Jesper Lund Stocholm bloghoved

Giv mig dit barns data

Vores store datter går i indskolingen i folkeskolen, og vi har fået at vide, at hun snart skal deltage i folkeskolens trivselsundersøgelse.

Så langt, så godt.

Men det ønsker vi ikke, at hun skal.

Så jeg tog kontakt til skoleledelsen og bad om at hun blev fritaget fra undersøgelsen - jeg havde egentlig en (åbenbart naiv) forhåbning om, at dette blot var en formalitet.

Ifølge skoleledelsen var jeg den eneste, der havde spurgt om dette - så de ville tage kontakt til Undervisningsministeriet for at få afklaring. Den afklaring kom så for et par dage siden.

I korte træk har vi af skolen fået at vide, at vores datter SKAL deltage i undersøgelsen.

Så måske skulle jeg lige hurtigt opremse, hvad vi ved i dag:

  • Vi ved at undersøgelsen ikke er anonym
  • Vi ved at skolen (og dens lærere) ikke har adgang til personligt identificerbare dele af undersøgelsen
  • Vi ved at informationerne om eleverne gemmes hos "Styrelsen for IT og Læring (STIL)"

Derudover kan vi også ved empiri over de seneste år se, at når først data er gemt et eller andet sted - så vil nogen på et tidspunkt få en idé om, at de skal samkøres. Tænk bare på vores familieministers ønske om at kategorisere familier på blandt andet deres fremmøde hos skoletandlægen.

Vi har dog fået at vide, at vores datter kan udfylde undersøgelsen på papir. Svaret fra vores skole er nemlig:

Undervisningsministeren har besluttet at det i 2018, som en nødløsning, skal være muligt for en elev at udfylde besvarelsen anonymt via et papirskema. Det er for at komme forældre i møde, som er utrygge ved, at deres barn besvarer trivselsspørgeskemaet elektronisk og i identificerbar form. Ved at besvare trivselsmålingen via et papirskema kan jeres barns svar forblive helt anonyme, også når dataene indsendes til Undervisningsministeriet. Til gengæld vil svarene ikke indgå i opgørelser af klassens trivsel og heller ikke danne grundlag for forskellige analyser, som undersøger, hvordan trivsel hænger sammen med andre forhold i skolen.

Læs også: Omstridt trivselsmåling: Nu kan eleverne deltage anonymt og på papir

Jeg har ærligt talt lidt svært ved at gennemskue, hvilken værdi papirudgaven overhovedet kan have - udover på MEGET højt, aggregeret niveau -, men principielt set flytter man jo bare anonymitetsproblematikken fra STIL til klasselæreren. Hvis min datter er én blandt meget få i klassen med papirsvar, så vil hendes svar være ret let identificerbart for læreren.

Lad mig understrege, at jeg er helt med på, at selve grundlaget for, at vi i dag ved ting som "Piger af forældre af anden etnisk herkomst har 23% højere sandsynlighed for at gennemføre en gymnasial uddannelse end for 10 år siden" (tallene er frit opfundet til dette eksempel) er undersøgelser som disse.

De skyldes massevis af data omkring elever i hele landet - indsamlet igennem flere årtier. Men dette retfærdiggør ikke denne krænkelse af vores børns privatliv (og mit, i øvrigt). Det må kunne lade sig gøre at berige data inden de gemmes hos STIL - men uden deres personlige identifikator (fx CPR-nummer). For vores datter kunne jo gemmes

  • Pige
  • 8 år
  • xxxxxxxx-skolen i xxxxxxx (ja, jeg ved godt, at man sikkert let kan hitte ud af, hvor jeg bor)
  • Er storesøster
  • Dansk etnicitet
  • Gifte og samlevende forældre
  • Husstandsindkomst i den øverste kvartil
  • Ejer en Volvo ;-)

Dette burde kunne gøre det - der er tilpas mange familier ude hos os, der matcher dette perfekt (måske lige bortset fra det sidste punkt) - samtidig med sikring af vores datters ret til privatliv.

Det store spørgsmål er jo blot, om jeg får lov til at få vores datter fritaget for at deltage i undersøgelsen ...svaret svæver endnu i vinden.

Lad mig slutte af med at understrege, at jeg ikke har noget at klandre skoleledelsen på vores skole - de har været rigtigt flinke og venlige at kommunikere med, og de arbejder reelt blot på instruks fra Undervisningsministeriet.

Men er jeg bare paranoid - og hvor mange af jer har rent faktisk taget fat i skolen og bedt om fritagelse for jeres børn?

Opdatering (20180321):

Skoleledelsen har accepteret vores ønske om at friholde vores datter fra undersøgelsen. Dette er meddelt alle kontaktforældre på skolen.

Kommentarer (81)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Bjarne Nielsen

Dette burde kunne gøre det - der er tilpas mange familier ude hos os, der matcher dette perfekt

Det er sikkert sandt. Men bare nogle få af de attributter, som du nævner, vil kunne identificere nogle. Dem, som ikke er så heldige, at de matcher "tilpas mange familier". På mange skoler vil "anden etnicitet" end flertallet være nok.

Så er det nok, at du kan gemme dig i mængden, eller bør vi forlange at anonymitet for Abel også er anonymitet for Kain?

PS: Når din datter kommer i 4. klasse, så indeholder de udsendte spørgeskemaer en mulighed for at svare "Jeg ønsker ikke at svare" - hvad man så kan gøre på alle 40 spørgsmål. Den mulighed findes åbenbart ikke for de 20 spørgsmål i "indskolingen".

Søren Hardenberg

Vores mindste på 8 har også udfyldt trivselsundersøgelsen. Nu var det så bare lige det, at da de små poder skulle svare på spørgsmålene, så havde de behov for hjælp. Det løste man så fra skolens side ved at lade nogle 5. klasses elver hjælpe de små.

Fint nok at lade de store hjælpe de små, det er et rigtig godt princip.

Men, når det kommer til data som vil forfølge vores børn (og deres familie) resten af livet, så er kvaliteten af besvarelserne ikke til at spøge med. Hvad har vores datter svaret? Og er hendes svar påvirket af at hun sad sammen med et barn fra 5. klasse?

Jeg græmmes

Jesper Lund Stocholm Blogger

Så er det nok, at du kan gemme dig i mængden, eller bør vi forlange at anonymitet for Abel også er anonymitet for Kain?


Jeg har overvejet dette, og du har bestemt en pointe. Jeg har ikke noget åbenlyst godt svar til dig - endsige en løsning.

PS: Når din datter kommer i 4. klasse, så indeholder de udsendte spørgeskemaer en mulighed for at svare "Jeg ønsker ikke at svare" - hvad man så kan gøre på alle 40 spørgsmål. Den mulighed findes åbenbart ikke for de 20 spørgsmål i "indskolingen".

Jo - dette er også en mulighed. Af pædagogiske årsager (ifht vores opdragelse af vores pige) synes jeg ikke specielt godt om denne løsning. Og det ender hurtigt i et cirkulært argument - for hvis man tillader "jeg vil ikke svare" på alle spørgsmål - hvorfor så ikke bare tillade, at man ikke deltager i undersøgelsen?

Rent principielt bør det også være mit valg som forælder at bestemme. Det er for fanden mit barn og ikke statens ... omend jeg er klar over, at nogle i ministerierne er af en anden overbevisning.

Christian Nobel

Lær dit barn at skrive RMIR, og lad hende så skrive det ud for alle spørgsmål.

Det vil sikkert flagge familien i kommunens predictive system (især hvis vi taler Gladsaxe), men nogen gange er man altså også nødt til at råbe op.

I øvrigt skræmmende at vi har en styrelse, som i sig selv handler direkte ulovligt, og vil tvinge forældre ind i en undersøgelse som helt klart er i strid med GDPR.

Velkommen til DDR version 2, revision 5.

Tine Løvstrand

Jeg har fortalt min datter i 9. klasse at hun skal fortælle, at hun ikke må deltage for sin mor
Samtidig har jeg skrevet til skolen at hun ikke deltager.

Jeg har ikke fået svar fra skolen endnu

På undervisningsministeriet har jeg læst, at det ikke har konsekvenser for eleverne ikke at svare og at man ikke skal tvinge børn til at svare, der ikke vil.

Her står mere om trivselsmålinger.
https://uvm.dk/folkeskolen/elevplaner-nationale-test-og-trivselsmaaling/...

Bemærk at der under "kan en elev fritages fra trivselsmålingen?"
står følgende:

"Ligesom det forudsættes, at eleverne deltager i al anden aktivitet i undervisningen, forudsættes det også, at eleverne deltager i trivselsmålingen. Folkeskoleloven indeholder ikke regler, der giver mulighed for, at forældrene kan få fritaget deres barn fra at deltage i målingen.

Lærerne skal gøre det tydeligt for eleverne, at det er vigtigt, at alle elever deltager i undersøgelsen og besvarer spørgsmålene ærligt. I dette særlige tilfælde, hvor der er tale om, at elever skal besvare en række spørgsmål af personlig karakter, kan det dog være uhensigtsmæssigt at presse elever, som fx ikke har det godt med at deltage.

På den baggrund og af hensyn til kvaliteten af undersøgelsens resultater bør en lærer derfor respektere det, hvis en elev i forbindelse med afviklingen af målingen giver udtryk for ikke at ville deltage i trivselsmålingen. Som udgangspunkt skal alle elever dog deltage i trivselsmålingen. Det har dog ikke følger for den enkelte elev, hvis den pågældende ikke besvarer trivselsmålingen."

Jakob Møllerhøj Journalist

Hej Jesper.

Måske du er opmærksom på det, under alle omstændigheder er der denne formulering på uvm.dk: »Det har ingen følger for eleverne, hvis de ikke besvarer trivselsmålingen.«

Der er en lignende pointe i et forældre-brevudkast, kommunerne kan anvende.

Jeg læste et sted - jeg husker ikke hvor - at ikke alle kommuner havde fået pointen med i brevet til forældrene.

Jakob

Twan Manders

Jeg synes efterhånden diskussionen om trivselsmålingen er ved at kamme over i proportionsforvrængning. Min 9 årige søn har udfyldt den og den er inberettet med cpr nummer til styrelsen. Så nu ved myndighederne om han er glad for sin skole og om han synes toiletterne er rene. Men har i overhovedet læst spørgsmålene??? Der spørges ikke om han er homoseksuel, muslim eller om hans far og mor skændes hele tiden.

Der er INTET i de spørgeskemaerne som på nogen måde indeholder "følsomme" oplysninger. Et cprnr er på ingen måde "følsomme" oplysninger medmindre man betragter køn og alder som sådan.

Få hellere styr på jeres børns (mis)brug af sociale medier end at være bekymret for om en oplysning som "Er du glad for din klasse?" kan misbruges af Big Brother.

Til gengæld kan oplysningerne måske bruges til at forstå den trend der er i tiden med at børn har stadig større mentale problemer og mistrives. Hvis min søns data kan bidrage til at belyse de problemstillinger er jeg godt tilfreds.

Torkild Johansen

Med hvilken lovhjemmel kan undervisnings ministeriet forlange en elev at deltage? Kan kalde det en del af undervisningen, og der sige at der er deltagelse pligt er meget tyndt. Hvad er det barnet skal lære? Hvad er formålet? Formålet er staten vil have data, og formålet er ikke at lære barnet noget. Men derfor ikke sige at det er en del af undervisningen.

Hvis børnene skal lære at udfylde spørgeskema, som en del af deres undervisning, så kan det gøres under at børnene skal svare på noget personligt, og under at man gemmer svarene bagefter.

Ole Kofod

Inspireret af opmærksomheden på nationale trivselsmålinger og lidt selvstændig tankevirksomhed i forbindelse med kommunens kvalitetsrapport (der er en kvantitetsrapport, og som jeg skulle forholde mig til som skolebestyrelsesmedlem) kom jeg til at tænke over: "Hvordan kan man egentlig vide, hvordan hvilke elevresultater passer sammen med hvilken uddannelsesbaggrund og etnicitet?" Det kan vel kun ske ved at samkøre en elevs CPR-nummer med begge forældres, hvilket jeg hverken er blevet spurgt eller blot orienteret om.
Så jeg ringede til undervisningsministeriet,
der ikke vidste det, men henviste til
deres IT-support,
der ikke vidste det, men henviste til
STIL (Styrelse for IT og Læring)
der ikke vidste det, men henviste til
en af deres chefkonsulenter,
der kunne fortælle, at bestilte et datatræk for Danmarks Statistik. Dem har jeg så en rimelig høj (og muligvis naiv) tillid til, så på kort sigt blev jeg lidt roligere, men som andre her anfører: når først data ER i systemet kan man godt blive fristet til at bruge dem til noget andet senere.

Jeg overvejer i hvert fald seriøst at lade min børn udfylde papirudgaven, selvom det på kort sigt nok giver dem mindre anonymitet.

Sidsel Jensen Blogger

Tak for godt blog-indlæg.

Jeg skrev til mine børns skoleleder i forrige uge og bagefter skrev jeg følgende til alle forældrene i begge børns klasser. Vi har også snakket om problematikken derhjemme og begge børn vil gerne udfylde undersøgelsen på papir, fordi de gerne vil have at skolen får data - så den kan blive bedre.

Man er velkommen til at kopiere og bruge.

Kære Forældre til børn i XX

Jeg ved ikke om I har læst (skoleleders) skriv om de nationale trivselsmålinger herinde, men jeg synes de fortjener en kommentar med på vejen.

Det er korrekt at skolen ikke har haft adgang til at identificere den enkelte elev - men det har kommunen, hvor data fra trivelsesmålingerne gemmes sammen med det enkelte barns CPR-nummer pga Uni-Login. Lige i øjeblikket kører der sager i forhold til Esbjerg og Gladsaxe Kommunne, hvor kommunerne har valgt at bruge data i helt andre sammenhænge, hvilket der på forældrenes side hverken er oplyst om eller givet samtykke til.

Man kan læse mere om den sag her:
* https://skoleliv.dk/debat/art6295519/Stop-misbrug-af-elever-og-for%C3%A6...
* http://www2.gladsaxe.dk/C12575EB003B3720/0/A3E635E7C75A3FCDC125819900414...
* https://www.dr.dk/nyheder/indland/skoleboerns-fortrolige-data-bruges-ulo...
* http://www.denoffentlige.dk/regeringen-vil-overvaage-boernefamilier-og-u...

Dette er bl.a. grunden til at Undervisningsministeren stoppede trivelsesundersøgelserne tidligere på året. Løsningen pt. er blevet muligheden for at indlevere på papir, hvilket til gengæld giver en ekstra byrde for lærerne på skolen.

Du bør som forældre overveje hvordan du forholder dig til denne dataindsamling på dit barns vegne - hvis det f.eks. var din læge og dit forsikringsselskab der udvekslede data uden din viden og uden dit samtykke hvordan ville du så have det? Er det i orden, når det er dit barns trivselsdata?

Det er ikke muligt at få slettet data igen efterfølgende - flere forældre har forsøgt.
Det er heller ikke muligt at undtage sit barn fra den nationale trivselsmåling (jeg har spurgt vores skoleleder).

Hvilke muligheder har man så:
1) Enten kan du som forældre tænke "Det er OK, jeg/mit barn har ikke noget at skjule" - jeg beder mit barn udfylde undersøgelsen som sædvanligt.
2) Jeg er skeptisk og beder mit barn udfylde undersøgelsen på papir - hvilken skulle garantere fuld annonymitet
3) Jeg vil ikke være med til denne type overvågning og beder mit barn udfylde undersøgelsen med "Jeg ønsker ikke at svare"

Gør dig selv og dit barn den tjeneste at bruge 5 min. på at overveje hvilken af de 3 muligheder, der er den bedste løsning for jer.

René Nielsen

Jeg har overfor mine børns skole(r) nedlagt forbud imod enhver form for undersøgelse, hvori der indgår personlige spørgsmål. De skal hverken nu eller senere besvarer et spørgeskema som indeholder den slags personlige spørgsmål uanset at der kan svares ”Det ønsker jeg ikke at svare på” på det enkelte spørgsmål.

Det har skolerne bekræftet og meddelt at de i stedet vil blive sat til andet skolearbejde i den tid spørgeskemaet tager.

Jeg har gennemgået spørgsmålene i https://uvm.dk/-/media/filer/uvm/udd/folke/pdf16/jun/160624-trivselsspoe... med mine børn (de er teenagere) og forklaret dem hvilke spørgsmål man især skal være på vagt over.

Idet er lægges op til at det er en trivselsundersøgelse på klasseniveau, kan jeg som akademiker ikke se behovet for at hver elev ”logger ind”. Det må være nok at klasselæreren deler en web-adresse via et delt login.

Det andet med personligt login … ja det siger jo sig selv at det er til registersammenkøring på individniveau og at data skal eksporteres til ikke-trivelsformål.

Henrik Mohr

Jeg er i en længere dialog med først skolen, og nu forvaltningen. Det er naturligvis ærgerligt for skolen at de ikke kan få nyttig information om børnenes trivsel. Men når STIL og UVM ikke kan finde ud af at gøre det rigtige, må der skrappere midler til. Det medfører desværre lidt collateral damage. Men hvad pokker skal vi ellers stille op? De lytter jo ikke.

Hvis skolen fortsat insisterer på en fortolkning af 'obligatorisk' inkluderer at man SKAL svare på undersøgelsen, må mit barn have fravær den time (eller dag) hvor trivselsundersøgelsen foretages.

Det kan logisk set ikke være anonymt hvis der kun er ét barn som svarer på papir i klassen, og læreren i øvrigt overvåger om der svares.

Jeg håber mange forældre nægter at deres børn deltager. Helst så mange at UVM og STIL gør det eneste rigtige: sletter de uretmæssigt ophobede data, og sørger for at næste års undersøgelse er rigtig anonym (også i Persondatalovens forstand). Det er den eneste måde de vil kunne vinde vores tillid tilbage.

-Henrik

Claus Juul

hvilket der på forældrenes side hverken er oplyst om eller givet samtykke til.

Det burde være muligt at skabe lidt tvivl hos undervisningsministeren eller kommunen.

Så vidt jeg ved er gdpr lovgivningen ligeglad med at data er indsamlet inden gdpr lovgivning blev gældende.

Det må betyde at hvis datatilsynet kigger på disse data og beder om at se det indhentede samtygge, vil uvm/kommune ikke kunne fremvise dette.

Jf. En anden artikel om at datatilsynet ikke vil straffe dem som dybeste set forstår lovgivning, vil dette eksempel (håber jeg) lige nøjagtig vise at ministeriet/kommunen ikke forstår loven og medføre en straf op til 4%. En ramme på 4% må være gældende da dette forhold er et formelt forhold som skal overholdes.

Skulle ministeriet/kommunen sige at de er pålagt at indsamle disse trivslesdata, håber jeg at datatilsynet stille spørgsmålstegn ved behovet for at indsamle personhenførebare data.

Olav M.J. Christiansen Blogger

Vi har nu også fået et brev fra vores børns skole om undersøgelsen.

Overskriften på brevet er 'Til skolens forældre og elever', men der står ingen afsender på brevet (en pdf-fil).

Et stykke nede står der et par formuleringer, som efter min mening er i modstrid med hinanden. Under overskriften 'Er det frivilligt for eleven at besvare skemaet?' står der i starten følgende:

'Trivselsmålingen gennemføres som en del af undervisningen. Eleven skal derfor deltage i undersøgelsen.'

Men længere nede står der også: 'Hvis eleven ikke ønsker at deltage i undersøgelsen, har dette ikke konsekvenser for eleven.'

Dette sidste kan man jo så vælge at tolke som at det alligevel er frivilligt.

Jan Rørgaard Hansen

Der er også spørgsmål, som jeg finder mere følsomme:
- Føler du dig alene i skolen?
- Er du glad for dine lærere?
- Har du ondt i maven, når du er i skole?
- Har du ondt i hovedet, når du er i skole?
- Tror du, at de andre børn i klassen kan lide dig?
- Er der nogen der driller dig, så du bliver ked af det?
- Er du bange for, at de andre børn griner af dig i skolen?

Jeg mener det er relevant, at stille krav om anonymitet.

Uanset om der så besvares online eller på papir, er det lidt over pensum, at bede elever fra 0. klasse sikre sig de svarer anonymt.
Besvarelsen skal foregå i undervisningstiden, så med mindre forældrene møder op på skolen, er det overladt til skolen og lærerne at sikre denne anonymitet. Den tillid er brudt og etableres ikke bare lige igen.

Hans Nielsen

"Jo - dette er også en mulighed. Af pædagogiske årsager (ifht vores opdragelse af vores pige) synes jeg ikke specielt godt om denne løsning."

Man kan vel ligeså godt, så hurtigt som muligt lærer børn, at de ikke kan stole på politi, samfund, google, facebook, internet, nyheder og rigtig mange mennesker. ... Vi lever jo i en globaliseret verden, hvor den mindste fællesnævner snart gælder overalt.
Og man skal videregive så lidt information som muligt. Da man ikke kan have tillid til, at det offentligt kan forvalte det sikkert.

https://www.ted.com/talks/catherine_crump_the_small_and_surprisingly_dan...

Bjarne Nielsen

Tænk lige over, at det her virker begge veje: det kan også bruges af os.

Hvis man er en god men mindre skole, som ad åre risikerer at stå i verden for de nye stor-kommuners planer om at blive "den næste storby", så kan man jo sørge for at skolen kvaliteter kommer til at fremgå så tydeligt, som de fortjener.

Og tænk lige på, hvordan det vil se ud, når man med henvisning til officielle tal kan gå til dagspressen med at kommunen nu er ved at lukke den skole med en absolut højeste trivsel i kommunen/regionen/landet iflg. ministeriets egne undersøgelser.

Eller hvis kommunen igen nedprioriterer ordentligt indeklima og vedligehold, så sørg for at der over en bred kam bliver svaret passende skarpt på "Har du ondt i hovedet, når du er i skole?". Evt. suppleret med nogle andre svar, som kan bakke konklusionen op. Det vil stå sig godt i næste budgetforhandling.

Spørgsmålet om toiletterne tilstand er også en oplagt mulighed. Men husk det store billede; hvis man er en af de førnævnte mindre skoler, så kan det godt være at man af strategiske årsager skal svare forsigtigt her - man skulle helst ikke give dem gode ideer.

Martin Bøgelund

Lad mig slutte af med at understrege, at jeg ikke har noget at klandre skoleledelsen på vores skole - de har været rigtigt flinke og venlige at kommunikere med, og de arbejder reelt blot på instruks fra Undervisningsministeriet.

Kontakt din skolebestyrelse - det er skolens øverste myndighed(!), og den er konstrueret med et forældreflertal, så hvis forældrene på din skole deler dine bekymringer, kan de henstille til skoleledelsen at der ageres anderledes mht trivselsmålingen (indenfor lovens rammer, forstås).

Hvis din skolebestyrelse ikke er enig med dig, så stil selv op til bestyrelsesvalget der faktisk pågår lige nu, og tag ansvar - eller find andre forældre der deler din bekymring, og få dem til at stille op til kampvalg omkring dette emne.

Du lever i et demokrati - brug det dog, for s....!

Martin Bøgelund

Jeg skrev til mine børns skoleleder i forrige uge og bagefter skrev jeg følgende til alle forældrene i begge børns klasser.

Super! Tak for at dele.
Som jeg også har fortalt Jesper ovenfor, så kontakt skolens øverste myndighed: Skolebestyrelsen.
Den er proppet med forældre, og vil derfor anlægge et forældreperspektiv, fremfor et embedsmandsperspektiv, som skolelederen sikkert gør.

Christian Nobel

Jeg spørger gerne igen. Kan der fremvises lovhjemmel for kravet om at børnene skal besvare? At påstå at det er en del af undervisningen kan ikke være rigtigt?

Dybest set må det være være ligesom en prøve - der er ikke pligt til at svare på et eneste spørgsmål i prøven, kun at man er til stede.

Karakteren bliver så derefter, men der er intet til hinder for at aflevere et blankt stykke papir - omend det sikkert også registreres i precrime systemet.

Martin Bøgelund

Jeg spørger gerne igen. Kan der fremvises lovhjemmel for kravet om at børnene skal besvare? At påstå at det er en del af undervisningen kan ikke være rigtigt?

Der linkes til en anden Version2-artikel i nærværende blog.
I artiklen linkes til et informationsbrev fra Undervisningsministeriet:
"Er det frivilligt for eleven at besvare skemaet?
Trivselsmålingen gennemføres som en del af undervisningen. Eleven skal
derfor deltage i undersøgelsen. Hvis der er spørgsmål, som eleven ikke
ønsker at besvare, kan eleven benytte svarkategorien ’Jeg ønsker ikke at
svare’. Hvis jeres barn ikke er i skole den dag trivselsmålingen foretages,
giver skolen mulighed for, at barnet kan besvare skemaet en anden dag.
Hvis eleven ikke ønsker at deltage i undersøgelsen, har dette ikke konsekvenser for eleven.
"

Så hele diskussionen her er slået helt ude af proportioner.

Sig til jeres børn at de ikke skal deltage, eller at de skal svare "Jeg ønsker ikke at svare" til alle spørgsmål.

Få jeres skoleledelse eller skolebestyrelse til at sende informationsbrevet til de berørte børns forældre, så de gøres opmærksom på at de kan fravælge at svare.

Mere er der ikke i den sag!

Jesper Lund Stocholm Blogger

Du lever i et demokrati - brug det dog, for s....!


Det er lige om lidt at undersøgelsen skulle afholdes, så jeg havde ikke tid til at vente på, at skolebestyrelsen kom ind over - derfor kontaktede jeg skoleledelsen direkte.

Jeg har efterfølgende fået at vide, at de accepterer vores ønske om at friholde vores datter fra undersøgelsen. Jeg har videresendt denne besked til samtlige kontaktforældre på skolen.

Tilfreds?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Så hele diskussionen her er slået helt ude af proportioner.

Sig til jeres børn at de ikke skal deltage, eller at de skal svare "Jeg ønsker ikke at svare" til alle spørgsmål.

Få jeres skoleledelse eller skolebestyrelse til at sende informationsbrevet til de berørte børns forældre, så de gøres opmærksom på at de kan fravælge at svare.

Mere er der ikke i den sag!


Problemet er vel egentlig, at den tekst du citerer ovenfor er selvimodsigende. Derudover synes jeg faktisk, at der er stor forskel på ikke at deltage i en undersøgelse og at skrive "jeg ønsker ikke at svare". Endelig er vores datter 8 år gammel, og jeg har faktisk ikke tillid til, at hun vil kunne huske dette, når hun sidder foran skærmen/papiret og udfylder undersøgelsens spørgsmål.

Hvis jeg gerne vil beskytte vores datter imod uhensigtsmæssige dataindsamlinger, så er jeg - givet hendes alder - nødt til at have et rent snit.

Martin Bøgelund

Det er lige om lidt at undersøgelsen skulle afholdes, så jeg havde ikke tid til at vente på, at skolebestyrelsen kom ind over - derfor kontaktede jeg skoleledelsen direkte.

Der er her tale om en ren formalitet, som sagtens vil kunne håndteres lynhurtigt og rent administrativt af formanden: Fortæl skolelederen at Undervisningsministeriets informationsbrev viderebringes til forældrene, og pointér at afsnittet om at man kan undlade at besvare, uden at det får konsekvenser. En skoleleder vil ikke have noget imod at viderebringe information fra Undervisningsministeriet, og da slet ikke på en skolebestyrelsesformands opfordring.

Skulle skolelederen alligevel være stridbar, kan skolebestyrelsesformanden selv videresende informationen.

Så nej, jeg godtager ikke den bortforklaring - bestyrelsen vil sagtens kunne agere lynhurtigt i dette tilfælde.

Martin Bøgelund

Problemet er vel egentlig, at den tekst du citerer ovenfor er selvimodsigende.

Selv hvis den er selvmodsigende, er det ikke et problem, men en fordel: Du tager bare den del du kan li' og som modsiger den del du ikke kan li', og henholder dig til den.

Som jeg læser vejledningen kan man undlade at svare, eller svare at amn ikke vil svare til det hele. Altså hele 2 muligheder for at slippe for at udlevere data.

Og alligevel bælger du den 3. mulighed: At bilde sig selv ind at man død og pine skal svare, og så klynke over dét i sin blog.

Derudover synes jeg faktisk, at der er stor forskel på ikke at deltage i en undersøgelse og at skrive "jeg ønsker ikke at svare".

Det har du selvfølgelig lov til at synes.
Men nu er vi så ikke ude i "må/må ikke" længere, men nærmere noget med hvad du føler, når du gør det du mener er rigtigt.

Grow a pair and act like a man!

Endelig er vores datter 8 år gammel, og jeg har faktisk ikke tillid til, at hun vil kunne huske dette, når hun sidder foran skærmen/papiret og udfylder undersøgelsens spørgsmål.

"Kære fru klasselærer!
Jeg ønsker ikke min datter deltager i trivselsmålingen, og henholder mig her til følgende tekst fra Undervisningsministeriet [link + tekst indsættes].
Du bedes derfor sørge for at hun ikke deltager.
Fortsat god dag!
Venlig hilsen og varme krammere
Jesper Lund Stocholm"

Den slags hedder "Skole/hjem-samarbejde". Det virker bedre end at have negative forventninger til skolens personale, og så bilde sig selv ind at de ikke respekterer forældrenes ønsker, udfra sine forestillinger.

Tager jeg fejl hvis jeg antager at du slet ikke har taget diskussionen med klasselæreren omkring ikke at besvare, men fluks er sprunget i blækhuset her i debatten?

Torkild Johansen

Dybest set må det være være ligesom en prøve - der er ikke pligt til at svare på et eneste spørgsmål i prøven, kun at man er til stede.

Karakteren bliver så derefter, men der er intet til hinder for at aflevere et blankt stykke papir - omend det sikkert også registreres i precrime systemet.

Det var også min tanke.
Men undervisningsministeriet skriver "Trivselsmålingen gennemføres som en del af undervisningen. Eleven skal derfor deltage i undersøgelsen."

Jeg stiller spørgsmål ved :
1. Er trivselsmålen faktisk en del af de lærings mål, som der skal opfyldes, og der med kan kaldes en del af undervisningen?
2. Eller er der andre faglige grunde for børnenes indlæring til at lave en trivselsmåling, som falder inde for undervisningsministeriet kompetance, og som giver anledning til at opsamle personlige oplysninger?

Jeg er godt træt af myndigheder som selv finder på regel sæt som de vil have folk til at over, bare fordi at livet bliver lettere for dem.

Hvis de der ikke er en konsekvens, så kan de (undervisningsministeriet) da heller ikke have lovhjemmel (kompetence) til at befale som gør?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Så nej, jeg godtager ikke den bortforklaring - bestyrelsen vil sagtens kunne agere lynhurtigt i dette tilfælde.


Måske - men jeg havde ikke lyst til at risikere det modsatte.

Tager jeg fejl hvis jeg antager at du slet ikke har taget diskussionen med klasselæreren omkring ikke at besvare, men fluks er sprunget i blækhuset her i debatten?


Skolens ledelse har orienteret os om den forestående trivselsundersøgelse og har udbedt sig, at vi kontaktede dem, hvis vi ønskede at vores poder afleverede undersøgelsen på papir. Derfor var det logisk for mig at gå direkte til ledelsen. Jeg har meget bevidst ikke taget dialogen med klasselæreren, da jeg ikke ønskede, at hun skulle opleve at være en lus imellem to negle med mig på den ene side og ledelsen på den anden.

Der er INGEN negative forventninger til skolene personale - hun har en rigtig god klasselærer :-).

Og nej - indlægget her er i virkeligheden sket på bagkant af dialogen med skoleledelsen. Jeg har INGEN forventninger haft om, at jeg kunne påvirke noget ad denne vej.

(men trafikken på dette indlæg bekræfter mig i, at emnet har version2's læseres interesse og var vel derfor relativt godt ramt på skiven)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Selv hvis den er selvmodsigende, er det ikke et problem, men en fordel: Du tager bare den del du kan li' og som modsiger den del du ikke kan li', og henholder dig til den.

Som jeg læser vejledningen kan man undlade at svare, eller svare at amn ikke vil svare til det hele. Altså hele 2 muligheder for at slippe for at udlevere data.

Og alligevel vælger du den 3. mulighed: At bilde sig selv ind at man død og pine skal svare, og så klynke over dét i sin blog.


Hvorfor er du så aggressiv, Martin? Det ligner ikke dig ... :-)

Men - hvis du læser mit indlæg korrekt, så er historikken denne:

  1. vi modtager besked om trivselsundersøgelsen
  2. vi bliver forvirrede over indholdet og skriver til skoleledelsen, at vi gerne vil have vores datter fritaget
  3. vi får at vide, at hun SKAL deltage
  4. vi skriver, at vi gerne vil fastholde vores ønske om fritagelse
  5. Skolen fortæller, at de accepterer dette

Så jeg får faktisk undervejs at vide fra skoleledelsen, at hun SKAL deltage - det er ikke noget jeg "bilder mig ind".

PS: Jeg synes ikke at jeg klynker - størstedelen af indlægget omhandler problematikken om indsamling af personlige data i folkeskolen og usikkerheden om senere samkøring af disse.

:-)

Jeanette Møller

Tak for en god relevant blog.

Jeg har læst stolpe op og stolpe ned på UVMs hjemmeside ang trivselsmålingen, og ja folkeskoleloven siger at poderne SKAL deltage, den siger at forældre ikke kan sige nej.

Men jeg greb fat i forældreansvarsloven, og med henvisning til dén skrev jeg til lederen på mine ungers skole. For ud over hele den dataetiske snak, så ser jeg et kæmpe problem i at børns data kan høstes uden nogen former for forældresamtykke.

Dette formulerede jeg pænt til lederen, og spurgte om han kunne svare på om folkeskoleloven tilsidesætter forældreansvarsloven. Jeg fik et pænt svar tilbage som du, børnene skal deltage, de kan dog vælge papir, eller at sige nej til målingen, når den foretages. Jeg har 2 førsteklasses elever, der på ingen måder besidder nogen former for modenhed til at kunne sige nej, hvilket jeg mener er min opgave.

Så mit spørgsmål er, hvordan gjorde du? Hvordan fik du skolen til at acceptere dit nej, for mit nej bliver ikke accepteret. Jeg fik at vide at jeg kunne holde mine børn hjemme den dag målingen finder sted.

Joakim Ditlevesen

Hvor må det være belastende for skolen at skulle håndtere forældre som jer. I er da i samme kategori som vaccinemodstanderne, som går fuldstændig grassat i deres modstand imod alt der lugter af vacciner eller medicinalindustri generelt, fordi de har hørt noget, som vist nok kunne tyde på, at det kunne være farligt. Fordi tænk nu, hvis der var noget der kunne gå galt? Sandsynligheden for det er ganske vist meget lille, men det skal alligvel ikke hindre nogen i at gå i selvsving, uanset om det er tale om vacciener eller data.

Der er intet i disse spørgsmål, som kan berettige de tiltag I som forældre har taget. Jeres principielle modstand imod at besvare spørgsmål kan I lige så godt strække til at inkludere modstand imod at svare på matematikspørgsmål, fordi tænk nu, hvis der om 15 år opstår en eller anden form for algoritme, hvor man på baggrund af besvarelser til en 4. klasses matematikprøve kan udlede, hvordan jeres barn vil klare sig? I burde heller sikre jeres børn allerede nu, og helt fritage dem for enhver form for afgivelse af data, fordi alle data er potentielt personfølsomme og genstand for databehandling af SYSTEMET. Alle data, uden undtagelse, kan hen ad vejen vise sig at være kompromiterende, så hvordan vil I skelne mellem, hvilke svar jeres børn må svare på?

Og hvad så, hvis jeres barn svarer et eller andet, og deres besvarelser bliver kørt op imod andre data? Hvad forestiller I jer så vil ske? Kommer kommunen fluks og vil tvangsfjerne børnene? Eller endnu værre ... kommer STATEN og vil beslaglægge jeres sølvpapirhat-samling?

Tine Løvstrand

Jeg stiller mig også gerne op i køen af belastende forældre i dette tilfælde da det er dybt kritisabelt at muligheden for at sammenkøre data efterfølgende er til stede.

Når det så et sagt, har jeg i eftermiddag fået en besked fra skolelederen på min datters skole at de respekterer min beslutning og vil sørge for at min datter ikke svarer på undersøgelsen.

Mit argument gik på bemærkningen fra undervisningsministeriet at en lærer ikke skal tvinge en elev til at svare, hvis eleven ikke vil.

Jeg sender en venlig tanke til en lydhør skoleleder, der accepterede min beslutning uden større diskussion

Joakim Ditlevesen

"Jeg håber at dette blogindlæg kan være med til at sætte datasikkerhed på dagsordnen, for det er sgu en by i Rusland på nuværende tidspunkt."

Ok? Klart, hvis man kun hører de dårlige historier, og kun lægger vægt på dem, så er det sikkert rigtigt nok, men ved du hvad ... du hører aldrig om de gode historier, der hvor datasikkerheden faktisk er i top. Du hører kun de dårlige eksempler, og lidt ligesom med vaccinerne, så er det sådan, at hvis man kun lægger vægt på de - oftest helt vildt overdrevne - eksempler, hvor ting går galt, så er man tilbøjelig til at få et meget forkert billede af virkeligheden.

"Jeg stiller mig også gerne op i køen af belastende forældre i dette tilfælde da det er dybt kritisabelt at muligheden for at sammenkøre data efterfølgende er til stede."

Der er ALTID mulighed for at samkøre data. Altid. Uden nogen som helst form for undtagelse. Enhver kan tage din kommentar her, og samkøre den med andre data. Er det så "dybt kritisabelt" at version2 tillader denne mulighed?

ÅH NEJ ... det er mulighed for, at en vaccine kan gå galt! Lad os forbyde alle vacciner NU!!! DET ER DYBT KRITISABELT AT DENNE MULIGHED TILLADES!

Kom nu over jer selv ...

Tine Løvstrand

Tja sådan er vi så forskellige.

Ja der er gode historier om datasikkerhed, dog er de desværre i mindretal.
Det er ikke baseret på artikler på version2 eller andre medier, det er desværre baseret på mange års erfaring indenfor IT sikkerheds branchen og på faktiske oplevelser.
Det er jo generelt heller ikke fordi de gode historier står i kø om hvor gode de offentlige myndigheder er til at passe på data.

Du er i din gode ret til at synes at det ikke er et problem at data kan sammenkøres.
Jeg (og mange andre med mig) er bare ikke enige, da det er en lille smule af vores privatliv, der går tabt hver gang.

Joakim Ditlevesen

"Jeg (og mange andre med mig) er bare ikke enige, da det er en lille smule af vores privatliv, der går tabt hver gang."

Du kan ikke have så store problemer med at dit privatliv går tabt, fordi hver gang du skriver en kommentar her, så er det jo netop det som sker. Og hver eneste kommentar du skriver her kan sammenkøres med andre data. Sådan er virkeligheden bare, og sådan har den altid været. Også før Internettet var her.

En historie om god databehandling i det offentlige er en ikke-historie. Version2 og andre medier, der mere eller mindre lever af clickbaits, ville aldrig gide at trykke en sådan ikke-historie. Har man bare det mindste indblik i de milliarder af data, som det offentlige har om hænde hver eneste dag, så ved man godt, at der for det meste er styr på sagerne.

Joakim Ditlevesen

Hvis du kan vise mig et stykke data, som eksisterer uden for tid og sted, så vil jeg gerne medgive, at jeg har mistforstået et eller andet. Indtil da, så ved jeg, at det altid er muligt at samkøre et stykke data, med andre data. Hvordan skulle det ikke være muligt? Hvorfor tror du, at NSA indsamler oceaner af data? Det ville være fuldstændig omsonst, hvis de ikke kunne bruge dataene til noget. NSA gør det, fordi det altid er muligt at samkøre et stykke data med andre data. Altid, uden nogen som helst for for undtagelse.

Jeanette Møller

Hvordan kan du blande “gode historier hvor datasikkerheden er i top” sammen med vacciner? Hvordan du på nogen måde kan blande de 2 ting sammen, uden at komme med helt konkrete eksempler på din påstand, er lidt af en gåde.
Så hvis du nu fik hovedet ud af dine troll- posts, hvorfor så ikke skrive lidt om hvad fordelene ved denne nationale big data indsamling er?

Bjarne Nielsen

Hvis du kan vise mig et stykke data, som eksisterer uden for tid og sted, så vil jeg gerne medgive, at jeg har mistforstået et eller andet.

Der ændrede du lige definition. Nu snakker du ikke længere om data, men om metadata. Vi var mange, som vi kaffen galt i halsen, da NSA i sin tid prøvede at forsvare sig med, at man ikke indsamlede data, men kun metadata!

For passende absurde definitioner af "data", "altid", "kan" og "sammenkøres", så kan du have ret i at "data altid kan sammenkøres". Men så mister det enhver form for relevans for denne diskussion.

Det minder mig om visse debatører, som argumenterer for at det meningsløst at sige, at "man foretrækker mad uden for megen kemi", for vand er kemi og bordsalt er kemi (og få mig ikke startet på, hvor meget kemi der er i "luft"!). Det er ubestrideligt sandt, men kun for definitioner af "kemi", som er meningsløse i den oprindelige diskussion.

Og på samme måde mener jeg, at din definition af "data" og "sammenkøres" er absurd set i kontekst af denne diskussion.

Men vi er på vej ud af en tangent, som jeg kunne skrive tykke bøger om; så lad os vende tilbage til emnet:

  1. Er det rimeligt, at folkeskolen lokker børn til at udlevere personlige og intime detaljer om sig selv på en måde, som hverken børnene forstår eller forældrene er fyldestgørende informeret om?
  2. Er det rimeligt, at det sker på falske præmisser om klassetrivsel, når undersøgelsen egentlig ikke er specielt anvendelig til det formål, og når der i virkeligheden er tale om at oplysninger er langt mere detaljerede, gemmes i langt længere tid samt deles i for den enkelte helt uforudsigelige sammenhænge og kredse, og til helt andre formål?
  3. Er det rimeligt, at man udsætter børn helt ned til 0. klasse for voksenting som "spørgeskemaer" og "trickspørgsmål" (hvem tror på, at man spørger ind til kvaliteten af maden eller fald på legepladsen, når man spørger en 0. klasses elev om han/hun har ondt i maven?). Og har man overvejet, hvad det kan gøre ved børn og deres udvikling, at stille sådan nogle spørgsmål, og så på den form?
  4. Er det rimeligt, at man sætter børn og forældre i en situation, hvor der nærmest er tale om tvang?

Jeg synes ikke at det er rimeligt. Og det er efter min mening den egentlige diskussion.

Joakim Ditlevesen

"Så hvis du nu fik hovedet ud af dine troll- posts, hvorfor så ikke skrive lidt om hvad fordelene ved denne nationale big data indsamling er?"

For det første, så er det ikke tale om nogen big data indsamling. Det er tale om, at nogle spørgeskemaer skal besvares. Big data er noget helt andet.

Fordelen ved at lave spørgeskemaundersøgelser, og få svar, er, at man får en større viden om et givent emne. Som jeg ser det, er større viden et ubetinget gode, som vi som samfund kan nyde godt af. Lidt lige som vacciner.

At finde ud af, at en bestemt lærer konsekvent igennem mange år har elever, som ikke synes vedkommende er særlig god, er en viden, som skolen kan drage nytte af. At finde ud af, at elever konsekvent igennem mange år mener, at der er for meget uro i klassen, er noget, som skolen kan drage nytte af. En nytte, som kommer børnene til gode og i sidste ende samfundet til gode.
Det er også en fordel for børnene at deltage i sådan en undersøgelse. De vokser som mennesker af at lave voksne ting. Der vil dog altid være curlingforældre, som vil mene, at de er bedre til at leve deres børns liv og bedre til at træffe alle beslutninger for dem. De samme forældre, som følger deres 4. klasse skolebarn helt ind i klasse med skoletasken i hånden efter at de har hjulpet det af med alt tøjet.

At den samme gruppe af forældre så af mistforstået hensyn til deres poders ve og vel vælger at harclerere imod både vidensindsamling og vacciner er trist. Trist, fordi det går ud over børnene, og trist, fordi det sker på et misforstået grundlag.

Joakim Ditlevesen

Da jeg ikke har fremsat nogen definition fra starten af, så kan jeg heller ikke have ændret nogen definition. Jeg snakker om data generelt. Ikke metadata. At du åbenbart ikke har fantasi nok til at forestille dig, hvordan data kan samkøres kan jeg ikke tage mig af. Jeg har den fornødne viden omkring data og datasamkørsel til at vide, at ethvert datapunkt til enhver tid kan samkøres med andre data.

1) Lokker? Det var da en fjollet beskyldning. Der er ingen, der lokker nogen. Jeg ved ikke hvad din definition af "intime" oplysninger er, men hvis du mener at en bemærkning om støjniveau i klassen er "intimt" så kan jeg blot konstatere, at din definition af ordet ikke flugter med den gængse.

2) Nej, det er det ikke.

3) Ja, det er helt ok. Vi giver hele tiden børn trickspørgsmål. Det er sådan vi får viden ud af dem, og det er sådan, vi får dem til at gøre det vi gerne vil have dem til at gøre.
Hold nu op med din paranoia ... hvis det skal være et problem at stille spørgsmål til børn, hvor er vi så henne? Har det uoverskuelige konsekvenser for et barn at spørge det, hvordan det har det? Lider børn under at man spørger dem, hvilken slags is de kan lide. Er spørgsmål stillet til børn et generelt problem for deres videre udvilking? Hvor vil du hen med denne tangent?

4) Det er ikke tale om tvang. Kom nu over dig selv.

Tine Løvstrand

Jeg forstår altså ikke hvor modstanden mod vacciner kommer fra i en debat om unødvendig indsamling og sammenkøring af data.

Du antager at jeg er imod vacciner fordi jeg er imod unødig dataindsamling og sammenkøring????

Undskyld jeg siger det lige ud, men du er altså svær at tage seriøs med den sammenligning. Kom nu ind i kampen med nogle seriøse argumenter istedet for denne absurde påstand. Og hold vaccinerne helt udenfor denne debat.

I mine øjne er du en troll (og ja, jeg har lige fodret dig)

Gert Madsen

At finde ud af, at en bestemt lærer konsekvent igennem mange år har elever, som ikke synes vedkommende er særlig god, er en viden, som skolen kan drage nytte af. At finde ud af, at elever konsekvent igennem mange år mener, at der er for meget uro i klassen, er noget, som skolen kan drage nytte af. En nytte, som kommer børnene til gode og i sidste ende samfundet til gode.


Jeg har ikke hørt om nogen skole, hvor den slags ikke er kendt viden. Alle ved at lærer A har mere travlt med sit hobby-rejsebureau, end at passe sit arbejde, og alle ved at lærer B har psykiske problemer, som står i vejen for at have et ordentligt klassemiljø. Og alle ved at skoleforvaltningen slår ud med armene og beklager at de ikke kan gøre noget ved pågældende lærere.
Intet spørgeskema kan gøre nogen forskel på disse ting.

Bjarne Nielsen

Fordelen ved at lave spørgeskemaundersøgelser, og få svar, er, at man får en større viden om et givent emne.

Som en af forelæserne i markedsanalyse i sin tid understregede i vores forelæsninger: "Hvis undersøgelsen i det hele taget siger noget, så spørg jer selv, hvad det egentlig er, den siger noget om?". Der var to pointer: spørgeskemaundersøgelser giver sjældent særligt brugbare resultater, og folk svarer som hovedregel på noget andet end det, som man troede at man spurgte om.

Der er en grund til, at det er noget, som man underviser i på universitetsniveau.

At finde ud af, at en bestemt lærer konsekvent igennem mange år har elever, som ikke synes vedkommende er særlig god, er en viden, som skolen kan drage nytte af.

Måske, men det kan trivselsundersøgelsen så ikke bruges til at svare på. Der tales konsekvent om "lærerne", ikke om de enkelte lærere. Du kan ikke engang se, om det f.eks. er tysklærerne som sådan, der trækker gennemsnittet ned.

Og igen, hvad svarer de på: at læreren er træls fordi han insisterer på ro i klassen, og at lektierne er lavet, eller at han er rar, fordi han tit viser film og deler flødeboller ud?

4) Det er ikke tale om tvang. Kom nu over dig selv.

STIL: "Trivselsmålingen gennemføres som en del af undervisningen. Eleven skal derfor deltage i undersøgelsen."

Lider børn under at man spørger dem, hvilken slags is de kan lide.

Har du læst spørgsmålene? Og har du, bare for perspektivet skyld, læst de spørgsmål, som de blev udsat for sidste år?

Her er så nogle af de spørgsmål, som de udsættes for i år (og ja, der er tale om en markant forbedring, men det siger mere om hvor dybt man var sunket i de foregående år):

  • Føler du dig ensom?
  • Er du blevet mobbet i dette skoleår?
  • Er du bange for at blive til grin i skolen?
  • Jeg klarer mig godt fagligt i skolen.
  • Jeg føler, at jeg hører til på min skole.
  • Andre elever accepterer mig, som jeg er.

Her taler vi om emner, som man nok ikke engang vil tale om med sin bedste ven eller veninde, endsige en vildt fremmed, som tager noter og arkiverer dem til man selv har nået pensionsalderen eller længere.

Er man en i forvejen usikkert barn, hvis personlighed stadig er under opbygning, så kan den slags meget konkrete spørgsmål, som man vel at bemærke selv må tumle med, nemt sætte noget i gang. Det er helt i orden at engagere sig i andre, men det her er ikke omsorg - det er overvågning.

Og så er der den her perle:

  • Har du selv mobbet nogen i skolen i dette skoleår?

Hvad svar regner de egentlig med at få på det? Der skal nok være nogle af de artige piger, som kommer til at fortryde at de fik sagt noget i en lidt for kontant tone, og derfor svarer positivt - men de virkelig hærdede typer, de svarer selvfølgelig "aldrig".

Ovenstående er spørgsmål, som man forventes at kunne forstå at svare på, på en fem-trins skala, allerede i 4. klasse.

Vores 0. klasses elever forventes at kunne svare på:

  • Føler du dig alene i skolen?
  • Tror du, at de andre børn i klassen kan lide dig?
  • Er der nogen, der driller dig, så du bliver ked af det?

Det skal nok sætte tanker i gang i et lille hoved.

Om jeg føler mig alene? Det havde jeg ikke tænkt over, men ja, nu du spørger: nu gør jeg.

En lille anekdote fra denne uge: vi mødte en, som havde sin lillesøster med - hun gik i 0. klasse. Vi spurgte selvfølgelig om hun kunne lide at gå i skole. "Nej, for jeg har ingen venner". Hvortil hun så bliver spurgt om en række klassekammerater. Og sådan fandt vi ud af, at hun faktisk havde mange venner - hun savnede bare nogle af dem, som hun kendte fra børnehaven.

Jeg tror at det var godt, at vi var der til at tage den snak. Børn har helt sikkert godt af, at man taler med dem. Men det kræver, at man lytter.

Da jeg ikke har fremsat nogen definition fra starten af, så kan jeg heller ikke have ændret nogen definition.

Uden definition er man fri til mene hvad som helst, og det er blevet tydeligt, at vi taler forbi hinanden.

Joakim Ditlevesen

Jeg forstår altså ikke hvor modstanden mod vacciner kommer fra i en debat om unødvendig indsamling og sammenkøring af data.

Du antager at jeg er imod vacciner fordi jeg er imod unødig dataindsamling og sammenkøring????

Nej, det er ikke hvad jeg antager.

Som jeg ser det, så er vacciner ubetinget godt. De er en nem måde at bekæmpe nogle sygdomme, som ellers ville give store problemer. På samme måde anser jeg viden om børns trivsel i folkeskolen, som noget ubetinget godt. Denne viden kan give os mulighed for at gribe ind, der hvor der måtte være behov for det.

Er du med? Vi har at gøre med to fænomener, som - i mine øjne - er ubetinget gode.

Der findes så nogle forældre, som primært får deres viden fra nogle ekkokamre på nettet, hvor de formår at piske en stemning op omkring et emne, og hvor de generelt får et dopamin-kick ud af at mene det samme om de samme emner. Nogle af disse ekkokamre harcelererer over vacciner, og giver dem uberettiget skylden for en masse dårligdomme, som fx. autisme. Disse beskyldninger imod vacciner er ubegrundede, men de lever i bedste velgående.
Andre ekkokamre på nettet - fx debattråde inde på Version2 - harcelererer så imod andre fænomener, fx. spørgeskemaundersøgelser i folkeskolen. Igen fyger det rundt med ubegrundede påstande, hvor alt bliver kørt op i en spids og gerne ud af sporet langs en eller anden hypotetisk tangent.

Er du med? To fænomener, som er gode, får en slem medfart i nogle ekkokamre på nettet, hvor ubegrundende konspirationer får lov til at leve i bedste velgående uden at blive nævneværdigt modsagt. Det er her jeg ser en sammenligning mellem de forældre, som mener at spørgeskemaundersøgeler vil undergrave deres børns ve og vel, og de forældre, som mener, at vacciner vil undergrave deres børns ve og vel. Begge grupperinger mener det godt, men fordi de primært er uden faglig viden på området, så får dem der råber højest og mest lov til at sætte dagsordenen, og så får de ubegrundende konspirationer lov til at florere. I sidste ende er taberne i kampen børnene og i videre udstrækning samfundet.

Så, jeg siger ikke, at er man imod spørgeskemaundersøgelser, så må man også være imod vacciner. Jeg siger der imod, at bevæggrundende bag begge modstande minder umanerlig meget om hinanden, og er i mine øjne fuldstændig åndsvage.

Joakim Ditlevesen
Tine Løvstrand

Du skrivet følgende i dit indlæg:
“At den samme gruppe af forældre så af mistforstået hensyn til deres poders ve og vel vælger at harclerere imod både vidensindsamling og vacciner er trist. Trist, fordi det går ud over børnene, og trist, fordi det sker på et misforstået grundlag.”

Dette er svært at læse som andet end at du antager at de, der er imod trivslesundersøgelsen også er imod vacciner.

Joakim Ditlevesen

Der var to pointer: spørgeskemaundersøgelser giver sjældent særligt brugbare resultater, og folk svarer som hovedregel på noget andet end det, som man troede at man spurgte om.

Arguement from authority https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Jeg er sådan set ligeglad med, hvad din forelæser måtte mene. For mig er han bare endnu en person med en mening, men for dig ser det ud til, at han nærmest er en slags guddom, der har den ultimative sandhed omkring spørgeskemaundersøgelser.

Faktum er, at spørgeskemaundersøgelser kan på en nem måde give et godt indblik i et eller andet emne. For spørgeskemaundersøgelers, om alle andre undersøgelser, gælder, at man skal tænke sig om. Garbage in, garbage out gælder altid, og resultatet fra en spørgeskemaundersøgelse kan aldrig stå alene. Der skal arbejdes videre med data før de er brugbare, men data kan i allerhøjeste grad bruges.

STIL: "Trivselsmålingen gennemføres som en del af undervisningen. Eleven skal derfor deltage i undersøgelsen."

Har du fuldstændig lukket øjnene for de kommentarer, der indtil videre er skrevet om netop dette med tvang i denne tråd? Det er vist for lang tid siden blevet konstateret, at der ikke er tale om nogen tvang. Der er vist kun dig, som ikke har opfattet det endnu.

Er man en i forvejen usikkert barn, hvis personlighed stadig er under opbygning, så kan den slags meget konkrete spørgsmål, som man vel at bemærke selv må tumle med, nemt sætte noget i gang.

Hvor kan spørgsmålene kun sætte gang i noget negativt? De kan fuldt ud lige så godt sætte gang i noget positivt, men det vælger du let og elegant at overse.

Det skal nok sætte tanker i gang i et lille hoved.

Og ... ? Er det slemt at børn får muligheden for at tænke? Skal vi helt undgå at sætte nogle tanker i gang i børns hoveder? Er det måske bedre?

En lille anekdote ...

Fuldstændig ligegyldigt med alle anekdoterne. De beviser ikke en skid om noget som helst.

Uden definition er man fri til mene hvad som helst, og det er blevet tydeligt, at vi taler forbi hinanden.

Jeg taler om data generelt. Data kan generelt altid samkøres med andre data. Det er det Google og Facebook gør, og de tjener rigtig gode penge på det. Data er vor tids guld, og det er vor tids guld, fordi du altid kan samkøre en type data med andre typer data. Altid. Uden undtagelse (hvis vi ser bort fra data der eksisterer udenfor tid og rum).

Jeanette Møller

Bingo! Du ramte helt plet. Du skriver at Google og Facebook tjener rigtig gode penge på at samkøre data.
Som landet ligger lige nu, så er det forskere der har adgang til ungernes besvarelser og deres cpr numre, men skal staten tjene på at sælge dem til højstbydende?

Egentlig betyder det ikke så meget for mig, at du tror at jeg befinder mig i et ekkokammer, og ikke - som du - kan finde ud af at skelne mellem hysteriske genklange og reel lovgivning. Det er synd, og snævertsynet af dig, at du selv stopper en dialog ved at skyde andre uvidenhed i skoene. Men dig om det.

Det faktum jeg kigger på i denne debat, er at undervisningsministeriet kalder undersøgelsen for anonym, for det er den ikke, og at deres papirformat er en nødløsning for at omgå deres eget lovbrud. Jeg taler ikke kun om data, jeg taler om den lovgivning som de indsamles under, for holdes persondataloven op imod folkeskoleloven og forældreansvarsloven, ja så brydes mindst 1 af dem lige nu.

Joakim Ditlevesen

Bingo! Du ramte helt plet. Du skriver at Google og Facebook tjener rigtig gode penge på at samkøre data.
Som landet ligger lige nu, så er det forskere der har adgang til ungernes besvarelser og deres cpr numre, men skal staten tjene på at sælge dem til højstbydende?

Det er kommentarer som denne, som gør, at sammenligningen med vaccinationsmodstandere holder. Det er rendyrket konspiration, hvor systemet/medicinalindustrien/staten/etc. har onde hensigter, og ønsker at tjene penge på vores data.

1) Det har på intet tidspunkt været med i overvejelserne, at disse data skulle sælges.

2) Hvis nogen var interesseret i at købe disse data - og data kunne anonymiseres på en forsvarlig måde - så kan jeg ikke se noget problem i at sælge dem til andre.

3) Pointen med at Google og Facebook tjener penge på data er, at det er fuldstændig ligegyldigt for dem, hvad data det er tale om. Al slags data kan bruges til at tjene penge, og derfor synes jeg det er mærkeligt, at man som forælder har problemer med, at kun en bestemt type data, som fx. en spørgeskemaundersøgelse, er et problem. Hvorfor tager I ikke jeres paranoia helt ud, og forbyder jeres børn i at afgive noget som helst svar? Hvad nu hvis jeres børns svar til matamatikprøver hen ad vejen bliver guld værd, og kan bruges af systemet/staten/industrien/etc. til at sige noget om jeres poder? Tænk, hvis man udfra deres svar til matematikprøver kan udlede, at de har ondt i livet? Tør I tage den chance?

Det faktum jeg kigger på i denne debat, er at undervisningsministeriet kalder undersøgelsen for anonym, for det er den ikke ...

Den er anonym, men måske ikke sådan som de fleste tænker anonymitet.

og at deres papirformat er en nødløsning for at omgå deres eget lovbrud

Det er ikke ulovligt at lave ikke-anonyme spørgeskemaundersøgelser.

Jeanette Møller

Tag nu din diskussion om vaccineprogrammer ind i et andet forum. Du er sgu trættende.
Undersøgelsen er knyttet op på barnets UNI-login, og er derfor ikke anonym. Undersøgelsen blev stoppet i januar, fordi der med den elektroniske undersøgelse blev begået lovbrud, når vi taler om personlige spørgsmål - og ikke sammenligningen med en matematikprøve - så er loven en anden.
Af netop den grund arkiveres papirbesvarelserne også i skraldespanden, for de har ingen værdi for nogen når de er helt anonyme.

Martin Bøgelund

Så mit spørgsmål er, hvordan gjorde du? Hvordan fik du skolen til at acceptere dit nej, for mit nej bliver ikke accepteret. Jeg fik at vide at jeg kunne holde mine børn hjemme den dag målingen finder sted.

Igen: Kontakt skolebestyrelsen.
Den har forældreflertal, er skolens øverste myndighed, og er ikke en del af "systemet" som skolelederen er det.

I skolebestyrelsen vil der derfor (forhåbentligt) blive anlagt et forældrevenligt synspunkt, og derfor vil du (forhåbentligt) blive taget alvorligt der. Hvis ikke, pågår der pt. valg til skolebestyrelsen, og så må du jo vælge nogle andre, eller selv stille op.

Og uanset hvor meget Jesper Lund Stocholm slår sig i tøjret og nægter at skolebestyrelsen kan hjælpe ham, så tager han grueligt fejl.

Skolebestyrelsen kan sagtens arbejde hurtigt her (hvis de vil), og fortælle skolelederen hvor skabet skal stå, hvorimod skolelederen er en del af systemet og skal dermed understøtte "systemets" ønsker og krav, og arbejde for at alle børn udfylder undersøgelsen.

Mads T. Jensen

Vores skole har spurgt de rette instanser i maskineriet. Forældre kan IKKE sige nej på vegne af deres børn. Hvis børnene er syge den dag testen finder sted, bliver børnene tilbudt testen en anden dag.

Den eneste der kan sige nej til testen er barnet selv. Der er ingen sanktionsmuligheder indbygget overfor børn der siger nej til at ville tage testen, og de bliver ikke tilbud den igen.

Dette er det direkte fra ministeriet.

Hvis jeres børn ikke skal tage testen, skal i lære dem til at sige "Nej".

Jeg vil gerne pointere, at lærerne kan bruge testen til en del. Vores undervisere påpegede at de lærte meget om børnene, som de ellers ikke ville have lært - vi har fået flere eksempler hvor lærerne har kunnet håndtere eleverne på en anden måde efter testen. Min modstand mod testen går på at den sendes ind, ikke-anonymiseret og for evig tid. Der står jeg af.

Gert Madsen

Jo, det kan de i allerhøjeste grad.


Ja, men det lyder da besnærende. Skulle en spørgeskemaundersøgelse kunne afstedkomme at forvaltningen kan komme af med uduelige lærere ?
Eller at disse lærere bliver effektive pga. spørgeskemaundersøgelser ?
Det vil da være noget nyt.
At kalde skoleledelsens og forældrenes viden for "ammestuehistorier og sladder" er derimod decideret uforskammet, og kan vel bare tages som tegn på manglende belæg for dine udfald.

Tine Løvstrand

Tillader mig lige at køre ud af en tangent og drage den kommende persondataforordning ind i denne debat.

Jeg er ikke jurist, og har derfor svært ved at gennemskue om der er noget at hente eller ej i forhold til GDPR, måske andre tør komme med et bud?
Især lægger jeg mærke til hvad der står i artikel 8 stk 1 (indsat herunder)

Forordningen kan læses her:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DA/TXT/PDF/?
uri=CELEX:32016R0679&from=DA

I artikel 6 står hvornår en behandling er lovlig

I artikel 8 står følgende:
Artikel 8 Betingelser for et barns samtykke i forbindelse med informationssamfundstjenester
1. Hvis artikel 6, stk. 1, litra a), finder anvendelse i forbindelse med udbud af informationssamfundstjenester direkte til børn, er behandling af personoplysninger om et barn lovlig, hvis barnet er mindst 16 år. Er barnet under 16 år, er sådan behandling kun lovlig, hvis og i det omfang samtykke gives eller godkendes af indehaveren af forældremyndigheden over barnet.

Mads T. Jensen

Staten har helt andre beføjelser i følge GDPR. Beklager, jeg er ikke jurist, men det er hvad vores jurist har fortalt os. Vi kan ikke regne med at der nødvendigvis er en sammenlignelighed mellem hvordan man som privat er beskyttet mod andre private, versus hvordan man er beskyttet mod staten.

Martin Bøgelund

Hvorfor er du så aggressiv, Martin? Det ligner ikke dig ... :-)

Kære Jesper...

Det du mistolker som "aggressivitet", er et velmenende råd om at hanke op i løgposen - for det er tydeligt at det har du bare ikke formået at gøre hidtil, ifølge din egen beskrivelse af hændelsesforløbet.

Og der findes ingen pyssenysset og knuselskelig måde at sige "hank op i løgposen!" på. Det burde være klart hvorfor.

Så jeg får faktisk undervejs at vide fra skoleledelsen, at hun SKAL deltage - det er ikke noget jeg "bilder mig ind".

Og det er her "løgposen" kommer i spil.

Uden at ville generalisere, så vil mødre typisk blive bekymrede for deres børns fremtid, den gode stemning mellem sig selv og skolens ledelse, samt hvad andre vil tænke og tale om ude i byen, hvis de sådan ignorerer dette "SKAL".
Altså temmeligt meget lig din tilgang til dette "SKAL"...

Fædre vil typisk være mere pragmatiske, og ikke bekymre sig så meget om hvorvidt skolelederen bliver sur. Mænd gør det der virker, og hvis der skal slås en næve i bordet og efterlades en knotten skoleinspektør, så er chancen størst hvis man sender en far.

Hvis man har behov for at føle-famle sig til en bred konsensus omkring at éns barn ikke deltager, som involverer skoleledelsen, og helst skal ende ud i at alle bekræfter at de har en varm følelse indeni ovenpå beslutningen og afslutter med et stort varmt gruppekram, så er det helt og aldeles en selvvalgt problematisering.

Undervisningsminiteriets vejledning fortæller at man kan undlade at svare. Case closed. Move along.

PS: Jeg synes ikke at jeg klynker - størstedelen af indlægget omhandler problematikken om indsamling af personlige data i folkeskolen og usikkerheden om senere samkøring af disse.

Du cykler rundt i at det er en problematik - det er det ikke fremadrettet, da man sagtens kan undlade at lade sit barn svare, udfra Undervisningsministeriets vejledning.

Igen - skoleledelsen er en del af systemet, og vil derfor holde på at eleverne skal deltage, fordi det er en del af undervisningen. Og den moderlige tilgang vil være, at hvis man ikke ønsker éns barn skal deltage, vil man skulle gå imod skoleledelsens tvangsholdning, og i stedet henholde sig til undervisningsministeriets kåbning for ikke at deltage.

Derfor: Hvis man ønsker decideret velsignelse fra skolen til at éns barn ikke deltager, så kontakter man skolebestyrelsen - ikke skoleledelsen - og skolebestyrelsen har så mulighed for at overrule skolelederen og tildele denne velsignelse med henvisning til Undervisningsministeriets vejledning, ogsom denne debat også viser at mødre efterlyser mere end fædre gør det (se på persongalleriet og budskaberne i debatten).

Og der er intet der formélt forhindrer skolebestyrelsen i at tildele denne velsignelse hurtigt, som du ellers prøver at bringe falsk vidnesbyrd omkring.

Martin Bøgelund

Vores skole har spurgt de rette instanser i maskineriet. Forældre kan IKKE sige nej på vegne af deres børn.

Jeres skole behøver ikke spørge nogen.

Jeres skole har en bestyrelse som er skolens øverste myndighed, og som derfor kan henvise til Undervisningsministeriets vejledning i mulighederne for ikke at deltage, og henstille til skoleledelsen, at fritagelse fra testen skal kunne ske på en måde, der ikke forurener data i undersøgelsen med svar der er afgivet uden velvilje og under tvang.

Folkeskoleloven siger desuden at skolebestyrelsen fastlægger principper for undervisningens organisering (§44 stk 2), og iøvrigt godkender undervisningsmidler og fastsætter skolens værdiregelsæt (§44 stk 4).

Jeres skolebestyrelse kan derfor fastlægge et princip for den del af "undervisningen" der hedder trivselsmåling, og vedtage at børn hvis forældre har en skeptisk tilgang til den manglende anonymitet i testen, kan få et alternativt undervisningsforløb der ikke involverer testen, men i stedet udvikler børnenes kompetencer indenfor digital påpasselighed. Værdiregelsættet kan også skrues sådan sammen, at det vægter digitalt privatlivt så højt, at det er uforeneligt med at børn tvinges til at tage testen med dens manglende anonymitet, mod deres forældres vilje.
Og idet trivselsmålingen på lusket vis søges gennemtvunget ved at kalde den "undervisning", ligger det indenfor skolebestyrelsens beslutningskompetence ikke at godkende det "undervisningsmiddel" der bruges til trivselsmåling.

Der er med andre ord rigtig mange muligheder for at jeres egen skolebestyrelse kan udstede fritagelse fra trivselsmålingen.

Men hvis man spørger systemet, vil systemet naturligvis give det svar som systemet selv synes det har mest gavn af. Så lad dog være med det, når det nu hverken er nødvandigt eller hensigtsmæssigt!

Forældre skal derfor spørge sig selv - dvs skolebestyrelsens forældreflertal - i stedet. Og hvis forældrene i jeres skolebestyrelse har for meget medisterpølse i rygraden (og ikke noget stål), til at ville tale forældrenes sag, så skift dem ud - der er skolebestyrelsesvalg for tiden.

Jesper Frimann

At påstå at en trivselsundersøgelse er en del af undervisningen er jo IMHO jo bare en dårlig undskyldning fordi man vil ha' de her undersøgelser (og hvem man er kommer vi tilbage til senere).

Hvis man læser lovgivningen.. og der er en hel del.. så drejer det her sig jo om for skolerne at holde Dansk Center for Undervisningsmiljø glade, da de har ret stor magt over skolerne.
Fra Bekendtgørelse af lov om elevers og studerendes undervisningsmiljø
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=188636

Centrets formål er:

Kapitel 2
§ 2. Dansk Center for Undervisningsmiljø oprettes som en statslig institution, der har til formål at medvirke til at sikre og udvikle et godt undervisningsmiljø i Danmark, herunder til at yde vejledning og rådgivning til elever og studerende samt uddannelsessteder og myndigheder i undervisningsmiljøspørgsmål.

Centrer kan til sit arbejde:

§ 7 e Stk. 2. Centeret kan til brug for tilsynet forlange enhver oplysning, som centeret skønner nødvendig til udførelse af disse opgaver, meddelt af den myndighed, bestyrelse eller person, der har ansvar for uddannelsesstedet.

Igen læg mærke til, at vi snakker om at ansvaret for at disse data indsamles flyttes helt ned til lavedeste niveau som er skolerne.

Centrer har ret store sanktions muligheder f.eks.:

§ 7 c Stk. 3. Undervisningsministeren tilbageholder efter anmodning fra centeret tilskud til et selvejende uddannelsessted, som ikke har efterlevet et påbud udstedt efter stk. 1, indtil dette er efterlevet, eller lader tilskud helt bortfalde.

og (hvis man f.eks. som elev har klaget over sin skole)

§ 7 b. 3) Dansk Center for Undervisningsmiljøs daglige leder træffer afgørelse i klagesager efter § 7 a, stk. 2. Centerets daglige leder er i behandlingen af disse klager ikke underlagt bestyrelsens instruktion.

Stk. 2. Centerets afgørelser kan ikke indbringes for anden administrativ myndighed.
...
§ 7 d. Har undervisningsministeren bemyndiget en styrelse under Undervisningsministeriet til at udøve de beføjelser, der i denne lov er tillagt ministeren, kan ministeren fastsætte regler om fremgangsmåden ved og adgangen til at klage over afgørelser, der er truffet i henhold til bemyndigelsen, herunder om, at afgørelsen ikke kan indbringes for ministeren.

Så grunden til at kommunen, skolerne m.m. har så travlt med at finde på måder de kan tilfredsstille rådet er fordi rådet vil have nogle data, som det ifølge loven nok ikke rigtig har brug for, men desværre har lovhjemmel til at pålægge kommuner og uddannelses steder at fremskaffe.

Det skal så ses i kontrast til at vi som forældre skal varetage vores børns interesser.

Så vi har et center der egentlig er konstrueret til at fremme et godt undervisningsmiljø, men faktisk gennem sit virke medvirker til, at skabe konflikt mellem skole og elever/forældre.

Jeg tror lidt at vejen frem, er at klage til skoleledelsen over indsamlingen af trivselsdata, fordi man som forældre føler, at det skaber et dårligt skolemiljø på skolen og en potentiel konflikt mellem skole og elever/forældre. Og man kan jo opfordrer skoleledelsen til at sende den videre i 'systemet'.
For så skal Dansk Center for Undervisningsmiljø jo tage stilling til at den praksis de pålægger skolerne for at skabe et godt undervisningsmiljø.. skaber et dårligt undervisningsmiljø.

// Jesper

Martin Bøgelund

At påstå at en trivselsundersøgelse er en del af undervisningen er jo IMHO jo bare en dårlig undskyldning fordi man vil ha' de her undersøgelser (og hvem man er kommer vi tilbage til senere).

Lige præcis - men som nævnt har dette forsøg på tvang en akilleshæl:
Som nævnt er konsekvensen af at kalde det "undervisning", at skolebestyrelsen så ifølge Folkeskoleloven får hjemmel til at godkende - og dermed også ikke at godkende - værktøjer der bruges til at gennemføre trivselsmålingen.

Og dermed kan skolebestyrelsen effektivt standse trivselsmålingen.

Så grunden til at kommunen, skolerne m.m. har så travlt med at finde på måder de kan tilfredsstille rådet er fordi rådet vil have nogle data, som det ifølge loven nok ikke rigtig har brug for, men desværre har lovhjemmel til at pålægge kommuner og uddannelses steder at fremskaffe.

Præcis!
Skolebestyrelsen er dog skolens øverste myndighed og har faktisk meget stærke beføjelser, så man skal sørge for at blande dem ind i sin eventuelle modstand mod at gennemføre trivselsmålingen med tvang.

Bjarke Jensen

Sig efter mig:
Skolebestyrelsen!!!

Det forudsætter at et flertal i skolebestyrelsen, og blandt forældrene også finder det problematisk. Og det er ikke en selvfølge. Jeg sidder selv i en skolebestyrelse, og har kun sjældent mødt forståelse for min kritik af skolens virke når det kommer til dataindsamling, brug af sociale medier og generelle it-politik. Og så er det sgu op ad bakke.

Martin Bøgelund

Det forudsætter at et flertal i skolebestyrelsen, og blandt forældrene også finder det problematisk.

Dine chancer er alt andet lige større i en lokal skolebestyrelse, end det er at få ministeriet til at lytte.

Folk her i debatten tror, at hvis de bare selv er overbeviste om det rimelige i deres krav, er de berettiget til ikke blot at klage direkte til ministeriet, men også få medhold.

Ministeriet vil rigtig gerne have disse data, og deres svar har indtil nu afspejlet dette - nu lader det heldigvis til at de langt om længe kan mærke presset fra forældrene, og begynder at bløde op for holdningen om, at vi forældre bare skal finde os i at tvangsudlevere ikke-anonyme data, fordi de kalder trivselsmålingen for "undervisning".

Din skolebestyrelse har faktisk utrolig meget magt og autonomi - hvis den kan blive enig med sig selv. Ministeriet har efter alt at dømme ikke lyst til at tage en kamp på dette område - jeg kan heller ikke se hvordan ministeriet skulle kunne vinde, hverken juridisk, eller PR-mæssigt i pressen og på de sociale medier, hvis en skolebestyrelse siger "nej".

Joakim Ditlevesen

At kalde skoleledelsens og forældrenes viden for "ammestuehistorier og sladder" er derimod decideret uforskammet, og kan vel bare tages som tegn på manglende belæg for dine udfald.

En spørgeskemaundersøgelse er et redskab til at få en objektiv viden omkring et emne. Denne objektive viden er langt bedre at have, end det som "forældrene eller lærerne ved". Der er utallige eksempler på, at det man tror man ved rent faktisk er forkert. Man kan have en eller anden ide om, at verden er indrettet på en bestemt måde, men når man så checker efter viser det sig, at man tog fejl. Mine børns børnehave og skole har begge to et dårligt ry, som er grundlagt 10-15 år tilbage. Alle vi talte med sagde, at de var noget lort. Alle vidste det. Men når man kiggede på tallene for trivsel og andet (spørgeskemaundersøgelser) så viste det en anden tendens. Det dårlige ry har hængt ved, selvom både børnehave og skole har flyttet sig langt i den rigtige retning.

Derfor bør man aldrig stole på de ammestuehistorier, som forældre eller kollegaer prøver at spise en af med. De er tit og ofte udtryk for fordomme og manglende viden. En spørgeskemaundersøgelse er derimod en god måde at få brugbar viden på.

Bjarne Nielsen

Staten har helt andre beføjelser i følge GDPR.

Ja, men er det rimeligt? Der er gode grunde til, at man har valgt at beskytte børn og unge i GDPR. Og så skal der sandt for dyden være rigtigt gode grunde til at gå den modsatte retning for "staten".

Der kan givetvis opremses nogle enkeltstående undtagelsestilfælde, men når "undtagelserne" bliver så talrige, at der mere er tale om en hovedregel, så bør man stoppe op og tænke sig grundigt om.

Det ser jeg desværre ingen tegn på, at man har tænkt sig at gøre.

Bjarne Nielsen

En spørgeskemaundersøgelse er et redskab til at få en objektiv viden omkring et emne.

Nej. Det er forkert. Der er intet objektivt over det, som man får ud af en spørgeskemaundersøgelser. Der er altid tale om fortolkning, og det i flere niveauer, og der er klare metodemæssige udfordringer og iboende usikkerheder.

Jeg vil gerne kvittere for, at I har kunnet bruge en spørgeskemaundersøgelse som redskab til at starte en diskussion om holdninger. Det har ganske givet været nyttigt til at få folk til at kigge indad endnu en gang, og tænke sig om. Nu er der vist heller ikke tale om at særligt personligt eller følsomt emne, så hvis man er sig bevidst om faldgrupperne, så er det sikkert OK.

Men det gør den ikke objektiv. Hvor subjektiv den har været, kan vi kun sige noget om, ved at kende detaljerne, men objektiv, det bliver den aldrig.

For det første er der ganske givet en selektions-bias. De, som vælger at svare er ikke repræsentative for de, som af forskellige årsager vælger ikke at svare. Man kan så prøve sig frem med stigende grad af pres, for at få alle med, men det bliver svarene desværre ikke mere valide af. Man kan også lave "selvbetjening" i forhold til indsamling af data om folk, men det får man så en anden form for bias ud af: nemlig at folk begynder med kompenserende adfærd, og nogle mere end andre.

Formuleringen af spørgsmålene kan påvirke besvarelsen ganske meget; selv med de bedste ønsker om objektivitet, så kan man nemt komme til påvirke svaret. Vores sprog er ikke objektivt, men fuld af følelser og forventninger.

Kultur (og anden form for baggrund) vil gøre, at vi forstår spørgsmål forskelligt og gøre at vi svarer forskelligt. Vi ved f.eks. at der i østlige kulturer er en modvilje imod at svare negativ eller udtrykke kritik. På samme måde vil vores svar også være farvet af vores kulturelle normer.

I den seneste udgave af trivselsundersøgelsen stiller man flg. spørgsmål:

(19) Er undervisningen kedelig?
(20) Er undervisningen spændende?

Det lyder som det samme spørgsmål, men det er det ikke. Der er gode grunde til at begge spørgsmål er der.

  1. Selvom der svares på en fem-trins skala, så er "kedelig" ikke "spændende" med omvendt fortegn for alle. Vi lægger hver især forskellige ting i de to ord.
  2. Der er en tendens til, at folk læner sig til en smule til "enig", når de svarer. Måske kultur, måske fordi at vi mennesker ikke kan lide at være uenige, måske bare fordi at man kan se, at det er vigtigere for den som spørger end det er for en selv.
  3. Der er også en tendens til, at folk "bliver i samme side", når de svarer. Er man først begyndt at svare "til højre", så vil det trække efterfølgende svar "til højre". Og vice versa. Derfor vender man med vilje skalaen her.

Men rækkefølgen vil også påvirke svarene. Hvis man først har svaret på om undervisningen er "kedelig", så er man sporet ind på kritik, og det vil trække svarende til "spændende" nedad. Hvis man derimod først har svaret på om undervisning er "spændende", så er man sporet ind på at tænke på de gode oplevelser, og så vil det tilsvarende trække svarene til "kedeligt" nedad.

Man ved også, at vi ikke svarer objektivt på følsomme spørgsmål. For det første fordi, at vi sjældent er ærlige overfor os selv. Men vi svarer ikke engang ærligt omkring, hvad vi selv tror.

En i min omgangskreds blev i forbindelse med at hans barn skulle starte i 0. klasse spurgt om flg. "Har barnet oplevet berusede voksne?" og "Har barnet set voksne indtage alkohol?". For den brede befolkning må det være et ja, givet at familiefester og jule- og påskefrokoster næppe er alkoholfri. Så skal man svare "ja"? Måske er familien Indre Missionsk, men der var jo den der "spritter" i bussen for nogle måneder siden. Er det et "ja"? Eller spørger de mon om, hvorvidt der er et synligt overforbrug eller måske endda et synligt misbrug i familien? Selv hvis vi antager, at der vil blive svaret ærligt (hvad vi nok næppe skal regne med), så kan man næppe udtrække nogen objektivt viden af svarene.

Og da slet ikke, hvis vi kommer i tvivl om anonymitet. Derfor vil man ofte påstå anonymitet også selvom man - ahem - "ikke mener det i persondataretlig forstand". Min dreng havde nu gennemskuet at der var tale om spin ifm. Trivselsundersøgelsen langt før jeg havde - og han var i mellemskole-alderen - han belærte mig om, at løfterne om anonymitet ikke var noget værd, hvis man skulle bruge Uni-login. Jeg stolede på materialet på forældre intra. Han fik ret.

At bekymring for anonymitet giver en bias, kan man forsøge at kompensere for ved teknikker som f.eks. "randomized response" (wiki / eksempel med atleter og doping). Men selv med sådanne teknikker vil der stadig være en rest-bias, og man introducerer så en yderligere usikkerhed, for teknikken er mere kompliceret, og derfor vil den blive misforstået af nogle.

Så det er sjældent at det sker; ofte pga. ukendskab, men også fordi at det er besværligt og problematisk. Den forrige trivselsundersøgelse indeholdt meget nærgående spørgsmål om kriminalitet, seksualitet og alkoholvaner (svarene ligger nu rundt omkring i landet, b.la. i ministeriet registreret på cpr-nummer). Der havde man ikke gjort sig nogen forsøg på at bruge ovenstående teknik eller bare noget som ligner, og ikke desto mindre, så blev svarene præsenteret som mytedræbere af SSP folkene på mine børns skole: Unge er mindre kriminelle, har mindre udpræget seksualitet og drikker mindre og senere end man skulle tro (skulle man tro!).

Objektiv sandhed? Næppe. Faktisk er det god grund til at tro på betydelige "skyggetal".

Derfor bør man aldrig stole på de ammestuehistorier, som forældre eller kollegaer prøver at spise en af med. De er tit og ofte udtryk for fordomme og manglende viden. En spørgeskemaundersøgelse er derimod en god måde at få brugbar viden på.

Vi er enige om, at man ikke skal stole på alt, hvad man hører andre forældre og kollegaer sige. Og vi er også enige om, at spørgeskemaundersøgelser kan være med til at udfordre antagelser. Men der hører enigheden så vist også op :-).

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvis man har behov for at føle-famle sig til en bred konsensus omkring at éns barn ikke deltager, som involverer skoleledelsen, og helst skal ende ud i at alle bekræfter at de har en varm følelse indeni ovenpå beslutningen og afslutter med et stort varmt gruppekram, så er det helt og aldeles en selvvalgt problematisering.


Nogle gange virker det som om, at du læser noget andet end det jeg skrev.

Jeg har sådan set ikke haft noget ønske om at "føle-famle" mig frem til en samlet løsning for hele skolen. Jeg har haft et ønske om, at mit barn ikke skulle deltage. Hvis andre kan drage nytte af det, så er det fint - men mit barn var som udgangspunkt det vigtigste.

Derfor skrev jeg direkte til skoleledelsen og efter to email fik jeg svar fra dem, at vores datter ikke skulle deltage.

Jeg forstår ikke, hvorfor du mener, at dette betyder, at jeg ikke havde nosser til at hamre hånden i bordet.

Som jeg skrev om i mit blogindlæg om maksimering af indflydelse så har jeg den overordnede holdning, at man skal behandle folk pænt - også selvom man er uenig med dem. Derfor virkede det mest oplagt for mig at skrive til ledelsen. Det er muligt at skolebestyrelsen også ville have kunnet hjælpe mig, men jeg valgte at skrive til ledelsen først.

Jeg kunne naturligvis også have valgt at sætte himmel og jord i bevægelse og have skrevet til skolebestyrelsen MED MASSER AF VERSALER OG RÅBERI, så de kunne "tvinge" en beslutning igennem og jeg kunne fremstå som "mandig", men jeg klarede det med to emails henover et par dage.

Alle er glade ... måske lige bortset fra dig.

:-)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Så mit spørgsmål er, hvordan gjorde du? Hvordan fik du skolen til at acceptere dit nej, for mit nej bliver ikke accepteret. Jeg fik at vide at jeg kunne holde mine børn hjemme den dag målingen finder sted.


Det er måske for sent nu - men jeg skrev sådan set blot en email til ledelsen, hvor jeg ønskede at få vores datter fritaget fra undersøgelsen og spurgte, hvordan jeg/vi fik det til at ske.

Jeg fik svaret, at de ville vende det med ministeriet, og efter et par dage fik jeg svaret, at vores datter skulle deltage, men at hun kunne aflevere på papir.

Jeg svarede tilbage, at jeg ikke syntes, at det var en god løsning, forklarede i lidt flere detaljer, hvorfor jeg ønskede fritagelse, og gentog at jeg fastholdt mit ønske om, at hun ikke skulle deltage.

Et par dage efter fik jeg svar, at de accepterede dette, og ville orientere hendes klasselærer.

Hvis du kunne tænke dig at få de specifikke ord, så får du gerne dem - men så skriv til mig privat på j [@] lundstocholm.dk .

:-)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Den er anonym, men måske ikke sådan som de fleste tænker anonymitet.


Det er jo præcist dette "figenblad", der gør mig (og andre) irriterede.

Jeg har INTET problem med at min datter skal udfylde en undersøgelse - heller ikke mere personlige spørgsmål [0]. Jeg har et problem med at min datter skal udfylde en undersøgelse med personlige spørgsmål, hvor man kan identificere min datters bagefter. Dette hører ingen steder hjemme.

[0] Og så kan vi sagtens tage en diskussion af, hvilke spørgsmål, der SÅ skal være med.

Jesper Lund Stocholm Blogger
Log ind eller Opret konto for at kommentere