Jesper Lund Stocholm bloghoved

OOXML's 10-års jubilæum

I disse dage er det 10 år siden "kampen" om OOXML peakede i Geneve til den såkaldte "BRM afstemning". BRM-processen resulterede i godkendelse af omkring 1000 ændringer til det standardforslag, som ECMA havde forelagt ISO.

Illustration: Brian Jones

Microsoft havde indsendt deres OOXML-standard til ISO i 2007. OOXML var allerede en ECMA-standard, og som associeret standardiseringsorganisation til ISO, kunne de indsende den til godkendelse via den såkaldte "Fast-Track"-procedure.

Det var en sindssyg tid. Jeg arbejdede dengang hos CIBER og vi blev i sommeren medlemmer af "Dokumentformatudvalget" hos Dansk Standard. Vi mente, at OOXML naturligvis skulle indlemmes i ISO, da vi følte, at dokumentformatet i verdens mest udbredte kontorpakke ikke skulle konkrolleres 100% af ét firma. Vi mente også, at ISO var et bedre sted for OOXML end ECMA. ISO har en større bredde end ECMA og et mere "multilateralt sigte" (i ISO er medlemmerne "lande").

Så dette arbejdede jeg benhårdt på at få til at lykkes. Jeg tror aldrig, at jeg har arbejdet så hårdt, som i året fra vores indmeldelse til den endelige godkendelse i Dansk Standard - det var virkeligt en enorm opgave - for alle i udvalget.

Jeg vil ikke her genstarte diskussionen for/imod OOXML men derimod dele nogle af de erfaringer, jeg har fået med mig fra disse hektiske måneder og senere år som "Appointed Expert to JTC1 SC34 WG4".

Jeg har for eksempel lært, at man ikke skal pisse på dem, man gerne vil have til at gøre noget for sig.

Hvis man ønsker hjælp fra nogen, skal man lade være med at omtale dem som idioter, amatører og uintelligente.

I osteklokker/ekkokamre (som version2) er risikoen for at dette sker ret høj. Tag en hvilken som helst diskussion herinde om offentlig IT, Sundhedsplatformen eller lignende, og man vil se en perlerække af kommentarer, der omtaler politikere og offentlige beslutningstagere som idioter. Man skal huske på, at langt de fleste beslutningstagere (i det offentlige) er helt almindelige mennesker som du og jeg, der har børn, villa og vovse derhjemme. "5 nines" af dem tager IKKE beslutninger på baggrund af ondskab, nepotisme eller korruption. De har måske bare ikke helt kunnet overskue konsekvenserne af deres beslutninger eller har måske ikke fået hele sandheden i baggrundsarbejdet. Og når man omtaler dem som lallende idioter, så gør de som alle andre mennesker - de lukker sig i.

Det er i virkeligheden ret enkelt: man skal behandle andre som man selv vil behandles, og hvis man kalder nogen for en idiot, så er det ret usandsynligt, at de begynder at lytte til dig.

Jeg har også lært, at man skal kunne "aflæse lokalet".

Et eller andet sted på YouTube ligger et klip af en "CNN Town Hall" hvor Marco Rubio forsvarede amerikanernes ret til at bære våben. Størstedelen af tilhørerne var for stramninger af våbenlovgivningen. På et tidspunkt kommer Marco Rubio til at sige noget i retning af "If you want to have more background checks, you might as well ban all semi-automatic assault riffles" ... til publikums store jubel.

Som Stephen Colbert sagde: "This is a guy who does not know how to read a room ..."

I Dokumentformatudvalget i Dansk Standard var vi på et tidspunkt 20-25 organisationer/virksomheder, der skulle debattere forlaget til standard fra ECMA. Vi var "rådgivende" til Dansk Standard, der i sidste ende skulle tage den endelige beslutning. Det var altså aldrig op til os at bestemme - vi kunne kun håbe, at vores argumenter ville falde på frugtbar jord hos Dansk Standard. Men jeg har ikke tal på, hvor mange gange jeg sad i mødelokalet i Charlottenlund og krummede tæer over noget nogen fra "nej-siden" sagde. Noget, der tydeligt irriterede repræsentanterne fra Dansk Standard eller på anden måde berørte dem. Specielt én organisation på "Nej"-siden tillægger jeg personligt størstedelen af æren for at køre "nej"-argumentet totalt i sænk (du ved godt, hvem du er). Det var som om, at de fokuserede så meget på "kampen" at de glemte, at beslutningskompetencen lå et helt andet sted.

Det er vel meget lissom dating. Vær opmærksom på, hvordan den anden har det og om vedkommende øjne begynder at flakke eller hun begynder at gabe.

Endelig har jeg lært, at man skal tegne indenfor stregerne.

Hvis man indgår i en professionel kontekst med nogle regler, så skal man holde sig indenfor disse. Det er OK at forsøge at ændre reglerne, men man skal arbejde indenfor den ramme, der er sat.

I Dansk Standard var det aldrig på tale at udvalget skulle stemme om noget som helst. Vi var udelukkende rådgivende for Dansk Standard, og derfor var "committee stuffing" aldrig rigtigt et problem i Danmark. Det gav ingenting at være mange - det var argumenterne, der talte. Vi var vel omkring 25 medlemmer (delt på midten ifht for/imod) i udvalget fra sommer 2007 til den endelige stemme var givet af Dansk Standard, men de fleste spildte i virkeligheden deres tid. Det var vel reelt en lille håndfuld på "Ja"-siden, der talte, og lidt flere på "Nej"-siden. I dagene op til det sidste møde inden Dansk Standard skulle stemme, havde vi på "Ja-siden" en snak om hvordan vi troede dette møde ville gå. Vi snakkede om, hvorvidt det ville være en god idé at få nogle af de "sovende medlemmer" til at komme til dette sidste møde, men vi bleve enige om, at det var ligegyldigt - antallet betød ingenting, og vi var ret fortrøstningsfulde omkring vores arbejde indtil nu. Derfor var vi 4-5 på "Ja"-siden og 7-8 på "Nej"-siden til dette møde.

Min hukommelse kan svigte - men jeg husker at Nej-siden på dette møde pludseligt ville have en "symbolsk afstemning". Et totalt idiotisk forslag, da det var MEGET tydeligt, hvem der var "for", og hvem der var "imod". Efter nogle uger stemte Dansk Standard for godkendelse af OOXML i ISO, og nu var det pludseligt en skandale, at der ikke blev lyttet til "det meget store flertal" på det sidste møde. Jeg har senere tænkt, at det var en taktisk manøvre. Først få lavet en "afstemning" og dernæst - hvis Dansk Standards stemme gik imod dem - at referere til denne afstemning og kunne råbe "SKANDALE".

Det ændrer ikke ved, at det var pinligt opførsel.

Nu er det 10 år siden og jeg fortsatte efter godkendelsen som ISO-delegeret i nogle år, hvor jeg sad i SC34's arbejdsgruppe WG4, hvor vi arbejdede med OOXML og dens videre skæbne. Det var nogle spændende år og jeg lærte meget om, hvordan ISO fungerer indeni samt hvordan man skaber konsensus omkring selv tekniske og kontroversielle emner.

Jeg er vildt stolt over at have været med i denne proces og stolt over, hvad vi opnåede. Det var hårdt - men super spændende.

Kommentarer (20)
Troels Henriksen

Vi mente, at OOXML naturligvis skulle indlemmes i ISO, da vi følte, at dokumentformatet i verdens mest udbredte kontorpakke ikke skulle konkrolleres 100% af ét firma.

Jeg følger ikke så meget med i dokumentformatpolitik (Markdown og LaTeX til mig!), men har der så været tilfælde i løbet af de sidste ti år hvor Microsoft ikke kunne gøre præcist hvad de ville med OOXML-formatet?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Jeg følger ikke så meget med i dokumentformatpolitik (Markdown og LaTeX til mig!), men har der så været tilfælde i løbet af de sidste ti år hvor Microsoft ikke kunne gøre præcist hvad de ville med OOXML-formatet?


Hvert eneste dokument herinde [0] er et udtryk for, at WG4 har påvirket OOXML-formatet i en retning, der ikke helt var i tråd med Microsofts forslag.

Så kan man jo altid diskutere, om det er "nok", og det overlader jeg trygt til jer :-) .

[0] https://onedrive.live.com/?id=C8BA0861DC5E4ADC%21105&cid=C8BA0861DC5E4ADC

PS: 9 up-votes til dig - wow :-)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Og det er jo så ikke det samme som at Microsoft bøjer sig for disse ændringer i eksempelvis Office-pakken. Jeg tror at det var en del af spørgsmålet.


Men så er det jo spørgsmålet, der ikke giver mening.

Pointen var ikke at "standardisere Microsoft Office". Pointen var at "standardisere dokumentformatet i Microsoft Office", så interoperabilitet med Microsoft Office blev størst mulig.

Eskild Nielsen
Peter Hansen

Hvad skete der med OOXML Strict og er det den udgave, der i dag er standardformatet i Microsoft Office?

Hmm .. Google har muligvis besvaret spørgsmålet for mig:

Microsoft Office 2013 and Microsoft Office 2016 additionally support both reading and writing of ISO/IEC 29500 Strict. However, in all of them, the default option is the transitional one, meaning that the strict standard is still not used in practice, unless the users change the default settings ad hoc.

(..)

MS-OOXML Strict does not serve its purpose as Open Standard. It was deliberately never implemented, to allow its transitional proprietary version to gain more ground as a default format for MS Office and to keep people locked in to proprietary solutions.

https://fsfe.org/activities/os/msooxml.en.html

stolt over, hvad vi opnåede.

Hvis standarden ikke bliver brugt i praksis, opnåede hverken I eller Dansk Standard vel særligt meget?

Finn Christensen

..eller er der afvigelser af den slags som MS en gang var berygtet for?

Forvent nu ikke nyt fra Microsoft, det er trods alt kun en forretning. Uvanerne er del af rygmarven, og de ka't finde på at afvikle alle deres gamle vaner.

Først lokker ulven Rødhætte ind i huset og derefter helt hen til sengen.. eller Hans og Grete, Heksen og Lagkagehuset[1].. alle kender jo lokke-historierne fra barnsben af ;)

MS lokkede revl og krat på "gratis" Win 10, og efter et års tid strammes skruen, mht. licensbetaling som før og de mange drypvis begrænsninger som før ..https://www.version2.dk/artikel/naeste-udgave-office-vil-kun-virke-paa-w...
..https://www.version2.dk/artikel/nu-skal-windows-10-app-butikken-fyldes-m...
..https://www.version2.dk/artikel/microsoft-patcher-windows-7-og-8-til-dat...

Din "en gang" er desværre en vellykket fejllæsning af MS-spin ;)

"Microsoft only officially supports Kaby Lake on computers running Windows 10 per support policies, and Windows Update blocks updates from being installed on Kaby Lake systems running versions older than Windows 10",.
Mere herom her ..http://www.trustedreviews.com/news/microsoft-to-force-windows-10-on-kaby...

[1] ..https://www.grimmstories.com/da/grimm_eventyr/hans_og_grete

Baldur Norddahl

Pointen var ikke at "standardisere Microsoft Office". Pointen var at "standardisere dokumentformatet i Microsoft Office", så interoperabilitet med Microsoft Office blev størst mulig.

Måske du kunne lave et blog indlæg om dette. 10 år senere. Går det godt med interoperabilitet efter din mening? Hvilke succeser og nederlag har standarden haft i forhold til dens praktiske brug?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Til orientering så NÆGTER jeg igen at lade mig spænde for anti-Microsoft-vognen og debattere med jer til jeg segner. Jeg synes umiddelbart, at jeres kritik er åbenlys forudindtaget, og jeg har INGEN forventninger om, at jeg kan flytte en eneste af jer.

Hvis I gerne vil debattere OOXML og dens fortrædeligheder, så vil jeg anbefale jer at finde et passende ekkokammer, hvor I kan klappe hinanden på skuldrene og le smørret over processen for 10 år siden.

Hvis I gerne vil diskutere, hvordan man ikke skal opføre sig, hvis man ønsker indflydelse (som er dette indlægs sigte) - så sig endeligt til.

PS: og ja, jeg er klar over at skriverier omkring OOXML herinde er som at vifte en alkoholiker om næsen med en klud væddet i vodka.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Måske du kunne lave et blog indlæg om dette. 10 år senere. Går det godt med interoperabilitet efter din mening? Hvilke succeser og nederlag har standarden haft i forhold til dens praktiske brug?


Det er faktisk en meget god idé, som jeg seriøst vil overveje. Min udfordring er, at det tager sindssygt lang tid at lave sådan en test - hvis den skal kunne bruges til noget reelt og ikke blot virke som kanonføde for troldene.

Men godt forslag - tak :-)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Var det DKUUG der opførte sig tåbeligt i Dansk Standard?


Jeg syntes, at DKUUG (Keld Simonsen) havde en lidt pudsig måde at argumentere på, men nej - det er ikke DKUUG jeg tænker på. Det jeg tænker på var i en helt anden skala. Husk på, at uanset om man er enig i Kelds måde at formulere sig på, så har/havde han mange års erfaring med arbejde i ISO, så han forstod gamet og hvordan det virkede.

:-)

Peter Hansen

Må jeg minde om, at indlæggets overskrift er : "OOXML's 10-års jubilæum".

Må jeg ydermere påpege, at blogskribenten lægger ud med følgende påstand:

hvis man kalder nogen for en idiot, så er det ret usandsynligt, at de begynder at lytte til dig.

For herefter at kalde læsere af Ingeniørens fagmedier for medlemmer af en "osteklokke":

I osteklokker/ekkokamre (som version2)

Og "alkoholikere":

skriverier omkring OOXML herinde er som at vifte en alkoholiker om næsen med en klud væddet i vodka

Når en læser stiller et redeligt spørgsmål inspireret af indlæggets overskrift:

Hvad skete der med OOXML Strict og er det den udgave, der i dag er standardformatet i Microsoft Office?

"Besvares" spørgsmålet med:

Hvis I gerne vil debattere OOXML og dens fortrædeligheder, så vil jeg anbefale jer at finde et passende ekkokammer, hvor I kan klappe hinanden på skuldrene og le smørret over processen for 10 år siden.

På trods af at blog-indlæggets overskrift altså var "OOXML's 10-års jubilæum".

Jeg ved ikke med jer andre, men jeg finder det langt under lavmålet, at en af Ingeniørens fagmedier sanktioneret blogskribent finder det passende at bruge platformen til denne form for envejs-udgydelser suppleret af lejlighedsvise stikpiller til mediets læsere.

Man får næsten mistanke om, at der er opsparet nag af Nunbergske proportioner...

Hans Nielsen

Jesper, hvis du ikke have regnet med nogle af de kommentar, selv om du frabad dig dem. så vil jeg kalde dig dit fy ord :-)
Lad det dog ligge, det ødelægger ikke dit indlæg. og læser kan springe kommentar over, hvis de ikke er interesseret.

Selv foxnews moderere ikke kommentarene, hvorfor forsøger i det så på V2, så længe vi ikke er helt over i perfide person angreb. ? Så vigtigt er debatten og salighed ikke, hvis nogle kommer ud til kanten skal andre debatøre nok kommentere det. ?

Fulgte selv med i debatten for 10 år siden. Og det vigtigste som kom ud af det, var at Open office (Libra Office) formatet ODF kom med som et krav til det offentligt. At det så tog nogle år før det virket alle steder, kan man så leve med nu. Selv om mærkelige formater og formular i feks. pdf stadigt kræver en Adobe for at virke.
Men vi er dog kommet langt siden.
Min kommune skulle bruge 14 dage extra for at læse mit post første gang jeg brugte dette format, og først efter henvise til folketingsbeslutningen fik de fingere ud af **

Jesper Lund Stocholm Blogger

Jesper, hvis du ikke have regnet med nogle af de kommentar, selv om du frabad dig dem. så vil jeg kalde dig dit fy ord :-)
Lad det dog ligge, det ødelægger ikke dit indlæg. og læser kan springe kommentar over, hvis de ikke er interesseret.


Kald mig bare naiv (hvis det er dette ord du tænker på), men jeg havde faktisk regnet med, at vi skulle diskutere hvordan ens indflydelse maksimeres, hvis man gerne vil ændre noget.

Jeg har unik indsigt i en proces, der var super kompleks og involverede mange parter i branchen - helt fra Oracle, IBM, Microsoft, Sun, Google (ja, I var måske ikke klar over, at de til sidst blev medlemmer af udvalget i DS?) og til OSL, DKUUG og - ja - konsulenthuse som CIBER ... for slet ikke at nævne politikere, embedsmænd og ministre.

Der kan være masser af grunde til, at anti-Microsoft-siden tabte så eftertrykkeligt, som de gjorde - men der er nogle kerneområder, hvor de faldt helt igennem. Eksempelvis fremstod "Ja-til-OOXML"-siden langt mere koordineret end modstanderne, og det svækkede naturligvis modstander-sidens argumenter. Vi var også langt mere på hjemmebane ifht teknikken. De tre primære kræfter på "Ja-til-OOXML"-siden (hvor jeg var den ene), var dybt, dybt inde i teknikken, og på modstandersiden var der reelt kun én, der kunne løfte denne kæmpe opgave. Dette betød, at resten af flokken på anti-Microsoft-siden talte politik, og dette var i virkeligheden out-of-scope for opgaven i Dansk Standard.

Det er klart, at det i princippet er et "partsindlæg" - al den stund, at jeg var på det hold, der vandt.

Version2 er på mange måder et ekkokammer, og der bliver hurtigt gearet op på den hysteriske klinge, hvor beslutningstagere kaldes inkompetente, idioter og lignende. Hver gang jeg læser sådanne debatter tænker jeg tilbage på tiden fra 2017-2010 og de erfaringer jeg tog med mig.

Der er for mig ingen tvivl om, at størstedelen af debattørerne i størstedelen af debatterne på version2 skyder sig dagligt i foden med en AR-15, når de argumenterer som de gør. Det eneste de opnår ved det er "Likes" - intet andet. Man kan være uenig eller enig med Trine Bramsen fra Socialdemokratiet (og jeg synes personligt, at hun kunne trænge til lidt mere IT-viden), men prøv at tænke på, hvordan hun omtales herinde. Hvor stor tror du, at chancen er for at hun vil lytte til os herinde?

"Hold dine venner tæt - og dine fjender tættere".

Endelig - jeg taler gerne langt - og længe - om OOXML og ODF, men hvis præmissen er indlæg som Peter Hansens (med referencer til en FSFE-artikel, der er så himmelråbende idiotisk, at jeg næsten får åndenød), så er jeg ude.

:o)

Hans Nielsen

"Der kan være masser af grunde til, at anti-Microsoft-siden tabte så eftertrykkeligt, som de gjorde -"

Nu har det ikke længere så stor betydning, da Microsoft betydning for beslutningsgrundlaget, forsvinder i takt med Mobil og Tables indtog, og udskiftningen af OS til kun at være en Browser til Internet.

Kender mange som ikke længer bruger Microsoft Office, selv om de sider på en Windows Platform. Ikke så meget afløst af Open Office, men af Google eller bare enkelte lette editor. Office 365 og ligende med mådeligt betaling bliver også afløst af gratis udgaver. Det gør i sidste ende mere ondt på microsoft end hvis OOXML var vraget.

Det viser også hvor lidt standardisering endeligt betyder på den længere bane, hvis ikke vi snakker om at fastlægge allerede bestående de facto standarter, eller om at opnå enhed om nye teknologier på tværs af firmaer.

Du må undskylde at vi ikke diskutere dit arbejde, men jeg tror at de fleste sådan set er ligeglad med arbejdsmåde, indhold og form. Når man sender en mand (som dig) til arbejde for en eller anden sag, så regner man med at han har styr på det, og gider ikke detaljen. Hvis vi evnet eller var gode til forhandlinger, så var vi andre steder i arbejdslivet.

Vi andre kidnapper så bare din tråd, og tager den diskussion debat, som mange måske mener er meget mere interessant, end dine oplevelser for 10 år siden. Hvad betydning have ISO standarten, hvad er der sket de sidste 10 år. Hvad sker der de næste 10.

Her er implementeringen af også den åben ODF standart som en del af lovgivningen, langt mere vigtigt end at microsoft snart halvdøde office pakke, også blev en del af standarten. - Med halvdøde mener jeg muligheden for at tjene penge.
Selv om nogle vil påstå at der stadig bruges meget MO i det offentlige og private. Så bliver det en mindre og mindre del. Især når unge nytænkende mennesker som som bruger google, facebook, ... kommer til, også i beslutnings processen. Så vil de foretage andre valg, end vi andre halv gamle "idioter".

Gert Agerholm

Du overreagerer totalt, jeg vil sige at i kommentarerne har du ikke helt læst rummet. Det er helt legitimt at spørge ind til om der kom det resultat ud af det som man ville opnå. Det bør man faktisk altid gøre. Det er faktisk lidt det du selv lægger op til med denne artikel.

Det er på ingen måder at kritisere det arbejde i har gjort, jeg er helt sikker på at i har gjort et stort stykke arbejde. Jeg ved ikke hvorfor du gør denne sag (husker godt debatten) til noget personligt, sådan ser det ud, både nu og den gang. En kritik af OOXML eller den måde MS agerer er jo ikke at skyde på dig, med mindre du bliver opfattet som deres talerør.

Hvis man so du har gjort tager sagen op igen, skal man også kunne tåle at der kommer modspil.

Sagen om MS har implementeret ISO udgaven eller ikke har da intet med ISO's arbejde at gøre, men er rettet mod Microsoft. Jeg forstår ikke hvorfor du tager det så personligt. Vær glad for det resultat i har opnået. Målet med at lave et dokumentformat som kan udveksles er som du selv skriver 100% den rigtige vej. Hvis så en leverandør ikke gør som tiltænkt, så er det da ikke en kritik af dem der har lavet standarden, men bør initiere tanker om hvordan man i fremtiden kan opnå målet med fri udveksling af dokumenter. Det kunne være at man laver krav til leverandøren. Hvis de så bliver ved med ikke at gøre det man vil, så må det til sidst blive rødt kort. En person som flere gange overtræder færdselsloven med frakendelse af kørekortet kan resultere i en permanent frakendelse. Det er ikke ISO's opgave, de står for standarden, her kommer de enkelte lande ind i billedet, som kan ved offentlig brug stille disse krav.

Din kommentar virker på mig ikke som et forsvar af ISO's arbejde men et forsøg på at ignorere (og der med forsvare Microsoft) at MS ikke helhjertet går ind for ISO standarden.

Hvis en part ikke implementerer eller går ind for en standard, så er kritik helt på plads. Hvis man ikke kan tåle den kritik, så godkender man deres ageren. Formålet med en standard er nettop at men IKKE vil have denne mutering, så du burde være en af de første som er kritisk over for den måde MS har håndteret sagen.

Dette er en generel holdning, du kan sætte alt andet end OOXML eller MS ind i stedt for.

Log ind eller Opret konto for at kommentere