Dette indlæg er alene udtryk for skribentens egen holdning.

Elektroniske valg i Danmark

28. april 2008 kl. 08:5931
Artiklen er ældre end 30 dage
Manglende links i teksten kan sandsynligvis findes i bunden af artiklen.

Så skal vi også til at slås med touch-skærm stemmecomputere i Danmark.

Ifølge business.dk bliver der elektroniske valg i 8 kommuner næste gang.

Historien er også på DR nu, med følgende citat:Citat:

Demokrati skal man ikke spøge med, derfor går vi med livrem og seler. Og man vil de første gange lave kontroloptællinger af stemmerne, siger direktør i AION, Jacob Gyldenkærne.

Jeg har kun to spørgsmål:

  1. Hvor kan vi læse kildeteksten.

  2. Hvordan ved vi at den kildetekst bliver brugt ?

phk

31 kommentarer.  Hop til debatten
Denne artikel er gratis...

...men det er dyrt at lave god journalistik. Derfor beder vi dig overveje at tegne abonnement på Version2.

Digitaliseringen buldrer derudaf, og it-folkene tegner fremtidens Danmark. Derfor er det vigtigere end nogensinde med et kvalificeret bud på, hvordan it bedst kan være med til at udvikle det danske samfund og erhvervsliv.

Og der har aldrig været mere akut brug for en kritisk vagthund, der råber op, når der tages forkerte it-beslutninger.

Den rolle har Version2 indtaget siden 2006 - og det bliver vi ved med.

Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
2
28. april 2008 kl. 09:27

Det "gammeldags" system med papir betyder jo netop at det er både besværligt, dyrt og upraktisk at fuske med stemmerne, det er netop der vores demokrati adskiller sig fra f.eks. det amerikanske - vi får faktisk de politkere vi stemmer på (gud nåde og trøste os).

Hvis det her skal være fremtiden, så stiller jeg mig gerne op bag PHK og stiller de samme spørgsmål.

/Thomas

1
28. april 2008 kl. 09:26

Poul-Hennings to spørgsmål er selvfølgelig de to relevante spørgsmål man kan stille ud fra et teknisk synspunkt. Men ud fra et demokratisk synspunkt vil jeg formulere det anderledes:

  1. Hvordan kan den jævne vælger overbevise sig selv om at valghandlingen foregår korrekt?

Selv med kildeteksten er der et enormt spring til at besvare det spørgsmål. Jeg synes at demokratiet er for vigtigt til at basere det på at meget få eksperter antager at det foregår korrekt.

3
28. april 2008 kl. 09:35

Så er der også lige det med den printede kvittering.

Det fremgår ikke om den skal puttes i en stemmeurne eller om folk må tage den med hjem.

Det sidste vil være det samme som at gøre stemmer til en handelsvare, for så kan dem der køber stemmer sikre sig at de fik noget for pengene.

Poul-Henning

7
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den man, 04/28/2008 - 10:31

INGEN må kunne dokumentere hvad du har stemt - heller ikke dig selv fordi så kan dokumentation afkræves af dig.

Men også et som bliver stadigt sværere. F.eks. timestamps og fingeraftryk på stemmesedlerne er 2 nyere problemstillinger.

20
1. maj 2008 kl. 11:52

Det sidste vil være det samme som at gøre stemmer til en handelsvare, for så kan dem der køber stemmer sikre sig at de fik noget for pengene. Det er vel svært at forhindre salg af stemmer. Såvel i dag som i fremtiden kan filme hele valghandlingen inkl. et nærbillede af sit kryds, og så bruge filmen som bevis over for den, man har solgt sin stemme til.

Der er sikkert regler mod at fotografere, men de kan være svære at håndhæve.

21
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 05/01/2008 - 14:20

>Det sidste vil være det samme som at gøre stemmer til en</p>
<blockquote>
<p>handelsvare, for så kan dem der køber stemmer sikre sig at de
fik noget for pengene.
Det er vel svært at forhindre salg af stemmer. Såvel i dag som i fremtiden kan filme hele valghandlingen inkl. et nærbillede af sit kryds, og så bruge filmen som bevis over for den, man har solgt sin stemme til.

Der er masser af nye sikkerhedstrusler, f.eks. kan man med de nye overgreb med biometriske pasdatabaser (den største fejl til dato) matche fingeraftryk på stemmesedlen med borgerens identitet eller reelt stjæle hans identitet.

Pointen er ikke at garantere at det ikke kan ske i isolerede tilfælde hvor man ikke opdager f.eks. en mobiltelefon optager en videofilm fra kryds til den kommer i stemmeboksen (du kan du godt tage et billede af krydset og efterfølgende bede om en ny stemmeseddel).

Man kan måske sige at pointen er at blokere for systematisk og udbredt svindel, dvs. at sikre at omkostningerne og risikoen for at blive opdaget ved valgsvindel er eskalerende med udbyttet.

5
28. april 2008 kl. 10:01

ak ja,

for ca 10 år siden afskaffede man løbenummeret på stemmesedlerne i Thailand, der var efterhånden lidt for mange politikere der kryds-checkede deres stemmer med valgbogen.

Det kan godt være at man registrerer mig i en valgbog men man kan ikke finde min stemme i bunken. Med et elektronisk system vil man kunne genfinde min stemme, og så er det vel ikke hemmelig afstemning?

6
28. april 2008 kl. 10:28

Det er jo meget nemt at kritisere... Hvorfor ikke tage den tekniske udfordring op?

Kan man tænke sig et system som er sikkert og som ikke afslører hvem der stemmer hvad?

11
28. april 2008 kl. 10:49

Jørgen Henningsen spørger: "Det er jo meget nemt at kritisere... Hvorfor ikke tage den tekniske udfordring op?"

Fordi det egentlige problem slet ikke er teknisk. Det handler grundlæggende om hvilke krav vi stiller til valghandlingen.

Jeg tror at alverdens teknik vi kaster efter problemet kun vil gøre det endnu mere fjernt for den almindelige vælger hvordan valghandlingen egentlig foregår.

At se kildeteksten kan give god konkret argumentation mod elektroniske valg, men det er lidt et tveægget sværd, for hvis ikke der er nogle problemer, så er det lidt et skridt tilbage.

12
28. april 2008 kl. 12:13

at se, at stort set de eneste, der udtrykker bekymring for, om det overhovedet er nogen særligt god ide med elektroniske valg, er professionelle IT-folk. Dvs. alle dem, som andre, politikere og menigmænd, nok forestillede sig, ville være mest vilde med tanken.

Det er da noget, der bør få bagmændene til at tænke sig om en ekstra gang. Har de mon overhovedet hørt om Diebold, f.eks.?

15
28. april 2008 kl. 23:05

Problemet med elektroniske valg er at IT sikkerhed traditionelt er baseret på at have en part man stoler på (Verisign, din bank, digital signatur). Ved et elektronisk valg er der ingen part man kan stole på. Vi har alle en part i et valg og ønsker det ene resultat mere end det andet. Derfor er det vigtigt at vi ved tvivl kan lave en omtællinger. Det er ligeledes vigtigt at ansvaret ikke tilfalder én part da denne så har mulighed for at justere resultatet af valget

Jeg tror ikke umiddelbart på et elektronisk valg. Det med at printe en kvittering anser jeg ikke som et elektronisk valg.

16
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den man, 04/28/2008 - 23:53

Rune,

IT sikkerhed traditionelt er baseret på at have en part man stoler på (Verisign, din bank, digital signatur).

Det er jo netop det som man er i færd med at gøre op med - fordi man ikke kan stole på at de varetager andre end egne interesser

Jf. hele diskussion om user-centric identity management og privatlivsfremmende teknologier..

17
29. april 2008 kl. 09:59

Forskellen er at det er f.eks. verisigns interesse at man skal kunne stole på dem (ellers ville de ikke eksistere).

18
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tir, 04/29/2008 - 10:39

Rune,

Det er et falsk argument - den kommercielle interesser går præcis til at få dig ind i nettet i den kommercielle lock-in. Det eneste du kan stole på er at Net-iD er designet til at få dig fedtet ind i en pengemaskine.

Se på kredit kort som et eksempel - hvis sikkerhed og tillid var parametre ville man for længst have introduceret digital cash, i stedet er VISA under undersøgelse for misbrug af markedsdominans.

Det er også i Statens interesse at du kan stole på dem - alligevel slog stater flere mennesker ihjel i forrige århundrede end nogen anden kilde til vold.

Jeg argumenterer ikke for at vi omvendt skal antage at virksomheden eller staten er "onde". Man skal bare ikke designe uden sikkerhedsforståelse.

De kriminelle kan alt hvad "trustede" parties kan, så design uden single-point-of-failure. I Danmark gør man ikke andet. Vi har dårlit et eksemple, der ikke er fejldesignet grundet en grov og ubegrundet antagelse af "tillid.

13
28. april 2008 kl. 13:05

USA har brugt elektroniske valg i forskellige varianter i mere end 30 år. Så vidt jeg ved er der ikke kommet andet end skandaler og mistanke om valgsvindel ud af det, som det for eksempel beskrives i HBO dokumentarfilmen "Hacking Democracy". Uafhængige undersøgelser dokumenterer den ene sikkerhedsbrist efter den anden (kig på Ed Feltens blog), og producenterne af valgsystemerne kæmper hårdnakket imod at der foretages uafhængige undersøgelser.

Lyder det troværdigt at vi i Danmark skulle have opfundet den dybe tallerken fra den ene dag til den anden?

Erik Cederstrand nævner en "sikker" løsning, som vil koste 10 gange så meget som de nuværende papirbaserede valg. Hvad er formålet med en dyrere og ringere løsning til afholdelse af valg? Vi skal ikke "digitalisere" for en hver pris.

14
28. april 2008 kl. 17:46

Er der nogen, der ved, hvilke maskiner de har tænkt sig at benytte?

Det virker en anelse besynderligt på mig, at man har valgt elektroniske stemmebokse til danske valg, da vælgerne som regel kun skal sætte ét kryds.

Se eksempelvis:http://www.version2.dk/artikel/409http://www.version2.dk/artikel/3500http://www.version2.dk/artikel/2956http://www.version2.dk/artikel/6164

De to eneste danske argumenter er bedre hjælp til handikappede og en reduktion i antallet af ugyldige stemmer. Det sidste virker dog lidt besynderligt, hvis vi ser på resultatet fra eksempelvis Århus i 2005, hvor ugyldige stemmer udgjorde 1,4 promille. Ved stikprøver har jeg ikke fundet nogen kommuner, hvor ugyldige stemmer i 2005 udgjorde i nærheden af blot én procent.

10
28. april 2008 kl. 10:46

Ja, det kan man godt. Løsningen hedder VVPAT, og idéen er, at der skal være en kvittering på papir (eller mere generelt et WORM medie), som vælgeren afleverer igen, ligesom i dag. VVPAT fungerer ligesom papirvalg, bortset fra, at der er 10 gange større udgifter til udstyr, teknikerlønninger, nødstrøm og så videre. En voldsomt dyr løsning for noget, vi gennemsnitligt hiver frem en gang om året.

Nu er der kun tale om en ansøgning til Indenrigsministeriet, ikke en godkendelse, og sidste gang der kom en ansøgning fra de samme kommuner blev det et afslag. Der sikker heldigvis nogle fornuftige mennesker i ministeriet, som tager valghandlingens troværdighed seriøst. Ikke overraskende var det, sidste gang e-valg blev diskuteret i folketingssalen, Dansk Folkeparti som med hovedet under armen havde "fuld tiltro til teknikken" og ikke kunne forstå, at vi i 2008 stadig har papirstemmesedler.

Som altid er det et spørgsmål om, hvor høj en sikkerhed man vil have, og ved elektroniske valg må niveauet tilpasses konsekvenserne. Ved folketingsvalg og folkeafstemninger skal det sgu bare være i orden, og det er svært at forestile sig noget billigere og mere gennemskueligt end det nuværende system. Men jeg har det helt fint med, at min OK-stemmeseddel har et løbenummer, og jeg er sgu også lidt ligeglad med, om der er en lille risiko for, at det afsløres hvem jeg har stemt på til sognerådsvalget.

9
28. april 2008 kl. 10:46

Ja, det kan man godt. Løsningen hedder VVPAT, og idéen er, at der skal være en kvittering på papir (eller mere generelt et WORM medie), som vælgeren afleverer igen, ligesom i dag. VVPAT fungerer ligesom papirvalg, bortset fra, at der er 10 gange større udgifter til udstyr, teknikerlønninger, nødstrøm og så videre. En voldsomt dyr løsning for noget, vi gennemsnitligt hiver frem en gang om året.

Nu er der kun tale om en ansøgning til Indenrigsministeriet, ikke en godkendelse, og sidste gang der kom en ansøgning fra de samme kommuner blev det et afslag. Der sikker heldigvis nogle fornuftige mennesker i ministeriet, som tager valghandlingens troværdighed seriøst. Ikke overraskende var det, sidste gang e-valg blev diskuteret i folketingssalen, Dansk Folkeparti som med hovedet under armen havde "fuld tiltro til teknikken" og ikke kunne forstå, at vi i 2008 stadig har papirstemmesedler.

Som altid er det et spørgsmål om, hvor høj en sikkerhed man vil have, og ved elektroniske valg må niveauet tilpasses konsekvenserne. Ved folketingsvalg og folkeafstemninger skal det sgu bare være i orden, og det er svært at forestile sig noget billigere og mere gennemskueligt end det nuværende system. Men jeg har det helt fint med, at min OK-stemmeseddel har et løbenummer, og jeg er sgu også lidt ligeglad med, om der er en lille risiko for, at det afsløres hvem jeg har stemt på til sognerådsvalget.

8
28. april 2008 kl. 10:43

Ja, det kan godt lade sig gøre at lave sikre valg-systemer, der ikke afslører hvem der har stemt hvad. Ovenikøbet kan det lade sig gøre at stemmeafgiveren after valghandlingen er afsluttet kan sikre sig at stemmen er talt med og det uden at der indgår en kvittering som mulliggør stemmesalg/afpresning.

Disse systemer er baseret på ret avancerede kryptografiske protocoller, men det er altså kendt stof.

4
28. april 2008 kl. 09:42

Kommer vel an på hvordan stemmerne overføres til centralt hold.

Der har været eksempler på at man har brugt FTP til overførsel i USA, og dermed kunne en anden kandidat vel betale mere og derefter uploade sin egen version af valget.

Først og fremmest må vi vel bede om navnet på firmaet og spørge ind til kravene til løsningen. Hvis denne kravspecifikation ikke har været tilstrækkelig skrap burde vi måske overveje en konkurrerende version - open source stemmeboks?