Dette indlæg er alene udtryk for skribentens egen holdning.

Agile fodboldfans

47 kommentarer.  Hop til debatten
Blogindlæg6. oktober 2010 kl. 11:47
errorÆldre end 30 dage

Jeg blev bedt om at holde et indlæg om hvorfor jeg sagde "åah nej!" da agil blev nævnt og det gjorde jeg.

Jeg står stadig ved de pointer jeg bragte til torvs: Agil er blot den seneste af en lang række "mirakler" i IT branchen og det bliver oversolgt præcist lige så voldsomt som de andre blev det tidligere, herunder også vandfaldsmodellen, der blev markedsført som var det Moses genkomst.

Jeg er led og ked og træt af IT branchens jagt efter "de vises sten", "den hellige gral", "trylledrikke", "sølvkugler" og anden overtro.

Vi kommer som disciplin ikke videre før vi indser, at software udvikling er en svær opgave som ikke løses af mirakler, men af hårdt og omhyggeligt arbejde.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Jeg er også led og ked af den fodboldmentalitet disse modefænomener frembringer, Nikolajs frelste udgydelser er et godt eksempel på hvorledes det bringer bodegagramatikken[1] ind i debatten.

Og det pisser mig fuldstændig af når religiøst besatte fanboiz disser ethvert forsøg på at bruge objektive og videnskabelige metoder til evaluering: "Det er ikke nødvendigt, jeg har set lyset, hvorledes skulle der så kunne være spørgsmål tilbage at besvare ?"

Programmering er den mest komplexe opgave vi mennesker nogensinde har stillet ovres hjerne overfor og som Dijkstra præcist formulerede det, lang tid inden vandfald og agile mirakelmidler blev oversolgt, er vi nødt til at forholde os ærbødigt til denne komplexitet, fordi "Jeg har kun en lille hjerne og må leve med den."

Hvis debatten skal have nogen værdi, kræver det at vi opfører os som professionelle softwareudviklere og ikke som fodboldfans.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Det betyder bla. at vi bruger de bedste redskaber vi har, alle den videnskabelige metodes igennem tre århundreder udviklede værktøjer, til at skille fakta fra drømme, istedet for bare at se hvem der råber højest.

Frem for alt, forudsætter det, at man kan se på sagen fra mere end en side også selvom man har en hest med i løbet.

Derfor er det på tide at finde ud af om Bent har et så nuanceret forhold til agile metoder, at han offentligt vil diskutere deres mangler, eller om han bare skråler med på agil-slagsangen, uanset hvad holdet laver af fadæser på grønsværen ?

Hvad er ulemperne ved agile metoder Bent ?

Hvilke risici er der ved at bruge dem ?

Hvorfor går det galt for nogen af dem der prøver at bruge dem ?

Er der steder hvor man skal holde sig langt fra agile metoder ?

Hvor er de experimenter og data der dokumenterer at agil er så meget bedre end alternativerne som det påstås ?

Eller er det hele bare agil fryd og gammen når først man er frelst ?

phk

[1] "Min bil er et teknologisk vidunder, din en skrammelkasse", "Mine børn, dine unger", "Min kone, din kælling" osv.

47 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
1
6. oktober 2010 kl. 12:28

Kom nu PHK, en agil cloud med webservices må da være det de unge vil ha'! ;P

IT er et håndværk og det ville være rart at slippe for al den hype og halløj der er omkring det.

Desværre er min oplevelse at der findes utroligt få gode IT ledere og IT ofte fungerer til trods for dem - disse ledere er til gengæld super glade for de her buzz ting såsom agilt og cloud und so weiter - ja rent faktisk er det vel netop årsagen til at IT sælgere pusher disse ting så hårdt, de ved at dummerniks i toppen køber kejserens nye klæ'r.

3
6. oktober 2010 kl. 12:41

Det er da lidt morsomt at du snakker om at holde op med at opføre os som fodboldfans, når du så samtidigt benytter et sprog der får dig selv til at ligne en fodboldfan.

Men ok, agile metoder er ikke for alle, for alle ens svagheder bliver i den grad udstillet. Og hvis man ikke er parat til det, og parat til at erkende dem, og dermed få hjælp, eller blive bedre, ja så skal man da holde sig væk. En vej til at blive bedre, er at lave fejl, og lære af dem. Der er nødt til at være noget skidt for at vi ved hvad der godt. Dem der spiller sikkert, og gør som de altid har gjort, får konstant det samme resultat, og delærer ikke særlig meget, og udvikler sig ikke.

Agile metoder er da heller ikke løsningen på alt, og det er da heller ikke det bedste, men lige nu er det noget af det bedste vi har, men vi skal altid bestræbe os på at blive bedre, og det er det som er tankegangen. Der er så vidt jeg har læst i samtlige blogs her på siden (inklusive indlæg), ikke nogen som har påstået et agelie metoder er silverbulets - det er simpelthen noget du har opfundet, og hårdnakket bliver ved med at påstå folk har sagt, uden på nogen saglig måde at citere det.

Hvis du gad og bare grave med en teske i informationerne som du er blevet viftet om næsen med, ville du vide at en metode som Scrum (og eXtreme Programming) springer ud af Lean Manufacturing, og herunder Kaizen http://en.wikipedia.org/wiki/Kaizen. Så det det hele handler om er kontinuerligt at forbedre sin metode.

Kom nu PHK kill your darlings - vi er nødt til at komme videre med evolutionen, det duer ikke bare at sætte sig ned og være en sur gammel mand, som udgyder personlige kommentarer, fordi du ikke gider at sætte dig ind i stoffet, eller bare har en forstokket forudfattet mening (og fred være med den).

6
6. oktober 2010 kl. 12:59

Men hvor er din dokumentation for at agile metoder er bedre end andre metoder? Det er jo det phk efterspørger.

8
6. oktober 2010 kl. 13:29

Men hvor er din dokumentation for at agile metoder er bedre end andre metoder? Det er jo det phk efterspørger.

Den dokumentation (du kan gå på wikipedia hvis du har lyst), du hurtigt kan få, er at den adresserer nogle af de store problemer der er i de etablerede metoder (Waterfall, RUP m. fl.).

Men hvis vi skal have videnskabeligt bevis for at enhver ting vi skal bruge er bedre end noget andre, så går vi i stå. Der er ikke noget videnskabeligt bevis for at 3G er bedre til datakommunikation end WAP på smartphones, men vi kan hurtigt afprøve det og finde ud af at det er det.

PHK har tidligere fortalt os at C er det eneste sprog som kan bruges til system programmering. Skal vi tro på det fordi han siger det? Er det videnskabeligt bevist?

Der er også ca. 95% her på version2, der mener at vide at Linux er vældig meget bedre end Windows. Men til hvad? Er det bevist?

Hvorfor bruger PHK tid på FreeBSD, hvad er så godt ved det? Er det ikke bare gået hen og blevet bedaget, fordi ingen gider at bekymre sig om det. Det er jo ikke en kunst at et system sjældent går ned, når det sjældent bliver brugt. Er det videnskabeligt bevist at det er så stabilt?

Agile er ikke noget man bare lige indføre og så er det det. Det er hårdt arbejde, i modsætning til hvad mange ellers prøver at gøre det til. Men det man får ud i den anden ende er tilgengæld også godt. Jeg har arbejdet med Waterfall, RUP og diverse Agile metoder, til både inhouse udvikling og som konsulent på kundeprojekter (et af projekterne var meget stort - over 1 mia. kroner). Min erfaring med alle disse projekter er at agile metoder, både til inhouse udvikling og på kundeprojekter netop var godt til at favne forskelligheden hos de folk der arbejdede på projekterne og hos kunderne. Samt at holde fokus på at lave det som var vigtigt for kunden. Det fokus der er på at holde spild nede på en systematisk og afprøvet måde, gør det otruligt velegnet til projekter der ikke er "osteklokke-projekter" (og hvor mange er der lige af dem?).

Åh øh, du ville have noget dokumentation, jamen så gå på Google der er masser af det. Jumpstart med denne her: http://www.agilemodeling.com/essays/proof.htm

Måske PHK ryger ind under punkt nummer 5.

[i]5. Perhaps the motivations of the people asking for proof aren’t appropriate. Are they really interested in finding an effective process or are merely looking for a reason to disparage an approach that they aren’t comfortable with? ...[/i]

13
6. oktober 2010 kl. 13:50

Men hvis vi skal have videnskabeligt bevis for at enhver ting vi skal bruge er bedre end noget andre, så går vi i stå. Der er ikke noget videnskabeligt bevis for at 3G er bedre til datakommunikation end WAP på smartphones, men vi kan hurtigt afprøve det og finde ud af at det er det.

"Hurtigt prøve"... Nikolaj, "hurtigt prøve", det er det der kaldes et empirisk bevis - og (hvis jeg læser Poul-Henning korrekt) netop hvad han argumenterer for at gøre. Det er sådan videnskab fungerer - et videnskabeligt bevis er (medmindre vi taler om ren matematik) altid mere eller mindre empirisk funderet.

20
6. oktober 2010 kl. 14:40

"Hurtigt prøve"... Nikolaj, "hurtigt prøve", det er det der kaldes et empirisk bevis - og (hvis jeg læser Poul-Henning korrekt) netop hvad han argumenterer for at gøre. Det er sådan videnskab fungerer - et videnskabeligt bevis er (medmindre vi taler om ren matematik) altid mere eller mindre empirisk funderet

Nåhhh, ok - tak for det.

Det var så det som Bent prøvede at forklare PHK tidligere, så du får linket her: http://www.version2.dk/artikel/16445-videnskab-og-agil-udvikling

24
6. oktober 2010 kl. 15:10

Det var så det som Bent prøvede at forklare PHK tidligere

Nikolaj: tag lige og læs sidste halvdel af Poul-Hennings blogindlæg igen.

Pointen er (stadig) at selv om man observerer en succesforskel mellem et projekt udført med brug af agile metoder, og et tilsvarende projekt udfært uden brug af agile metoder, så kan man ikke derfra udlede at det er de agile metoder SOM SÅDAN der har gjort forskellen.

Forskellen kan sagtens være en art placeboeffekt: den større succes kan simpelthen skyldes at man bliver mindet om at programmeludvikling er en vanvittigt kompliceret disciplin - og arter sig derefter.

I det perspektiv er det vigtigt at fastslå hvad det IKKE er der virker i agile metoder (og i enhver anden faldbudt silver bullet): Skille det virksomme stof fra besværgelserne og cargo culten, så at sige.

25
6. oktober 2010 kl. 15:14

Thomas: Så kan du læse her hvad PHK tidligere har skrevet:

Faktum er nemlig, at en hvilken som helst metode, inklusive "vi bruger ikke metoder" virker for et lille motiveret team.

Så derfor er der nogen der får rynker i panden, når nu PHK mener det er ligegyldigt om man bruger metoder eller ej.

I det perspektiv er det vigtigt at fastslå hvad det IKKE er der virker i agile metoder (og i enhver anden faldbudt silver bullet): Skille det virksomme stof fra besværgelserne og cargo culten, så at sige.

Det er klart, men indtil videre har det været en heksejagt der har grænset til at skulle af med alle de vantro ikke-Cowboys i UNIX land.

31
6. oktober 2010 kl. 16:10

Så derfor er der nogen der får rynker i panden, når nu PHK mener det er ligegyldigt om man bruger metoder eller ej.

Nikolaj: nu er det jo faktisk ikke det Poul-Henning skriver. Han skriver faktisk snarere at den faktisk anvendte metode ikke er væsentlig så længe man har at gøre med et lille og motiveret team.

"Lille" betyder at det kommunikative overhead er begrænset (og minder om ikke at falde for fristelsen til at kaste flere ressourcer efter et forsinket projekt, jvf. "The Mythical Man Month").

At sikre motivationen i teamet er (i min optik) ikke noget der nødvendigvis har med udviklingsmetoden at gøre: det er en "ganske almindelig" (altså ikke programmeringsspecifik) ledelsesopgave. Om teamets leder så vælger at lede ved hjælp af formelt formulerede ledelsesmetoder eller forlader sig på sine medfødte kommunikative og empatiske evner kommer sig så ikke så nøje - når bare der ledes.

Det var min udlægning af Poul-Hennings ord om "her bruger vi ikke metoder". Han må selv protestere hvis jeg tager hans ord forfængeligt! Men set herfra er der et stykke vej fra hvad Poul-Henning skriver og så Nikolajs tolkning: at det er ligegyldigt om man bruger metoder eller ej.

27
6. oktober 2010 kl. 15:48

Så derfor er der nogen der får rynker i panden, når nu PHK mener det er ligegyldigt om man bruger metoder eller ej.

Enten læser du rigtig dårligt Nikolaj, eller også har du ikke fattet at "sound-bite-gottcha-editering" ikke hører hjemme i en intelligent diskurs.

Det citat du denne gang har løsrevet fra sin kontext, handlede om hvorfor "case-studies" som f.eks FullRates ikke beviste noget som helst om hvor gode agile metoder måtte være, det handler ikke om hvorvidt man bør have en metode eller ej.

Jeg har aldrig påstået at det er ligegyldigt om man bruger metoder eller ej.

Tværtimod, har jeg gentagne gange specifikt understreget over for dig, at det i mine øjne netop er det at man overvejer sin metode der er den store gevindst, mere end hvilken metode man ender med at lægge sig fast på.

Hvad er det der gør det umuligt for dig at forstå det simple budskab, det er mindst tredje eller fjerde gang jeg skærer det ud i pap for dig...

Poul-Henning

29
6. oktober 2010 kl. 15:59

Enten læser du rigtig dårligt Nikolaj, eller også har du ikke fattet at "sound-bite-gottcha-editering" ikke hører hjemme i en intelligent diskurs.

Jeg skulle lige finde ud af om du kunne tåle din egen medicin, åbenbart ikke.

Jeg har aldrig påstået at det er ligegyldigt om man bruger metoder eller ej.</p>
<p>Tværtimod, har jeg gentagne gange specifikt understreget over for dig, at det i mine øjne netop er det at man overvejer sin metode der er den store gevindst, mere end hvilken metode man ender med at lægge sig fast på.</p>
<p>Hvad er det der gør det umuligt for dig at forstå det simple budskab, det er mindst tredje eller fjerde gang jeg skærer det ud i pap for dig...

Jeg tror nu også godt at når du stiger ned fra din høje hest og får pulsen under 250, at du også godt ved at jeg forstår hvad du mener.

Men hvorfor er det du mener som du mener. Er det fordi der ikke er videnskabeligt bevis for det, eller er det fordi du bare tror det er sådan? Det er interessant at vide. For indtil nu har jeg kun kunnet læse mig frem til at det er din overbevisning - og ikke praktisk erfaring med (nyere) agile metoder.

Jeg fatter så slet ikke dit behov for at begynde på at smide om dig med ord som "bodegagramatikken" mv. Det startede med at jeg ville diskutere det her seriøst og sagligt med en mand som jeg anså for ret fornuftigt (jeg har tidligere med stor tilfredshed læst din blog), men han viste sig at være en anden.

32
6. oktober 2010 kl. 16:15

Nu har jeg fulgt den her debat rigtig længe, men nu synes jeg lige at jeg bør give mit besyv med.

Nikolaj: Vær sød at læse det oprindelige blogindlæg. Det virker som om du har tabt tråden. Personligt kan jeg se dig i en politiker-rolle. Der bliver ikke rigtigt svaret direkte på spørgsmålene, og citater bliver hevet ud af sammenhængen for at blive vendt og drejet, analyseret og derefter kommenteret med en hånlig tone. Det giver dine kommentarer et barnligt look og det er ikke særlig gavnligt for debatten.

Så som ny bruger stiller jeg venligst de oprindelige spørgsmål til rådighed:

Hvad er ulemperne ved agile metoder Bent ?</p>
<p>Hvilke risici er der ved at bruge dem ?</p>
<p>Hvorfor går det galt for nogen af dem der prøver at bruge dem ?</p>
<p>Er der steder hvor man skal holde sig langt fra agile metoder ?</p>
<p>Hvor er de experimenter og data der dokumenterer at agil er så meget bedre end alternativerne som det påstås ?</p>
<p>Eller er det hele bare agil fryd og gammen når først man er frelst ?

Hvis der nu kan komme svar på ét eller flere af ovenstående, med kildehenvisning (et wikipedia link, med henvisning til "læs mere"-sektionen, hvor jeg selv skal til at bestille bøger hjem osv er ikke nok), så er tråden tilbage hvor den hører hjemme. Hvis ikke, så kan jeg jo kun konkludere at den agile religion ikke er i stand til at se objektivt på sig selv.

34
6. oktober 2010 kl. 16:27

@Morten

Jeg smider lige linket igen http://www.volaroint.com/file/DC-%20VOLARO-%20Training-Scrum-Amdocs%20-Why-Scrum-might-fail.pdf

Nu skal du så tage læsebrillerne på. Jeg har ikke påstuleret at jeg er religiøs agil udvikler eller lignende, faktisk her jeg påstået det modsatte. Så lad være med at sætte mig i den bås, eller på anden måde fortælle mig hvad jeg mener.

Personligt kan jeg se dig i en politiker-rolle. Der bliver ikke rigtigt svaret direkte på spørgsmålene, og citater bliver hevet ud af sammenhængen for at blive vendt og drejet, analyseret og derefter kommenteret med en hånlig tone. Det giver dine kommentarer et barnligt look og det er ikke særlig gavnligt for debatten.

Tak for feedback, det kan altid bruges, og det her er særdeles brugbart. Hvis flere gad være ærlige omkring den slags ville alle bliv bedre til at omgås hinanden. Dog mener jeg kun at have misbrugt et citat, og det har jeg også efterfølgende erkendt.

De spørgsmål du gerne vil have svar på er ikke stillet til mig, men til Bent. Bent har allerede svaret på de fleste af dem, men er man imod er man imod. Så overhører man svarene for selv at tale og stiller spørgsmålene igen.

Synes du det her er et fair og ikke barnligt spørgsmål PHK og du stiller?

Eller er det hele bare agil fryd og gammen når først man er frelst ?

Er det intelligent og seriøst?

36
6. oktober 2010 kl. 16:43

Hehe.

Det skal jeg nok.

Dog gider jeg ikke sidde det ene indlæg efter det andet igennem, hvor jeg skal have smidt alt muligt i skoene, samt bare indkassere personlige angreb fra folk som ikke har korrekt viden om et konkret område de kloger sig på, for til sidst at ende i et blog indlæg, påklistre alle mulige nederdrægtige prædikater. Her stopper legen, og åbenbart har version2 ikke en moderator der kan stoppe folk uden nogen form for selvjustits.

Det er ikke meningen at folk skal skræmmes væk fra version2 tværtimod, skal der flere læsere til.

Tilslutter mig Morten Sørensens indlæg - lad os få nogle konkrete argumenter på bordet.

Er det ikke for længst for sent? Gå tilbage og læs nogle af Bents indlæg. Se på de links der ellers er i denne tråd. Jeg ved godt de ikke er læst med dybe links på 30 min. Men der skal altså også mere til, hvis man er interesseret i at debattere emnet.

37
6. oktober 2010 kl. 17:06

Efter at have læst Nikolajs sidste par indlæg, har jeg besluttet at opgive at diskutere yderligere med ham, idet jeg åbenbart slet ikke er berettiget til at have en mening om emnet, fordi jeg ikke har det rigtige stempel i partibogen eller hvad det nu er der skal til i hans religion. Færdig med ham.

Men Bent skal have chancen for at svare på de spørgsmål han blev spurgt i blogindlægget, ikke mindst fordi han allerede tidligere har lovet os at skrive mere om: Hvad ser han, som agil agitator, som agile metoders svage sider ?

Poul-Henning

38
6. oktober 2010 kl. 17:15

...fordi jeg ikke har det rigtige stempel i partibogen eller hvad det nu er der skal til i hans religion...

Er du nødt til at skrive sådan for at tilfredstille dig selv? Skal jeg for 3. gang på een side fortælle et jeg ikke er religiøs tilhænger af nogen speciel metode, dog har jeg rigtig gode erfaring med agil udvikling.

Stempel i partibogen? Jøsses...

Men vent du bare på Bent, jeg tror han fortrak da han indså, at den som vover at lægge sig ud med Version2 Kejser PHK, han får ørene i maskinen. Så kan det egentlig være ligegyldigt hvad han siger, om han har ret, og hvor velformuleret han er/ikke er. Jeg tror du skal holde op med at vente, for jeg tror ikke han kommer tilbage lige med det samme. Han indså (heldigvis for ham), at han blot ville spilde tiden.

40
6. oktober 2010 kl. 17:36

Jeg tror der er en udpræget misforståelse. Jeg er agigator for "one-size-does-not-fit-all" i modsætning til overhyped "vi kan løse alle verdens problemer" med denne her dims.

@PHK, jeg har været stor FreeBSD tilhænger, men synes det er faldet lidt af på den. Der skal være bedre iSCSI support (den er kun halvt lige nu) og ZFS skal virkelig komme efter det. Når de ting er på plads, skal min opensolaris server ganske sikker skifte til FreeBSD. Jeg har tidligere kolleger (John Deboskey og Brad Chisholm, som du muligvis kender?) der gjorde mig ganske begejstrede for det OS. Dermed har jeg også stor respekt for dig som FreeBSD udvikler og debattør generelt, og de ting du har fostret (Varhish bla.) kan ingen vel sætte spørgsmålstegn ved værdien af. Men din tone i disse agile blogge bryder jeg mig ikke meget om.

Iævrigt har du har ret til din mening, det har alle. Hvis jeg på nogen måde har sagt at du ikke har ret til den, tager jeg det naturligvis tilbage.

Ha' en god dag :-)

41
6. oktober 2010 kl. 21:14

Efter at have læst dokumentet, har jeg lært:

  • Scrum fejler aldrig! Gør det alligevel, så er det forkert implementeret.
  • Listen af faldgruber for Scrum indeholder kun ting der kan få enhver metode til at fejle.
  • Linten indeholder ikke Scrum-specifikke faldgruber.

:Powerpoint'en har, som det er typisk for disse, mange bullets der kræver en forklaring for at kunne forstås.

Konklusion: "Why Scrum projects might fail?" bringer intet af værdi til denne debat

42
6. oktober 2010 kl. 21:24

Hej Per,

Konklusion: "Why Scrum projects might fail?" bringer intet af værdi til denne debat

Det gør den vel, der blev jo ikke efterspurgt ting som får Scrum til at fejle men som ikke får andre metoder til at fejle. Hvorfra kan du drage den konklusion, at fordi en ting som får Scrum til at fejle også kan få andre metoder til at fejle, er den ikke af værdi for debatten? Eller sagt på en anden måde, så kvalificerer den ikke som svar på spørsgmålet:

[i]Hvorfor går det galt for nogen af dem der prøver at bruge dem ?[/i]

Iøvrigt, tak fordi du gad læse amdocs powerpoint . Og ja det var ikke den bedste i verden, men det var den jeg lige hurtigt kunne finde på Google, som rent faktisk prøver at besvare spørgsmålene.

43
6. oktober 2010 kl. 22:01

PHK efterspurgte netop agile metoders svaghed.

I forhold til mit arbejde (kvalitetssikring) er det meget relevant at kende forskellige metoders styrker og svagheder. Jeg er derfor meget interesseret i hvad der kommer frem, og vil gerne høre om praktiske erfaringer.

44
6. oktober 2010 kl. 22:54

PHK efterspurgte netop agile metoders svaghed

Og det er der så vist også svaret på. Svaret er ikke udtømmende, for der er mange svagheder. Men jeg forstår ikke at du kan afskrive agile metoders svagheder, fordi nogle af dem er sammenfaldende med andre metoders? Om du så arbejder i QA eller er projektleder, udvikler, kunde eller lignende, er vel underordnet for svaret på det spørgsmål som blev stillet.

Jeg er glad for at der er en QA mand på banen, fordi det er spændende at høre jeres version af historien. Jeg kan så berette at vi integrerede voers QA folk i udviklingsprocessen, da vi lagde os op Lean konceptet med at kvalitet er noget der skal bygges ind i software fra starten (det er det TDD prøver, og som også flere agile metodikker prøver), i stedet for at tro man bare kan klampe det på bagefter, som f.eks. i waterfall, hvor vi når vi er færdige med implementation smider det over til QA. Det er i mine øjne een af styrkerne ved den form for udvikling, som er en stor svaghed ved f.eks. Waterfall. Det er ikke muligt at teste kvalitet ind i produkter. Her er så en svaghed ved agile metoder, nemlig, at selvom det er godt altsammen, og vi bygger kvalitet ind, så hvis ikke vi tager det seriøst, og sikre os at vi gør et, så lever vi trygt videre i troen om at vi gør det rigtige, og skidtet falder på gulvet alligevel. Waterfall har sikkerhedsnettet at ingen fra QA vil signe off på produktet hvis det er fyldt med fejl, fejl som er påvist. Dog er tests jo oftest designet til at vise at produktet virker, og ikke at det ikke virker. Agile metoder prøver så at gøre op for sikkerhedsnettet, ved at lave korte iterationer, hvor manglende kvalitet fanges ved slutningen af en iteration ved sprint demo, og opfanges i et sprint retrospective.

Men det er nok een af de store svagheder ved agile metoder, at de forlader sig på at tingene virker som de skal. Hvis de ikke gør, kan man let komme ud i selvbedrag, og så kan det køre af skinner i en fart, uden at det opdages.

En anden svaghed er den kogebogs facon som agile metoder oftest udbydes på (sikkert for at ligne noget som RUPs overvældende katalog af artefakter), som gør at man tror det bare lige kan implementeres sådan som der står i en tekstbog eller på et web site. Agile metoder er adaptive metoder, både adaptive i forhold til ændringer i det projekt man udøver metoden på (krav, omgivelser mv.), men også overfor den læring der sker i projektet i løbet af udviklingen (kvaliteten er for ringe, vi når for lidt osv.). Dvs. man konstant skal have fokus på at forbedre metoden for ssit projekt som det skrider frem. Agile projekter som ikke konstant revurderer værdien af de discipliner der udøves samt produktet der frembringes, og forsøger at optimere dette, vil få meget lidt værdi.

En svaghed mere, er at man ofte kan tro at man udvikler efter en agil metode fordi man har taget nogle af de discipliner brug som beskrives i en given agile metode. Jeg har set flere teams, som lykkeligt fortalte at de kørte Scrum, selvom det var ret tydeligt at det gjorde de ikke. De troede nemlig fejlagtigt, at bare de stod op en gang om dagen og snakkede om hvad de hver især lavede, og fordi de havde synliggjort deres tasks ved at skrive dem på post it notes på brown paper, så var det scrum (de havde også en de kaldte scrum master). Der er som beskrevet i denne artikel http://www.poppendieck.com/pdfs/Predictability_Paradox.pdf hovedelementer som man ikke kan vælge fra.

Jeg kan godt komme med flere sagheder, men lige nu er jeg træt (jet lag fra en tur til vest kysten i USA).

46
7. oktober 2010 kl. 09:56

Meget, meget indsigtsfuldt.

Min eneste reservation og primære årsag til at jeg konsekvent har sagt nej til Google, er at jeg allerede er gift.

Poul-Henning

39
6. oktober 2010 kl. 17:34

Grundet fodfejl er her en berigtigelse af et tidligere indlæg:

Jeg advokere for en systematisk indsamling af [b]erfaring[/b] med udgangspunkt i allerede benyttede videnskabelige metoder. Intet viden kommer til verden af vi diskutere lidt om agile udviklet her på Version 2. Det eneste vi får ud af at snakke lidt i øst og vest er vi lære hinandens holdninger at kende [b]og måske bliver lidt klogere[/b].

Frembringelse af konkret viden er hårdt arbejde. Det tager tid og koster penge. Netop derfor findes så lidt viden. Store virksomheder har kapital til at lave den slags investeringer. Det samme har universiteterne og andre forskningsinstitutioner. Udviklingsmetoder, styring af IT projeker og herunder agile udvikling er ikke rigtig på dagsorden endnu. Min fornemmelse er at det kommer på et tidspunkt.

30
6. oktober 2010 kl. 16:09

Nikolaj,

Hvis du vil have en seriøs og intelligent debat, skulle du tage og opføre dig seriøst og intelligent i debatten.

Poul-Henning

33
6. oktober 2010 kl. 16:16

Hvis du vil have en seriøs og intelligent debat, skulle du tage og opføre dig seriøst og intelligent i debatten.

Jeg vidste det! :-) Har du overhovedet evnen til at opføre dig bare sådan nogenlunde anstændigt? Eller skal du fortsætte med kække engelske one-liners, og dum smarte bemærkninger. Hvis det er din opfattelse af seriøsitet, ja så må jeg sige, at vi nok ikke kan blive enige om ret meget (det rager mig egentlig også langsomt).

Jeg tror faktisk at i kontekst af denne diskussion om agil udvikling, er du den sidste der er berettiget til at komme med den udtalelse, men jeg forventede den jo så faktisk alligevel fra lige netop dig.

26
6. oktober 2010 kl. 15:32

Hvilke argumenter du ikke køber vil du så ikke ud med (det lyder som om du bare personligt ikke bryder dig om etiketten/omslaget på bogen).

Det er ikke formålstjenligt. Mit personlige forhold til de agile metoder har jeg allerede givet udtryk for i en anden tråd [*].

Altså et sted man udveksler holdninger og oplysninger?

Min motivation for at deltage i debatten, sammen med holdningsudveksling, er primært at jeg lære noget.

Men ok dem der ved alt, kan jo ikke blive klogere.

Det er der vist ikke andre end gud den almægtige der gør ;-)

Jo det gør der, og man har gjort det i enormt lang tid.

I så fald spilder vi jo blot tiden med vores luftige antagelser. Lad os bruge tiden på noget mere fornuftigt.

[*] http://www.version2.dk/artikel/16348-agil--slaar-dig-nok-ikke-ihjel#post80857

28
6. oktober 2010 kl. 15:50

Det er ikke formålstjenligt. Mit personlige forhold til de agile metoder har jeg allerede givet udtryk for i en anden tråd

Ja du har givetudtryk for dine holdninger før, dem har jeg læst. Men her påstulerer du, at de argumenter du har set for agile udvikling dem køber du ikke, og jeg synes da det i hvert fald for mig, og andre der gerne vil lære noget, ville være rart om du ikke kunne uddybe, hvilke argumenter der er tale om, og hvorfor du ikke køber dem. Du kan bare nøjes med de 3 der går dig mest imod, du behøver ikke tage dem allesammen.

Min motivation for at deltage i debatten, sammen med holdningsudveksling, er primært at jeg lære noget.

Helt enig, det er derfor vi er her.

I så fald spilder vi jo blot tiden med vores luftige antagelser. Lad os bruge tiden på noget mere fornuftigt.

Det kan være du spilder tiden, men så kan du jo bare lade være med at deltage. Jeg spilder ikke tiden, jeg lærer noget om hvorfor folk synes agil udvikling er noget bras. Jeg ville lære mere, hvis folk så gad uddybe, hvorfor de mener som de mener.

15
6. oktober 2010 kl. 14:11

Det betyder bla. at vi bruger de bedste redskaber vi har, alle den videnskabelige metodes igennem tre århundreder udviklede værktøjer, til at skille fakta fra drømme, istedet for bare at se hvem der råber højest.

For mig og se handler det om at få sat termene og begreberne i rammer ved kritisk at vurdere erfaringer over en bred kam. Når rammerne er sat og der begynder at tegne sig et billede, kan forskellige teser efterprøves f.eks. med spørgeskemaer, observative studier ol.

Målet må være at afdække sammenhænge mellem årsag og virkning. Trods mennesker ikke opføre sig 100% deterministisk kan konkret viden alligevel godt frembringes. I sidste ende skulle nogle klare grundregler som fortæller om naturen i agile udvikling fremkomme og hermed i hvilke situationer er det en gevinst og i hvilket er det ikke.

Frem for alt, forudsætter det, at man kan se på sagen fra mere end en side også selvom man har en hest med i løbet.

Det er nærmest umuligt at være objektiv når man selv har en interesse i udfaldet. Fremgangsmåden må være at redefinere sine interesser så det ikke længere er det agile der er interessant i sig selv, men det at have nogle effektive processer, at skabe værdi eller lignende.

Og det pisser mig fuldstændig af når religiøst besatte fanboiz disser ethvert forsøg på at bruge objektive og videnskabelige metoder til evaluering

Jeg kan godt sætte mig ind i PHKs bevægegrunde uden jeg behøver at definere ham som enten værende fjende af agile udvikling eller bare en gammel bitter mand. Jeg har ikke selv nogen aktie i agil udvikling eller det modsatte og er som sådan 'ligeglad'.

Min aktie ligger i at skabe viden så jeg ved hvornår jeg kan bruge agil udvikling og hvornår jeg ikke kan. Og nej, jeg køber ej heller de nuværende argumenter for agil udvikling. Jeg er blevet snydt mange gange nok til at være overordenlig kritisk over for fan mentaliteten.

Lad mig minde om der var engang hvor alle vidste jorden var rund.

19
6. oktober 2010 kl. 14:37

Lad mig minde om der var engang hvor alle vidste jorden var rund.

Det håber jeg kraftigt de stadig gør!

21
6. oktober 2010 kl. 14:43

Det håber jeg kraftigt de stadig gør!

Heheh!!! Se det er humor på højt!

17
6. oktober 2010 kl. 14:33

Og nej, jeg køber ej heller de nuværende argumenter for agil udvikling.

Hej Carsten kan du ikke lige remse de argumenter op, helst med henvisning til kilden?

14
6. oktober 2010 kl. 13:57

Hvis man skal gennemføre et projekt som ligner meget hvad man har lavet tidligere, så ved man godt hvad man skal, og har ikke det store behov for at afprøve teknologier, prototyper etc.

Hvis man derimod skal gennemføre et projekt som er helt nyt mht brugerflade eller værktøjer eller andet, så vil der være et stort behov for at afprøve forskellige ting undervejs og skifte retning alt efter resultatet. I ekstreme tilfælde vil det være umuligt at forudsige tidsforbrug eller omkostninger, hvis man vil have et godt resultat.

Jeg tvivler på at præcis samme metode er bedst til begge disse ekstremtilfælde. Men hvis nogen kan føre bevis for det, så vil jeg da gerne overbevises.

12
6. oktober 2010 kl. 13:49

Din "Answering the "Where is the Proof That Agile Methods Work" Question" falder lidt ind under det samme som religion, du kan ikke stille spørgsmål ved det fordi vi ved det er rigtigt, uanset at vi ikke kan underbygge vores udsagn. Er du ikke med på den er det enten fordi du er gammeldages, eller ikke ved hvad agilt er.

I øvrigt finder jeg deres tal helt hen i vejret, fx sammenligner de success raten på agil udvikling og offshoring, det har da intet med agilt at gøre, et offshore projekt kan da også være agilt.

Du mener ikke man bør underbygge sin evangelisme med andet end gut fealing, eller har du nogen konkredte undersøgelser?

"Agile er ikke noget man bare lige indføre og så er det det. Det er hårdt arbejde, i modsætning til hvad mange ellers prøver at gøre det til. Men det man får ud i den anden ende er tilgengæld også godt." Ja, men er det bedre end hvad man kunne opnå ved andre metoder?

Jeg har ikke selv noget imod agil udvikling, men jeg kan ikke lide den agile "religion" hvor agilt automatisk er bedst, ikke har nogen ulemper og hvis man bruger noget andet er det en fejl. Det bliver til en af de der windows vs linux diskussioner hvor der er en god og en ond side.

18
6. oktober 2010 kl. 14:35

Ja, men er det bedre end hvad man kunne opnå ved andre metoder?

Hvis du læser det link jeg sendte dig, så er der henvisninger til bøger og andet litteratur, hvor der er lavet undersøgelser som viser dette. Derudover kan du grave i links fra http://en.wikipedia.org/wiki/Agile_software_development hvor du også vil finde dette.

22
6. oktober 2010 kl. 14:43

Hej Carsten kan du ikke lige remse de argumenter op, helst med henvisning til kilden?

Nej, det er der vist ikke nogen grund til. Jeg forsøger ikke at hverken bevise eller modbevise noget.

Jeg advokere for en systematisk indsamling af viden med udgangspunkt i allerede benyttede videnskabelige metoder. Intet viden kommer til verden af vi diskutere lidt om agile udviklet her på Version 2. Det eneste vi får ud af at snakke lidt i øst og vest er vi lære hinandens holdninger at kende.

Frembringelse af konkret viden er hård arbejde. Det tager tid og koster penge. Netop derfor findes så lidt viden. Store virksomheder har kapital til at lave den slags investeringer. Det samme har universiteterne og andre forskningsinstitutioner. Udviklingsmetoder, styring af IT projeker og herunder agile udvikling er ikke rigtig på dagsorden endnu. Min fornemmelse er at det kommer på et tidspunkt.

23
6. oktober 2010 kl. 14:54

Nej, det er der vist ikke nogen grund til. Jeg forsøger ikke at hverken bevise eller modbevise noget.

Ok. Du siger at du ikke købe de argumenter. Hvilke argumenter du ikke køber vil du så ikke ud med (det lyder som om du bare personligt ikke bryder dig om etiketten/omslaget på bogen).

Intet viden kommer til verden af vi diskutere lidt om agile udviklet her på Version 2

Det ved jeg ikke, jeg er da før blevet klogere her på debatten af at læse andre folk diskussioner. Men ok dem der ved alt, kan jo ikke blive klogere. Er en debat ikke et diskussionsforum? Altså et sted man udveksler holdninger og oplysninger?

Udviklingsmetoder, styring af IT projeker og herunder agile udvikling er ikke rigtig på dagsorden endnu

Hvad mener du med det? At der ikke forskes i Udviklingsmetoder? Jo det gør der, og man har gjort det i enormt lang tid.

16
6. oktober 2010 kl. 14:32

Jeg har ikke selv noget imod agil udvikling, men jeg kan ikke lide den agile "religion" hvor agilt automatisk er bedst, ikke har nogen ulemper og hvis man bruger noget andet er det en fejl. Det bliver til en af de der windows vs linux diskussioner hvor der er en god og en ond side.

Er der nogen der har sagt det? Jeg er ikke religiøs tilhænger af agil software udvikling (uagtet hvad andre tror jeg er, eller prøver at gøre mig til), jeg ved bare hvor min erfaring siger mig det virker. Det er vel ok - eller er det ligesom for dem som godt kan lide deres Windows, ikke ok?

10
6. oktober 2010 kl. 13:46

Endnu engang en religiøs debat om X, Y eller Z er bedst eller om nogle af dem overhovedet dur.

Man kan ikke overbevise en religiøs mand om at de andre religioner er bedre eller at hans er super slem. Skyklapperne sidder simpelthen for godt fast til dette.

Dette gælder både de Agile og de DeAgile osv...

Find den hylde hvor du føler dig godt tilpas og lad vær med at prøve at overbevise os andre hele tiden om hvor godt hylden føles osv osv.

Vi skal finde vores egen hylde.

11
6. oktober 2010 kl. 13:48

Vi skal finde vores egen hylde.

Ja vi skal alle stikke hånden ind i løvens mund for at finde ud af at den bider?

Jesus!

2
6. oktober 2010 kl. 12:29

Vi kommer som disciplin ikke videre før vi indser, at software udvikling er en svær opgave som ikke løses af mirakler, men af hårdt og omhyggeligt arbejde.

Meget enig og tak for de indlysende ord! :-)

4
6. oktober 2010 kl. 12:43

Vi kommer som disciplin ikke videre før vi indser, at software udvikling er en svær opgave som ikke løses af mirakler, men af hårdt og omhyggeligt arbejde.

Jeg tror iøvrigt ikke der er nogen der har påstået noget modsat dette, men du er da velkommen til at gøre mig klogere på hvem og hvor?

7
6. oktober 2010 kl. 13:08

Nikolaj,

Denne debat har sit udspring i V2's agilkonference, hvis du ikke var tilstede kan du her finde FullRate præsentationen derfra, som eksempel på den slags agil oversell jeg opponerer imod:

http://www.version2.dk/live/agil

(Se også mine specifikke kommentarer dertil i tidligere blogindlæg)

Poul-Henning

9
6. oktober 2010 kl. 13:46

Denne debat har sit udspring i V2's agilkonference, hvis du ikke var tilstede kan du her finde FullRate præsentationen derfra, som eksempel på den slags agil oversell jeg opponerer imod:

Nej jeg var ikke til stede, men jeg ved godt hvor det stammer fra. Jeg har set FullRates præsentation (dog kun slides), og de præsentere bare at det er den rigtige metode for dem, og de prøver vel så at inspirere andre til også at prøve, hvis de har nogle lignende problemstillinger. No harm done. Det kan så være at ham fra FullRate oversolgte budskabet, det kan jeg af gode grunde ikke sige.

Jg vil give dig ret i, at ligegyldigt hvilket produkt der i dag er i IT branchen (Agil udvikling, FreeBSD, Linux, Windows, OS X, IBM Mainframe, Oracle dit og dat, osv. osv. osv.), bliver de alle oversolgt hele tiden. Det er så super nedtur, da vi tit skal ud og rydde op efter at sælgere har været på banen. Jeg mener vi skal ud til en virksomhed der har fået en Oracle RDBMS, og det de havde brug for var Apache CouchDb. Det er vilkårne, og ja det er til at blive rigtig træt af nogen gange.

At debatten (der har nu ikke været meget debat over det efter min mening), udsprang heraf er fint. Men jeg synes den så har taget en drejning hvor du blot holder fast i dine synspunkter overfor Bent, som indtil flere gange på saglig vis, har forklaret sig. Du har ikke sagligt argumenteret imod, men blot stået fast på dit. Du kan ikke forventevi bare skal tro på dig, fordi du siger det, selvom du er en Rockstar.