ud per sekund, mens jævnstrøm ikke på nogen måde gør det nemt.

En jævnstrømslysbue er for alle praktiske formål en igangværende elektrosvejsning og alle gængse metaller kan smeltes på den vis.

Nej. Ved 48 V kan du ikke i et normalt parcelhus styre lysbuerisikoen fra et batterisystem.

Hvad jeg egentlig ville sige var at det er ret naivt at tro på bedre sikkerhed med en fysisk nøgle, end med en elektronisk

Dog er det så lige det, at "software knækkes" - ligesom f.ex. startspærrer til biler er blevet det "digitalt" - hvilket vil sige at når en sårbarhed til din "valgte digitale lås" findes, så vil tyve bare kunne vade ind - og dermed slet ikke ligne tyve.. I modsætning til en fysisk lås hvor de vil skulle smadre døren (eller dirke den og det ser også mistænkeligt ud :)

Derudover så synes jeg ofte at digitale låse kun tillader en "vrider" på indersiden? Det skal man være opmærksom på at undgå ihvertfald - da en dør uden vrider (og med stadig låst dør) betyder at tyvene er nødt til at tage deres tyvegods ud samme vej som de kom ind (tv er noget sværere at få igennem et vindue end en dør) - når dørene er låst (inkl. terrassedøren selvf., hvis man har en sådan ;)

Bortset fra det er der jo en ganske fortrinlig "-48v" standard fra telefoncentralerne, den burde være oplagt som lavvolt forsyning til huse.

Nej. Ved 48 V kan du ikke i et normalt parcelhus styre lysbuerisikoen fra et batterisystem. Det går fint med at hente 48 V via telefonselskabets "fehår"; men når man kommer op i mulige DC-strømme på flere kA, er risikoen alt for stor og kræver helt specielle tiltag. 48 V batterisystemerne på telefoncentralerne skal behandles med meget stor respekt.

For vel omkring 10 år siden snakkede alle bilfabrikker om 42 V som fremtidens standard til biler; men det gør de ikke mere bortset fra 48 V mild-hybrid drift. Hvorfor mon? Som det fremgår af fig. D.4 i Max-i specifikationen, vil man ved 42 V tænde en lysbue i en kontakt, hvis strømmen er over ca. 2,5 A, og det slider den ned meget hurtigt. Ved alt over 20 V vil man også brænde en evt. guldbelægning på kontakterne af.

Desuden egner 48 V sig ikke til forsyning af småenheder. Når USB organisationen har valgt 20 V, skyldes det, at det svarer til den maksimalt nødvendige ladespænding for 4 Li-ion batterier i serie - derfor er alle laptop ladere på 18,5-20 V; men højere spændinger ser du ikke ret mange steder. Tværtimod er der talrige 5 V, 9 V og 12 V forsyninger, for de interne spændinger i moderne elektronik er typisk 3,3 V eller derunder, og hvis de skal genereres med en simpel spolebaseret buck konverter, bliver duty-cycle'n uhensigtsmæssig kort, hvis det skal ske direkte fra 48 V.

De foreslåede 5 x 4 mm2 fladkabler kan sagtens bøjes (på den ene led),

PS. Når man strømforsyner kablet fra begge ender, som man netop gør i den anvendte sløjfestruktur, svarer 5 x 4 mm2 med 2 ledere til plus og 2 til minus til, at en enhed i worst-case punktet længst væk fra batteriet er forsynet med 2 x 16 mm2, så det er helt realistisk med en nominel spænding på kun 20 V - ikke mindst fordi man jo kan bruge lige så mange sløjfer, som man vil!

Overvej i stedet at bruge nogle strategiske USB3-hubs (som producenterne af ufattelige årsager ikke ser et behov for at kunne skruemontere?!)

Bortset fra det er der jo en ganske fortrinlig "-48v" standard fra telefoncentralerne, den burde være oplagt som lavvolt forsyning til huse.

... men belaert af Carsten Kanstrup og Max-i specifikationen <a href="https://www.max-i.org/specification.pdf">https://www.max-i.org/specific…; fandt jeg ud af at 24V er for meget ...

:-)

I Annex D og iøvrigt i hele specifikationen har jeg gjort alt, hvad jeg kan, for at begrunde mine valg så seriøst, som muligt, og har bl.a. selv foretaget mange lysbueforsøg.

Under 12 V er det stort set umuligt at tænde en lysbue, hvorfor det også er minimumspændingen i Ex direktivet. Det er dog muligt at skabe en hårtynd "glød" på omkring 0,1 mm længde og formodentlig få um tykkelse; men der er ingen nævneværdig varmeeffekt. Ved 18 V er det muligt at lave en egentlig lysbue, men kun op til omkring 0,3 mm længde. Ved højere spændinger stiger varmeeffekten meget hurtigt. Derfor vil næste version af specifikationen også indeholde et nødstop af solpaneler og anden ladning vha. gruppetelegrammer, så man lynhurtigt kan stoppe al ladning, hvis en strømtransformator eller anden strømmåling på udgangen af batteriet viser en pludselig og meget kraftig stigning i strømforbruget. Uden ladning og med stor belastningsstrøm kommer spændingen så typisk ned under 19 V, hvor lysbuen vil slukke af sig selv, hvis man bare har minimum 0,5 mm krybeafstande.

Målet med Max-i er bl.a. at slippe af med de talrige 230 V konvertere i tvivlsom kineserkvalitet med tilhørende brandrisiko, så det er jo altafgørende, at man ikke sætter en anden og måske større brandrisiko i stedet. Jeg har indtil nu skiftet 2 Ikea LED pærer, der begyndte at hvæse af mig, så jeg er ikke tryg ved at lade den slags være uden opsyn. 230 V og den billigt tænkelige kvalitet af alle komponenter er ikke nogen god kombination.