Et numerisk helvede

Det er os alle sammen der betaler, men det er stadigvæk de studerende der betaler mest, i form af den tid de investerer.

Den vinkel kan du sagtens anlægge. Men indtil man har været en del år på arbejdsmarkedet, så er det altså alle andre end én selv der har betalt 10-11 års folkeskole og 3 års gymnasieuddannelse - så det er i høj grad ikke gymnasieeleverne selv der betaler.

Og fri uddannelse er en gave, og ikke en "investering af tid" - det er simpelthen for arrogant og forkælet at anlægge den vinkel.

Betalingen sker ved at man efter endt uddannelse får sig et arbejde og betaler skat - og udbyderne af arbejdet skal i høj grad være med til at definere hvad de har brug for af kompetencer, da de definerer kilden til værdiforøgelsen, der skal betale for vores uddannelsessystem. Så det er ikke noget du kan lægge i hænderne på gymnasieleverne selv - de har som individer ingen forudsætning for at definere hvad de videregående uddannelser og arbejdsmarkedet har brug for.

Nej, man risikerer at opdrage til ligegyldig apati, og det er ikke nogen man lærer noget af, det er ligegyldigt hvor umage man gør sig, hvis man inderst inde er fuldkommen ligeglad, så forsvinder den viden igen. Hvad skolen kan, som hverken arbejdsliv eller videregående uddannelse forhåbentligt nogensinde kommer i nærheden af at afspejle, er at gøre det både kedeligt og meningsløst. I arbejdslivet har vi trods alt en forventning om at arbejdet, uanset hvor modbydeligt det i øvrigt måtte være, tjener et praktisk formål. På skolebænken er der ingen sådan illusion, hvis ikke du har lært noget brugbart, så har du spildt din tid.

Det er jo lidt omvendt. Hvis du modtager lærdom, og du ikke selv kan finde ud af at bringe den i spil, er det dig selv der har spildt din egen tid ved at vælge gymnasiet. For så vil du i bund og grund noget andet end gymnasiet. Tag en HHX, eller lav noget andet og søg ind via kvote 2, eller hvad ved jeg. Vi skal ikke lave gymnasiet om, bare fordi folk vil have en studenterhue, uden at præstere indenfor det den står for.

Det er da fint nok at man kan vælge nogle få fag selv (indenfor et relativt begrænset udvalg), men antallet er givet fra systemets side, den enkelte har ingen mulighed for at skalere det ned, eller op for den sags skyld.

Så må du definere hvad du forstår ved "få fag" - jeg har lige været inde på en hjemmeside til sammensætning af studieretning og fag i det lokale gymnasie. Der var rig mulighed for at vælge fag fra og til, samt skrue op og ned for niveau og timer.

Der er selvfølgelig de fag som langt de fleste vil få brug for i deres videre forløb, samt de alment dannende fag, som er obligatoriske. Men indenfor det kan du skrue op og ned mht A-B-C niveau, og dermed også antal timer.

Og igen - hvis du har et problem med det alment dannende, så er det nok dig der ikke passer til gymnasiet, snarere end omvendt. Så kan du jo vælge noget andet. Der er ingen naturlov der siger, at gymnasiet skal være for alle.

Siden hvornår har et kandidatspeciale været "tvivlsomt"?

Det kan vi ikke vide noget om, og det siger jeg da heller ikke noget om.

Men vi har grund til at tro, at databehandler har ladet data behandle af 3. part uden at have konsulteret dataansvarlig, og vi har set databehandler blive citeret for, at man har troet at fortroligheden var tilstrækkeligt sikret ved anonymisering, hvilket er yderst vanskeligt at tro på.

Derfor er min formulering om at "arbejdet er sket på en tvivlsom måde af uvedkommende 3. part".

Men derved har jeg har ikke sagt noget generelt om kandidatspecialer eller mennesker der i forskningsmæssig sammenhæng arbejder med fortrolige data. Det ville da også være ret dårlig stil at generalisere ud fra et enkelt eksempel, ikk'? Og jeg har heller ikke sagt noget om det faglige arbejde, som ligger i det aktuelle speciale; jeg forholder mig kun til, at datagrundlaget slet ikke skulle have været stillet til rådighed på den aktuelle (og tvivlsomme) måde.

arbejdet er sket på en tvivlsom måde af uvedkommende 3. part

Når jeg nu læser debatten her og på andre debattråde, som vedr. samme algoritme til at forsøge at forudsige frafald, så tegner der sig flg. billede:

• skolerne har i forvejen en rimelig god fornemmelse om frafaldsniveuet.
• prøver man at bruge resultatet proaktivt på individniveau er der betydelig risiko for stigmatisering ... dvs. at i stedet for at modvirke frafald, så kan det fremskynde frafald.
• algoritmens opbygning kan ikke umiddelbart bruges til øge forståelsen af frafald - dels er det et område som allerede er undersøgt, dels vil algoritmens natur være at fokusere på samvarians og ikke kausalitet ("jo flere brandbiler man sender, jo større skadeanmeldelse kan forsikringen forvente")
• arbejdet er sket med data, som man var blevet betroet udelukkende til andet formål, og tilsyneladende uden at man først har konsulteret dem, som man er blevet betroet data af.
• arbejdet er sket på en tvivlsom måde af uvedkommende 3. part (anonymisering var undskyldningen, men andre debatører kunne end ikke finde en måde at holde køn anonymt på; og køn er påvist at være den mest betydende faktor for frafald på visse uddannelser i andre studier).

Dvs. at som forudsigelsesværktøj er algoritmen i bedste fald uden betydning, og i værste fald direkte skadelig. Som forståelsesbidrag fejler den metodemæssigt, og er allerede overgået af tidligere undersøgelser.

Jeg vil derfor tillade mig at mene, at det er en ret dårlig ide.

Helt helt enig. En gang sat i bås - altid sat i bås. For som PHK "COMPUTEREN siger jo ..."

Et lidt mindre fint ord er selvopfyldende profetier - det burde forbydes ved lov, og ja der er nogen der falder igennem, men også andre der "mod alle odds" går godt. Man kalder det vist for et samfund ... :-)

Problemet ligger i troen på at algoritmen kan gøre andet end at påvirke sin egen bekræftelse på forudsigelser. Det kaldes Rosentahleffekten (mere korrekt Pygmalion effect + Golem effect) efter et psykologpar, som valgte at fortælle nogle lærere om hvilke elever, der ville klare sig godt og hvilke, der ville klare sig dårligt - det viste sig efter et stykke tid at holde nogenlunde stik. Pointen var bare at eleverne var random udvalgt! Stigmatiseringen var til at tage og føle på.

Pudsigt at det lige præcis er hvad George Soros beklagende betegner som markedsfundamentalismens indtog i non-markedsområder (forudsigende computer-modeller)- jævnfør hans idé om mainstreamøkonomernes manglende erkendelse af refleksivitet - altså en overførsel af et i forvejen forkvaklet paradigme på et andet område, hvor det er endnu mere forkvaklet!

Her må man så bare tørre øjnene og indse, at dem der betaler festen også vælger musikken.

Det er os alle sammen der betaler, men det er stadigvæk de studerende der betaler mest, i form af den tid de investerer. Med hensyn til valg af indhold, er der reelt ikke nogen som styrer det, det eneste kompromis politikerene kan blive nogenlunde enige om er at køre videre i samme spor. Vi har stadigvæk et fag der opstod som et kompromis i 1871 på skemaet, ingen ville have fundet på noget tilsvarende i dag, men det bliver fordi det nu engang er der.

Altså, dem der bestemmer musikken er i høj grad døde mennesker, for der er ikke nogen der har skiftet plade siden.

Vi gør vores unge en bjørnetjeneste ved at pakke dem ind i vat og bobleplast, for at de endelig ikke skal føle de spilder deres tid på noget de ikke bryder sig om. Sådan er studie- og arbejdslivet jo også skruet sammen - og man risikerer højest at lære noget man ikke interesserer sig for, så det er i al beskedenhed et luksusproblem.

Nej, man risikerer at opdrage til ligegyldig apati, og det er ikke nogen man lærer noget af, det er ligegyldigt hvor umage man gør sig, hvis man inderst inde er fuldkommen ligeglad, så forsvinder den viden igen. Hvad skolen kan, som hverken arbejdsliv eller videregående uddannelse forhåbentligt nogensinde kommer i nærheden af at afspejle, er at gøre det både kedeligt og meningsløst. I arbejdslivet har vi trods alt en forventning om at arbejdet, uanset hvor modbydeligt det i øvrigt måtte være, tjener et praktisk formål. På skolebænken er der ingen sådan illusion, hvis ikke du har lært noget brugbart, så har du spildt din tid.

Skal alle have det samme antal fag og timer?</p>
<p>Nej - som sagt kan du langt hen ad vejen tone dit gymnasieforløb med valgfag og retninger, så det passer bedst muligt til dig. Så det er slet ikke så stift som du udlægger det her, og der er heller ingen der siger det skal blive så stift.

Læs ordet "antal", og overvej så om dit svar egentlig har noget med spørgsmålet at gøre.

Det er da fint nok at man kan vælge nogle få fag selv (indenfor et relativt begrænset udvalg), men antallet er givet fra systemets side, den enkelte har ingen mulighed for at skalere det ned, eller op for den sags skyld.

Du antager at en ændring imod at få gymnasiet til at passe til flere, er en bevægelse mod laveste fællesnævner. Det er på den ene side ikke en helt urimelig antagelse, givet den udvikling der har været. På den anden side er det så langt fra den eneste mulighed, og slet ikke der jeg gerne vil hen.

Jeg taler ikke nødvendigvis om laveste fællesnævner.

Gymnasiet skal være studieforberedende og alment dannende, og længere er den ikke. Dette kan sagtens indebære at være tvunget til at lave noget der er for let, kedeligt, eller virker irrelevant. Her må man så bare tørre øjnene og indse, at dem der betaler festen også vælger musikken. Gymnasieuddannelsen er et masseprodukt, og der vil altid være nogle cost-benefit-betragtninger inde over, hvilket betyder der er begrænsninger på hvor fint vi kan granulere den enkeltes forløb. Det sagt, er der rig mulighed for at vælge fra og til i dagens gymnasiale valgfag og studieretninger.

Vi gør vores unge en bjørnetjeneste ved at pakke dem ind i vat og bobleplast, for at de endelig ikke skal føle de spilder deres tid på noget de ikke bryder sig om. Sådan er studie- og arbejdslivet jo også skruet sammen - og man risikerer højest at lære noget man ikke interesserer sig for, så det er i al beskedenhed et luksusproblem.

Skal alle have det samme antal fag og timer?

Nej - som sagt kan du langt hen ad vejen tone dit gymnasieforløb med valgfag og retninger, så det passer bedst muligt til dig. Så det er slet ikke så stift som du udlægger det her, og der er heller ingen der siger det skal blive så stift.

Men alt i alt skal man ikke bare begynde at skrue yderligere på gymnasierne for at få dem til at passe til de potentielle elevers forudsætninger og ønsker - det kan ende ud i en uholdbar devaluering af gymnasierne, når "huerne" så ikke har fået de krævede kompetencer til deres videre færd i uddannelsessystemet.

Du antager at en ændring imod at få gymnasiet til at passe til flere, er en bevægelse mod laveste fællesnævner. Det er på den ene side ikke en helt urimelig antagelse, givet den udvikling der har været. På den anden side er det så langt fra den eneste mulighed, og slet ikke der jeg gerne vil hen.

Skal alle have det samme antal fag og timer? Personligt ville jeg gerne have haft færre fag, med lidt mere indhold, og så tid og overskud til faktisk at tage de fag alvorligt. Jeg ville sandsynligvis være kommet igennem, og det havde måske endda været sjovt og lærerigt.

Om de der tager det lidt langsommere så skal have et ekstra år, eller blot kommer ud med færre fag, det må de for min skyld selv om. Det væsentlige er at modellen tillader at nogle sætter tempoet lidt ned, uden at det går ud over fagligheden.

Debatten omkring brug af algoritme til forudsigelse af fravær er godt nok kommet langt omkring... I de seneste indlæg bekymrer man sig om devaluering af "huen"...!! Devaluering i forhold til hvad??

Devaluering i forhold til de kompetencer der kræves for at kunne gennemføre en videregående uddannelse, og i forhold til hvad vi med rette kan og bør kræve af indsats og resultater fra de unge menneskers side. Som sagt har huen ikke værdi i sig selv - den skal bruges til videreuddannelse, og hvis studenterne i deres gymnasieforløb ikke er blevet klar til videre uddannelse, så er det forkert at de består. Og det er en devaluering.

Jeg synes egentlig at algoritmen kan være et godt VÆRKTØJ, altså gymnasielærerne får måske endda ret tidligt en indikation af, hvem de skal være mere opmærksomme på - på en positiv måde.

Et godt værktøj kan bruges på mere end én måde.

Hvis gymnasierne bruger det til at sige "Ih, hvor er det synd for alle de unge mennesker der ikke kan klare gymnasiet og ikke får en hue, så derfor må vi sænke niveauet (især hvis det via taxameterordningen betyder at vi får flere penge)", så bruger vi det forkert - så bruger vi det til en decideret devaluering.

Hvis vi bruger det til at identificere en risikogruppe, som måske ikke kan klare gymnasiet, og så blot hælder dem ud, fordi en indsats er dyrere end de penge vi kan forvente at få tilbage via taxameterordninger, så bruger vi det nok også forkert.

Hvis vi bruger det til at identificere en risikogruppe, for at hive elever i denne gruppe ind til en lille snak om hvad de selv mener at kunne bidrage med ift at forbedre deres chancer for at bestå gymnasiet, og tilsætter lidt støtte og vejledning til dem der burde kunne klare det, men har nogle udfordringer der ikke burde forhindre dem i at komme videre i uddannelsessystemet, så bruger vi det korrekt.

Den sidste (og korrekte) anvendelse er en balancegang mellem de to første - det er spild at hælde de elever ud, der med et lille puf i den rigtige retning godt ville kunne bestå - men det er også spild at skovle elever ind, og så lade hele bundtet bestå ved mere eller mindre at bære dem igennem gymnasiet, eller slække så meget på kravene at gymnasiet ikke længere er studieforberedende, men derimod en decideret voksen-SFO.

Man gør ikke et ungt menneske en tjeneste ved at fastholde dem i et uddannelsessystem, de ikke fungerer i. Det er bedre, at de så tidligt som muligt bliver flyttet til et andet system: 10. klasse, efterskole, erhvervsuddannelser, osv., end at lade dem komme længere og længere bagud i gymnasiet, så de oplever nederlag på nederlag.

Debatten omkring brug af algoritme til forudsigelse af fravær er godt nok kommet langt omkring... I de seneste indlæg bekymrer man sig om devaluering af "huen"...!! Devaluering i forhold til hvad?? Jeg synes egentlig at algoritmen kan være et godt VÆRKTØJ, altså gymnasielærerne får måske endda ret tidligt en indikation af, hvem de skal være mere opmærksomme på - på en positiv måde. Alle skal ikke gennem gymnasiet for enhver pris, men dem der har de faglige kvalifikationer og som gerne VIL gennemføre, men som af personlige, sociale, økonomiske eller andre grunde har brug for en hjælpende hånd til at få en succesoplevelse, dem synes jeg altså vi for deres og vores fælles samfundsskyld skal give den hjælp og kan en eller anden algoritme hjælpe med at spotte dem, så er det fint med mig !! (Har i øvrigt 2 børn på gymnasiet - begge med diagnoser i autisme-spektret, der giver dem udfordringer trods deres intelligens og faglige dygtighed - jeg er glad for, der også er plads til dem i uddannelsessystemet og til andre med særlige behov for lidt ekstra hjælp til at blive på skinnerne...) !!!

Det var mere en muggen konstatering af at man har gjort rigtig meget for at gøre reformerne fra sidste årti umålelige, således at ingen bagefter kan dokumentere at de var en dårlig ide (eller god ide, men dårligt udført).

Og dette på trods af, at der bliver målt og registreret som aldrig før i New Public Managements hellige navn. Problemet er bare, at målingerne intet siger om kvalitet (på trods af, at man ofte kalder dem "kvalitetsmål"), men kun om kvantitet: Antal beståede eksamener, % frafald, osv. Og når der så oven i købes belønnes og straffes i forhold til disse kvantitative mål, så optimeres der selvfølgelig efter disse: Man optager flere i klasserne, man sænker kravene til eksamenerne, man smider ikke uden videre studerende ud, selv om de er tydeligt uegnede, osv. I den sidste ende er dette skadeligt for samfundet af flere årsager:

1. Man gør ikke et ungt menneske en tjeneste ved at fastholde dem i et uddannelsessystem, de ikke fungerer i. Det er bedre, at de så tidligt som muligt bliver flyttet til et andet system: 10. klasse, efterskole, erhvervsuddannelser, osv., end at lade dem komme længere og længere bagud i gymnasiet, så de oplever nederlag på nederlag.

2. Ved at sænke barren for beståelse af eksamener, får færdige studenter ikke de færdigheder, som der forventes af dem i deres senere liv, så de vil blot opleve nederlag på et senere tidspunkt i deres liv, hvor det ikke er så nemt at ændre kursen.

Groft sagt, så betyder New Public Management på undervisningsinstitutioner, at der skabes flere tabere.

Et værktøj som det nævnte kan bruges eller misbruges. En god brug vil være at opdage frafaldstruede med henblik på at finde det bedste forløb for disse, uanset om det er særligt tilrettede undervisningsforløb eller vejledning til at skifte uddannelse. Misbrug vil være at bruge det som undskyldning for lave gennemførselstal ("Det er ikke vores skyld, at de ikke gennemførte, det var forudsagt på forhånd") eller til at udskrive elever, inden de tæller med til de dårlige statistikker.

Det er ikke anderledes end screening for sygdomme: Det kan bruges til at få folk i behandling, mens der stadig kan gøres noget, eller det kan misbruges til at nægte sygesikring eller ansættelse til folk, der er i risikogruppen for at skulle have dyre behandlinger. Det er ikke screeningen, der er problematisk, det er den måde, der ageres på resultaterne, der er det.

Hvorfor diskuterer vi i øvrigt hvem der er egnet til gymnasiet? Var det ikke bedre at diskutere hvem gymnasiet er egnet til?

Det mener jeg ikke.

Gymnasiet og studenterhuen er jo netop ikke noget i sig selv - gymnasiet har en form for absolutte krav, i og med det skal være studieforberedende; man skal modtage en mængde faglig lærdom, og man skal tilegne sig nogle hensigtsmæssige arbejdsmetoder ift indlæring.

Det kan man ikke umiddelbart skrue på.

Det man kan gøre - og som er gjort - er at lave diverse tonede gymnasielinjer, som er lidt anderledes skruet sammen end det almene gymnasie.

Men alt i alt skal man ikke bare begynde at skrue yderligere på gymnasierne for at få dem til at passe til de potentielle elevers forudsætninger og ønsker - det kan ende ud i en uholdbar devaluering af gymnasierne, når "huerne" så ikke har fået de krævede kompetencer til deres videre færd i uddannelsessystemet.

Jeg kunne f.eks. formulere den antagelse, at de store hold er opstået fordi at man ønsker at kompensere for et i forvejen stort frafald - og så hjælper det ikke på frafaldet at reducere holdstørrelsen.

Hvis både hold på 20 og hold på 30 ved start begge giver 19 studenter, så var det ikke en effektiv kompensation, men snarere en politisk manøvre der skal få det til at se ud som om man gør noget...

Hvorfor diskuterer vi i øvrigt hvem der er egnet til gymnasiet? Var det ikke bedre at diskutere hvem gymnasiet er egnet til?

...så bliver jeg godt nok nervøs for, at du måske er ved at tillægge algoritmens indhold større betydning end den kan bære.

Det var mere en muggen konstatering af at man har gjort rigtig meget for at gøre reformerne fra sidste årti umålelige, således at ingen bagefter kan dokumentere at de var en dårlig ide (eller god ide, men dårligt udført).

Jeg aner ikke hvorledes den aktuelle algoritme virker.

Heller ikke jeg. Men vi har fået et godt hint i den artikel, som beskrev at den fandtes, for her henvises til holdstørrelse og fraværsprocent som de to mest betydende faktorer.

Når jeg ser dig skrive:

Det er måske ovenikøbet de bedste data vi bruge, når vi engang begynder at råde bod på gymnasiereformens katastrofale resultater.

...så bliver jeg godt nok nervøs for, at du måske er ved at tillægge algoritmens indhold større betydning end den kan bære.

Artiklen giver os grund til at tro, at frafald og holdstørrelse samvarierer, men vi ved reelt ikke noget om, hvorvidt det ene determinerer det andet. Jeg kunne f.eks. formulere den antagelse, at de store hold er opstået fordi at man ønsker at kompensere for et i forvejen stort frafald - og så hjælper det ikke på frafaldet at reducere holdstørrelsen. Det kan også være noget helt tredje, som f.eks. undervisningformen, som ofte leder til både store holdstørrelser og stort frafald.

Så jeg vil igen advare imod, at vi bruger denne algoritme, som er konstrueret for at forudsige frafald, til andet end at forudsige frafald. Vi kan ikke bruge den til at sige noget om årsager; det kræver en helt anden tilgang.

Meget enig i dine betragtninger PHK. Hele vejen. Og det er helt rigtigt at det er een ting at spotte en elev som kæmper, om det er en bekymret underviser eller en algoritme. Men, første skridt til at gøre noget er altså at spotte den svage elev, og DER kan denne algoritme måske hjælpe (ikke erstatte).

Bemærk at det er i gymnasiets (incl. rektors) egen interesse at få de svage elever igennem, der betales kun for beståede eksamner.

Som det er klart beskrevet i den linkede artikel, så er der ingen problemer med brugen af personal data.

Det store spørgsmål er: HVORFOR VIL REKTOR FORENINGEN IKKE TILLADE BRUGEN AF ALGORITMEN ? Det virker ikke som om de repræsenterer deres medlemmers interesser ...

Men min bekymring gik nu på, at du lægger op til at fortolke på de faktorer, som indgår i algoritmen

Jeg aner ikke hvorledes den aktuelle algoritme virker.

Det jeg beskrev er en algoritme jeg har hørt udtryk fra forbavsende mange gymnasielærere, som alle forfærdes over dens relativt gode træfsikkerhed.

Til hvilket mit svar er: Hvor mange gange har nogen sagt til dig: "Jamen COMPUTEREN siger at..." ?

Jeg er med på, at det nemt kan blive en selvopfyldende profeti, og det er fantastisk farligt. Vi har ikke brug for yderligere kilder til fordomme.

Men min bekymring gik nu på, at du lægger op til at fortolke på de faktorer, som indgår i algoritmen, da du skrev flg.:

Og hvad nu hvis vi senere finder ud af at "algoritmen" i bund og grund bare spørger "Er du skilsmissebarn ? Hedder du Ronni, Børge eller Brian ? Ryger du ?" og giver 30% for hvert ja-svar og derved bekræfter vores værste forudanelser/fordomme (overstreg de ikke ønskede) ?

...og det skal man ikke, når den udelukkende er bygget med forudsigelse som formål.

Pas nu på, at du ikke forveksler samvarians med kausalitet. Algoritmens formål er kun forudsigelse, og så er den ydermere begrænset af de data, som den er dannet på baggrund af.

Til hvilket mit svar er: Hvor mange gange har nogen sagt til dig: "Jamen COMPUTEREN siger at..." ?

Pas nu på, at du ikke forveksler samvarians med kausalitet. Algoritmens formål er kun forudsigelse, og så er den ydermere begrænset af de data, som den er dannet på baggrund af.

Jeg forstår ikke helt de første 3 sætninger og hvad de har med resten af din artikel at gøre ?

Koblingen ligger i den 4. sætning...

eller fortæller hvad det var du forstod ved danskerne ?

Jeg havde ikke forventet at halvdelen af alle bits på Internettet var hudfarvede.

Jeg forstår ikke helt de første 3 sætninger og hvad de har med resten af din artikel at gøre ? du konkludere aldrig noget på baggrund af dem - eller fortæller hvad det var du forstod ved danskerne ?

Kan også bare være at jeg blev forvirret over at lægge mærke til, at du laver linjeskift efter hver eneste punktum og derfor ikke læste hvad du mener. Ved dog godt hvorfor du skriver artiklen, da jeg også har set artiklen omkring det nedstemte værktøj til gymnasierne...