Dette indlæg er alene udtryk for skribentens egen holdning.

Efterlysning: Kvinder der vil have absolut privatliv på nettet

3. maj kl. 10:4535

Både EU og USA rasler med lovforslag der skal gøre det muligt for politiet at efterforske og retsforfølge sexuelle tilnærmelser og overgreb mod mindreårige.

Glem de specifikke lovforslag, det er ikke emnet her idag.

Forslagene har forskellige lobbyorganisationer oppe i det røde felt, fordi det angriber den absolutte menneskeret til elektronisk anonymitet og privatliv som disse lobbyorganisationer kæmper for.

En absolut menneskeret er ikke noget man ser ret tit, selv ikke retten til at leve er absolut:  Hvis et menneske prøver at slå et andet menneske ihjel, må den angrebne forsvare sig med rimelige midler, selv hvis det risikerer at medføre angriberens død.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Men der er tilsyneladende folk der faktisk mener at retten til at kommunikere og til at være uidentificeret på internettet skal være absolut, således at man kun kan blive holdt ansvarlig for sin kommunikation, hvis man selv, aktivt, har valgt beskyttelsen fra.

Hvis politikerne lovgiver at asociale medier skal fastslå deres brugeres identitet, også selvom de lader dem fremstå anonyme eller pseudonyme overfor andre brugere, så vælter hele læsset, hvis man altså skal tro disse lobbyorganisationer.

Hvis politikerne ligefrem lovgiver at end-to-end krypterede transmissioner skal kunne dekrypteres[1], når og hvis en domstol beslutter det, går verden helt under - eller noget.

Jeg kalder dem med vilje "lobbyorganisationer," netop fordi deres argumenter er præcis så overdrevne og omhyggeligt udvalgte, som vi er vant til fra den slags organisationer.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Jeg har prøvet at skyde mig ind på hvem de personer er, som mener at vi skal have en absolut ret til anonymitet og privatliv på nettet og mit foreløbige, meget uvidenskabelige, resultat er:

Familiemænd med børn:  Kun meget få.

Mænd med børn på gule plader:  Nogle.

Modne mænd uden børn:  En del

Yngre mænd uden børn: Flere

Yngre mænd med et kvindesyn der synes at udelukke at de nogensinde får børn: Mange

Kvinder: Ingen.

Det er naturligvis meget groft ridset op.

Fraværet af kvinder får mig til at tænke på hvad salig Henning Jessen, tidligere chefredaktør på Næstved Tidende, engang fortalte mig om hans redaktionelle metode:  En politisk protest er kun en stor nyhed hvis den har kvinder i forreste række, for ellers er den dødsdømt.

Det er ikke en sexistisk kommentar fra en gammel gris der levede den gang tiderne var anderledes, det er en afsindig skarp observation fra en avismand der hver eneste dag i 33 år fik de relevante nyheder til at passe præcis med de fire hjørner af avispapiret, hvilket er en god del sværere end de fleste forestiller sig.

Men personligt hader jeg det, når fakta ser ud til at underbygge mine egne fordomme og derfor må I meget gerne bruge debatten til at henvisninger til kvinder som argumenterer for en absolut ret til anonymitet og privatliv på internettet.

/phk

[1] Bemærk at end-to-end kryptering ikke nødvendigvis betyder at de anvendte nøgler alene findes på de to terminaler, det betyder kun at kommunikationen ikke har været i klartekst noget sted undervejs.

35 kommentarer.  Hop til debatten
Denne artikel er gratis...

...men det er dyrt at lave god journalistik. Derfor beder vi dig overveje at tegne abonnement på Version2.

Digitaliseringen buldrer derudaf, og it-folkene tegner fremtidens Danmark. Derfor er det vigtigere end nogensinde med et kvalificeret bud på, hvordan it bedst kan være med til at udvikle det danske samfund og erhvervsliv.

Og der har aldrig været mere akut brug for en kritisk vagthund, der råber op, når der tages forkerte it-beslutninger.

Den rolle har Version2 indtaget siden 2006 - og det bliver vi ved med.

Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
33
8. maj kl. 16:09

Efterlysning efter kvinder på et forum næsten udelukkende benyttet af mænd...

I håbet om ikke at finde nogen.

34
8. maj kl. 18:53

Efterlysning efter kvinder på et forum næsten udelukkende benyttet af mænd...

Hvilken del af "bruge debatten til at henvisninger til kvinder" forstod du ikke ?

32
5. maj kl. 13:27

For mig at se er essensen at man forsøger sig med sort-hvide løsninger på et problem, der rummer hele spektret af gråtoner. Der er masser af tåber på nettet, hvis udgydelser ligger langt udenfor hvad vi normalt tillader indenfor lovgivningen, og som derfor burde slæbes for retten. Og der findes masser af gode grunde til at andre har brug for at kommunikere anonymt.

Med et enten/eller diktat (lov) om anonymitet/ikke-anonymitet smider man bare babyen ud med badevandet.

I øvrigt har jeg ikke set nogen videnskabelig evidens for at der er et klaphat-gen specifikt bundet til Y-kromosomet. Eller et recessivt empati-gen på kromosom X. Det må du ind i psykologien og sociologien for at finde årsager til.

30
5. maj kl. 10:06

Hej phk,

jeg opfatter dit indlæg som velmenende, men mest retorisk: der er former for adfærd, der statistisk mest ses hos segmenter af det ene køn. Ja, det er der noget om, og sådan har det nok været siden vi hentede maden med sten. Men hvad så?

Anonymitet er noget hø pga. misbrugsmuligheder og konsekvenserne for andre og samfundet. Men alternativet: overvågningsstaten, eller overstatslig, magtfuldkommen AI(?) er også noget hø, da begge vitterligt kan glide over i diktatur. Perfekte dilemmaer, som synes påtrængende aktuelle.

Skal man argumentere for begrænsning af den anonyme netadfærd på overbevisende måde, bør man måske beskrive dilemmaerne præcist. Også se lidt på segmenternes langsigtede egeninteresser. Hvorfor er ikke-anonymitet på sigt bedre end større delsegmenters anonymitet i den aktuelle verden fyldt med wannabe diktaturer og balstyrig AI ludende hen over os?

29
5. maj kl. 01:13

Spørg en hver borgerrettighedsforekæmper gennem tiden (om det er kvinders ret til at stemme, fri abort eller lign.), besøg ethvert kvindekrisecenter, menneskerettighedsorganisationer eller kvindelige jounalister der tør stille kritiske spørgsmål til deres magthavere.

Undertrykkelse, overvågning er på sin vis overlegen og effektiv. Se bare kirken med Gud i himmelen der overvåger alle, det har helt klart haft stor appel til mange og formet flokke af mennesker i krig og ..?

Lad i sidste ende være med at benyttet Sine på 15, mens hun sidder på TikTok som eksempel for alle kvinder.

Det største problem som jeg ser (og som allerede er vidt fremskredet allerede), er at folk i en "én til én" kommunikation taler delvist som om de bliver overvåget/observeret og ikke fra hjerte eller hjerne, men ud fra hvad de forstår som korrekt samfundssind/tidsånd.

Ideen om at ham eller dem der har tilkæmpet sig magten også skal have ubegrænset magt løber mig kold ned af ryggen. Hvis man lige tager Gandhi ud af billede, har historien vist at alle megthavere korrumpere under og derfor skal holdes i skak (om det er statsminister, konger eller monopol virksomheder).

I en retsstat har borgerne en ret og pligt til at overvåge staten (de mennesker som midlertidigt har fået det privilegium at lave spillereglerne for liv,død,skat). Magthaverne vil til enhver tid forsøge at vende bægret, så overtaget (overvågning) skal rettes mod borgerne da de jo udgør en trudsel (mod dem der har magten). Man skal bare kigge mod lande som Israel, Iran, Tyrkiet, Saudi, UK, Japan, USA, Kina, Rusland og dette er bare nutid og store velpolstrede lande. Hvis vi skal til at regne ulande med bliver det mere bekymrende. Hvis vi skal udvide horisonten lidt mere, samarbejdede den Danske regering med Hitler for en generation tilbage og hjalp ham med at finde folk han kunne sende til koncentrationslejre.

Privatliv har en værdi fordi det kan være med til at udvikle samfund, fordi samtalen kan flyde frit. Hermed ikke sagt at for hver 10000 likes, risikere man også at få noget der tendere en trudsel (hvilket naturligvis skal tages seriøst og undersøges), men det har vel altid været spillereglerne og jeg tror ikke de har mindre af den slags (trusler) i Saudi Arabien, hvor overvågningen er fuldt udrullet.

Totalovervågning bør kun kunne fremkalde kuldegysninger blandt folk over 40. Der er ikke noget lyspunkt at finde (selv hvis man tager er land som USA med i ligningen, har det aldrig været gunstigt for andet en nogle få og kun midlertidigt).

31
5. maj kl. 10:18

Hvis vi skal udvide horisonten lidt mere, samarbejdede den Danske regering med Hitler for en generation tilbage og hjalp ham med at finde folk han kunne sende til koncentrationslejre.

Det samme gjorde dele af befolkningen, ligesom dele af modstandsbevægelsen benyttede de svækkede myndigheder til at begå grov kriminalitet. Og en del virksomheder solgte hvad som helst til hvem som helst uden smålig skelnen til konsekvenser for krigsudfald og menneskeskæbner.

26
4. maj kl. 15:26

Interessant

25
4. maj kl. 11:15

Hvad er definitionen på "den absolutte menneskeret til elektronisk anonymitet og privatliv"?

Hvis det betyder, at jeg har ret til at beskytte min private kommunikation mod snagen fra tredieparter (hvad enten de er kriminelle, fremmede stater eller egen stat) så går jeg ind for retten. Jeg er ikke imod at danske myndigheder, med en dommerkendelse, kan få adgang til kommunikationen, men jeg er meget skeptisk, hvis vi skal slække den generelle beskyttelse (mod fremmede stater og kriminelle) for at give denne mulighed.

Jeg ville ikke have et problem, hvis FB lavede en mulighed for at verificere sin identitet, og at man kunne frasortere indlæg fra uverificerede brugere. Men at kræve at alle brugere er har verificeret identitet, ville være et stort problem for folk i lande med undertrykkende regimer. Er dette relevant for diskussionen om "den absolutte menneskeret"?

PHK: Jeg er en mand på 46 med et barn, hvis du finder det relevant. Jeg fornemmer at fraværet af kvinder i privatlivsdiskussioner understøtter en pointe, som du undlader at udpensle. Hvad synes du, at demografien af privatlivs debattørerne viser?

27
4. maj kl. 19:48

PHK: Jeg er en mand på 46 med et barn, hvis du finder det relevant. Jeg fornemmer at fraværet af kvinder i privatlivsdiskussioner understøtter en pointe, som du undlader at udpensle. Hvad synes du, at demografien af privatlivs debattørerne viser?

Som jeg skrev: Jeg hader det når fakta ser ud til at understøtte mine egne fordomme.

Derfor prøver jeg ihærdigt at finde nogle beviser imod en pointe jeg absolut ikke bryder mig om.

28
4. maj kl. 20:21

Jeg hader det når fakta ser ud til at understøtte mine egne fordomme.

For os andre er fordomme som hovedregel i overensstemmelse med virkeligheden. Det er derfor vi har dem.

Dog er jeg i tvivl om dine fordomme har noget med virkeligheden at gøre. F.eks. er hele woke-dagsordenen meget virkelighedsfjern.

Dog tror jeg også at ekstrem frihedsideologi er mest udbredt blandt yngre enlige mænd. De har jo intet at miste, man kan ligefrem sige at deres liv er meningsløst. Det er dog en ret lille minoritet.

18
3. maj kl. 21:28

Det er under lavmål PHK - i stedet for at argumentere sagligt imod behovet for "absolut privatliv" (en helt legitim diskussion), vælger du bare at angribe dem der har et synspunktet du ikke kan lide ved - iøvrigt helt uden dokumentation - at fremføre, at det primært er "Yngre mænd med et kvindesyn der synes at udelukke at de nogensinde får børn", der har det synspunkt. Og det i en diskussion hvor der intet åbenlyst link er til køn udover hvad man selv skal lægge ind på basis af det PHK-skabte link. Kvinder kan måske ikke komme i situationer hvor der er et særligt behov for privatliv? Eller er det kun de lyssky mænd der har brug for det til at dække over deres krænkelser? Er det det der er pointen - hvis ikke, hvad så?

Indlægget er et godt eksempel på, hvordan folk som PHK der gerne vil se sig selv som woke og fremhæve sig på den bekostning, ofte bringer køn ind i diskussioner hvor det ikke har andet formål end at introducere en ny tilsyneladende splid vedr. kønnene, som ikke eksiterede i forvejen.

Som andre har fremført er der generelt en overvægt af mænd i debatter om IT og teknik. Men det kender vi jo også din holdning til - det skyldes at IT-bracnhen og IT-studierne er særligt slemt ramte af #metoo i forhold til andre brancher, og at det skræmmer kvinderne væk. https://www.version2.dk/holdning/it-branchens-mandehoerm

19
3. maj kl. 22:27

i stedet for at argumentere sagligt imod behovet for "absolut privatliv" (en helt legitim diskussion)

Igen: Hvilken del af "Glem de specifikke lovforslag, det er ikke emnet her idag." er så svært at forstå ?

Vi skal nok nå til den diskussion, bare roligt, men lige her og nu handler det kun om hvorfor det kun er mænd der kæmper for absolut anonymitet og privatliv.

Hvis du vitterligt mener at der ikke eksisterer "splid vedr. kønnene" på dette punkt, må det jo være trivielt for dig at tage stikket hjem, ved at henvise til en eller flere af de kvinder som jeg ikke har været i stand til at finde nogen steder ?

23
4. maj kl. 09:36

Vi skal nok nå til den diskussion, bare roligt, men lige her og nu handler det kun om hvorfor det kun er mænd der kæmper for absolut anonymitet og privatliv. >

De organisationer, som din optælling er baseret på, beskæftiger sig ikke med abstrakte diskussioner om "absolut anonymitet og privatliv". Det er din egen udokumenterede udlægning af deres arbejde.

Derudover er det FORKERT at det kun er mænd. I EDRi's core group om Chat Control (ja, det konkrete forslag..) sættes kursen af kvinder, hvis vi absolut skal lave en kønsopdelt optælling. Men det handler virkelig om køn..

20
4. maj kl. 07:42

en eller flere af de kvinder som jeg ikke har været i stand til at finde nogen steder ?

Du kan ikke have overset tilstedeværelsen på v2

24
4. maj kl. 10:15

Du kan ikke have overset tilstedeværelsen på v2

Jeg har ingen kvinder set på v2 som fremfører argumentet om en absolut ret til anonymitet og privatliv.

Hvem har jeg overset ?

17
3. maj kl. 18:35

Måske tænker kvinder, at anonymitet på nettet generelt ligger et sted imellem tandfeen og ketchup, der er røget ud af flasken.

16
3. maj kl. 16:36

Må jeg foreslå at lave same rundspørge blandt kvinder, der danser uden tørklæde i Iran?

14
3. maj kl. 14:32

... med åben pande ...

Det er ikke vanskeligt at komme i tanke om:

  1. en kvinde, der på V2, kæmper for anonymitet
  2. personer/organisationer, der vil misbruge denne anonymitet
  3. bloggere, der flytte rammerne for en debat, så de altid har ret

Man kunne argumentere for at privatliv ikke er/bør være muligt på nettet, eller at folk, der lyver/bagvasker/misbruger offentlig ansættelse, for evigt bør dømmes ude. Ligesom det for få siden var utænkeligt at folk kunne bevare ansættelse/løn ud over pensions alderen (67 år), men nu har "samfundet" for at denne grænse ikke findes og folk "falder døde om", når de ikke mere kan "nyttiggøres".

13
3. maj kl. 13:17

Jeg hører vist til kategorien: "Modne mænd uden børn: En del". Hvis jeg nu vil forfølge en kvinde over nettet, så er jeg jo næsten nødt til at bruge klartekst, for ellers skulle kvinden jo give mig sin krypteringsnøgle. Jeg kan gøre det over Facebook , sådan lidt hypotetisk, men enten kan teksten eller/og afsenderen ses et eller andet sted. Hvis jeg vil genere kvinder, er jeg nødt til at udstille mig selv.

Noget andet er, hvis jeg vil kommunikere med en bekendt uden at PET, FE, NSA, Mossad, FSB, EB, Kempetai, Smersh, Se og Hør ... vil læse med, så vil jeg insistere på min ret til at gøre det. Det betyder så desvæære også, at det er svært at vide, om vi diskuterer EU (det er ved at blive kriminelt nogle steder), 1. maj (også farligt), kapitalisme - eller deler ondskabsfulde og kompromitterende billeder. Hvis man vil forhindre dét, så skal al kryptering have en bagdør eller en deponeret nøgle. Og det vil blive en grim oplevelse, for så er alt sårbart..

11
3. maj kl. 13:12

At resonerer om kønsfordelingen for et så teknisk spørgsmål, er ligesom en af Holbergs figures replik: "Morlille kan ikke flyve, ergo er Morlille en sten"

At mænd i langt højere grad end kvinder interesser sig for teknik, kan man bare se på kønsfordelingen af bloggere og debattører her på Version2, og derfor vil mændene selvfølgelig også mere synlige mht ekstreme synspunkter. Havde emnet været heste, ville kønsfordelingen være omvendt.

Det er almindeligt politisk kneb, at retfærdiggøre indgreb overfor alle borgerne med et argument om at beskytte børn og kvinder, men hvorfor PHK laver koblingen mellem det have børn eller ej og så hvilken grad af anonymitet vi skal have på nettet er mig uforståeligt. Er argumentet, at mænd uden børn mangler empati eller de vil skade børn?

Hvis mænd uden børn er mere synlige i debatten, så kunne det skyldes, at de bare har bedre tid end dem med børn.

Iøvrigt mener jeg, at spørgsmålet om "absolut ret til anonymitet og privatliv på nettet" er en teoretisk diskussion, da vi efterlader så mange digitale fodspor, at meget få reelt vil kun skjule sig, hvis de gør noget som ikke er lovligt.

5
3. maj kl. 12:21

Kvinder (og mænd) skal have absolut ret til at bestemme over deres egen krop, dvs. hvis en kvinde ønsker en abort, skal hun blot finde en som kan/må udføre proceduren eller et medikament der gør det hun ønsker.

Det betyder også at ønsker en person ikke at afgive DNA, må personen ikke tvinges hertil.

9
3. maj kl. 12:32

Gult kort: Intet af dette har noget med emnet at gøre.

21
4. maj kl. 08:20

Gammel mandlig tech nørd: Livet leves ikke på nettet. Det er kun en repræsentation af mennesket. Enhver ret (eller forbud) på nettet rammer dig som person.

4
3. maj kl. 12:18

Jeg mener at der skal forblive en absolut ret til at digitalt at beskytte sig selv.

dvs. at jeg må bruge alle midler til at beskytte min kommunikation, det er ikke en ret at have midlerne til rådighed. Jeg skal altså ikke kunne pålægges at bryde min egen ubrydelig kryptering.

8
3. maj kl. 12:31

Jeg mener at der skal forblive en absolut ret til at digitalt at beskytte sig selv.

Præcis hvad mener du den ret indeholder ?

Indebærer "at beskyttte sig selv" f.eks også en ret til offensive genangreb ?

22
4. maj kl. 08:23

offensive genangreb ?

"Gen-angreb" siger vist det hele. Gen-angreb er netop det er "angreb". Så svaret er nej.

3
3. maj kl. 12:14

Overvågning er frihed?

P.S. De mange (lobby)organisationer, som PHK omtaler, beskæftiger sig med konsekvenserne af de aktuelle forslag i US, UK og EU (hint: totalovervågning, se fx her og her om EU-forslaget Chat Control). Ikke med abstrakte hypotetiske diskussione om en "absolut" ret til privatliv.

7
3. maj kl. 12:27

Blogindlægget handler netop ikke om de konkrete forslag, det er en diskussion for en anden dag og formodentlig er det ikke produktivt at tage den diskussion før vi ved hvad USAs højesteret dømmer i "Section 230" sagerne.

(i løbet af de n

10
3. maj kl. 13:00

Du indleder med disse ord: "Både EU og USA rasler med lovforslag der skal gøre det muligt for politiet at efterforske og retsforfølge sexuelle tilnærmelser og overgreb mod mindreårige."

Den framing er ekstremt misvisende (og i øvrigt faktuelt forkert: det er muligt at retsforfølge disse overgreb uden de ekstreme tiltag i de omtalte lovforslag).

Derefter vil du gøre det hele til en abstrakt diskussion om en "absolut" ret til privatliv, hvilket er et helt andet emne end din indledende framing, og et helt andet emne end det som har fået en række borgerrettighedsorganisationer op i det røde felt.

Til sidst bliver det alligevel lidt konkret, fordi du omdefinerer end-to-end kryptering kommunikation til at omfatte systemer med indbyggede bagdøre. Det er key escrow fra 1990'erne om igen..

Nice try, men du står ret alene med disse definitioner blandt folk, som ved noget om kryptering (uden for NSA/GCHQ-verdenen, de giver aldrig op).

15
3. maj kl. 14:51

Til sidst bliver det alligevel lidt konkret, fordi du omdefinerer end-to-end kryptering kommunikation til at omfatte systemer med indbyggede bagdøre. Det er key escrow fra 1990'erne om igen..

Njah. Han skriver at E2EE ikke garanterer at tjenesteudbyderen ikke har dekrypteringsnøglen. Jeg kan jo sagtens lave en E2EE med nøglen "2".

Eller sagt på en anden måde: Engang beskrev E2EE alene at der var kryptering fra sender til modtager. Det så er blevet omdefineret til at krypteringsnøglen er ukendt for tjenesteudbyderen som f.eks. Signal og WhatsApp i dag beskriver det. Se f.eks. https://www.rand.org/pubs/research_memoranda/RM3765/RM3765.chapter3.html fra 1964.

12
3. maj kl. 13:16

Hvilken del af "Glem de specifikke lovforslag, det er ikke emnet her idag." er det du ikke kan forstå ?

2
3. maj kl. 12:00

Jeg tror der er masser af kvinder der ønsker dette. De er måske bare netop ikke aktive på nettet? (jeg kom vist til at slette mit tidligere indlæg)

6
3. maj kl. 12:27

Nej for dælen - den er lige neden under. Men jeg kan så ikke lige gennemskue hvordan jeg sletter den (uden ligefrem at anmelde den). Se nu kunne det have været godt med lidt anonymitet, ha ha

1
3. maj kl. 11:28

Måske er de kvinder der går ind for det ikke aktive på nettet?