Giv mig flere kvindelige rollemodeller

Ja FOSDEM åbningen var god i år. Kvinderne var klart i undertal, men dem der var der var ligeværdige. de kom for det samme faglige kick, inspiration og netværksdannelse,som alle andre. Så når der bliver afholdt et dybt teknisk foredrag om optimiseringer i LLVM compileren, så var det næppe mange der tænkte over, at foredragsholderen var kvinde. Hun var bare dygtig og engareret som så mange andre.

Af kvindelige rollemodeller har jeg i tråd med FOSDEM-åbningstalen haft min mor. Hun har altid haft matematisk flair, men blev sproglis student, for det var mere passende for piger. Da jeg selv havde matematisk flair, så kunne jeg løbe videre i de ambitioner min mor ikke fik lov at indfri. Så var der min mors kusine, der var nationalbankdirektør - og hvis underskrift man kunne se på 100 kronesedlerne. Sejere kan man vist ikke bedrive det.

Og så må du lige klappe dig selv på skulderen Sidsel, for du var en af de bærende kræfter i Linuxforum konferencerne, der bandt Open Source miljøet i Danmark sammen i en del år. Jeg har sidenhen fået en datter der er kaldt Sidsel. Nok ikke opkaldt efter dig, men dit navn havde i alt fald ikke en dårlig klang i mit baghoved for 10 år siden.

Mine kvindelige rollemodeller nu er Linda Rising og min speciale vejleder Irene

Jesper, Jeg er enig med dig såvidt vi snakker om en faglig coach.

Jeg har ikke haft nogen kvindelige rollemodeller, men jeg har savnet dem. Det tog mig f.eks. 10 år at turde tage en kjole på på arbejde. Jeg har simpelt hen været bange for at hvis jeg tog feminint tøj på så ville jeg ikke blive anset som dygtig længere. Kan du som mand hjælpe mig med det?

Så kender jeg noget til at 'være sin egen værste fjende' eller at 'være uden for' ? Jup. Og hemmeligheden er at det er der rigtig mange der har. Måske endda majoriteten af folk i branchen. Så bare fordi en Mentor/Coach ikke har haft lige nøjagtig det samme problem som sin mentee, betyder det ikke at han/hun ikke kan relatere sig til det, og guide/rådgive.

Og dem der ikke har haft modstand, de skulle overvinde , de hører som regel ikke til blandt de bedste i deres fag. F.eks. er der forholdsmæssigt rigtig mange top CEO's der er ordblinde.

https://qz.com/413783/learning-disability-makes-for-a-more-visionary-innovative-ceo/

Så jeg er ikke enig med dig om, at rollemodel/Coach/Mentor skal have samme køn/alder/Hudfarve/nationalitet/.... som en selv. Faktisk vil jeg sige, at det er en fordel at have en mentor, der har en anden vinkel på tingene. Det hjælper på ens egen udvikling.

// Jesper

Jesper, Jeg er enig med dig såvidt vi snakker om en faglig coach. Men da kvinder er i undertal er det ikke det eneste der betyder noget. Når man hele tiden bliver mødt med "kvinder og teknik", eller her i kommentarene "vi vil hellere have kompetente folk (underforstået mænd) end forskellighed (underforstået inkompetente kvinder) i et team" så er der behov for en modvægt. Der er behov for at når en pige hører dette, så kan hun tænke på andre dygtige IT kvinder og sige til sig selv at det nok også skal gå for hende. Jeg har ikke haft nogen kvindelige rollemodeller, men jeg har savnet dem. Det tog mig f.eks. 10 år at turde tage en kjole på på arbejde. Jeg har simpelt hen været bange for at hvis jeg tog feminint tøj på så ville jeg ikke blive anset som dygtig længere. Kan du som mand hjælpe mig med det?

Igår var så også et eksempel hvor jeg virkeligt tænkte at der mangler kvindelige rollemodeller. I mit team havde de andre nået en vigtig milestone og software leaden begynder at næste synge "kage kage". Jeg bor meget tæt på så jeg siger "jeg går hjem og bager en kage nu". Efter vi så i teamet har spist kage, inviterer jeg hende testeren til også at få et stykke. Hun var overrasker over at kagen smagte godt og siger "er det virkelig kompatibelt, både at være god til at programmere og at bage kage?" Der er virkelig brug for at nogen viser vejen for hvad det vil sige at være kvinde inden for IT branchen.

Det du beskriver her er jo en/flere kvinders usikkerhed på sig selv. Og så kombinerer du det med en formodning (den kan være rigtig eller forkert lad os lade være med at tage stilling til det her) om at mandlige kollegaer vil sige 'hvad sagde jeg, kvinder og teknik!?', hvis man som kvinde indrømmer at IT kan være svært. Og det skulle så være argumentet for at der er brug for flere kvindelige IT rollemodeller.

Jeg er så absolut ikke enig.

MEN Jeg er en stor tiltaler for Mentoring/coaching. Og de samme tanker du snakker om her har jeg hørt hos ret mange af de kvinder jeg har haft en Mentor Coaching rolle over for. Man er bare mere selvkritisk og tvivler mere på sig selv end ens mandlige kollegaer måske gør.

Men det mener jeg IKKE skal være en undskyldning for positiv særbehandling til kvindelige IT-folk. Jeg mener at alle skal behandles positivt, under hensyntagen til deres forskellighed.

Så kunne kvindelige IT-folk have godt af at have en ældre senior coach/mentor ? Der netop kan fortælle vedkommende, at det er ok at være usikker på sig selv og være selvkritisk, at det kan vendes til noget positivt ? Jup You bet. Det at være selvkritisk og hele tiden forsøge at arbejde med sig selv, for at blive bedre på ens styrker, og erkende ens svage sider og enten eliminere/arbejde med disse svage sider eller i det mindste være bevist om dem, kan være en motor til at blive ekstraordinær dygtig. Det er sådan lidt 'The Patriots Way' for dem der ser Amerikansk Fodbold. (Og de vandt lige deres femte superbowl her sidste weekend)

Og her er det igen IMHO vigtigere at have en dygtig erfaren mentor.. end en med et specifikt køn, faktisk er kønnet totalt underordnet, igen lige som seksuel orientering, hudfarve, religion etc. etc.

Og surprise.. rigtig mange mandlige IT-folk har IMHO også deres issues, hvor coaching også er en god ide.

// Jesper

Undskyld for: "Hvor mange mandlige programmører vil indrømme over for en pige at det er svært? Istedet for at sige, "hvad sagde jeg, kvinder og teknik!"?" Jeg er godt klar over at der er rigtig mange mænd der ikke har den holdning. Men som kommentarene på denne side viser så er der desværre nogen der har. Og disse kommentarer kan fylde forholdsvis meget desværre.

Min personlige rolle model var min fætter der var 5-10 år ældre og datamatiker. Når jeg snakkede med ham om computerspil som ung var mit køn aldrig et issue. Jeg tror bare han synes det var sjovt at jeg delte hans interesse for computere. Jeg så meget op til min fætter og derfor tog jeg programmering C på HTX. Jeg ville gerne se hvad det var for noget min fætter lavede. Min fætter er en god rollemodel og uden ham var jeg endt ikke i IT branchen. Rolle modeller skal ikke nødvendigvis være kvinder. Men, ikke alle piger har en fantastisk og forstående ældre fætter.
Jeg vil gerne give et eksempel fra min egen erfaring hvor kvindelige rollemodeller betyder noget: Der hvor jeg arbejder er der en kvindelig tester der er lidt yngre end mig. Hun er uddannet inden for naturvidenskab, men ikke IT. Hun er igang med at tage nogle kurser inden for software udvikling. Jeg kan fornemme på hende at hun rigtig gerne vil det. Men jeg kan også fornemme på hende at hun synes det er svært og at hun tvivler på hendes evner. Der kan jeg som kvinde mere troverdigt sige til hende at "ja sådan har jeg også haft det, det er helt normalt at have det såden, Du har evnerne. Det skal nok komme, bare du bliver ved". Hun siger at hun måske er for gammel til at lære det. Der er jeg mere troværdig når jeg siger at det er hun ikke, fordi jeg ikke startede med at skrive kode i 3. klasse. Fordi jeg kan huske at det ikke var svært at lære if sætninger og for løkker, men det var meget svært at se hvordan man skulle bruge disse byggesten til at bygge noget kompliceret. Hvordan dette komplicerede kan brydes op i tilpas små dele i den rigtige rækkefølge. Det har været svært og det tager tid, men jeg har lært det og det kan hun også. Hvor mange mandlige programmører vil indrømme over for en pige at det er svært? Istedet for at sige, "hvad sagde jeg, kvinder og teknik!"? Igår var så også et eksempel hvor jeg virkeligt tænkte at der mangler kvindelige rollemodeller. I mit team havde de andre nået en vigtig milestone og software leaden begynder at næste synge "kage kage". Jeg bor meget tæt på så jeg siger "jeg går hjem og bager en kage nu". Efter vi så i teamet har spist kage, inviterer jeg hende testeren til også at få et stykke. Hun var overrasker over at kagen smagte godt og siger "er det virkelig kompatibelt, både at være god til at programmere og at bage kage?" Der er virkelig brug for at nogen viser vejen for hvad det vil sige at være kvinde inden for IT branchen. At det ikke er en modsætning at have leget med dukker og interessere sig for computere. At man ikke skal pakke sin kvindelighed væk for at være her. At man godt kan være dygtig til det man laver, samtidig med at man også godt må have andre hobbier end IT. At man godt må have pænt og feminint tøj på. Der er så mange ting kom kun kvinder kan vise andre kvinder. Men også tak til alle de gode mandlige rollemodeller der er.

Det har en årsag. Hvis du ikke allerede har været der, så er Roy Baumeister's "Is there anything good about men" (https://psy.fsu.edu/~baumeisterticelab/goodaboutmen.htm) absolut et læs værd. Man skal lige køre det igennem en editor for at undgå lidt mimetype mangling, men hans hovedtese er at mænd generelt har større varians og derfor finder du flere af dem i toppen og bunden af samfundet. Kynisk: fængslede mænd, vold, og selvmord er prisen vi betaler for at top 100 i Skak kun er os lige pt. Bemærk dog at der sagtens kan være individuelle kvinder der klarer sig rigtigt godt. Da Judit Polgar spillede på sit højeste var hun konkurrencedygtig med Skaktoppen blandt mænd.

Det lyder spændende. Den ryger i TODO stakken med det samme :) 

En af de andre (få) målbare forskelle er at mænd generelt set har større risikoadfærd end kvinder. Det kan blandt andet være en årsagsforklaring til PHKs pointe om at kvinder er bedre programmører.Måske. Det kan sagtens være tilfældet, så det vil jeg ikke udelukke. Men ville løsningen så ikke være at tage det forbehold under uddannelsen af fagfolkene? Dårlige beslutninger bekæmpes vel bedre med bedre viden.

God kode kræver andet end at tage chancer og være konkurrencepræget. God kode kræver også at du har sociale kompetencer fordi der er en masse samarbejde. Og kvinder har en målbar fordel i empati.

Jeg er ikke helt enig I at, “god kode kræver empati” eller at “mere empati leder til bedre kode”. Det er også at reducere problemstillingen ned til blot en aktivitet: "at kode".

Udvikling af software er I rigtig mange tilfælde en tværfaglig disciplin. Det er klart, at for de software projekter hvor menneskelig interaktion er et del-element af problemstillingen, der påvirker de sociale kompetencer resultatet. Hvis kvinder har en målbår fordel I empati (hvilket jeg helt klart tror de har generelt set) kan det være en fordel at drage nytte af dette i visse tilfælde.

Man kan også betragte software-udvikling som en disciplin der kræver samarbejde, som du gør. Der mener jeg selv, at et godt samarbejde bedst opnås ved gensidig respekt for individet. Kønnet spiller ikke en faktor. Gør man det til en faktor, så vil jeg mene at man skaber et ikke-eksisterende problem. Der er bare stor afstand mellem det, og så at “mere empati giver bedre kode” eller “mere empati giver bedre løsninger” eller “mere empati giver bedre programmører”. Det man nok hellere skulle kigge lidt på (efter min mening), var nærmere hvordan man kunne drage nytte af de mere ”bløde” fagområder i IT-sektoren. Feks. I stedet for at sige, ”fordi vi har brug for bedre forståelse af brugerne så derfor skal vi have flere kvinder i IT sektoren”, så burde man sige ”fordi vi har brug for bedre forståelse af brugerne, så skal vi drage nytte af uddannede mennesker der forstår sig på menneskelig adfærd.” Fx psykologer.

Til gengæld har mænd så en fordel i innovation, hvor det at tage en risiko er nødvendigt.Det er muligt, jeg har ikke læst op på den del. Jeg må så sige, at jeg personligt selv har ”erfaret” at kvinder fremstår mere kreative inden for musik og kunst. Men når det gælder logiske eller ukendte problemstillinger, så ændres situationen hurtigt. På samme måde har jeg selv ”erfaret” at når presset stiger, så bryder kvinder sammen hurtigere, og oftest med ”fatale” konsekvenser som fx passiv / opgivende adfærd set i forhold til situationen. Det er nok også sundt i det lange løb, hvor vi mænd begraver skidtet og undlader at snakke om det for hver en pris. Resultatet af det, er at vi går ud i en skov og skyder ansigtet af. Men ser man bort fra antallet af selvmords forekomster der sker på årlig basis i Danmark, og kun betragter det pres der mange gange kan være i IT sektoren så er jeg faktisk uenig i at det er et miljø, hvor kvinder ville trives (generelt set).

Igen, og jeg kan ikke understrege det kraftigt nok: det er blot hvad jeg selv har erfaret mig hvilket sagtens kan være forkert, og der er altid outliers, hvilket kun er godt 

Ikke kun hvad angår køn, men også etnicitet, alder m.m. På den måde får vi de bedste løsninger.</p>
<p>Arrhh.. Arrhhh.. det mener du vel ikke seriøst. Jeg vil nu til enhver tid foretrække at det var folk der faktisk var kompetente, der udviklede vores løsninger.</p>
<p>// Jesper

Jamen selvfølgeligt også kompetente!! Jeg siger ikke at man skal have særbehandling - men at der skal være alle slags KOMPETENTE mennesker i IT

Der er mange tilfælde hvor mænd bliver overset, og behandlet uretfærdigt, men ligestillings debatterne fremhæver ikke dette.

Det har en årsag.

Hvis du ikke allerede har været der, så er Roy Baumeister's "Is there anything good about men" (https://psy.fsu.edu/~baumeisterticelab/goodaboutmen.htm) absolut et læs værd. Man skal lige køre det igennem en editor for at undgå lidt mimetype mangling, men hans hovedtese er at mænd generelt har større varians og derfor finder du flere af dem i toppen og bunden af samfundet. Kynisk: fængslede mænd, vold, og selvmord er prisen vi betaler for at top 100 i Skak kun er os lige pt. Bemærk dog at der sagtens kan være individuelle kvinder der klarer sig rigtigt godt. Da Judit Polgar spillede på sit højeste var hun konkurrencedygtig med Skaktoppen blandt mænd.

En af de andre (få) målbare forskelle er at mænd generelt set har større risikoadfærd end kvinder. Det kan blandt andet være en årsagsforklaring til PHKs pointe om at kvinder er bedre programmører. God kode kræver andet end at tage chancer og være konkurrencepræget. God kode kræver også at du har sociale kompetencer fordi der er en masse samarbejde. Og kvinder har en målbar fordel i empati.

Til gengæld har mænd så en fordel i innovation, hvor det at tage en risiko er nødvendigt. Igen: generelt set. Du har masser af individuelle kvinder der siger fuck det og trodser alle statistikker :)

IT fylder mere og mere i vores dagligdag og i vores samfund, så derfor er det vigtigt at de personer, der fremstiller løsningerne, også afspejler befolkningens sammensætning. Ikke kun hvad angår køn, men også etnicitet, alder m.m. På den måde får vi de bedste løsninger.

Ja. Og ud over det er der visse systemer, hvor det er totalt usandsynligt at det overhovedet bliver overvejet at lave dem, med mindre du har et bestemt køn, en given etnicitet, eller en anden kultur for den sags skyld. De problemer i dagligdagen der ønskes løst er jo ikke nødvendigvis de samme.

En mand, der træder ind på DIKU, skal aldrig forklare hvorfor. Men en kvinde, der søger ind på DIKU skal forklare over for alle udenforstående hvorfor. Den belastning spiller med.

Nu er det en diskussion, jeg efterhånden har været igennem en del gange i nørdede miljøer, hvor flertallet har været (og stadig er det, men det er blevet meget bedre) mænd. Rollespilsmiljøet fx.

Mænd er gennemsnitligt større og stærkere, og hvis en kvinde oplever noget ubehageligt, så vil hun som regel skulle henvende sig til en mandlig autoritet.

Det fører samtidig til, at vi som nørder kan føle os sårbare. Selvom Javascript-skills lige nu er lige så høj kurs på arbejdsmarkedet som svejse-skills i skibsværfternes gyldne dage, så er programmør ikke lige så maskulint som brandmand - men det er stadig et mandefag.

Men måske er der brug for i en periode at give kvinder en ekstra chance inden for visse områder, fordi vi skal overvinde nogle indgroede forestillinger om mande- og kvindefag.

Næh, men hvis man mener, at der er forskel på kønnene (hvad end man mener det er biologisk eller kulturelt), så virker det som en god idé ikke at skabe en monokultur.

Og hvis man mener, der ikke er forskel på kønnene, så må man da undre sig over, at der er så skæv en fordeling inden for et fag, som alt andet lige på papiret må være ret attraktivt?

Det vigtigste er imidlertid at stoppe automatreaktionen. Når en kvinde siger, at der kunne være et problem, så stop op. Kunne der være et problem? Ja, det er pinligt og skamfuldt efterfølgende at erkende, at man måske også har været en idiot på ét eller flere punkter.

Til gengæld er der jo den potentielle belønning, hvis det lykkes at få flere (uanset køn) ind i faget - nemlig at der er nogen, der kan tage de kedelige opgaver.

Jeg er ikke sikker, men jeg tror vi to har gået forbi hinanden i store dele af debatten :)

Ikke kun hvad angår køn, men også etnicitet, alder m.m. På den måde får vi de bedste løsninger.

Arrhh.. Arrhhh.. det mener du vel ikke seriøst. Jeg vil nu til enhver tid foretrække at det var folk der faktisk var kompetente, der udviklede vores løsninger.

// Jesper

Hej Daniel

Nu er det en diskussion, jeg efterhånden har været igennem en del gange i nørdede miljøer, hvor flertallet har været (og stadig er det, men det er blevet meget bedre) mænd. Rollespilsmiljøet fx.

Ja, det kan være mærkeligt, når der pludselig er nogen, som stiller sig op og siger, at der et "kulturelt problem" i miljøet, og det skyldes køn. Den umiddelbare reaktion er "arh, hvorfor skulle det nu være tilfældet?" - og den næste reaktion er "og hvad med de problemer, der rammer hankøn?".

Det er helt forståeligt.

Det første, man er nødt til at erkende, er, at en kvinde ikke bare træder ind på DIKU som et ubeskrevet blad og derefter synes, det er nederen, at der er fyldt med mænd. Mænd er gennemsnitligt større og stærkere, og hvis en kvinde oplever noget ubehageligt, så vil hun som regel skulle henvende sig til en mandlig autoritet. Det sætter spor, længe inden hun sender ansøgningen af sted.

Samtidig må man anerkende, at der er skabt en forestilling i samfundet om, at it er et mandefag. Det hænger nok sammen med, at det anses for at være nørdet - og nørdethed er blevet opfattet som noget maskulint negativt - teenagedrengen, der aldrig bliver rigtig voksen og aldrig ser dagslys. Det fører samtidig til, at vi som nørder kan føle os sårbare. Selvom Javascript-skills lige nu er lige så høj kurs på arbejdsmarkedet som svejse-skills i skibsværfternes gyldne dage, så er programmør ikke lige så maskulint som brandmand - men det er stadig et mandefag.

En mand, der træder ind på DIKU, skal aldrig forklare hvorfor. Men en kvinde, der søger ind på DIKU skal forklare over for alle udenforstående hvorfor. Den belastning spiller med.

Og hvad så med mændene?

Det er en udbredt misforståelse, at feminisme handler om at fratage nogen noget, eller at mænds problemer ikke tæller. Men på den anden side, synes jeg ikke, at det er kvinderne, der skal stille sig på barrikaderne for mænds problemer - i hvert fald ikke så længe, mændene småfniser eller går i panik, hver gang kvinderne vil have lov til at stemme eller køre bil.

Der er heller ingen, der siger, at kvinder skal have fortrinsret. Men måske er der brug for i en periode at give kvinder en ekstra chance inden for visse områder, fordi vi skal overvinde nogle indgroede forestillinger om mande- og kvindefag. Og det skal den mandlige pædagog måske også.

Skal vi partout have kvinder ind i it-faget?

Næh, men hvis man mener, at der er forskel på kønnene (hvad end man mener det er biologisk eller kulturelt), så virker det som en god idé ikke at skabe en monokultur. Og hvis man mener, der ikke er forskel på kønnene, så må man da undre sig over, at der er så skæv en fordeling inden for et fag, som alt andet lige på papiret må være ret attraktivt?

Det vigtigste er imidlertid at stoppe automatreaktionen. Når en kvinde siger, at der kunne være et problem, så stop op. Kunne der være et problem? Ja, det er pinligt og skamfuldt efterfølgende at erkende, at man måske også har været en idiot på ét eller flere punkter.

Til gengæld er der jo den potentielle belønning, hvis det lykkes at få flere (uanset køn) ind i faget - nemlig at der er flere til at tage sig af de kedelige opgaver. At vi så kan ende med at tage diskussionen én gang til: Hvorfor er det altid kvinderne, der skal tage sig af PHP?

Jeg læste med stor fornøjelse "Countdown to Zero Day" om stuxnet, og først bagefter fandt jeg ud af, at forfatteren Kim Zetter er kvinde.

Et eksempel på mandlig bias, er hvordan Margaret Hamilton, lead Apollo flight software engineer, ikke er nævnt i udsendelsen om Moon Machines - episode 3 om navigationssystemet.

Det berømte billede, hvor hun står med hele den printede stak af navigationssystemet er med i udsendelsen (29:29), men hendes navn bliver ikke nævnt i den forbindelse. Hun optræder også i baggrunden i nogle af filmsekvenserne, men uden at blive nævnt overhovedet.

Det er veldokumenteret at kvinder producerer bedre kode end mænd. Desværre er det meste af dette arbejde lavet i perioden 1960-1980 så den tabte generation som tror computerhistorien starter med Windows aner ikke engang at det existerer.

Mange af dine andre skråsikre og sofistiske argumenter er tilsvarende fejlbehæftede.

I bund og grund handler det ikke om at få flere kvinder i IT bare for at der skal være lige fordeling mellem kønnene (selvom en feminist som mig gerne så at der var lige fordeling :-) ).

IT fylder mere og mere i vores dagligdag og i vores samfund, så derfor er det vigtigt at de personer, der fremstiller løsningerne, også afspejler befolkningens sammensætning. Ikke kun hvad angår køn, men også etnicitet, alder m.m. På den måde får vi de bedste løsninger.

Prosa havde et rigtigt god artikel om det for et par måneder siden, og om rollemodellernes vigtighed:https://www.prosa.dk/aktuelt/nyhed/artikel/it-faget-behoever-simpelthen-flere-kvinder/

Jeg har endnu til gode at møde alvorligt inkompetente kvinder i tekniske roller i branchen, hvorimod det ikke skorter på eksempler af hankøn.
Så du siger at kønnet på personen har observerbar indflydelse på kompetencen?

Det er veldokumenteret at kvinder producerer bedre kode end mænd. Desværre er det meste af dette arbejde lavet i perioden 1960-1980 så den tabte generation som tror computerhistorien starter med Windows aner ikke engang at det existerer.

Mange af dine andre skråsikre og sofistiske argumenter er tilsvarende fejlbehæftede.

Daniel McLean

Der er lidt fordomme der, hva? :-)

Jeg synes Sidsel har ret,- hele vejen rundt. Vi mangler kvinder i branchen.

Jeg aner ikke hvorfor kvinderne ikke tiltrækkes af faget, det er nok "bare sådan det er". Men det kan sagtens skifte en dag, der kommer måske en ketchup-effekt? Så bliver vi selvhøjtidelige og ustrukturerede mænd også blæst af banen der.

https://www.version2.dk/comment/347028#

Indlægget fra Sidsel påpeger at det er vigtigt, at piger i det unge alder, har gode eksempler og rollemodeller, for at se og opleve at der er en spændende teknisk verden derude - med masser af spændende emner, opgaver og på sigt jobs. Og især i det alder er det vigtigt at man kan forholde sig til de personer - og personligt synes jeg at det er lettest at gøre når det er af ens eget køn.

Og faktum er den at der ER for få kvinder i IT - og det er også et ulempe. Og ja, der er også mange brancher hvor der er for få mænd - og det burde der også sættes fokus på. Og det indlæg Sidsel har skrevet handler ikke om at kvinder bruger deres køn til at opnå personlig gevinst....det handler "bare" om at inspirere flere piger til gå IT vejen....

Sidsel, tak for en rigtigt god og inspirerende indlæg!!!

@ Thomas Alexander Frederiksen

Det kunne du nu nok godt have sparet dig.Det har du formodentlig ret i. Mennesker ændrer typisk ikke deres mening, uagtet om man viser de tager fejl.

Jeg arbejder sammen med Sidsel til daglig, og jeg kan med stor sikkerhed sige at samtlige af de antagelser du gør dig i dit indlæg er forkerte.Det er beklageligt at du mener jeg laver antagelser som du mener er forkerte. Kan du ikke være behjælpelig ved at præcisere hvilke, og hvorfor?

I øvrigt vil jeg mene at Sidsel har ret i at der mangler kvinder i ITHvorfor mangler der kvinder i IT?

Min mening på det emne er, at enten mangler der folk i IT faget eller også gør der ikke.

1. Hvis det er tilfældet at der mangler folk i IT faget, bør kønsorganerne ikke have indflydelse på udvælgelsen af typen. Alt andet er jo diskrimination.
2. Hvis det ikke er tilfældet at der mangler folk i IT faget, eksisterer behovet for 'flere' kvinder i IT sektoren ikke.

Er du enig i dette, eller mener du at der er behov for flere kvinder i IT sektoren uagtet om der er behov for flere IT folk eller ej, fordi kønsorganerne har indflydelse til kompetence?

Jeg har endnu til gode at møde alvorligt inkompetente kvinder i tekniske roller i branchen, hvorimod det ikke skorter på eksempler af hankøn.Så du siger at kønnet på personen har observerbar indflydelse på kompetencen?

Hvis vi nu antager at andelen af kvinder i IT sektoren er 15% (konservativt sat), så vil du som individ opleve flere mænd med lavere kompetence end kvinder, da der netop er flere mænd end kvinder i den samlede gruppe du betragter.

Det er mulig at fejlraten, og kvaliteten af kvinder og mænd er forskellig. Det gør jeg mig ikke så meget i. Jeg prøver blot at være den bedste jeg kan være, og det er nok for mig.

Det som debatten reelt mangler efter min mening, er at diskutere om det overhovedet er nødvendigt at regulere set i forhold til kønsrollen. På den ene side påstås det at alle er ens og skal behandles derefter. Derefter, ytres der et behov for flere af en 'type' uden en reel redegørelse om hvorfor. Hvor stopper det så? Skal vi så også regulerer for overvægtige kvinder som ønsker at være ballarinaer, eller skaldede mænd som ønsker at være hårmodeller? Den del har du nemlig ikke svaret på.

Jeg mener heller ikke ligestilling er opnået i Danmark i absolut forstand. Der er mange tilfælde hvor mænd bliver overset, og behandlet uretfærdigt, men ligestillings debatterne fremhæver ikke dette. Et par eksempler kunne være: (-) Værnepligt. Hvorfor kun mænd? Bør kvinder ikke forsvare fædrelandet, eller det kun mænd som skal dø? (-) Tekniske uddannelser: Hvorfor er frekvensen af ligestillings spørgsmål overvejende omhandlende akademiske uddannelser og fagområder? Kan Tømre, Murere, og vejarbejdere ikke drage nytte af en kvindelig hånd? (-) Pædagogik: Hvorfor diskuteres der ikke andelen af mænd i pædagogik, og siden hvornår har det været ligestilling af mænd ikke må ledsage børn på toilettet uden en anden pædagog? Er mænd pædofile i sådan en grad at vi på forhånd antager det - og det er bare helt iorden? (-) Selvmords raten for mænd er langt større end for kvinder. Men kvinders karriere er vigtigere end mænd der dør? (-) Kvinder har ret til flere SU klip end mænd når de får børn, også selvom faren er alene med barnet.

Kan det tænkes at ligestilling ikke diskuteres objektivt? Et rigtig godt eksempel på hvorfor ligestilling, og forsøg på objektiv måling på området er svært, kan findes i diskriminations sagen fra UC Berkely 1975. Det konkrete tilfælde omhandlede nemlig åbenlys bias i optagelser på uddannelser for mænd, så mænd havde større optagelses procent end kvinder. Det viste sig at være forkert, og at der i største delen af tilfældene var bias til kvindernes fordel.

@Sidsel

1. "Det er tog kun 3 kommentarer før debatten var totalt afsporet" Gjorde den nu også det?

I en tid hvor vi taber de unge pigers interesse i teknikken omkring 7. klassetrin er det ultra vigtigt at få speedet processen op og få vist pigerne, at der altså er nogen alternativer til at sidde og spendere tid på at se makeup tutorials på YouTubeHvorfor er det ultra vigtigt at få dem vist de alternativer? Skal vi så også til at bruge energi på at vise drenge at det er helt okay at være frisør eller stylist, eller er den særbehandling kun forbeholdt kvinder?

2. Der er næsten ingen kvinder der har turde blande sig i debatten Deri kan forklaringen så være på hvorfor mænd klarer sig bedre på direktions gangene, og i gennemsnit får højere løn helt generelt. Måske tager mænd flere risici og de er måske ikke bange for at slås.

3. Jeg går ikke med hårbøjler ;-) Det ved jeg jo ikke noget om, men tak for grinet :-)

Hvis du ikke mener at dit udlæg var feministisk propaganda for at fremme din egen karriere på baggrund af dit køn eller fremme vilkårene for kvinder helt generelt, hvad var så pointen med dit indlæg? Når du laver et oplæg og blogger som du gør, så må du stå til skud for hvad du skriver. Hvis du ikke vil have forskelsbehandling pga. køn, hvorfor fremmer du så netop dette?

Så lige for at runde af. I min verden er der to ting som kommer tæt på perfektion:C#.NET og kvinder som ikke bruger deres køn til at opnå personlig gevinst.rækkefølgen har ikke betydning :)

Enig med PHK, der er kun en ting der virker, det er det lange træk.

Og som Kramshøj har jeg også kvindelige Idoler. Jeg synes f.eks. min kone er en herre sej Leder, for der har hun bare nogle evner, som jeg personlig slet slet ikke har. Og ja hun er også rigtig god til at køre bil. Og så er der lige Marie Curie og min ynglings forfatter Doris Lessing....

Og der er ikke noget galt med hårbøjler, og jeg synes faktisk at debatten har været rimelig saglig.

// Jesper

For lige at lege med hårbøjlen:

Jeg spår at der kommer flere kvinder i IT-branchen indenfor de næste år. De bliver aldrig repræsenteret med 50%, men der kommer væsentligt flere end nu. Jeg påstår også at korrelationen mellem kvindelige rollemodeller og kvinder i IT-branchen ikke er den primære årsag. Så drop rollemodeljagten. Den har lille til ingen effekt.

Hvis du kigger på ethvert land hvor drenge og piger har lige adgang til undervisning, så er der en klar tendens: de højre karakterer går til pigerne, stort set over hele kloden. Det har den effekt at kvinder så efterfølgende får de længere uddannelser også. Nogen af disse uddannelser har rigtigt mange kvinder, eksempeltvist psykologi. Nogen har en 50/50 fordeling, eksempeltvist Jura, og nogen har relativt set få kvinder i forhold til at de udgør over 60% på studierne. Interessant nok er dette ikke et problem der bliver skrevet lange skriv om, men det gætter jeg er fordi det efterhånden er gået op for folk hvor vigtigt IT er i det moderne samfund. Og derfor er det oplagt skidt hvis det meste af et køn skal udelukkes fra at være deltagere i at konstruere det!

Fordi universiteterne er dominerede af kvinder er der en gruppe mænd som skal have "cowboy tricks" op af ærmet hvis de skal have en chance for at begå sig i samfundet. En af de oplagte tricks er at interessere sig for IT, da det er en af de få fag hvor du uden forudgående uddannelse alligevel kan accepteres fra gaden. Derfor udgør mænd en større andel, relativt set. Andre fag i denne klasse er eksempeltvist kok, konkurrenceprægede uddannelser hvor tonen er rå, men hjertelig. Susan Pinker, søster til Steven Pinker, har skrevet en del om dette fænomen, hvor mænd "klarer sig" på trods af at odds er imod dem.

Kvinders studievalg har en temmelig stærk korrelation med om faget handler om enten mennesker eller dyr. Jo mere mennesker, jo flere kvinder i faget, stort set. Blandt STEM fagene kan du, naturligvis, finde flest kvinder i biologifaget.

Dette har formentlig en genetisk komponent såvel som en miljø-komponent: 2 dage gamle børn har interesseforskelle alt efter køn. Det er svært at argumentere for en miljøpåvirkning (med mindre at den da er en transgenerationel epigenetisk faktor, men det har vi ikke umiddelbare indikationer på pt).

Og deri min spådom: internettet gør computere sociale og menneskelige på en helt ny måde. Det er efterhånden smeltet sammen med vores hverdag i sådan en grad at "IRL" og "Cyberspace" er det samme. Og dermed kommer interessen helt af sig selv for de kvinder der måtte have den. Vi ser pt en større interesse blandt unge piger og kvinder for IT, og det harmonerer jo meget godt med min påstand :)

Når det så er sagt, er mennesker individuelle. Bare fordi du har en tendens blandt et køn skal du ikke holde mennesker tilbage. Og vi skal naturligvis også passe på med et bias: ene kvinde i rummet kan hurtigt blive tungt, og det er ikke fair at kræve mere eller mindre af hende end andre kollegaer! Biastendensen lader til at gå begge veje. I nogen tilfælde er det oplagt en ulempe at være eneste kvinde, men der er også situationer hvor det kan være en fordel. Det kan så godt være hårdt at ens interaktioner bliver forstærket af dette bias, og det tror jeg man skal passe på med. Din kvindelige kollega er en person, ikke en rollemodel for et helt køn.

Derfor: drop rollemodellerne! Lad mennesker være mennesker med gode og dårlige sider. Alt andet er fucking unfair. Tendensen er f.eks. lige nu at vi skal nok kvindelige talere på konferencer. Vi har måske 5-10% kvinder i branchen, så hvis du vil have 20% talere der er kvinder, så skal du drive rovdrift på dem der er. Og i modsætning til mændene, der godt kan holde sig væk fra scenen i en periode hvis de ikke gider, så kan rollemodellen ikke. Der er ikke en anden der kan tage over. Det brænder de ud af. Pas på. Desuden er der en fare for at du kun belyser de kvinder der er sindsygt dygtige i faget. Det er sq okay at være et sted hvor du er i gang med at lære hvordan det hele hænger sammen. Det er sq okay bare at levere varen hver dag uden at være en superheltinde 10x programmør. Det er sq okay at make-up er lige så vigtigt som din Pythonkode. Og det er fandme i orden at gå med hårbøjle.

Jeg har vist nok stået på den her sæbekasse nogle gange tidligere, men vi tager den lige igen:

Jeg har arbejdet sammen med mange kompetente kvinder i IT branchen og de fleste af dem havde en helt anden uddannelse, stewardesse, damefrisør, Cand Agr. osv. ene og alene fordi ingen nogensinde havde givet dem en halv time foran en terminal.

Hvis en dreng kan sparke en bold nogenlunde ligeud når han starter i skolen, bliver han stort set fuldautomatisk indmeldt i en fodboldklub, det hedder talentspejdning og det virker.

Hvis vi vil have flere kvindelige nørder, handler dem primært om aktiv, feet-on-the-ground talentspejdning i 10-13 års alderen og om at skabe miljøer hvor de kan få lov til at udfolde deres nørderier uden at blive savlet på af gamle mænd.

Det tager tid, det tager indsats, det tager hjerteblod og det tager 10-20 år før man begynder at se resultaterne, men det er også den eneste sikre opskrift.

Tal med ungdomsskolen om at lave et hold med programmering ?

Tal med matematiklæren om at lave en gæstetime ?

Tal med vennerne om at lave et "Program-show" ligesom de omrejsende "kemi-show", "fysik-show" ?

Bliv mentor for din næstsøskendesvogers datter som er lidt nørdet ?

Okay - så at være CEO for HP - der ligger nr. 20 på listen over Fortune 500 virksomheder, er altså ikke nok til at være en rollemodel i din bog. Det er nok ikke et job man kommer sovende til er mit gæt ;-) Hvor højt skal baren op?

Jeg kunne godt tænke mig at vende den om - og istedet for en negativ liste over dem, der tilsyneladne ikke opfylder dine kriterier for at være rollemodel, så giv mig en positiv liste. Hvem er så en god rollemodel?

Vi er fuldstændig enige om at der er stor forskel på business folk og techies.

Jeg har også mandlige rollemodeller - dem er der nok flere af end de kvindelige - men det var bare ikke pointen med med blog-indlægget.

Et par observationer:

1. Det er tog kun 3 kommentarer før debatten var totalt afsporet
2. Der er næsten ingen kvinder der har turde blande sig i debatten
3. Jeg går ikke med hårbøjler ;-)

Prøv at læse de her 2 rapporter:https://www2.deloitte.com/global/en/pages/technology-media-and-telecommunications/articles/tmt-pred16-tech-women-in-it-jobs.html#full-reporthttps://www.aauw.org/research/solving-the-equation/

Begge rapporter har rimeligt dystre (og lange) udsigter i forhold til at få flere kvinder ind i it-faget - men en af de ting de er enige om er, at det at fremhæve de kvindelige rollemodeller har en effekt.

Tidligt i min karriere indenfor netværk og sikkerhed var der faktisk en del kvinder på banen. Tina Bird som har lavet centraliseret logging, dengang jeg ikke vidste hvad det var, Elizabeth D. Zwicky medforfatter af Building Internet Firewalls, 2nd Edition Internet and Web Security. Fik en fantastisk historie fra Tina Bird om at de to havde siddet til leverandørmøde med en firewall leverandør, hvor han troede han kunne løbe om hjørner med dem - indtil det gik op for ham hvem han sad overfor :-D

og jeg er kæmpe fan af Radia Perlman https://en.wikipedia.org/wiki/Radia_Perlman - Spanning Tree, Ethernet, netværk osv. - uden hende intet internet, så'rn ca.

Vesna fra RIPE Atlas og andre projekter er også ALTID værd at lytte tilhttps://www.ripe.net/about-us/press-centre/publications/speakers/vesna-manojlovic Jeg tror hun kommer til SHA2017, så tag evt. med

For tiden læser jeg med glæde nogle gode sammenfattende sikkerhedsposts fra Voilet Blue som man kan støtte på https://www.patreon.com/violetblue

Deres konklusion kunne jo godt tyde på, at barren for at kvinder bliver en del af gruppen er højere end for mænd - det vil sige, at dem der "slipper igennem" derfor gennemsnitligt er dygtigere end deres mandlige sidestykker.

// Jesper

Jeg er ikke antifeminist, men...

Nr. 1. - Sheryl Sandberg - COO Facebook Nr. 2. - Susan Wojcicki - CEO YouTube Nr. 9 - Meg Whitman - CEO HP Nr. 11 - Viginia “Ginni” Rometty - CEO IBM Nr. 55 - Marissa Mayer - CEO Yahoo!

Hvad er det helt præcist disse kvinder har bidraget med, som gør dem til rollemodeller?

Facebook blev startet af Zuckerberg og har udviklet sig ud fra hans vision. Sheryl Sandberg er ikke nævnt i andre sammenhæng på Wikipedia's Facebook artikel, end at hun var med til at afprøve om manipulation af platformen kunne føre til ændret tankegang hos millioner af brugere.

Youtube blev startet af Paypal, købt af Google og har udviklet sig mere eller mindre efter den oprindelige vision. Susan Wojcicki er ikke nævnt på Wikipedia's Youtube artikel, andet end hendes stilling som CEO.

HP blev startet af Hewlett og Packard (sjovt nok), og Meg Whitman's bidrag til Wikipedia artiklen omkring HP er at hun har fyret titusindvis af ansattte og kraftigt reduceret budgettet hos HP Labs, der er en af de få fornuftige tiltag HP har tilbage. Det kan man måske bruge som rollemodel til forretningskvinder, men hun får ikke mange respektpoint i tech sammenæng.

Viginia “Ginni” Rometty - CEO IBM. IBM. Behøver jeg sige mere?

Marissa Mayer - CEO Yahoo! Yahoo! Behøver jeg sige mere?

Der er stadig en del vej før der er nogen kvinder der får opbygget et verdensomspændende renomé for at være "one of the cool guys" indenfor tech. Der skal i min bog mere til end en trøstestilling som direktør.

Men jeg mener nu også den undersøgelse underbygger min pointe (jeg er godt klar over at det ikke var deres ærinde - og at det kun er en del af konklusionen :-) ).

Deres konklusion kunne jo godt tyde på, at barren for at kvinder bliver en del af gruppen er højere end for mænd - det vil sige, at dem der "slipper igennem" derfor gennemsnitligt er dygtigere end deres mandlige sidestykker.

Magnus, nu brugte jeg jo din egen dokumentation :)=

Den fordom du beskriver der, har jeg også mødt, alt for mange gange. Og jeg er 100% uenig i den. Så jeg tror vi er enig i, at den eksistere og at den er forkert.

Jeg mener så at en 'piger kan ikke kode' fordom, og accept af at kvinder, der ansat til at kode lidt er to sider af samme sag :)

// Jesper

Fair nok - vi skal være enige om hvad vi diskuterer.

Jeg diskuterer, hvorvidt vi som branche har en tendens til at sige: "Piger kan ikke kode". Du diskuterer, hvorvidt de piger, der har bevist deres værd (ved fx at blive ansat/en del af gruppen) bliver accepteret eller anset som ligeværdige.

For jeg har godt nok mange gange mødt den fordom, at piger per definition qua deres køn har sværere ved at kode. Og at dem der så kan er undtagelserne eller endnu værre er dem, der opfører sig som deres mandlige kollegaer.

Giver det mening?

Nu bliver det vel heller ikke bedre af at de fleste tegnefilm, eller lign. handler om prinsesser, og når jeg støder ind i små piger så er nogle af dem oven i købet klædt ud som var de prisesser, ellers også skubber de en lille barnevogn med en dukke, men det er måske derfor at en del piger har psykolog hjælp når bare en smule går i mod dem.

Det ville sikkert hjælpe lidt hvis forældrene droppede de der prinsesse tegnefilm, og hvad ved jeg af børneudsendelser og i stedet forsøgte at lære deres piger at verden ikke er ligesom i 1600 hvidkål, hvor det var kvindernes job at sørge for familien og børnene, og ikke mindst manden. I dag har alle muligheden for at uddanne sig til hvad det område som passer til deres talent.

Okay!, at blive direktør for Mærsk eller lign. kan være en umulighed, men disse selvskaber er så også en del indelukkede ligesom det er svært at blive prins eller prinsesse i kongehuset selvom det er lykkedes for et par at blive til en rigtig prinsesse, men det er vist ikke relevant i denne debat.

Det jeg tænker på at forældrene kunne prøve er at introducere pigerne for teknik på et eller andet niveau. Et andet forslag kunne være en dukke som kan programmeres via en ipad eller andet mobil, sådan en duke.

Ja jeg har læst den. Du valgte behændigt at hoppe over denne passus:

Måske rettere du har læst konklusionen ?

Først husk på at formålet var:

To what extent does gender bias exist among people who judge GitHub pull requests?

Ikke om det eksistere eller ikke eksisterer, men 'to what extent'. Altså man starter ud med en formodning om, at det gør det. Og desuden set i den kontekst at det er 'bias' towards women. Så formålet er at finde ud af hvor meget, ikke om det eksisterer.

Så ja det du siger står i konklusionen.. men igen, hvis du dykker ned i rapporten og læser hvor den her sætning kommer fra så er det at contributers der kommer UDE FRA, hvor man (hvis man søger efter det) kan identificere kønnet, der er der en lavere acceptance rate end for ditto mænd. (figur 6).

Women have a higher acceptance rate of pull requests overall (as we reported earlier), but when they are outsiders and their gender is identifiable, they have a lower acceptance rate than men.

Hvis det derimod er INSIDER contributers hvor man kan identificere kønnet, så er acceptance rate for kvinder højere end for mænd. Og sjovt nok hvis man er INSIDER og kønnet ikke er identificerbart, så er acceptance rate for mænd højere end kvinder. Så ud fra det kunne man jo konkludere, at hvis kønnet er identificerbart så har kvinder en fordel... det står bare ikke i konklusionen.

Det er jo det sidste 'Insider' eksempel, der er relevant for arbejdspladsen, som nok er det, der er relevant for den diskussion vi har her.

Hvis man endelige skal drage en konklusion på basis af den her undersøgelse, så er det at hvis der kommer et "IT-fagligt" indspark fra en kvinde, der ikke er en del af 'slænget'. Så vil dette blive behandlet hårdere, men hvis det er fra en kvinde, der er en del af 'slænget', så vil det blive behandlet mere positivt.

Og det tror jeg er rigtigt. At du får lidt positiv særbehandling, hvis du er IT-kvinde, der er 'med'. Og at du vil få en negativ særbehandling, hvis du er IT-kvinde, der er 'uden for'.

Skyldes det fordomme ? Jup. men dem bekæmper vi kun IMHO ved at behandle alle ens under hensyntagen til deres forskellighed.

// Jesper

Ja jeg har læst den. Du valgte behændigt at hoppe over denne passus:

However, women’s
acceptance rates are higher only when they are not identifiable as women

Har du overhovedet læst den rapport du henviser til ?

Are women’s pull requests less likely to be accepted?
We hypothesized that pull requests made by women are less likely to be accepted than those made by men. Prior work on gender bias in hiring – that women tend to have resumes less favorably evaluated than men [10] – suggests that this hypothesis may be true.
To evaluate this hypothesis, we looked at the pull status of every pull request submitted by women compared to those submitted by men. We then calculate the merge rate and corresponding confidence interval, using the Clopper-Pearson exact method [9] ...

The hypothesis is not only false, but it is in the opposite direction than expected; women tend to have their pull requests accepted at a higher rate than men ! This difference is statistically significant ...

Måske er det bare bedre at henvise til fakta, som er at piger kan/gør allerede/har potentialet til at 'make it' i IT-branchen.

// Jesper

Det var 2 kvinder, der lærte mig at programmere efter adskillige mænd havde prøvet og fejlet. Om det så var tilfældigt - på grund af min baggrund eller nogle helt andre parametre, aner jeg ikke.

Når hele definitionen af uddannelse, jargon, jobbeskrivelse, arbejdsgange er blevet defineret af mænd op igennem sidste del af det 20. århundrede, er det måske ikke så mærkeligt at mange kvinder ikke finder det attraktivt.

For at sætte det lidt firkantet op - så længe det er mænd, der bestemmer/definerer hvordan "man lærer IT", så vil det være op af bakke at tiltrække kvinder/piger.

Når man kigger på om vi i vores branche har et problem i forhold til køn, kan man jo blot se på de statistikker/[forsøg] (https://peerj.com/preprints/1733.pdf) med hvor ofte programmørers bidrag til open source bliver forkastet, hvis deres brugernavn bliver tolket som værende feminint...

Et af mine forbilleder pt. er Kara Erickson, som er med på core teamet for Angular.

at snige sig ind i den sfære som jeg ellers nyder at befinde mig i

Så virkeligheden er begyndt at trænge ind i din boble. Hvor er det dog synd for dig.

Filter applied: Marissa Mayer var ikke i mine rollemodel liste i bunden af indlægget - og hvis man har en Yahoo! konto mener jeg at man bør lukke den hvis man ikke allerede har gjort det :-)

https://fortune.com/2016/12/16/yahoo-hack-verizon-deal/

Få en e-mail hos https://tutanota.com/da/ eller https://protonmail.com/ istedet for - Yahoo! er vist "past expiration date" ;-)

Et hurtigt kig på tallene for optagne på KU fordelt på køn på datalogi i forhold til fag som fysik og matematik tyder på at det ikke alene er lugten af naturvidenskab der holder kvinderne væk. Jeg kan ikke sige om det så er hørmen af mænd der holder dem væk, men noget i tonen i visse andre kommentarer kunne tyde på det.

Der er god grund til at kigge andre steder end manglende evne og interesse, når man skal forklare de manglende kvinder i IT branchen. Jeg så ingen steder i Sidsel's indlæg hvor der bliver snakket om at der skal udvandes og forskelsbehandles, så jeg forstår ikke helt hvorfor diskussionen skal drejes derhen.

En rollemodel er en som man kan holde op og bruge som eksempel til efterfølgelse. I den forstand er det vigtigt at rollemodellerne er kvinder, da den besked der skal sendes til de unge for at vende udviklingen med at færre og færre kvinder vælger denne branche er at IT og datalogi ikke kun er en verden hvor mænd kan trives og opnå anerkendelse. Dette er vigtigt budskab til alle uanset køn.

Vi skal have pigerne med på hele STEM-feltet, startende med den naturvidenskablige undervisning i folkeskolen. Som jeg husker det er der ingen større forskel på resultaterne mellem kønnene i den første del af skoletiden, men så sker der et eller andet ca. halvvejs. Det skal der gøres noget ved, hvis ellers nogen kan finde ud af præcis hvad det er der sker.

// Jesper

Du burde nok filtrere i dine rollemodeller.

"Nr. 55 - Marissa Mayer - CEO Yahoo!" Hendes overlagte sabotage af sin egen sikkerhedsorganisation lagde grunden for at 1mia konti blev kompromitteret. Ingen ændringer, der kunne forbedre sikkerheden, blev godkendt, hvis det havde blot den mindste chance for at få en kunde til at lukke sin konto.

Det har næppe noget at gøre med hendes køn. Hun er formentlig bare en helt almindelig inkompetent PHB.

Der er stadig brug for gode dataloger - også selv om matematik er svært, fylder en del og lugter langt væk af naturvidenskab.</p>
<p>Hvordan får vi vakt interessen for faget og branchen som helhed blandt kvinderne uden at ødelægge fagligheden i processen?

Jeg har godt nok kun sønner, men jeg vil alligvel vove et bud ud fra erfaringen med et sæt niecer:

Vi skal have pigerne med på hele STEM-feltet, startende med den naturvidenskablige undervisning i folkeskolen. Som jeg husker det er der ingen større forskel på resultaterne mellem kønnene i den første del af skoletiden, men så sker der et eller andet ca. halvvejs. Det skal der gøres noget ved, hvis ellers nogen kan finde ud af præcis hvad det er der sker.

Hvis piger i skolen holder interessen for naturvidenskab op gennem de store klasser sker der nemlig det samme som for drenge der gør det: De fortsætter ad den vej. Hvis først ansøgerfeltet indenfor STEM er "lige", så tror jeg kvinderne søger datalogien "af sig selv".

Jeg har nu set eksemplarer af begge køn der absolut ikke havde evnerne til jobbet. Hvorfor mener du at kvinder skulle være bedre end mænd?

Det mener jeg heller ikke. Min konstatering er at jeg endnu ikke har mødt nogle kvinder der for alvor falder igennem. Den logiske forklaring på det er sandsynligvis at der er så få af dem, at dem jeg har mødt nødvendigvis er dem der under uddannelse og arbejde har været så tilpas motiverede at de er blevet dygtige. Jeg er slet ikke i tvivl om at en 50/50 kønsfordeling også ville give en 50/50 fordeling af inkompetence.

Jeg forstår (heller) ikke behovet for rollemodeller, ikke kun for kvinder i IT men helt generelt.

Hvis man som person, uanset køn, kan se at det kan lade sig gøre at lave noget spændende i en given branche, så er der som udgangspunkt al mulighed for at gøre netop dette i et land som Danmark.

Jeg negligerer ikke de udfordringer man kan møde undervejs, som kvinde i IT, som mandlig sygeplejerske, ... men at man skal kunne spejle sig i en der ligner en selv på en enkelt parameter som køn, den kan jeg ikke se.

Flere dygtige og innovative personer i IT, jatak, uanset køn, alder, hårfarve, BMI, etnicitet, ...

I øvrigt vil jeg mene at Sidsel har ret i at der mangler kvinder i IT, men ud fra en helt anden vinkel: Jeg har endnu til gode at møde alvorligt inkompetente kvinder i tekniske roller i branchen, hvorimod det ikke skorter på eksempler af hankøn.

Jeg er stor tilhænger af, at man behandler alle medarbejdere forskelligt ens, i en branche som vores. Altså at man behandler folk ens, men under hensyntagen og respekt for deres forskelligheder. Jeg har arbejdet i flere virksomheder, hvor der var positiv særbehandling for kvinder. Og det er cirka lige så ukonstruktivt og ødelæggende, som de 'Old boys' netværk, som man ser mange steder, som bla. gør, at der f.eks. er indavl på ledelsesgangen i mange virksomheder.

Der hvor jeg synes, at debatten med køn og IT bliver relevant, er det som Yoel, snakker om med hensyn til hans børns leg (og som jeg også synes at Sidsel berører med "I en tid hvor vi taber de unge pigers interesse i teknikken omkring 7. klassetrin er...". Hvordan giver vi pigerne mulighed for at komme ind i den 'Naturvidenskabelige' verden (og IT), på deres egne vilkår.

Jeg har mine egne holdninger, observationer og ideer, som ja så absolut ikke passer ind i den gængse 'Køns diskussion'.

// Jesper

Jeg har endnu til gode at møde alvorligt inkompetente kvinder i tekniske roller i branchen, hvorimod det ikke skorter på eksempler af hankøn.

Jeg har endnu til gode at møde alvorligt inkompetente kvinder i tekniske roller i branchen, hvorimod det ikke skorter på eksempler af hankøn.

Jeg har nu set eksemplarer af begge køn der absolut ikke havde evnerne til jobbet. Hvorfor mener du at kvinder skulle være bedre end mænd?

Jeg har oprettet en profil, udelukkende for at svare på dit oplæg.

Det kunne du nu nok godt have sparet dig.

Jeg arbejder sammen med Sidsel til daglig, og jeg kan med stor sikkerhed sige at samtlige af de antagelser du gør dig i dit indlæg er forkerte.

I øvrigt vil jeg mene at Sidsel har ret i at der mangler kvinder i IT, men ud fra en helt anden vinkel: Jeg har endnu til gode at møde alvorligt inkompetente kvinder i tekniske roller i branchen, hvorimod det ikke skorter på eksempler af hankøn.

Jeg har oprettet en profil, udelukkende for at svare på dit oplæg.

Jeg ved ikke hvor jeg skal begynde, fordi det er faktisk lidt sørgeligt. Sørgeligt, at en veluddannet person med baggrund i Datalogi ikke gør bedre anvendelse af den logik som ellers burde være indlært. Det siger jeg fordi, at jeg finder det besynderligt at du mener der mangler flere kvindelige rollemodeller. Jeg kan slet ikke se hvordan det reproduktive organ er relateret til udnævnelsen som rollemodel? Jeg har haft, og møder ofte nye mennesker. Det gør vi alle. Jeg har til dato ikke mødt et eneste menneske som har afvist en anden person som værende kompetent på den baggrund af, at personen var af et bestemt køn/hudfarve/hårfarve/højde. Årsagen, ligger nok i at jeg som person oftest søger ligesindede, og eftersom software er både min hobby og arbejde så søger jeg mennesker med en vis evne til at tænke logisk. Hvilket nok er derfor jeg reagerer så kraftigt på dit indlæg. Jeg kan se at ligestillings-debatten, feminisme etc. nu er begyndt at snige sig ind i den sfære som jeg ellers nyder at befinde mig i, hvilket er ærgeligt. Det er ærgeligt, fordi den "diskution" er ensidet og i bund og grund kun addresserer hvordan vilkårene kan forbedres for halvdelen af populationen, under det påskyd af at den anden halvdel har haft eller på nuværende tidspunkt har fordele. Underligt. Og ja, jeg har nu selv frivilligt drejet dette oplæg hen på dette. Og hvorfor det?

Det gør jeg fordi, at dette oplæg på ganske pæn vis forsøger at fortælle at der ikke er nok personer i IT branchen, hvis reproduktive organer sidder inden i kroppen. Der er simpelthen ikke nok kvinder i branchen til at de får lov til at blomstre og endeligt muligør at vi kan idealisere dem. skaldale! Hvad skal det næste så være? Et opråb om en bestemt højde eller hudfarve?

Stop dig selv.

Næste gang du føler at du har noget at fortælle, som omhandler noget så tåbeligt som fx. at have rollemodeller af en bestemt type, så lad være. Hvis du stadig har problemer med at følge den ide, så overvej om en mand ville sige det samme.

Ærligt, jeg har svært ved at holde en sober tone. Det er til dels fordi jeg forventer mere af dig. Dig som individ med den baggrund du har. Hvis du virkelig insisterer på at se ligestillingsproblemer, så finder du dem uagtet om de findes eller ej. Jeg har absolut intet problem med at du betragter dig selv som kvindelig datalog, men hvis du træder ind i et rum og forventer/kræver at blive identificeret som kvinde først, og fagperson næst så bliver du behandlet derefter. (Hvilket er komisk, da dette ofte er årsagen til problemet i første omgang.) For at understrege dette helt. Så er det mig helt ligegyldigt om du og alle andre skal tiltales han/hun/hen (og hvad der ellers er af tåbelig kategorier). Om "jeres" reproduktive organer sidder indvendigt eller udvendigt, og den videre brug af dem er for mig totalt ligegyldigt.

Tak.

Som far til både en dreng og en pige er jeg enig i, at man skal give sine børn en chance for at opleve naturvidenskabens fantastiske verden.

Ikke kun fordi der kunne ligge en lille forsker gemt i vores datter, men også fordi megen anden underholdning, der retter sig mod piger, er noget fordummende bras.

Derfor undrer det mig alligevel at se, at vores datter af sig selv leger med dukker, mens den store orange skraldebil og action-figurerne overhovedet ikke interesserer hende.

Tilsvarende er vores dreng overhovedet ikke interesseret i lillesøsters dukker, mens hendes motorcykel er et stort hit.

Kunne det have noget som helst med genitikken at gøre? Feministerne vil nok mene, at vi som familie er så dybt begravet i vores strukturelt betingede patriarkat, at det ikke kan undgå at påvirke vores børn, men jeg er ikke sikker på, jeg køber den forklaring.

Tilsvarende er jeg også usikker på, hvor meget man skal kæmpe for at få flere kvinder ind i IT-branchen.

Oplysning og inspiration er helt sikkert en god ide, men man skal ikke udvande de enkelte fag for at få flere kvinder ombord.

Der er stadig brug for gode dataloger - også selv om matematik er svært, fylder en del og lugter langt væk af naturvidenskab.

Hvordan får vi vakt interessen for faget og branchen som helhed blandt kvinderne uden at ødelægge fagligheden i processen?

skal en rollemodel være samme køn som en selv?

Jeg har da aldrig tænk noget a la "nøj, den her mand er godt nok dygtig til programmering, det vil jeg også være"

Jeg er dog ofte blevet inspireret af en persons dygtighed...

Shannon Morse fra Hak5 og TekThing har også lavet en del interessante videoer på youtube. Hvor hun(typisk sammen med en medvært) går noget mere i dybden med det tekniske i de ting videoerne handler om.

Simone Giertz som du nævner, har også lavet en del sjove ting. Men jeg synes videoerne er lidt for meget sjov og spas, og mangler det "tekniske" aspekt". Selvom det sikkert kan være lige netop det som gør pigerne interesserede i det. Lady Ada derimod har en del gode vidoer, også en masse indlæg i deres forum, som er interessante.