Fup eller fakta? Derfor er målinger vigtig - også i en Corona-tid

Hvis man bliver vaccineret for influenza, bliver man det hvert år, præcis fordi influenza muterer relativt hurtigt.

Faktisk er man nødt til at forsøge at forudse hvordan influenza muterer for at kunne udvikle effektive vacciner i tide, da det er for sent at begynde at udvikle når først sæsonen går i gang. Det er derfor der nogle gange er influenza sæsoner som er værre end andre - dem, som udviklede vaccinen ramte ved siden af i deres forudsigelse af hvordan mutationerne ville forløbe.

Jeg har ikke haft influenza siden jeg begyndte at lade mig vaccinere for 10-15 år siden. Inden da havde jeg tre vintre i træk været hårdt ramt af influenza.

For som jeg forstår det, så er det sådan med mange sygdomme, at har man først haft den, så får man den ikke igen, fordi man danner antistoffer - det samme er man endnu ikke helt sikker på fsva. Covid-19.

Men hvordan kan det være at man gentagende gange kan få influenza?

Her siges det så, jamen det er fordi det er en anden variant, derfor er man ikke sikker.

Og hermed kommer vi til ti tusinde kroner spørgsmålet - hvis man er blevet vacinneret mod influenza for 10 år siden, så er det vel næppe bredspektret, så hvordan kan det være man ikke få influenza igen, da en vaccine jo egentlig bare er en mild og kontrolleret udgave af sygdommen?

Tak for de gode kommentarer og vinkler her. Det har været meget givende at læse.

Jeg skriv bloggen også i den ånd, at der ikke altid var taget beslutninger baseret på fakta. Bloggen viste sig at være mere aktuel end jeg havde troet ... og den ene case efter den anden popper op:

https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7803218/Mette-Frederiksen-var-uenig-med-S%C3%B8ren-Brostr%C3%B8m-og-tog-magten-fra-ham

https://politiken.dk/indland/art7804674/Departementschef-bad-Brostr%C3%B8m-om-at-skrotte-sin-faglighed

https://www.berlingske.dk/samfund/interne-dokumenter-afsloerer-strid-om-coronastrategi-politikerne-har

Dvs. at beslutninger er taget ikke baseret på fakta, men fordi noget andet end fagligheden. Eller er det spin?

Det er set så mange gange - også i it projekter. Men tyngloven og andre naturlove kan ikke ophæves heller ikke af politikkerne. Den efterfølgende regning er der stadigvæk. Hvem skal samle den regning op? Var det ikke bedre at prøve at minimere denne regning?

Her handler det ikke om prisen på et menneske - men prisen på et samfund, hvor en række brancher ligger ned økonomisk.

Det er bare min IMHO.

Man skal passe på med at sammenligne COVID19 med en almindelig influenza epidemi, for man har i Danmark i efterhånden mange efterår vaccineret mange mod vinterens forventede influenza. Derfor er en influenza epidemi ikke længere så dødelig. Jeg har ikke haft influenza siden jeg begyndte at lade mig vaccinere for 10-15 år siden. Inden da havde jeg tre vintre i træk været hårdt ramt af influenza.

Det havde/har man jo. Min påstand er endda, at det beredskab man har/havde i Danmark nok var det svenske klart overlegent.

Men jeg tror at stadig svenskerne var/er bedre rustet.

@Louise Klint

Jeg synes du groft forsimpler tingene. Jeg synes normalt ellers at du har 'check på dit sh*t'.

1. Du glemmer at normalbilledet altså er, at vi har epidemier der jævnligt slår tusindevis af bedsteforældre ihjel uden, at vi som offentlighed gør ret væsen ud af det. Godt nok gør SSI og SST en brav indsats og redder hvert år mange tusindevis af liv ved vejledning og vaccinations programmer.
2. Jeg synes at professor Jes Søgaard's regnestykke er cirka lige så pinligt som CEPOS'es. Begges BNP cost er for det første alt alt for lavt, tager kun kortsigtede effekter med, og så kun de ting som umiddelbart kan ses direkte i BNP. Alle der har regnet med komplekse modeleringer og modeller ved at startbetingelserne/parametrene er ekstremt vigtige. Og en signifikant del af regningen for vores nedlukning rammer de yngste. Så hvad er prisen for at tusindevis af børn går glip af f.eks indskolingen ? Hvad er prisen (både økonomisk og menneskeligt ) for at udsatte børn lige nu ikke bliver hjulpet ? Hvad er konsekvenserne for børn at et rekordt stort antal forældre lige pludselig bliver arbejdsløse pga. en uforudset katastrofe ?
3. Sundhedspuklen. Lige nu står store dele af det danske sundhedsvæsen på standby, og der er en manglende "fakturering" og en opbygning af 'sundheds gæld', som kommer til at ramme hårdt efterfølgende. Tror du selv på, at når der skal afregnes mellem regionerne og staten, og staten siger til regionerne, men I har jo kun lavet 60% af det normale faktureringsgrundlag, så kommer sparekniven ikke til at blive svunget ? Er der så er penge til flere eller færre hænder til at afvikle den kommende pukkel ?

Tingene er ikke så simple som sort og hvidt/Liv og død, men når vi vælger så drastiske midler som en nedlukning af samfundet er, så har det store konsekvenser, som kan være ret vanskelige at overskue. Det er derfor at det er så vigtigt at sådanne tiltag bunder i sund faglighed og ikke i politik.

// Jesper

@Gert Madsen

Nu kan det være at Danmark havde ageret som Sverige, hvis man faktisk havde et beredskab, sådan som jeg har forstået at man har i Sverige.

// Jesper

I Sverige har man jo foretaget en langt mindre kontant nedlukning end i Danmark, det har så resulteret i relativt 4 gange så mange døde, og sikkert også et tilsvarende højere antal hospitalsindlagte.

Og når dette er ovre, kunne det være interessant at undersøge, om det faktisk er så god en ide, at køre "just-in-time"-lager på basalt hospitalsudstyr. Nok specielt med fokus på det, der hentes fra den anden side af jorden.

Jeg mener her, at vi kommer til at betale en regning for et tankesæt. Vi kommer ikke til at betale en regning for en business case baseret på fakta.

Nej, naturligvis.

Akkurat som vi heller ikke tager livet af de mennesker, i vores samfund, som er ”en dårlig forretning”. De tusindvis, som ikke ”kan svare sig”, ikke er rentable i det store samfundsregnskab, set i et livsperspektiv. Alle de, der giver underskud.

De, som ikke er en investering, men blot en udgift, penge op af lommen for samfundet. Vi smækker ikke kommunekassen eller syge(hus)kassen i, når den enkelte har nået et vist maksimum af omkostninger.

Som man ville gøre det i en privat virksomhed – gå forretningen efter med en tættekam. Bortrationalisere, justere forretningsområder eller aktiviteter, der ikke giver tilstrækkeligt afkast. Skære fra.

Hvordan kan det være, at vi ikke gør det? Det beror på ideer (”tankesættet” ^^), værdier, vores samfundsmodel. (Samt det ikke ubetydelige faktum, at vi, i Danmark, har råd til det. Havde vores samfundsøkonomiske udgangspunkt været et andet, kunne vi være nødsaget til at træffe andre valg). Alting afgøres ikke af, om det er rentabelt (økonomisk set).

Coronakrisen er ej heller rentabel eller en god business case, det er den sq ikke.

Og vi kunne sagtens vælge, at ”sætte pris på et menneskeliv” i denne forbindelse. Det bestemmer vi selv.

Vi kender det fra England, fx. Det hedder QALY, ”kvalitetsjusterede leveår”, sat på formel. Medicinrådet herhjemme skal, fra efteråret, til at bruge QALY som redskab fremadrettet, når de vurderer effekten af nye lægemidler.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_yearhttps://sundhedspolitisktidsskrift.dk/nyheder/2750-medicinradet-overgar-til-qaly-om-et-ar.htmlhttps://medicinraadet.dk/om-os/medicinradets-arbejde/qaly

Sundhedsøkonom, professor Jes Søgaard, regnede tidligt i krisen på sagen, ud fra 3 forskellige scenarier. 30.03.20 (måske er artiklen abonnementsbeskyttet):https://ugeskriftet.dk/debat/corona-indsatsen-er-dyr-men-det-kan-blive-dyrere-ikke-gore-noget

Vi kunne sagtens gøre det, ”sætte pris på et menneskeliv” her under coronakrisen. Men jeg tror nu, at man, fra politisk hold, har vurderet, at det ville blive svært at vinde folkelig opbakning til, netop i situationen. (Og hvor skal grænsen gå?)

Jeg tror, at du ville få svært ved at sælge en sådan idé, en sådan afgørelse, på daværende tidspunkt, i aktuelle situation.

Sige til danskeren, at ”din bedstemor må lade livet, fordi ellers får Danmark for mange virksomhedskonkurser og arbejdsløse – det bliver for dyrt”. Ikke mindst, når vores udgangspunkt er et overskudssamfund. Vi kunne fx. have sat en grænse ved 83 år, for hvem, der må få respiratorhjælp – optage de dyre sengepladser på hospitalerne. Men jeg tror, at du skal regne med at få problemer, i så fald. (Tænk over det engang, hvad ville der ske?) Jeg tror ikke, man skal bygge en politisk karriere på det, i hvert fald. Men fremadrettet, og i sundhedsvæsenet generelt, er jeg tilhænger af prioritering. Vi har ikke råd til det hele.

https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7800222/De-har-st%C3%B8rst-risiko-for-at-d%C3%B8https://www.dr.dk/nyheder/politik/trods-ekstra-laan-paa-200-milliarder-kroner-wammen-garanterer-flere-penge-til-boernhttps://politiken.dk/oekonomi/art7800822/Regeringen-Her-er-13-lande-der-f%C3%A5r-st%C3%B8rre-%C3%B8konomiske-t%C3%A6sk-end-os

Man er nok nødt til at foretage en realistisk konsekvensberegning også, ”er dette gangbart i praksis, pt?”

Kan være, det ikke er en opgave for økonomer, men så må andre til. Det er ikke matematik og grafer det hele. Trods alt.

Vedr. Sveriges tilbagegang, der vurderes at blive større end Danmarks :

Sverige har åbenbart en større industriel produktion, der er afhængig af at kunne afsættes globalt.

Men det skyldes blandt andet, at den svenske økonomi er langt mere afhængig af industriel eksport til verdensmarkedet, hvor mange andre lande har lukket helt ned for modtagelse.

Igen – det er kun foreløbige vurderinger. Vi ved ikke, hvordan det vil ende.

Vil du også læse den artikel, som politikerne har læst, finder du ”Hammeren og Dansen” her.

Problemet er bare at forfatteren (som jo nok er din pointe :^)= ), ikke er virolog eller epidemilog men en marketing gut, som skriver tingene i den form som politikerne er vant til at få det..... i "salgspeak". Problemet er så bare at han har promoveret/solgt en løsning. En løsning som nok ikke var helt den samme, som SST ville i Danmark.

Han har dog IMHO en pointe, og det er Figur 16 i hans blog. Nemlig at man skal lave en business case på tingene.

**Hvordan får vi mindst mulig død og ødelæggelse for pengene. **

Man skal så bare huske på at de tal han skriver ikke er illustrative...

// Jesper

Nu er der meget 'Sverige Bashing' i medierne, men der skal man bare huske på at Sverige stadig ikke er der, hvor vi var med Influenza epidemien i 2017/18. mht. tab af livsår.

Tak Jesper for dine input og din indsigt!

Så er der de døde. Principielt synes jeg det er uetisk at sætte en pris antallet af døde. Man lad os alligevel se på de døde: Der er per 25. maj 563 døde ”med” Corona, bemærk ikke af men med.

Inden for epidemologi taler man normalt om livsår. Altså hvor mange mistede år af liv mister man, og at minimere dette. Dette betyder så at man tillægger børn og unge større værdi en ældre. Jeg har med de få data vi har, forsøgt at estimere tabet af livsår i Danmark. (Tænk en model med forventet leveår for en person med alder X) Det jeg har estimeret er at tabet af livsår i Danmark lige nu er 6772 livsår pga. Covid-19, med et gennemsnitligt tab på 11,5 år per dødsfald.

I Sverige (jeg har snydt og genbrugt den Danske aldersfordeling men dog korrigeret for en forventet længere levealder i Sverige) har man mistet 43750 livsår med en gennemsnitligt tab på 10,6 livsår per dødsfald.

Til sammenligning så tabte vi i Danmark 45.992 livsår i 2017/18 influenzaen med et gennemgnitligt tab på 16.3 livsår per dødsfald (2749 dødsfald) . Så vi er et godt stykker derfra.

I 2013/14 influenza epidemien tabte vi 2449 livsår, men her var der en del unge mennesker der døde, så her var tabet gennemsnitligt 68 livsår per dødsfald.

Så det man kan sige er, at den her sygdom især koster gamle mennesker livet. Men modsat tidligere pandemier, så har vi i vesten en stor generation af ældre, der bliver ramt.

Nu er der meget 'Sverige Bashing' i medierne, men der skal man bare huske på at Sverige stadig ikke er der, hvor vi var med Influenza epidemien i 2017/18. mht. tab af livsår.

// Jesper

Et er rene finans tal andet og det er bla. Forskellen på DK og Sverige oprydningen i alt det der lukkede ned og er blevet skubbet i den offentlige sektor. Her i Sverige har fokus bla. Været på at man ikke vil lade børn i stikken ved at lukke skolerne. Ikke pga det faglige men ting som vold i hjemmet, alkolhol misbrug, handicap osv. ting som i DK skal ryddes op i og betales bagefter og prisen for det over de næste mange mange år? Ved ingen. Så jeg tvivler på at man på noget tidspunk kan trække to streger og komme med et fast og sikkert facit på hvad det har kostet der til er dataene man kan få alt for usikre.

Jeg er helt enig i synspunktet om at vi ikke alene skal se på økonomien i dette. En god business case indeholder - efter min mening - både en rene økonomiske del, men også "bløde værdier", som du også kommer ind på. Det er min erfaring at de "bløde værdier" også har en indfyldelse på de økonomiske til, men det er bare svært ved at påvise pga. mange forskelige bidrag.

Dette gælder både, når business casen er releateret til coronakrisen eller til it (eller en bro ... eller ... ).

Den efterfølgende vurdering og sammenligning landene i mellem bør se på de mange parametre. Bl.a. de parametre med hvad betød det for familierne. Vi har allerede tal som indikere en negativ udvikling: https://amnesty.dk/nyhedsliste/2020/vold-mod-kvinder-eskalerer-under-lock-down

Et er rene finans tal andet og det er bla. Forskellen på DK og Sverige oprydningen i alt det der lukkede ned og er blevet skubbet i den offentlige sektor. Her i Sverige har fokus bla. Været på at man ikke vil lade børn i stikken ved at lukke skolerne. Ikke pga det faglige men ting som vold i hjemmet, alkolhol misbrug, handicap osv. ting som i DK skal ryddes op i og betales bagefter og prisen for det over de næste mange mange år? Ved ingen. Så jeg tvivler på at man på noget tidspunk kan trække to streger og komme med et fast og sikkert facit på hvad det har kostet der til er dataene man kan få alt for usikre.

Du glemmer at håndhygiejne står ikke alene. Social distance og en med lukning af store dele af landet og helt lukket grænser.

Det er rigtig indsaten i Danmark bl.a. pga. de tiltag, som du nævner.

Jeg referer i bloggen til en undersøgelse foretaget af god håndhygiene alene. Effekten - jf. undersøgelsen - viser, at håndhygiene alene kan forebygge en mio. sygedage.

I Sverige har man jo foretaget en langt mindre kontant nedlukning end i Danmark, det har så resulteret i relativt 4 gange så mange døde, og sikkert også et tilsvarende højere antal hospitalsindlagte. Alligevel har Sverige oplevet en stor økonomisk nedgang der svarer til den danske. Ja faktisk har EU opgjort den forventede tilbagegang for 2020 i Danmark til 5,9 % og i Sverige til 6,1% ifg. Finans.dk. 6. maj. <a href="https://finans.dk/okonomi/ECE12123250/ny-prognose-eu-staar-over-for-den…;. Nu er den svenske økonomi skruet anderledes sammen end den danske, men alligevel.

Tak for godt indspark i debatten.

Jeg tror det er fortidligt og for ensidigt at se på et nøgletal alene lige nu. Bl.a. hvor meget gæld vil Sverige have sammenlignet med de 200 mia. kr., som p.t. er tilfældet for Danmark. Det er derfor jeg gerne vil samle et så nuanceret billede som muligt.

Men det er tankevækkende at væksten falder mindre? Og så kommer næste spørgsmål: Hvad har været årsagen? Også den erfaringsopsamlig vil jeg personligt meget gerne se.

Du glemmer at håndhygiejne står ikke alene. Social distance og en med lukning af store dele af landet og helt lukket grænser.

Der er kommet et notat frem, som angiver, at ca. 2% af Danmarks befolkning har været smittet. Folketallet er 5,8 mio. Det giver 116.000 smittede. Af dem døde 561. Det må være troværdige kilder. Eller kan vi stole på det?

Måling er jo svær, især kan det være svært finde noget relevant at måle på. De nævnte 2% er sikkert et korrekt målt tal på andelen af bloddonorer, som har konstaterede antistoffer i blodet. Det er til gengæld mere usikkert, om det er relevant. Er mængden af bloddonere repræsentativ for befolkningen? Der er på det seneste lavet en test på et antal tilfældigt eller repræsentativt? udvalgte 2600 personer, som via e-boks er blevet inviteret til test. Desværre har man kun fået svar fra godt 40% af disse. Resultatet opsummerer SSI således:

"Resultaterne tyder på, at få procent (0,5%-1,8%) af den danske befolkning har haft COVID-19 infektion. Men de skal tages med stor forsigtighed” altså noget lavere. SSI skriver desuden, at man vil op på 6000 testede personer, før man finder, at man får et pålideligt tal." Man kan læse om det her: https://www.ssi.dk/aktuelt/nyheder/2020/de-forste-forelobige-resultater-af-undersogelsen-for-covid-19-i-befolkningen-er-nu-klar.

Så er der de døde. Principielt synes jeg det er uetisk at sætte en pris antallet af døde. Man lad os alligevel se på de døde: Der er per 25. maj 563 døde ”med” Corona, bemærk ikke af men med.

Dette er præcist; men er det relevant? Efter min mening overhovedet ikke: De er jo netop døde på trods af alle de foranstaltninger, man har gjort i de seneste par måneder. De relevante tal, som man måske kan sætte op mod de økonomiske omkostninger, er antallet af syge og døde, der ville have været, hvis man ikke gjorde noget. Det tal kender vi jo af gode grunde ikke.

I Sverige har man jo foretaget en langt mindre kontant nedlukning end i Danmark, det har så resulteret i relativt 4 gange så mange døde, og sikkert også et tilsvarende højere antal hospitalsindlagte. Alligevel har Sverige oplevet en stor økonomisk nedgang der svarer til den danske. Ja faktisk har EU opgjort den forventede tilbagegang for 2020 i Danmark til 5,9 % og i Sverige til 6,1% ifg. Finans.dk. 6. maj. https://finans.dk/okonomi/ECE12123250/ny-prognose-eu-staar-over-for-den-dybeste-oekonomiske-krise-nogensinde/?ctxref=ext. Nu er den svenske økonomi skruet anderledes sammen end den danske, men alligevel.