Terrorister som os - og kryptering

2015 er året hvor jeg pusher kryptering så hårdt jeg kan.

Lad os dog lige stoppe op!

Terrorister er mennesker - punktum. Det faktum hvor åbenlyst det end er bliver sjældent understreget, mens alle slynger terrorbegreber omkring. Terror er ikke engang veldefineret, men hver gang der sker en hændelse i et vestligt land hvor der dør hvide mennesker - SÅ SKAL der gøres noget.

Fuck hvor er jeg træt af at danske lig er mere værd end andre landes :-(

og hvide mennesker der spiser croisant'er er mere værd end små børn der ligger døde i vandkanten.

specielt er de vestligste kødbjerge der er ved at slå sig selv ihjel langsomt med burgere MEST VÆRD!

Dengang da jeg voksede op på det beskyttede Frederiksberg, Solsortevej i 2000 F, 10 år på samme gode folkeskole. Da var en af vores ynglingssange i musik Kringsatt av fiender af den norske digter og forfatter Nordahl Grieg.

Hvis du ikke kender den er der en kort artikel https://da.wikipedia.org/wiki/Kringsatt_av_fiender og en version af teksten findes her http://www.kjukken.dk/tekster/kim/kringsataffjender.php

Ædelt er mennesket, jorden er rig! Findes her nød og sult, skyldes det svig. Knus det! I livets navn Skal uret falde Solskin og brød og ånd ejes af alle.

og nørj hvor det lyder flot. Det er en sang som gør sig godt, men det er fucking ikke nok at synge!

Findes der nød og sult, skyldes det svig! og terror - statsterror - bomber mod uskyldige. Det må efterhånden være tydeligt at krig ikke giver færre terrorangreb - men derimod er en forventelig modreaktion. Vold avler vold og alt det der, når man dræber deres familiemedllemmer bliver folk terrorister. Hvem kunne have forudset det?

Derfor; Jeg vil gerne have at I allesammen når I støder på politikere, snakker med politikere, skriver til politikere, er i kontakt med militæret, arbejder i militæret, arbejder med politikere

ALLE steder hvor der er politikere vil jeg gerne have at vi sammen aftvinger dem svar på: Er du imod tortur og bombning af civile mål?

og svaret skal altid være uden "... men" - for det ER 100% klart. Hvis vi skal have mindre terror skal vi have mindre grobund for terrorister.

Danmark for faen - https://www.youtube.com/watch?v=NONnUBKcNZI

og kryptering

Igen og igen blusser "debatten" om lovgivning mod privat kryptering op - selvom det faktisk blot er et endeløst propagandakorstog anført af dem som vil samle alt, behandle alt, misbruge alt, misbruge alle. Der er også en interesse i at få kryptering til at lyde mystisk, som det bullshit om at PS4 chatfunktionen blev brugt ...

Hvis det lyder for fantastisk, eller der KUN bruges ekstremer til at forklare hvorfor kryptering er skidt, og masseovervågning godt - så er det propaganda.

Læs straks Ken Friis Larsen artiklen http://www.version2.dk/artikel/forsker-glemt-alt-om-stoppe-terrorkommuni...

og kom så tilbage at krypter mere! Kryptering er grundlaget for vores velfærdssamfund.

Uden kryptering er der ikke noget:

  • Hjemmearbejdsplads uden VPN er usikkert og uacceptabelt
  • Digitalisering uden TLS svarer til at smide disketter med CPR numre på gaden
  • Internethandel uden TLS er umulig, i strid med PCI standard, fordi det giver kriminelle frit spil
  • Udveksling af personfølsomme oplysninger indenfor sundhedsvæsen, stat, kommune, private firmaer - de SKAL bruge kryptering
  • Finansverden - uden kryptering - glem det

Kryptering er vores værn mod kriminelle, både organiseret kriminalitet som mafiabander, og statsorganiseret kriminalitet med masseovervågning fra staten Danmark og vores "venner" og fjender!

Kryptering er en menneskeret og svarer ofte til forsamlingsfrihed, punktum.

Jesper Lund @je5perl sagde det kort og flot. "Kryptering hjælper alle der ønsker sikkerhed, og der er altså mange flere lovlydige borgere end terrorister. #dkpol "" https://twitter.com/je5perl/status/665996843751485441

Så stå imod og brug kryptering! Stå imod tankeløs indsamling! Stå imod fængsling uden fremvisning for dommere, stå imod #DKPOL

Jeg gør personligt brug af krypteret IRC chat med Irssi - og det kan du også! Nu tak!

Kommentarer (201)
Martin Bøgelund

Vold avler vold og alt det der, når man dræber deres familiemedllemmer bliver folk terrorister. Hvem kunne have forudset det?

Jeg er meget enig i dit indlægs pointer, men ovenstående mener jeg ikke er en specielt smart udtalelse.

For det er jo rent faktisk lykkedes for familiemedlemmer til dræbte mennesker at undgå at blive terrorister. Og det er også i visse tilfælde lykkedes for helt almindelige vesterlændinge at blive terrorister, uden at deres familier er blevet dræbt.

Således oplyst om at der findes modeksempler til din tese - begge veje endda - må du nok erkende at drab på familiemedlemmer hverken er en nødvendig eller tilstrækkelig betingelse for at folk griber til terrorisme.

Desuden indebærer din udtalelse ovenfor en risiko for, at du bliver beskyldt for at undskylde terrorisme.

Henrik Kramshøj Blogger

@martin, Min tese er ikke at ALLE som får dræbt familiemedlemmer bliver terrorister, men det er bestemt en stærk årsag. Måske endda en meget forståelig årsag - og jeg mener ikke det er at undskylde terrorisme at finde årsagerne.

Din anden pointe mener jeg slet ikke holder vand, jeg siger ingen steder det er den eneste årsag.

@brian, jeg mener det først og fremmest er en opgave for politikere. Politikere skal sikre godt samarbejde internationalt til gode for os og modparten. Ligeværdigt, fair osv. Dernæst skal de medvirke til et samfund der er åbent, demokratisk, hvor alle har lige rettigheder.

En start kunne være at se på DF, og så gøre det modsatte ... seriøst ment.

En fortsættelse kunne så være at lytte til dem som har viet deres liv til at undersøge den slags. Hvorfor NÆGTER danske politikere pure at lytte til folk som virkelig ved noget om et emne som terror?
(Her på version2 og selv kender vi det i detaljer hvordan de nægter at forstå eller lytte når det kommer til IT/EDB/IT-havarier/Kryptering/... vores fag)

Til begge og alle, vi er nødt til at gøre noget andet end vi har gjort hidtil! Det som er gjort hidtil med at lege verdens politimænd, via USA, Nato osv. har givet flere dræbte, og mere kaos.

Anne-Marie Krogsbøll

Martin Bøgelund:

Desuden indebærer din udtalelse ovenfor en risiko for, at du bliver beskyldt for at undskylde terrorisme.

Jeg er enig med meget af dit indlæg, men jeg synes ikke, at det er hensigtsmæssigt at sidestille alle forsøg på at analysere situationen og finde frem til årsagerne til disse problemer, med, at man undskylder terrorisme eller sympatiserer med den.

Uden forsøg på at analysere, hvad der ligger bag, at unge mennesker er villige til at ofre deres liv for en blodtørstig og totalitær bevægelse, kommer vi til at handle i blinde, ud fra hævngerrige rygmarvsreaktioner, og det er meget tvivlsomt, om den slags reaktioner vil hjælpe os til at opnå det, som jeg går ud fra, er vores mål, nemlig at undgå og forebygge terror i fremtiden.

Brian Hansen

Jeg kan sagtens se at vold avler vold, men jeg har bare svært ved at se hvad der ellers er at stille op.
Hvordan vil du f.eks. diskutere med en de har viet sit liv til at skære halsen over på "fjenden", eller dø i forsøget?
Personligt kan jeg godt de problemet vi har, men jeg har svært ved at se en pacifistisk løsning på det :|

Frithiof Jensen

Hvad foreslår du så, at vi skal stille op med det tilsyneladende stigende antal af mennesker der helst ser dig og mig hænge fra et reb i gågaden?


Lad väre med at lukke dem ind i landet, Lad väre med at göre vores samfund afhängig af dem, Lad väre med at give köb på vores värdier bare fordi de köber en masse Ersatz-Feta, Lad dem have deres värdier i fred, Lad isär väre med at rende rundt og tro at vi kan bombe fornuft ind i deres hoveder (men kun hvis de ikke har noget ordentligt luftforsvar) og Lad väre med at ödelägge livet for millioner af mennesker fordi vi ikke kan lide den måde de lever på eller den leder som de på et eller andet plan selv har valgt.

I det hele taget: Pas vores egen butik lidt bedre og lad USA's politik stå for USA's egen regning.

Jeg er lige ved at läse "Kill Chain: The Rise of the High-Tech Assassins Hardcover – March 10, 2015
by Andrew Cockburn".

Hvis bare halvdelen af bogen er lögn, så kan jeg kun konstatere at hvis jeg var så uheldig at leve under den kinetiske ende af "vestens" utallige "fredskabende misioner" i f.eks. Libyen, Irak eller Afghanistan så ville jeg nok også väre blevet en terrorist.

Anders Nielsen

Hej Henrik.

Mange VPN typer og alle former for TLS afhænger typisk af RSA til public-key delen - og vi ved idag at efterretningstjenesterne let kan dekryptere disse. enten via forudsigelige seed-tal eller direkte til private keys gennem CA's...
Disse tjenester er derfor allerede usikre på den måde - jeg mener at debatten mest af alt beskæftiger sig med stærk end-to-end krypto hvor der ingen mulighed er for intercepts...

De tjenester du lister er altså ikke det debatten handler om direkte - i mine øjne :)

Frithiof Jensen

En start kunne være at se på DF, og så gøre det modsatte ... seriøst ment.


Undskyld, men, Det er da snart det dummeste overhovedet!

Det er jo präcis det som "venstreflöjen" har gjort i snart 20 år og det er präcis derfor at "venstreflöjen" fremstår som nogle totalt talentlöse, ryggeslöse, spassere som er villige til at acceptere masseindvandirng, religiöse särrettigheder, kvindeundertrykkelse og vold - efter devisen: "DF hader Islam så Nu skal vi vise hvad vi står for og väre Onkel Modsat og gå i dilaog med alle mulige skäggede tosser der kalder sig Imam"?!

Totalt idioti og racistisk også - der findes mange flere muslimer hvor de traditionelle venstreflöjsvärdier betyder langt mere en hvad "religionen", som fortolket af skägaben, betyder. Mange er endda flygtet fordi de var kommunister.

Pokker da også. Vi har brug for en kvalificeret opposition uanset om man i övrigt er enig med den!

Hvorfor NÆGTER danske politikere pure at lytte til folk som virkelig ved noget om et emne som terror?


Fordi danske politikere mest arbejder for Globale Interesser (Isär USA's) og fordi vores politikere faktisk har sagt de samme ting og foreslået de samme lösninger i cirka 30* år imens verden er gået videre ud af eksponentialkurven.

Hvis man nu ligefrem blander eksperter ind i processen så risikerer man at der skabes Forandring, Stabilitet (og bestående "ben") er det sikre. "Vi" er jo ikke helt desparate endnu eller noget.

*) Det gik op for mig da jeg läste Christian Jensens udtalelser om at "vi" lige skulle bombe IS lidt mere med de fly vi ikke har råd til at holde på vingerne og stemme Ja den 3'die for ellers kommer Terroren.

Kenn Nielsen
Henrik Mikael Kristensen

Dalai Lama sagde det bedst, synes jeg:

"Problemet kan ikke løses gennem bøn. Jeg er Buddhist og tror på bøn. Men mennesker har skabt dette problem, og nu beder vi Gud om at løse det. Det er ulogisk. Gud ville sige, løs det selv, da I selv skabte det."

og:

"Arbejd for fred og forvent ingen hjælp fra Gud eller regeringer."

På mange måder har han ret.

Vi har stemt mennesker ind i vores regeringer, som ikke kan eller vil finde en endegyldig løsning på problemet. Hvis vi er uheldige, så bliver det her ved resten af det 21. århundrede. Mindst.

Nogle af os er bange for "dem", og de er mindst lige så bange for "os". Dermed bliver det altid en "os" vs. "dem" situation, som er en effektiv måde at avle frygt på.

Når man ikke kan sidde og tage en snak, lære dem at kende, at de lærer os at kende, så har vi ikke noget, der kan fange misforståelser, og så får man et helt og aldeles falsk billede af modparten.

Det gælder både "os" og "dem", da det er nok, at den ene side ikke ønsker dialog.

Om noget burde vi stoppe med at deltage i militære aktioner og smide nødhjælp i stedet for bomber.

I det lange løb vil "de" synes bedre om "os", hvis vi nægter kategorisk at deltage i krig i Mellemøsten, men kun i nødhjælp og opbygning af stabile nationer.

Peter Christiansen

Fordi danske politikere mest arbejder for Globale Interesser (Isär USA's) og fordi vores politikere faktisk har sagt de samme ting og foreslået de samme lösninger i cirka 30* år imens verden er gået videre ud af eksponentialkurven.

Som Stratfor sagde i deres mail der er at finde på wikileaks, er Danmark set ude i verden som en amerikansk stat. Vi gør alt hvad vi får besked på af US of A og det er også sådan vi bliver opfattet i efterretningskredse.

Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg tror ikke der er ret mange der har sat sig ind i hvad det er USA foretager sig over lande de ikke kan lide.

Forestil jer at Putin fløj droner rundt over Danmark som det passede ham.

Et par gange om måneden blev en eller anden bygning, ofte et forsamlingshus, jævnet med jorden af et missil, fordi Putin mente der var en chance for at nogen derinde var sure på ham.

Hvor mange danskere ville det lige "radikalisere" ?

Og hvorledes adskiller en sådan overhængende dødsdom, uden anklage, uden rettergang, uden retfærdighed og med masser af "collateral damage" sig fra en terrorhandling ?

Der er ingen undskyldninger for terrorisme, heller ikke for USA!

Iøvrigt er jeg helt enig med både John Oliver og Kramse.

Steffen Schumacher

Det er naivt at tro at vesten alene er skyld i etableringen af IS. Nok har vi givet dem forudsætningen, ved at destabilisere regionen, og få os selv til at se onde ud ved at bombe civile - men IS er altså på nakken af alle der ikke overholder deres regler, også svage folkeslag der aldrig har bombet dem, bliver gjort til slaver eller henrettet.
Hvis vesten ikke havde bombet/invaderet Mellemøsten var alternativet blot fortsat menneskelig tragedie - altså som nu, blot hvor vesten er et realistisk mål, og ikke et tænkt mål for Saddams ikke-eksisterende atomvåben.
Så hvis du mener at pacifisme er vejen frem, så er jeg for såvidt enig, for det virker ikke til at vi evner at nedkæmpe årsagerne til elendigheden alligevel, og alle humanisterne må så også acceptere at elendighed uden for vores egne regioner kan man lige så godt opgive at gøre noget ved.
Dette indebærer også at grænserne skal lukkes helt og flygtningekonventionerne kan skrottes, for det er den eneste måde vi kan undgå at blive involverede, fordi med pasificme, mener du i praksis neutralitet..

Kristian Rastrup

Nogle af vores kære politikere hævder at vi er et land bygget på kristne værdier.
Så vidt jeg ved er hovedbudskabet fra Jesus i en situation som denne: "Vend den anden kind til".
Dvs. det rette kristne svar vil være et kort over København med de mest oplagte terrormål sendt til Isis hovedkvarter.
Sjovt at man fra de samme politikere kun hører: "Mere F16"

Dennis Rilorin

Om noget burde vi stoppe med at deltage i militære aktioner og smide nødhjælp i stedet for bomber.

I det lange løb vil "de" synes bedre om "os", hvis vi nægter kategorisk at deltage i krig i Mellemøsten, men kun i nødhjælp og opbygning af stabile nationer.

Der synes jeg du rammer hovedet på sømmet. Lige så snart vesten tager side i konflikter, vil der være nogle der bliver "trådt over tærene". Hvis man træder tilpads hårdt, vil dette næsten altid provokere en modreaktion!

Bjarne Nielsen

Om noget burde vi stoppe med at deltage i militære aktioner og smide nødhjælp i stedet for bomber.

Det tror jeg desværre er en alt for simpel tilgang.

Jeg bliver så træt når jeg ser den automat-reaktion, som desværre er blevet helt forudsigelig: aflyt moskeer, stop flytninge, hæld flere bomber i hovedet på dem. Når man så er forudsigelig, så er man alt for nem at manipulere, og vi er lige blevet manipuleret på det groveste. Deres højeste ønske er en generel optrapning, som kan ramme uretfærdigt og bredt, og det har vi lige givet dem.

Det er bestemt ikke det samme som, at at vi skal undlade at reagere. Vi kan ikke sidde de uhyrligheder som sker i Mellemøsten overhørig. Vi skal også adresse det, som skete i Paris i fredags. Men istedet for at gå hurtigt ud med den brede, tilsyneladende handlekraftige og upræcise reaktion, så ville der ikke være sket noget ved at lade dem gætte på, hvordan vi ville ramme dem, præcist og hvor det gør ondt, medens vi laver en grundig planlægning. Så kunne vi måske også sørge for kun at ramme dem, som fortjener det.

Jeg vil slet ikke afvise, at øget hjælp de rette steder kunne gøre en meget stor forskel. Men det kan ikke stå alene.

Kenn Nielsen

Men istedet for at gå hurtigt ud med den brede, tilsyneladende handlekraftige og upræcise reaktion, så ville der ikke være sket noget ved at lade dem gætte på, hvordan vi ville ramme dem, præcist og hvor det gør ondt, medens vi laver en grundig planlægning. Så kunne vi måske også sørge for kun at ramme dem, som fortjener det.

Og til dén tid er over 50% af alle dem som offentligt sympatiserer med ofrene, fortsat i den politisk korrekte skyttegrav, og synes nu at løsningen ikke er at ramme disse stakkels misforståede og udafreagerende enkeltpersoner.

Således ingen folkelig opbakning.

Opinion og "handlekraft" er sandsynligvis mere vigtigt end et velovervejet "svar".

K

Christian Nobel

Hvis vi er uheldige, så bliver det her ved resten af det 21. århundrede. Mindst.

Vi taler om en gren af en konflikt der dybest set har varet over 1500 år, så er det er ikke noget man kan løse med et trylleslag, det uagtet om man tror på inderlig pacifisme, eller at bombe Mellemøsten tilbage til middelalderen (en del af den befinder sig allerede der).

Man er nødt til at forstå Mellemøsten dybere og et stort problem er at de arabiske muslimer dybest set hader resten af verden, men det der gør det rigtig svært er at de også hader hinanden, da meget stadig er baseret på en primitiv stammekultur.

Der er desværre ingen nemme løsninger, men en ting er vigtigt, man skal ikke lade sig kue eller miste livsmodet.

Henrik Mikael Kristensen

Internt kan vi ikke gøre noget. I længden er det noget de selv skal løse.

Der er blot ingen grund til, at vi skal bringe os selv ind i det ved at vælge en side at slå ned på, i stedet for at hjælpe den anden side med nødhjælp eller beskyttelse.

Det har vi nu gjort gennem en mange-årig politisk proces, og nu betaler vi for det.

Christian Madsen

Hvad foreslår du så, at vi skal stille op med det tilsyneladende stigende antal af mennesker der helst ser dig og mig hænge fra et reb i gågaden?

Vi skal gøre som Jesus siger og elske dem. Det siges igen og igen at Danmark er baseret på kristne værdier. Denne er for mig den vigtigste - det, som gør at vi får mere fred i verden.

Hævn, gengældelse, udefrysning og alt det andet, har vi prøvet. Det virker ikke.

Peter Jensen

Utroligt hvor meget naivitet der er at spore i denne tråd. Fri indvandring, åbne grænser, kramme-demonstrationer og fællessang mod terror er alt sammen noget de muslimske terrorister ler ad. Disse terrorister udgør ingen fare for os når de er i deres egne lande. Det er først når de kommer ind i vore lande at de er til fare for os. Sandheden er at den eneste måde at forhindre deres terror på er at nægte at lade dem komme ind over grænsen. Den erkendelse vil komme en dag når folket har fået nok af terroren. Spørg jer selv om hvorfor befolkningerne i fx Polen, Ungarn og Japan aldrig har haft terrorangreb begået af ekstreme muslimer. Af disse lande kunne vi lære meget hvis vi ønsker at forebygge terrorangreb.

Christian Nobel

Vi skal gøre som Jesus siger og elske dem. Det siges igen og igen at Danmark er baseret på kristne værdier. Denne er for mig den vigtigste - det, som gør at vi får mere fred i verden.

Ja ja, det er meget sødt, og alt det der, men desværre også hamrende naivt og historieløst.

Daesh er totalt uden for pædagogisk rækkevidde, og et perverteret terrorregime, som bla. benytter sig af systematiserede voldtægter og salg af sexslaver som tilfældet er med de yazidiske kvinder, er da bedøvende ligeglad med om du vender den kristne kind til, eller rettere, det gør det kun nemmere for dem.

Konflikterne i Mellemøsten er som sagt meget gamle, baseret på nogle æresbegreber vi ikke bruger i den vestlige verden, og kan ikke bare lige løses ved at elske dem.

Bortset fra det, hvis man endelig skal tage kristendommen til indtægt som en del af løsningen, så er der faktisk en del drakoniske afsnit i Biblen som ikke bare går på at vende den anden kind til.

Herudover, så er det også nødvendigt at forholde sig til vores egen historie her i Europa, og i det spil fejlede den socialdemokratiske laissez-faire politik i 30'erne fælt, hvilket jo bla. resulterede i at en lille korporal kunne få fremelsket et gigantisk fremmedhad - og hvis ikke politikerne i Europa vil se problemerne i øjnene, og tage et opgør med en middelalderreligion, så kan historien sagtens risikere at gentage sig.

Og når jeg så siger opgør betyder det ikke nødvendigvis at kaste bomber, men stille nogle krav til de mennesker der bor i Europa om at i et sekulært samfund står lovene altså over religion, og et opgør med tanken om at Europa skal agere socialkontor for Mellemøsten og Nordafrika.

Christian Nobel

Jeg fik en valgavis i dag, og så til min overraskelse at Alternativet siger ja til lad-den-til-enhver-tid-siddende-regering-(mis)bruge-den-del-af-retsforbeholdene-der-passer-ind-i-deres-kram.

Hvad er lige din holdning til det?

Anders Hede

Nå ja krypteringsdelen kan man ikke være uenig i men det politiske sludder?

Det kan godt være at du mener, man skal undgå at blande sig i konflikter i andre lande, men det var meget godt for os i dag at det ikke var holdningen alle steder i 1940erne eller ved massakren i eks-Yogoslavien for den sags skyld. Der kunne man selvfølgelig også bare have kigget på i endnu flere år mens bosnierne blev henrettet i titusindvis. Jeg synes også det må kræve en uhørt grad af kynisme at se Gadaffy smadre løs på sit eget folk uden at gribe ind.

Dermed ikke sagt at al deltagelse i alle konflikter har været heldige eller fornuftige, men den der total-pacifistiske tilgang, den er simpelthen tangerende ondskab eller i hvert fald kynisme på umenneskeligt højt niveau.

Og så den tåbelige anti-DF kommentar som runder hele den politiske smøre (hvorfor egentlig tale om al den politik - jeg mener, hvad har vestens forhold til mellemøsten med computere at gøre. Jeg regnede ikke med at læse et så værdipolitisk indlæg om noget så langt fra version2s emneområde. Nu bliver man jo nødt til at give noget modspil)

Jeg er langt fra enig med DF og jeg bryder mig heller ikke om mange af de udsagn de kommer med, men det er da herfra der er blevet advaret mod problemerne som den modsatte fløj har lukket øjne og ører for i årtier, og bildt sig ind at integrationen nok skulle lykkes. Og nogen har intet lært, siden et argument kan være at ignorere "den slags holdninger"

Havde man lyttet til de røster for 30 år siden, så havde vi stået i en langt bedre situation i dag end nu hvor så mange millioner er kommet til en kultur de overhovedet ikke føler sig som en del af og hvor kundskaberne ikke er til at blive en aktiv deltager i. (Den obligatoriske disclaimer at det selvfølgelig ikke er tilnærmelsesvis alle, dette gælder for, bare alt for mange, heraf skabelsen af mange ekstremister. Og nej, lad være at tal om tonen. Sverige har ikke haft et DF og deres problemer får vores til at se meget små ud)

Endelig er den slags "terrorforståelse" i sin essens ikke videre køn. Selvfølgelig skal alt og alle diskuteres, men ligesom det ikke var særlig smart for Sørine Godtfredsen at tale om at forstå Breivik få dage efter hans terror, eller det ikke er særlig smart at tale om forståelse af frustrationer når der opstår påsatte brande på flygtningebolig, så virker det også som en nar-agtigt tidspunkt at bruge den klassiske "den onde hvide mand i vesten er skyld i alt ondt"forklaring få dage efter så mange er døde.

Anders Hede

"Et par gange om måneden blev en eller anden bygning, ofte et forsamlingshus, jævnet med jorden af et missil, fordi Putin mente der var en chance for at nogen derinde var sure på ham.

Hvor mange danskere ville det lige "radikalisere" ?

Men det er jo også en hel vanvittig analogi helt uden nuancer. Man kunne på samme måde beskrive hvordan civilbefolkninger og mindretal er blevet tyranniseret helt vanvittigt af despoter og hvordan vesten bare har siddet med hænderne i skødet mens langt flere mennesker er omkommet.

Der er ingen lette løsninger. Men det hjælper ikke med ensidig fremstilling. Jeg tror den muslimske befolkning i ex-yogoslavien er pænt glade for at man ikke bare så på. Jeg tror også du kan finde eksempler i historien hvor du ville ønske nogen havde grebet militært ind før det rent faktisk skete.

Jeg håber og tror faktisk også så meget på de syriske (nu nok ex-)borgere at jeg vil troat flertallet ville ønske at man rent faktisk allerede havde stoppet IS i stedet for at se på rædslerne og den helt absurde mishandling af hundredetusinder af mennesker. At der har siddet millioner af mennesker som har siddet og håbet at nogen ville redde dem fra deres mareridt.

At undlade dette kan moralsk set også betegnes som en katastrofe og en der skaber flere terrorister. Min pointe er ikke at man for en hver pris bare skal gribe ind, men jeg kan ikke acceptere når man ikke i det mindste anerkender at det er allerhelvedes mere komplekst end din analogi gav udtryk for.

You are damned if you do and damned if you dont.

Henrik Kramshøj Blogger

Det kan godt være at du mener, man skal undgå at blande sig i konflikter i andre lande, men det var meget godt for os i dag at det ikke var holdningen alle steder i 1940erne eller ved massakren i eks-Yogoslavien for den sags skyld. Der kunne man selvfølgelig også bare have kigget på i endnu flere år mens bosnierne blev henrettet i titusindvis. Jeg synes også det må kræve en uhørt grad af kynisme at se Gadaffy smadre løs på sit eget folk uden at gribe ind.

Tak for de mange kommentarer fra alle, og kun godt hvis det kan tvinge jer til at reagere. Jeg bliver skudt lidt ting i skoene, som jeg ikke mener at have sagt. Det er dog ikke det værste at blive kaldt pacifist, og det er nok heller ikke langt fra sandheden.

Jeg beder om at vi NÅR vi blander os, overholder både lovgivning, traktater og herunder lader VÆRE med at bruge tortur og bombning af civile mål! Det håber jeg ingen i denne tråd er uenige om, så kan vi ikke tvinge politikerne til at spille med åbne kort.

Specielt når de fra tid til anden siger noget meget præcist, der ikke kan misforstås, men så dagen efter trækker i land - fordi det blev opfattet negativt. Eksemplet med Espersen og bombning er direkte årsag til formuleringerne jeg bruger.

Så snak med jeres politikere! Spørg dem hvad de mener, så vi kan påvirke dem i en positiv retning, hvor vi fortæller at tortur aldrig nogensinde kan godtages, accepteres.

Mht DF, så er det ikke noget jeg lægger skjul på, og det kan man så være uenig i eller ej, men det ER en hadsk stemning DF pisker op. Så tag det med dansklærerhatten - nu kender I mit standpunkt, og så kan I udøve egen kildekritik - som man altid bør :-D
- husk også at blogs ikke er redaktionens officielle linie, og specifikt markerer meninger og værdier fra bloggeren.

Tidsaspektet kender vi allesammen, og ja - der er kun gået få dage. Vi har dog, specielt med krypteringspropagandaen nogle modstandere som ikke er blege for straks at gætte på om ikke kryptering har spillet en "afgørende rolle". Det tvinger os til igen og igen at gentage vores saglige argumenter.

BTW har sverige ikke problemer med både nazister og Sverigesdemokraterne? Jeg følger ikke så nøje politik i Sverige?

Til afslutning kan man måske tænke over hvordan vi gerne vil opfattes ude i verden, og hvad vi gerne vil have ud af dem som vælger at slå sig ned her! Det kunne være vi ikke KUN skulle møde dem med mistillid https://www.youtube.com/watch?v=Yh2449t_nMw

Peter Kofod

Hvis man er i tvivl om hvorvidt "vold avler vold" og medfører vild radikalisering, så bare tag et kig på os selv.

En enkelt dags vold (11. september 2001) fik USA og hele den vestlige verden til at gå amok i "Krigen Mod Terror". Invasion af Irak og Afghanistan (~ 700.000 døde)' bombninger af Libyen, droneangreb i tusindvis, i lande vi ikke er i krig med, indførelse af tortur, koncentrationslejr på Guantanamo, massiv, global masseovervågning, afskaffelse af menneskerettigheder og retsikkerhed... og fandme også militær støtte til hjernedøde jihadister i Syrien, som - surprise surprise - laver samme nummer som de gjorde i Afghanistan efter 90'erne.

Dét er fandme "radikalisering efter vold" der vil noget.

Det er meget nemt at fordømme terror (hermed gjort) når det går ud over os selv; men lidt sværere at indse, hvad det er vi selv har gjort.

Anders Collstrup
Bjarne Nielsen

Til afslutning kan man måske tænke over hvordan vi gerne vil opfattes ude i verden, og hvad vi gerne vil have ud af dem som vælger at slå sig ned her! Det kunne være vi ikke KUN skulle møde dem med mistillid https://www.youtube.com/watch?v=Yh2449t_nMw

Spot on. Giv manden en cigar!

Det gør mig trist at se, hvordan man her uden blusel retter bager for smed. Det virker på mig som om, at man allerede havde en kæphest, som stod klar, og nu misbruger de sørgelig begivenheder til at skamride den.

Selvom det er en helt anden størrelsesorden, så minder logikken mig om knivloven: fordi nogle få fjolser har stukket folk ned, så mistænkeliggør man en hel nation.

Lad være med at føje spot til skade.

Bjarne Nielsen

Prøv lige at læse hvad jeg skrev ovenfor.

Antyder du, at jeg ikke skulle have gjort det? Men jeg tager den gerne i langsom gengivelse:

Hvis jeg skal prøve at opsummere det, som fremstår som hovedbudskabet i dit oprindelige indlæg, så må det blive "hvad ville I gøre, hvis det var jer?". Hvis ikke det er en undskyldning, så ved jeg ikke hvad det er (og hvis du mener noget andet, så har du formuleret dig på måde, som er nem at misforstå).

PS: Og ja, jeg har også set dit forsøg på en "disclaimer" til sidst. Det fik mig til at tænke på, når nogen skriver en fornærmelse med en smiley til sidst :-).

Peter Christiansen

Jeg beder om at vi NÅR vi blander os, overholder både lovgivning, traktater og herunder lader VÆRE med at bruge tortur og bombning af civile mål! Det håber jeg ingen i denne tråd er uenige om, så kan vi ikke tvinge politikerne til at spille med åbne kort.

Du mener altså at vi skal spille med andre regler end dem vi prøver at komme til livs? Folk der åbent henretter folk, udsletter hele landsbyer hvor beboernes religion ikke er kompatibel med islam.
Folk der tager gidsler og skyder hovedet af dem for åben skærm når de ikke får løsepenge?

Jeg ved godt du er pacifist Henrik, men det giver ingen mening ikke at bekæmpe fjenden med alle midler, når fjenden ikke har nogen reservationer at nogen art, kan vi ikke tro at vi kan bekæmpe dem med et venligt strøg med fløjlshandsken som du ligger op til.

Bombning af civile mål kan være nødvendigt når fjenden benytter civile som skjold i gaderne og tapetsere deres kommando centre med uskyldige. Det er aldrig noget man går efter, men hvis situationen kræver det kan det være nødvendigt.

Der er regler i krig, men det er kun os i vesten der følger dem. Hvordan giver det lige mening?

Martin Bøgelund

@martin, Min tese er ikke at ALLE som får dræbt familiemedlemmer bliver terrorister, men det er bestemt en stærk årsag. Måske endda en meget forståelig årsag - og jeg mener ikke det er at undskylde terrorisme at finde årsagerne.

Er det virkelig en stærk årsag til terrorisme, Henrik?
Din argumentation bliver mere og mere suspekt - du starter jo selv med at angive at begrebet "terrorisme" ikke er veldefineret - kan dens årsager så være veldefinerede?

Som sagt mener jeg du har mange fine pointer, men at planlægge og gennemføre sådan noget som at tage et våben i hånden og skyde ubevæbnede mennesker, og dermed tage deres liv, er et personligt valg - og et ufatteligt kynisk ét af slagsen. Uagtet hvilke begivenheder der går forud - uanset hvilke "årsager" vi måtte finde.

Det er det personlige ansvar der er i centrum her.

Der er absolut intet der tyder på, at man kan undgå at blive angrebet og slået ihjel, hvis man fredeligt passer sit, eller måske ovenikøbet ikke svarer igen på angreb.

Og det er den situation vi selv og vore regeringer står i; vil vi risikere vores liv og vores levevis på at sige "nårh ja, det er også synd for jer, at I har set på Al-Jazeera at nogen som kommer fra den samme verdensdel som jeres forældre, er blevet bombet - og det er garanteret lidt vores egen skyld, for det er sikkert rigtigt nok, når den flinke Bashar al-Assad eller de rare mennesker fra ISIL siger det var vesten der gjorde det. Så det er forståeligt at I skyder folk på Bataclan, for det er ikke noget I som sådan har valgt - der er 'en årsag'"?

Søgningen efter årsager skal pege mod løsninger, og ikke mod retrospektive (bort-) forklaringer, og Stockholm-syndromagtige undskyldninger for ugerningerne.

Det kan sagtens være at "vi" selv har kastet den voldsboomerang der kan have ramt os nu. Men uanset om det har rod i grækernes sejr over perserne, korstogene, staten Israels dannelse, invasionen i Irak, krigen i Afghanistan, eller hvad pokker man kan finde af "årsager", så står vi med den helt klare opgave lige nu, at finde ud af hvad vi gør ved den situation vi konkret er i.

Hidtil har vi ikke taget ordentligt fat i ISIL, fordi der er for mange særinteresser i området - Iran/Saudi, Tyrkiet/Kurderne, Assad+Rusland/Syriske oprørere+vesten (USA), Israel/Palæstina, Irak, blot for at nævne de store af slagsen. Det der har været foretaget indtil nu, har været en inddæmning af ISIL samt tilbageerobringer - vi er slet ikke startet på de egentlige angrebshandlinger endnu, vi har stadig fløjlshandskerne på, og alligevel gås der efter ubevæbnede civile.

Når USA og Rusland bliver enige om hvorledes rovet skal fordeles, efter ISIL er afviklet, vil det ikke tage lang tids reelle krigshandlinger at få renset ud i den rotterede som ISIL er.

Deres tilhængere skyder ubevæbnede mennesker der hører musik på Bataclan. De skærer hovedet af bagbundne gidsler. Fortæl mig, at ikke-vold vil standse disse mennesker.

Din anden pointe mener jeg slet ikke holder vand, jeg siger ingen steder det er den eneste årsag.

Vi kan selvsagt ikke diskutere det du ikke siger. Jeg har svaret dig på det du har sagt - forhold dig venligst til det, i stedet for at krybe udenom.

Ordret siger du

Vold avler vold og alt det der, når man dræber deres familiemedllemmer bliver folk terrorister.

  • altså at det er helt deterministisk, at når man dræber deres familiemedlemmer, bliver de terrorister.
    Hvis du ikke mener det, men mener noget andet, så skriv dog det du mener i stedet!

Det er simpelthen for letkøbt at stille op med et populistisk "vold avler vold"-argument, og så bakke ud når det bliver pillet ned.

At vold avler vold er ingen garant for at det modsatte så også er tilfældet.

Kenn Nielsen

Eller måske håber de at vi aldrig var gået ind i Irak og derved været fødselshjælper for ISIL.

Ja, man kan frygte at Saddam godt vidste at et Iran/Irak/Syrien/Libyen uden en stærk leder, ville ende i en - for befolkningen - mere ulykkelig situation.

Ikke at jeg skal forherlige tilstandene under Saddam, - men han forstod sandsynligvis at det var nødvendigt med en vis mængde brutalitet, for at sikre stabiliteten.
Folket vil allerhelst have stabilitet,fred,mad,rimelig frihed til at dyrke deres version af religionerne, osv - i cirka dén rækkefølge.

Når vi vurderer 'brutaliteten' udøvet af diktatorer i mellemøsten, skal vi ikke glemme at tænke på om sharia ville have straffet anderledes humant.

Hvis man holder diktatorernes regime op mod ISIL 's , så er jeg ret sikker på at flertallet af den berørte befolkning hellere vil leve som det var under diktatoren.

Og hvis jeg har ret i dét, så må der også være en hel del i befolkningen, der mindes de "go'e gamle dage under diktatoren" inden vesten syn's det var en god idé at "hjælpe"
dem til demokrati.

Så radikaliserede 'krigere' mod vesten kan findes både blandt religionsextremisterne/ISIL og den store mængde som var 'jævnt mellemtilfredse' under diktatoren, og som måske har mistet familie osv. i "tvangsdemokratiseringens" navn.

Vi burde have accepteret at vi ikke forstår os på 'deres' kultur, og holdt fingrene væk.

I samme tankerække burde vi også sige at vi ikke ønsker at arbejde hen mod dén slags tilstande herhjemme.

Det sidste kan - måske - nå's endnu.
- Hvis vi virkeligt vil.

K

Peter Jensen

Eller måske håber de at vi aldrig var gået ind i Irak og derved været fødselshjælper for ISIL.


Og før Islamisk Stat var det Al-Qaida. Jeg er overbevist om at den næste terrororganisation der følger efter i rækken også vil have udspring i den samme religion. Vi må holde op med at lede efter alle mulige politisk korrekte forklaringer og se sandheden i øjnene at det er religionen der er problemet.

Anders Hede

"Eller måske håber de at vi aldrig var gået ind i Irak og derved været fødselshjælper for ISIL"

Nu er det jo utrolig nemt at være bagklog. Uanset hvad vi havde gjort i Irak, så var Syrien jo højst sandsynlig kollapset i det arabiske forår hvorfra hele helvedet også kunne have startet fra.

Afghanistan var en terrorrede længe ingen USA for alvor blandede sig, hvilket også demonterer en hel del af "det er den hvide mands skyld alt sammen".

Havde man ladet dette land være havde det haft alle forusætninger for endnu flere terrorangreb med dets brutale styre.

Det er uendelig mere komplekst end der nogen gange gives udtryk for i debatter.

Jeg har personligt haft det af helvede til med at man lod både IS og den officielle præsident smadre løs på civilbefolkningen. Jeg ville personligt ønske man havde gjort meget mere.

Men selvfølgelig med risiko for bagefter at få skæld ud, og at man bare skulle have ladet dem være i fred. Men man skal være meget kynisk for at se barbari og ikke ønske at hjælpe. Og det er lidt det der frustrerer mig - dem der påkalder sig den højeste grad af tolerance og medmenneskelig forståelse er de samme mennesker der har kæmpet hårdest mod vestlig indblanding i Syrien.

Et indgreb, der kunne have stoppet millioner af menneskers flugt og millioner af menneskers død. Tænk hvis man havde grebet ind lige i starten af ISs fremrykning.

Her har man i stedet kun i minimal grad blandet sig, så man har fra den pacifistiske fløj fået sin vilje. Men den pris er eddermame også høj.

Og nu håber jeg så at tilpas mange nationer endelig går ind og får fjernet barbarerne. Allerhelst med nogle arabiske lande i førertrøjen.

Martin Pedersen

Der er regler i krig, men det er kun os i vesten der følger dem. Hvordan giver det lige mening?


Hvis du havde fulgt bare lidt med, så ville du også vide at vesten overhovedet ikke følger reglerne for krig i kampen mod terror. Der er blevet dræbt tusinder af civile i kampen mod terror de sidste 10+ år.
Hvordan nogen af jer kan tro at det ikke giver en modreaktion, det overgår min forstand.

Christian Nobel

Vi må holde op med at lede efter alle mulige politisk korrekte forklaringer og se sandheden i øjnene at det er religionen der er problemet.

Vi må faktisk være endnu mere kontante, nemlig at det er de arabiske udøvere af Islam der er problemet.

Islam dyrkes også andre steder i verden, uden de store problemer, eksempelvis i Malaysia.

Jeg har været mange gange i Malaysia, og selv om jeg på ingen måde bryder mig om Islam, så er der rimeligvis fred og fordragelighed i Malaysia (selvfølgelig er der små knaster, men i det store hele relativt sekulært), og især er der ikke den gennemsyrethed af had som findes i Mellemøsten.

Mht. religion:
Jeg respekterer DIN ret til at have DIN religion, men det betyder ikke nødvendigvis at jeg respekterer den.

Martin Bøgelund

Og før Islamisk Stat var det Al-Qaida. Jeg er overbevist om at den næste terrororganisation der følger efter i rækken også vil have udspring i den samme religion. Vi må holde op med at lede efter alle mulige politisk korrekte forklaringer og se sandheden i øjnene at det er religionen der er problemet.

Det er alt for simpelt stillet op, og en direkte forkert retning at sende debatten i.

Vi har haft politisk (ikke-religiøs) vold i mange år, som også benævnes "terror" - jeg nævner i flæng SA, De Røde Brigader, IRA.

At tørre det af på en specifik religiøs eller politisk orientering, og så påstå at problemet forsvinder hvis bare vi gør noget ved dem der har den overbevisning, er IMHO ikke vejen at gå.

Det er mennesker der begår mord og vold - og den undskyldning de bruger overfor sig selv og andre for at begå disse uhyrligheder, er basalt set ikke afgørende. Det er et personligt valg og et personligt ansvar, hvilke værdier man bekender sig til.

Hvis vi først begynder at bortforklare individers valg og handlinger med at "de gjorde det fordi deres fætter blev bombet", fordi de havde den og den religion eller politiske overbevisning, så åbner vi for en afvikling af det personlige ansvar, samt for tiltag der nærmer sig tankepoliti, meningskontrol og deviderede heksejagter (Som f.eks. "McCarthyism").

Personligt er det ikke mit billede på et idealsamfund.

Martin Bøgelund

Vi må faktisk være endnu mere kontante, nemlig at det er de arabiske udøvere af Islam der er problemet.

Jeg er engang for længe siden stødt på udtrykket "Det Arabiske Mindreværdskompleks".

Hvis vi accepterer eksistensen af et sådant, er jeg ikke utilbøjelig til at mene, at det ligner et væsentligt tandhjul i de begivenheder vi ser i relation til islamisme.

Og så begynder opgaven foran os at tage form, og selve kernen i problemet begynder at blive tydelig.

For jeg er for så vidt enig med Kramshøj i at vi ikke kan bombe os ud af terrorproblematikken - man kan ikke bombe et mindreværdskompleks ud af folk, ja faktisk er der større risiko for at man forværrer mindreværdskomplekset ved at nedgøre og ydmyge befolkninger via bombninger.

På den anden side kan vi ikke lade stå til uden at svare militært igen - ISILs sejre på slagmarken, og deres "sejre" via gennemførte terrorhandlinger, vil uvægerligt give dem appetit på mere, hvis der er et umætteligt mindreværdskompleks der skal fodres.

Derfor står vi med et vaskeægte dilemma; der er ikke nogen snuptagsløsning, ikke noget enten/eller der er det rigtige.

Og det er derfor det er et problem, som vi kommer til at bokse længe med.

Poul-Henning Kamp Blogger

Hiroshima og Nagasaki ringede - de sagde man kan bruge Googles søgemaskine til at finde historiske fakta på internettet.

Det har aldrig været særligt tydeligt at bombningen af Hiroshima og Nagasaki påvirkede Japans beslutning i noget væsentligt omfang.

Med øget adgang til både japanske og sovietiske kilder i de senere år er der næsten enstemmighed om at det var Soviets krigserklæring og invasion af Kina der fik Japan til at folde.

Her er en god og grundig artikel som er hele læsningen værd:

http://foreignpolicy.com/2013/05/30/the-bomb-didnt-beat-japan-stalin-did/

Nicolai Larsen

OK, tid til pap og hobbykniv:

Der er to parter der for tiden udøver terror:

1) USA

2) Islamisterne

Der er aldrig nogen undskyldning for terror uanset hvem, uanset hvor, uanset hvad de kalder det.

Forstået nu ?

Problemet er, at jeg savner noget jordnært her.

  1. Hvis USA stoppede med at "udøve terror", ville terror så forsvinde?
  2. Har der nogensinde været "terror"frie perioder i menneskets historie?
  3. Er det utopi at tro, at der altid vil være nogen der er parate til at udøve terror for at nå deres mål.
  4. Jævnfør 3, hvilke midler må man anvende for at forhindre det? Præventiv terrorbekæmpelse kan angiveligt skabe terrorister?
  5. Hvem startede?
  6. Hvis verdenssamfundet ikke blandede sig, skaber det terrorister og beskyldninger om manglende ansvar, hvis verdenssamfundet blander sig, skaber det terrorister og beskyldninger om at man blander sig for meget. Findes der overhovedet en "rigtig" løsning, som Kramshøj og hans ligesindede tror?

Som andre har været inde på, og som du vist modsagde, så er problemet langt mere nuanceret og komplekst, end de fleste mennesker giver udtryk for i deres følelsesmæssige løsningsforslag.

Poul-Henning Kamp Blogger

På den anden side kan vi ikke lade stå til uden at svare militært igen

Hvis du har tænkt dig at gå den vej, så skal du starte med at læse Sun Tzu, Clausewitz og Colin-Powell.

De vil alle fortælle dig at enten går du "all-in" eller også holder du dig ude.

I den nærværende situation vil "all-in" sige at den Røde Hær starter i forskellige *stan'er og NATO starter i Marocco indtil de kan vinke til hinanden hen over Det Røde Hav.

Hvis man derefter ønsker have varig fred, starter den langt mere omfattende opgave med at sikre at alle bag de fremrykkende frontlinier føler de har fået det væsentligt bedre bagefter.

Både du og jeg ville komme til at se langt mere til Nordafrika fra fods end vi nogen sinde har drømt om.

Der findes ikke noget der hedder "begrænset krig" - det er så indlysende at selv Shu-Bi-Dua har skrevet en sang om det.

Alternativet, det intelligente alternativ, er at være The Good Guys og derved få deres egne koner, børn og forældre til at tage sig af idioterne.

Et rigtig godt sted at starte på den opgave er at få flygtningene til at ringe hjem og sige: "I skulle bare vide hvor godt man kan have det hvis man ikke opfører sig som idiot"

Anne-Marie Krogsbøll

Måske skulle man flytte kikkertens fokus fra problemet med udelukkende religion og kikke lidt mere på den stigende ulighed og skæve koncentration af magt og økonomiske ressourcer, som har hærget planeten gennem årtier?

Hvad er det, der gør disse bevægelser tiltrækkende for et stigende antal unge? Kunne fanatisk fundamentalisme og radikalisering trives uden en gennemgribende oplevelse af uretfærdighed i dele af verdens befolkning?

Der vil altid være mennesker, der af den ene eller den anden grund tiltrækkes af sådanne bevægelser, men når det appellerer til så mange lige nu, så må vi se på de leveforhold, der gør, at disse mennesker føler, at fanatiske og blodtørstige religioner har noget godt at tilbyde dem - for det er trods alt ikke særligt logisk at føle sig tiltrukket af at skabe død og ulykke for andre.

Terror er forfærdeligt, men ondets rod tror jeg ikke skal findes isoleret i religiøse forestillinger (hvilket ikke er det samme som at religion ingen betydning har) .

Verden er i tiltagende grad delt op i dem, der har, og dem, der ikke har - både økonomi og magt - og det kan ikke undgå at skabe stor vrede og forbitrelse, hvis man oplever, at man ikke har mulighed for et ordentligt liv, og hvis man samtidig ser skruppelløse folk rage hæmningsløst til sig - som det gælder de superrige verden over, i hvert fald i det omfang de modarbejder en mere ligelig fordeling af goderne.

Hvem dræber i sidste ende flest? Terrorrister eller selskaber, der udnytter deres økonomiske magt til det yderste, hvorved de skaber sult, ulykker, miljøkatastrofer etc? Hvorfor sætter vi ikke lige så hårdt ind overfor den slags "terrorister"? Fordi de er mere usynlige for os, der lever langt fra deres rigmandsghettoer?

Og for at komme evt. indvendinger i forkøbet: Nej, jeg mener på ingen måde, at terrorisme på nogen måde er undskyldeligt, eller vi bare skal tåle terrorisme, eller at vi ikke skal forsvare os. Men vi skal finde ondets virkelige rod for at kunne gribe effektivt ind, og ondets rod er efter min opfattelse ikke bare religion.

Vi er nødt til at beskytte os (men indenfor retsstatens rammer), og gøre, hvad vi kan for at forebygge flere terrorangreb her og nu. Men det bedste middel mod radikalisering og terror på længere sigt tror jeg ikke er at dæmonisere og fokusere ensidigt på en religion - hvis alle muslimer sympatiserede med terroristerne, ville der være langt flere terrorangreb.

Nej, vi må sideløbende med den akutte indsats arbejde indædt på at skabe gode leveforhold for så mange som muligt, og arbejde for en mere retfærdig samfundsorden - hvilket indbefatter at begrænse ulighed og økonomiske tyranners magt via indgreb i økonomiens skruppelløse hærgen.

Derved kan vi undergrave Islamisk Stat nedefra, for det er de færreste, der er villige til at blive blodtørstige selvmordsbombere, hvis de selv har et meningsfuldt liv at miste.

Poul-Henning Kamp Blogger

Hvis USA stoppede med at "udøve terror", ville terror så forsvinde?

Hvis du nogensinde har været på brandslukningskursus, har du lært at der skal tre ting til før noget kan brænde:

1) Brændstof
2) Ilt
3) Varme

Fjern en af de tre og der er ikke nogen brand.

USAs terror-droner tilfører brændstof.

At stoppe terror-dronerne vil næppe stoppe terror, men lur mig om ikke det vil være en forbedring at lade være med at kaste benzin på bålet.

Christian Nobel

Med Henrik's indlæg er Version 2 nu på højde (dybde) med Ektra Bladet's nationen.

Det mener jeg faktisk ikke man kan sige.

Dels har diskussionen i det store hele været sober og uden personangreb, selv om debattørerne ikke er enige - og man skal ikke være enig, for på den måde kan der ikke skabes en debat.

Man kan så håbe at alle bare lytter lidt til modpartens argumenter - det er den måde demokratiet fungerer på, og det er på den måde man har de bedste vilkår for at forsøge at skabe en fredelig sameksistens, på trods af forskelligheder.

Herudover, så var der faktisk også en anden del af indlægget, nemlig den del der drejer sig om kryptering, men som desværre er druknet i debatten, trods det den absolut er relevant.

Peter Christiansen

Lad være med at gøre noget du ikke selv ville bryde dig om at blive offer for.

Jeg vil selv til en hver tid sætte alt ind for at udrydde terrorister, selv om jeg
ikke selv ønsker at blive udryddet. (netop fordi jeg ikke ønsker at blive udryddet)

Den gyldne regel er en livsfilosofi for folk der aldrig har været ude for noget
traumatisk, ikke har været i krig eller kun lever med 1 verdens problemer.

Man kan let sidde tilbage i sin stol og godte sig over hvor god man er og hvor
ren og pur man er helt ind i sjælen, når man ikke har oplevet nogen form for
grusomheder a al daesh.

Jeg har respekt for folk der lever midt i grusomhederne og så nægter at konvertere
til islam, selv om det medfører at een selv og hele eens landsby bliver udryddet.

Den danske form hvor man sidder trygt i stolen og ytrer de mest rosenrøde
lommefilosofier og godter sig over at man er et godt menneske, giver jeg ikke
meget for, det er for nemt og der vil som regel aldrig være nogen der er uenig
med een. Men gyldne livs filosofier er een ting hjemme i sofaen og en anden
ude i virkeligheden.

Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg vil selv til en hver tid sætte alt ind for at udrydde terrorister, selv om jeg
ikke selv ønsker at blive udryddet. (netop fordi jeg ikke ønsker at blive udryddet)

Det sjove er at når man går folk på klingen med hvad de mener med "alt ind" så er det ikke så meget når det kommer til stykket.

Skal vi bruge giftgas imod dem og risikere at det derved bliver 100% legitimt for dem at lave giftgasangreb imod en storbys underjordiske transportsystemer i myldretiden ?

Skal vi bruge biologiske våben imod dem og riskere at få hele befolkningen udsat for amatøreres GMO experimenter ?

Skal vi bruge atomvåben og risikere at se vores egne kulturhovedstæder forstøvet ?

Nej, selvfølgelig skal vi ikke det!

Det er den gyldne regel: Du kan ikke klandre fjenden for at bruge samme våben som dig selv.

Christian Nobel

Måske skulle man flytte kikkertens fokus fra problemet med udelukkende religion og kikke lidt mere på den stigende ulighed og skæve koncentration af magt og økonomiske ressourcer, som har hærget planeten gennem årtier?

Problemet er bare at den dybereliggende konflikt i Mellemøsten ikke kun drejer sig om årtier, men årtusinder, og at religion og forskellige (mis)fortolkninger heraf desværre udgør den væsentligste kilde til problemerne.

I tilfældet Mellemøsten står man så også med det fuldstændig groteske paradoks at din nærmeste ven også er din største fjende - der er en absurd forskel på rig og fattig, men ingen vilje til at hjælpe inden for egne rækker.

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i at det bliver mere og mere nødvendigt at gøre op med det fænomen af færre og færre ejer mere og mere, men det vil ikke være urimeligt at man starter med den omfordeling inden for egne rækker, før man kræver at omverdenen også skal skyde noget ind - der er altså mange andre steder i verden der også lever i dyb armod, og som i den grad har behov for hjælp, uden det eksploderer i vold og terror, eller som Daesh's yndlingsbeskæftigelse; voldtægt og salg af kvinder.

Gert Madsen

Til afslutning kan man måske tænke over hvordan vi gerne vil opfattes ude i verden


Det kræver at man reelt undersøger det, og ikke blot går efter sine egne antagelser.
Den undskyldning har medført miliarder til "ulandshjælp", som reelt har skadet modtagerlandene.
Alt for ofte er "opfattelsen ude i verden", noget som afgøres blandt rygklapperne nede på den lokale cafe.
Det er ikke meget bedre end at drage i krig, uden at vide hvad der skal ske, når man trækker sig ud igen.

Poul-Henning Kamp Blogger

Problemet er bare at den dybereliggende konflikt i Mellemøsten ikke kun drejer sig om årtier, men årtusinder, og at religion og forskellige (mis)fortolkninger heraf desværre udgør den væsentligste kilde til problemerne.

Kun indirekte.

Balladen i nordafrika og mellemøsten er i næsten fuldt omfang en resourcekrig, men det er meget nemmere at sælge budskabet "De er vantro" end "Jeg vil stjæle deres vand og mad."

Det er de færreste krige der "sælges" ærligt og religion er en bekvem undskyldning.

Ikke at det gør det nemmere at få fred når det drejer sig om resourceknaphed, specielt ikke når alle klimamodeller viser at store dele af geografien vil blive meget hårdt ramt eller decideret livsfarlig at opholde sig i.

Men de krigsliderlige "BOMB DEM TILBAGE TIL STENALDEREN" reaktionære jubelråb som også ses herover i lidt mere moderat udgave er 100% sikkert ikke en løsning.

Peter Christiansen

Blandt andet at lade være med at støtte dem der vil styrte en legitim
regering i Syrien, Assad. Det er bare en gentagelse af Irak krigen og en
gentagelse af usa's proxy krig i den første afganistan krig ( ussr vs afganistan).
Hvor muhajedin, senere al queda, blev finansieret af USA og trænet af CIA.

Men når vi nu er i en situation hvor vi bliver nødt til at kæmpe mod styrker
finansieret af USA, vil jeg nok tilslutte mig den Russiske koalition og få udryddet
daesh's stillinger, lejre etc. og erobre land tilbage.

Med den Russiske kampagne er der vundet megen terræn og daesh krigerne er
på tilbagetog fra et antal strategisk vigtige mål, her i blandt en flyvestation.
De Russiske styrker har bombet flere mål i Syrien på 2 døgn end US har i hele
konfliktens varighed.

De eneste bomber USA kaster, er dem der er pakket ind og på paller.

Ryd op efter USA's sindssyge udenrigspolitik og sig fra overfor det styre, der ønsker at bestemme over hele verden.

Brug Rusland, der i forvejen er allierede med Syriens leder (i kan lide ham eller lade være men det er ham der er lederen), til oprydning og gen-stabilisering. Vi behøver ikke USA til at styrke daesh.

I den situation vi har nu er det ikke nødvendigt med giftgas og a-våben, det går faktisk godt mht. at erobre land fra daesh, vha. bombetogter og syriske tropper.
Hvis Rusland kommer med landstyrker, er jeg sikker på at konflikten kan se sin
ende snart, med mindre US optrapper proxy krigen mod Assad, I hvilket tilfælde vi nok ser konflikten bredde sig til noget der ligner 3. verdenskrig.

USA er ikke længere set som den store frelser og demokratiets emissær og de vil nok denne gang få problemer med at overbevise deres allierede om at der er en ny leder der har a-våben og skal hjælpes af taburetten.

Thomas Løcke

Tak for en godt ophedet post Kramse. I ny og næ så trænger man altså bare til at sige "fuck!" et par gange. :o)

Privatliv er en fundamental ret for alle, og i disse tider betyder det altså at kryptering ligeledes er en fundamental ret.

Vi må aldrig lade vores kontrolsyge politikere underminere vores ret til at være private.

Fsv. krig, bomber og terror: Jeg har intet overblik over hvem der er skyld i hvad hvor henne. Det hele er fedtet, grimt og ekstremt kompliceret. Jeg ved dog at man sjældent vinder noget ved at opføre sig som en bølle, og man får med garanti aldrig respekt ved at opføre sig som en galning og så tude når andre giver igen med samme mønt.

I min optik er alt det her drevet af forskellige grader af grådighed, og førend at vi kommer den grådighed til livs, så vil ufred være normen. Og det vil sikkert kun blive værre, nu når alt tyder på at de resurser de er til rådighed omkring ækvator fremadrettet bliver færre og færre.

Vesten er som Spiderman - vi har stor styrke og et tilsvarende stort ansvar. Desværre føler jeg ikke at vi rygter ansvaret særlig godt. Det hele kører på skinner i den vanligt stort oppustede frygt-agenda. Der skal jo sælges våben og granater, så aktionærene kan få flere villaer langs kysten.....

Dorthe Frøstrup

Hej Martin,
Jeg er med dig 100% og jeg er på ingen måde FOR terrorisme. Jeg tænker dog tit på, at der kan være en hårfin grænse mellem guerillakrig og frihedskamp. Hvem bestemmer om det er en frihedskamp eller et oprør???
Hvor havde vi været i dag, hvis ikke nogle brave frihedskæmpere i 40'erne havde udført "terrorisme" mod militære mål etc.? Ja ved godt det er en kontroversiel sammenligning.
Det der skræmmer mig allermest ved terrorangrebene er faktisk ikke angrebene dem selv, men det at store dele af befolkningerne i Vesten bliver så bange, at de opgiver deres frihed - herunder ytringsfriheden, når de SKRIGER på at blive overvåget al gøren og laden. Overvågning = magt og kan meget hurtigt i de forkerte hænder føre til diktatur - det er faktisk hele grundlaget for diktatur.
Jeg er blot en ganske almindelig borger, der ynder at være ironisk/sarkastisk som så mange danskere - hvad når jeg arresteres for en sarkastisk bemærkning fordi, dem der overvågede min kommunikation ikke forstod det?? Jeg synes prisen her bliver alt for hør - jeg skatter min forsamlingsret og min ytringsfrihed. Jeg elsker demokrati og er imod AL ekstremisme - og så er jeg i øvrigt ligeglad med farver og religion - ekstremisme er ikke godt og vi er på vej den forkerte vej - mod polarisering fremfor samling - Dét finder jeg skræmmende - mere end noget andet!!!

Christian Nobel

Balladen i nordafrika og mellemøsten er i næsten fuldt omfang en resourcekrig, men det er meget nemmere at sælge budskabet "De er vantro" end "Jeg vil stjæle deres vand og mad."

Sikke noget vrøvl.

Man får det indtryk at du INTET ved om Mellemøstens historie - balladen i Mellemøsten har i årtusinder drejet sig om religion, ære og stamme.

Det er de færreste krige der "sælges" ærligt og religion er en bekvem undskyldning.

Fra hvis side?

Ikke at det gør det nemmere at få fred når det drejer sig om resourceknaphed, specielt ikke når alle klimamodeller viser at store dele af geografien vil blive meget hårdt ramt eller decideret livsfarlig at opholde sig i.

Ved du hvad, vandet stod ikke specielt højt på Tempelbjerget for 1500 år siden, så en model der er blevet opfundet inden for de seneste få år har nok ikke den store betydning i det spil.

Men de krigsliderlige "BOMB DEM TILBAGE TIL STENALDEREN" reaktionære jubelråb som også ses herover i lidt mere moderat udgave er 100% sikkert ikke en løsning.

Så er det godt at der er hellige personer som dig, der kan sidde bekvemt i Slagelse og fortælle resten af verden hvordan den skal gebærde sig - helt ærligt, din hykleriske dobbeltmoral giver mig kvalme.

Martin Bøgelund

Hvis du har tænkt dig at gå den vej, så skal du starte med at læse Sun Tzu, Clausewitz og Colin-Powell.

De vil alle fortælle dig at enten går du "all-in" eller også holder du dig ude.

Og de har alle ret...

De indledende ord i min første datalogi-bog på universitetet var:
"He who rides the tiger can never dismount.
- Old chinese proverb"

Nu fortæller folk mig, at
a) Vi skulle aldrig have sat os på tigeren!
b) Vi må hellere stige af tigeren nu, mest pga pkt a)

Om a) er rigtig kan jo kun lede os ud i kontrafaktiske diskussioner, som peger på teoretiske ikke-løsninger - så det har jeg egentlig slet ikke lyst til at diskutere. Og uanset om vi kunne blive enige om a) eller ej, så er jeg ikke overbevist om at b) er en god idé.

Obama og Putin har sat sig sammen i Wien for at diskutere ISIL - lur mig om ikke den store hammer allerede er på vej til at blive taget frem af værktøjskassen. Den kommer i anvendelse snarest efter at kortet med "de nye streger" på kortet over mellemøsten er blevet tegnet.

Et delt og svagt Europa har intet at skulle have sagt i den forbindelse.

Poul-Henning Kamp Blogger

Nu fortæller folk mig, at
a) Vi skulle aldrig have sat os på tigeren!

Det er sandelig ikke noget vi fortæller dig (og andre) nu.

Det sagde vi også meget klart og tydeligt inden vores krigsliderlige statsminister fejede alt hvad der lignede fakta og viden af ud med badevandet og kravlede op.

Det faktum burde få folk til at lytte bedre efter denne gang, men mod alfa-hanner og dogmatisk input-resistens kæmper enhver forgæves.

Martin Bøgelund

Det har aldrig været særligt tydeligt at bombningen af Hiroshima og Nagasaki påvirkede Japans beslutning i noget væsentligt omfang.

Med øget adgang til både japanske og sovietiske kilder i de senere år er der næsten enstemmighed om at det var Soviets krigserklæring og invasion af Kina der fik Japan til at folde.

Tak for info.

Om det var krigshammeren fra styrbord, eller den fra bagbord der fik Japan til at give op, ændrer ikke ved min pointe; hvor lidt vi end bryder os om det, så kan man i visse tilfælde bombe sig til et ønsket resultat - og nogle gange endda blot nøjes med truslen om det.

Peter Jensen

Balladen i nordafrika og mellemøsten er i næsten fuldt omfang en resourcekrig, men det er meget nemmere at sælge budskabet "De er vantro" end "Jeg vil stjæle deres vand og mad."


Øeh... Ressourcer er vist det sidste de mangler i mellemøsten. Spørg bare olie-sheikerne. Islamisk Stat råder alene over en kontant formue på 2 millarder dollars.

Hvis myrderierne af den vestlige civilisations borgere virkelig skyldes at fattige i mellemøsten vil have bedre levevilkår, så skulle de da hellere rette deres vrede mod deres egne ledere i stedet for at rejse herop og myrde folk med maskingeværer og bomber for at terrorisere sig til at få del i vores værdier.

Forklar mig lige hvorfor det specifikt er muslimer der begår tæt på 100% af alle terrorangrebene i Europa, hvis det ikke har noget med religion at gøre?

Der er masser af fattige 3. verdenslande som ikke er muslimske. Deres befolkninger rejser grundlæggende ikke til Europa for at lave terror.

Christian Nobel

Der er masser af fattige 3. verdenslande som ikke er muslimske. Deres befolkninger rejser grundlæggende ikke til Europa for at lave terror.

Og der er faktisk også andre muslimer end de arabiske, som heller ikke beflitter sig med terror.

Eksempelvis har jeg tidligere nævnt Malaysia, hvor man (meget)groft sagt kan dele befolkningen op i følgende grupper:

En muslimsk del som i det store hele sidder på statsapparatet og administration.
En kinesisk del, som hovedsagligt er erhverv og handel.
En restgruppe af indere, som enten har lortejobbene, eller er de dyreste advokater, men ikke meget ind i mellem.

Malaysia er en tidligere engelsk koloni, men er nu selvstændig, og er ikke længere at betragte som et udviklingsland, men har formået at rejse sig som nation (og det er ikke deres skyld at tåbelige russiske rebeller synes at et af deres passagerfly skal skydes ned).

Den overvejende religion, og dybest set også statsreligion i Malaysia er Islam, men man har formået at få landet til i det store hele at fungere sekulært, således at der ikke er religionstvang eller sharia lovgivning, så det kan altså godt lade sig gøre at få det til at fungere i praksis.

Jens Jönsson
Christian Nobel

http://www.ibtimes.com/malaysia-terror-threat-us-australia-embassies-war...

??????

Læg mærke til hvad advarslen går på:

"Authorities reportedly said that the threat was connected with the arrests of several militants linked to the Islamic State group."

Hvilket ikke adskiller sig fra når politiet i Paris (eller et hvilket som helst andet sted) arresterer personer med tilknytning til Daesh.

Jeg forholder mig til Malaysia som så, ligesom hvis jeg taler om franskmænd som så, så sætter jeg ikke lighedstegn mellem dem og en marginaliseret gruppe i Marseilles forstæder.

Oven i købet har Malaysia ret frie indrejse og immigrationsvilkår, så det er desværre ret nemt for udemokratiske individer at tage ophold i Malaysia - og jeg vil faktisk tro at Daesh ingen skrupler vil have ved at anbringe en bombe i Petroma Towers, hvis de mener det kan gavne deres sag.

Faktisk kunne det give rigtig god mening for Daesh at udøve terror i Malaysia, da Malaysia med den afslappede holdning til Islam jo i Daesh's øjne på det nærmeste er endnu mere vantro end vesterlændinge.

Peter Jensen
Anne-Marie Krogsbøll

Christian Nobel:

Jeg er enig i, at der er nok at gøre herhjemme mht. at omfordele, er stort set nok enig på det punkt, at vi er nødt til at starte med os selv. Det sker bare ikke, så længe vi meget bekvemt fokuserer på religion som årsagen til alle problemer - og især andres religion.

Selv om jeg ikke selv er religiøs, kan jeg da se, at vi ikke kan fjerne religion - det er halsløs gerning, døm t til at mislykkes. Vi kan kun forsøge at fjerne grobunden for, at religioner går amok i det rene vanvid.

Og det tror jeg, at man bedst gør ved at arbejde for, at folk får noget mere jordnært at holde af, nemlig et rimeligt tilfredsstillende liv.

Anders Collstrup
Christian Nobel

Jeg er enig i, at der er nok at gøre herhjemme mht. at omfordele, er stort set nok enig på det punkt, at vi er nødt til at starte med os selv

Du misforstår faktisk hvad jeg siger, nemlig at regionen (Mellemøsten) er nødt til selv at starte en omfordeling, før en ydre verden pumper en masse midler ind i en region der i den grad ikke mangler midler totalt set.

At der så også er et problem i resten af verden, med at alt for mange midler er samlet på alt for få hænder, er en helt anden, men absolut alvorlig, sag.

Selv om jeg ikke selv er religiøs, kan jeg da se, at vi ikke kan fjerne religion - det er halsløs gerning, døm t til at mislykkes. Vi kan kun forsøge at fjerne grobunden for, at religioner går amok i det rene vanvid.

Jeg siger ikke at vi skal fjerne religion, men at religion er en privat sag, og i et sekulært samfund er det altså dets (demokratisk vedtagne) love der gælder, ikke en række middelalderdogmer.

Og det tror jeg, at man bedst gør ved at arbejde for, at folk får noget mere jordnært at holde af, nemlig et rimeligt tilfredsstillende liv.

Og det er da også en fin holdning at have, men desværre er f.eks. Daesh bedøvende ligeglade med hvad du mener.

Husk på at vi har at gøre med en ekstrem undertrykkende kultur, som ingen skrupler har med at gøre voldtægt, mord og kvindehandel til en del af dagsordnen - og den adfærd har intet at gøre med "hvor onde vi er i vesten".

Poul-Henning Kamp Blogger

Fakta er stadig at det eneste, næsten, alle disse nyere terrorangreb i Europa har tilfælles er - islam.

Fakta er stadig at det eneste, næsten, alle kriminelle har til fælles er at de er hankøn og tror man kan løse problemer med vold.

Så du kan spare alle parter for en masse tid ved snarest at henvende dig på nærmeste politistation med en skriftlig tilståelse.

Du kan starte den med:

"Jeg fatter ikke at korrelation ikke er det samme som årsagssammenhæng..."

Nicolai Larsen

Hvis du nogensinde har været på brandslukningskursus, har du lært at der skal tre ting til før noget kan brænde:

1) Brændstof
2) Ilt
3) Varme

Så det du fortæller mig det er, at du mener man kan sammenligne naturlovene og de menneskelige adfærdsmønstre?

USAs terror-droner tilfører brændstof.

Min påstand er, at der havde været den samme mængde (plusminus) terror uanset.

At stoppe terror-dronerne vil næppe stoppe terror, men lur mig om ikke det vil være en forbedring at lade være med at kaste benzin på bålet.

Du har intet belæg for den udtalelse. Min "lur mig" er omvendt, at dronerne har nedkæmpet så mange terrorister, og ledende terrorister, at der faktisk er mindre terror i verden i dag. Hvem af os der har ret, er ganske subjektivt, men der er intet der taler for at du har mere ret end jeg.

Igen, så tegner du et forsimplet billede med en helt forskruet analogi, helt uden hensyntagen til de andre punkter.

men mod alfa-hanner og dogmatisk input-resistens kæmper enhver forgæves.

Om du er en alfahan skal jeg ikke udtale mig om, men du er ikke et hak bedre. Din sætning er af klassisk menneskelig adfærd: "det er alle de andre der er resistente, for det er mig der ved bedst". Du fik den lige drejer over på, at du ved bedre, og hvis ikke man er enig med dig, så er man en alfahan og resistent. Godt gået, troede du havde mere format.

Peter Jensen

Fakta er stadig at det eneste, næsten, alle kriminelle har til fælles er at de er hankøn og tror man kan løse problemer med vold.

Så du kan spare alle parter for en masse tid ved snarest at henvende dig på nærmeste politistation med en skriftlig tilståelse.

Du kan starte den med:

"Jeg fatter ikke at korrelation ikke er det samme som årsagssammenhæng..."


Apologi behøver vi ikke. Det er meget bedre at se på, og lære af, de lande der har taget problemets rod alvorligt. Disse lande har ingen problemer med terrorangreb af ekstreme muslimer. Jeg nævner fx Polen, Ungarn og Japan. Disse lande har indrettet sig på en klog måde. Det beviser fraværet af muslimske terrorangreb i deres lande.

Christian Nobel

Det nytter ikke med islam-apologisme. Det ændrer intet ved det store billede. Fakta er stadig at det eneste, næsten, alle disse nyere terrorangreb i Europa har tilfælles er - islam.

Det er for simpelt kun at se på de sidste 2-3 hændelser, og så komme med den konklusion - går vi bare lidt længere tilbage, så finder vi Breivik, baskere, IRA, RAF, Blekingegadebanden, skoleskyderier i Finland og USA (og mange andre steder), etc, etc.

Alt sammen noget som sagtens kan kategoriseres som terror, alt efter hvordan man ser på det.

De terror angreb vi så har set på det seneste, som er koblet til Mellemøsten kan man måske godt hævde er bundne til Islam, men jeg vil i ligeså høj grad sige at det er bundent til den arabiske folkesjæl, og jeg tror faktisk at hvis ikke Mohammed lige var kommet forbi, så muslimerne i dag kun forholdt sig til det gamle testamente (som visse steder er barsk læsning), så ville situationen ikke have været meget anderledes.

Man kan ikke udelukkende udråbe Islam til at være slynglen, men det ændrer ikke på at jeg personligt ikke bryder mig om Islam, bla. fordi den er ekstremt kvindeundertrykkende, og jeg synes det er meget beklageligt at der ikke kommer mere afstandtagen fra den moderate del af Islam.

Naser Khader har før været ude med at Islam er nødt til at reformere sig selv, så Islam kan fungere i en moderne sekulær verden.

Nicolai Larsen

Selv om jeg ikke selv er religiøs, kan jeg da se, at vi ikke kan fjerne religion - det er halsløs gerning, døm t til at mislykkes. Vi kan kun forsøge at fjerne grobunden for, at religioner går amok i det rene vanvid.

Ingen religion er i dag verdens tredje største. Personligt, har jeg afsagt mig kristendommen, da jeg ikke kan stå inde for de ting der er blevet udført, og bliver udført, i den kristne gud's navn. Gud findes i den gode gerning. Når jeg ser mig omkring, synes jeg da nok at den kristne religion er stigende i fravær hos de almindelige danskere. Så lad os da håbe på at man i fremtiden får fjernet religion.

Nicolai Larsen

Der findes en objektiv virkelighed.

I den findes der fakta.

Ja, det findes der. Men ingen i hele verden kan definere, eller forudsige, den, idet den er kontinuerligt skiftende og alle forandringer ændrer den fremtidige virkelighed, her også krydret med uforudsigelige menneskelige mønstre. Eksperter har længe udtalt, at der ikke findes én eneste person der har viden om den objektive virkelighed når det handler om den menneskelig masse. Kun en masse gætterier, hvor nogle selvfølgelig er bedre end andre.

De støtter ikke dine påstande det mindste og undergraver dem på adskellige punkter.

Du kan næppe forlange at jeg skal tage gætterier, der ikke støtter mine påstande, alvorligt? Det ville du heller ikke selv gøre.

Anders Collstrup

Apologi behøver vi ikke. Det er meget bedre at se på, og lære af, de lande der har taget problemets rod alvorligt. Disse lande har ingen problemer med terrorangreb af ekstreme muslimer. Jeg nævner fx Polen, Ungarn og Japan. Disse lande har indrettet sig på en klog måde. Det beviser fraværet af muslimske terrorangreb i deres lande.

Ok, Peter jeg prøver at skære det ud i pap.

At der findes en korrelation mellem to størrelser betyder blot at når den ene stiger (falder) så stiger eller falder den anden også.

Et populært eksempel er, at antallet af storke i Danmark er faldet i de senere år. Det er antallet af fødsler også. Så der er altså tale om en positiv korrelation. Der er dog (nok) ikke tale om en kausal sammenhæng.

For at der kan være tale om en kausal sammenhæng skal den ene ting (fx antallet af storke) FORÅRSAGE den anden ting (fødselstallet).

I mange sammenhænge kan det være svært at afgøre om en sammenhæng er kausal eller ikke kausal. Fx kunne man tænke sig grunden til at både fødselstallet og antallet af storke er faldende, er en forøget udledning af pesticider. Dermed er der en kausal sammenhæng.

Dit eksempel med Polen, Japan også videre er kun en korrelation og ikke nødvendigvis en kausal sammenhæng.
Korrelation betyder ikke nødvendigvis kausalitet. (årsagssammenhæng)

I Sverige har de også mange muslimer og sikkert et stor gruppe islamister, men den terror vi har set har været rettet mod muslimer da en højreorienteret terrorist angreb en skole og bevist gik efter indvandrere. Hvordan passer det i dit verdens billed?
Eller Norge med Breivik. En kristen terrorist.

/Anders

Anne-Marie Krogsbøll

Christian:
Ok, så misforstod jeg dig der.

Er da enig i, at det ville være helt rimeligt, hvis man startede med at fordele goderne i disse lande også. Men vi kan desværre kun styre, hvad vi selv gør, ikke hvad andre lande gør.

Og så længe vi alle lader den verdensomspændende økonomiske elite drive os rundt i manegen ved stort set kun at fokusere på religiøse og kulturelle konflikter, så kan de sidde i fred i deres helt anden verden, uden at nogen stiller spørgsmålstegn ved, på hvilken måde den enorme koncentration af magt og penge smitter af ned igennem diverse samfund, og hvordan de lukrerer på disse konflikter.

Vi skal gøre, hvad vi kan for at beskytte os mod terror, og det er ikke nemt at finde den gode løsning der. Men vi misser en stor del af det samlede billede, hvis vi ikke ser de økonomiske tyranners rolle i dette også.

Religioner eksisterer ikke i et tomrum, og det nytter jo ikke at tro, at muslimer er mere eller mindre født onde (det ved jeg godt, du ikke mener, den bemærkning er rettet til andre). Hvis du og jeg tilfældigvis var født i Syrien eller Irak, kunne vi så ikke ligeså godt have risikeret at være faldet i kløerne på disse grupper? Det er langt hen ad vejen tilfældigheder, der afgør den slags, ikke om man er onde mennesker eller ej.

Vi kan ikke påvirke religiøse mennekser direkte - for hvem kan hamle op med Allah selv? Det er håbløst at argumentere med de mennesker, der lægger al deres selvstændighed der. Og blind hævngerrighed uden menneskelige "bremser" gør efter min opfattelse kun tingene værre. Vi skal retsforfølge, men holde fast i vores retsstat og menneskelighed. Ikke nogen nem opgave, men jeg kan ikke se noget alternativ til at prøve.

Det, vi derudover kan gøre, er at påvirke de levevilkår, som religioner "gror" i, og der kunne vi jo godt starte med at gøre op med vore egne superrige, og de spor af ulykke, nogle af dem trækker rundet om i verden. Et eksempel er vore medicinalindustrier, som har hele verden som sit marked, og som har egen bundlinje i fokus, ikke menneskers helbred, som ofte viser sig at blive direkte forværret af disse mediciner.

De dokumentarer, som DR for nylig sendt om "de superrige", er meget illustrative om disse problematikker (og modige): https://www.dr.dk/tv/se/de-ekstremt-rige/de-ekstremt-rige-og-os-andre-1-2

Desværre kan de ikke mere ses på hjemmesiden, så man må forsøge at finde dem andre steder - men det var rystende og geniale udsendelser.

Og mht. f.eks. medicinalindustriens fordærvende indflydelse på verden kan man finde rigtigt mange oplysninger på laegerudensponsor.dk.

Man kan sikkert supplere med våbenindustrien, som jo uden tvivl godter sig og gør, hvad de kan for at holde liv i disse konflikter. Hvorfor finder vi os i det?

Så ikke for på nogen måde at bagatellisere de ulykker, som religiøse fanatikere, heriblandt Islam, skaber - det er bare en katastrofe, at vi i det herskende kaos fuldstændigt glemmer nogle muligvis meget større skurke.

Nicolai Larsen
Anders Collstrup

Så det du siger er, at hvis bare man har undtagelser, så kan man ikke fastsatte normen?

Der fik du vist lige skabt en stråmand. Tillykke. Men nej det er ikke det jeg siger.

Jeg siger at ikke alle muslimer er terrorister. Jeg siger også at langt fra alle terror angreb kommer fra muslimske terrorister.

http://www.globalresearch.ca/non-muslims-carried-out-more-than-90-of-all...

http://www.vocativ.com/news/251821/muslims-terrorist-attacks/

Derfor er Peter Jensens argumentation helt hen i vejret og strider både sund fornuft og fakta.

/Anders

Peter Jensen

@ Anders Collstrup
Du roder rundt i usandheder i din forsvarstale for islam.

Sverige har haft adskillige muslimske terrorangreb. Jeg undgik fx ved lykkens træf selv at være tilstede på den gade i Stockholm hvor en muslimsk selvmordsbomber i 2010 sprængte sig selv i luften. Hvis du følger med vil du også vide at Säpo har standset utallige terrorangreb i Sverige som var planlagt af muslimske ekstremister i Sverige.

Og Breivik var i øvrigt ikke kristen. Du ser for meget DR.

Anne-Marie Krogsbøll

Der var sandelig lige en relevant nyhed vedr. stigende ulighed: http://denoffentlige.dk/de-allerrigeste-bliver-endnu-rigere

Så kan man alt efter temperament og overbevisning se dette som et problem og en medvirkende årsag til diverse ulykker i verden - inkl. terror - eller man kan lade være, som Geert Laier Christensen, underdirektør i arbejdsgiverorganisationen Dansk Erhverv, ikke overraskende gør.

Anne-Marie Krogsbøll

Nikolaj:

Når jeg ser mig omkring, synes jeg da nok at den kristne religion er stigende i fravær hos de almindelige danskere. Så lad os da håbe på at man i fremtiden får fjernet religion.

Ja, netop - rimelige levevilkår i en årrække har undergravet behovet for religion hos en del mennesker. Jeg er bare ikke sikker på, at den tendens fortsætter - der er i hvert fald grupper, også blandt kristne, for mig at se, der ser ud til at reagere med mere religion på den stigende koncentration af magt og penge i toppen af samfundet (eller som i hvert fald snakker mere højlydt om tro). Når solidariteten får et knæk, så griber nogle til tilknytning til en gud i stedet, for ham ved man da altid, hvor man har.

Christian Nobel

... så sker der ubehagelige sideting på andre fronter.

Desværre bag betalingsmur, men manchetten siger alt:
http://www.jyllands-posten.dk/protected/premium/international/ECE8226472...

For uagtet hvad man mener om hvem der er terrorister, så skal man ikke glemme at tænke på at stærke paramilitære organer som CIA fortsat har deres egen dagsorden.
Og den dagsorden viger på ingen måde tilbage fra at sprede usandheder og intimidere hvem det måtte passe dem.

Bla. har man været hurtigt ude med at udtale sig om at bagmændene fra hændelsen i Paris på det nærmeste var computerforskere på raket plan, selv om det slet ikke er så sikkert at de overhovedet er specielt sofistikerede i deres kommunikationsform.

Nøgternt betragtet var der ikke noget specielt avanceret i at en flok galninge går amok med automatvåben i et arrondissement - det behøver ikke at være specielt højteknologisk.

Men for CIA et al er det vigtigt at holde fast ved det verdensbillede, da man dermed kan få midler til at fortsætte pseudokampen mod terror.

Det kan i øvrigt anbefales at læse Tim Weiners: CIA fra den kolde krig til kampen mod terror.

Og lidt i samme boldgade, når man nu er ude at skyde med spredehagl, jamen så er bitcoins da også roden til terror - her kan man mistænke de lovlige terrorister, aka bankerne, i at have en beskidt dagsorden, da de jo frygter at miste deres magtposition:
http://www.dr.dk/nyheder/viden/tech/eu-lande-overvejer-indgreb-mod-bitco...

Christian Nobel

der er i hvert fald grupper, også blandt kristne, for mig at se, der ser ud til at reagere med mere religion på den stigende koncentration af magt og penge i toppen af samfundet

Det er jo faktisk ret selvmodsigende, al den stund at historisk set har kirken været noget af det mest velhavende der findes.

Og man skal altså heller ikke ignorere det faktum at Daesh på ingen måde mangler midler.

Så det er alt for primitivt at tro at en meget kompliceret konflikt, med meget dybe rødder, lige kan løse med en gang socialistisk godhedsindustri.

Anne-Marie Krogsbøll

Christian:

Jeg ved ikke, om jeg misforstår dig igen, men den katolske kirkes top og andre religiøse forretningsforetagender (eks.scientologi) regner jeg med til de ekstremt rige tyranner.

Så det er alt for primitivt at tro at en meget kompliceret konflikt, med meget dybe rødder, lige kan løse med en gang socialistisk godhedsindustri.

Det kunne ikke falde mig ind at tro, at det er så enkelt - jeg forsøger bare at få alle aspekter ind - at fokusere på kun religion er lige så forenklet.

Er helt enig i dine betragtninger om dele af Islams skyggesider, og det skal vi da reagere imod, ganske ligesom man modsiger Indre Mission eller Scientology.

Men det er ikke gået helt op for mig, hvad din "løsning" er?

Peter Christiansen

Ja CIA ejer al quaeda og støtter de terrorister der har samme mål som CIA,
nemlig at afsætte Assad, så man kan få en mere USA venlig regering.

Undrer det ikke nogen at USA kun vil af med nogle af de "onde diktatorer",
og ikke for alt i verden komme af med dem alle?

Yemen, Bahrain, Saudi Arabien er alle totalitære regimer men dem støtter
demokratiets engel, endda sælger de bla. våben til Saudi Arabien, som så
sender folk til Syrien for at hjælpe daesh.

Og tossen Kim i Nord Korea gider de heller ikke gøre noget ved, han har intet
af værdi.

Når det passer i USAs kram er det ok at støtte diktatur stater, men når interesserne
skal plejes skal de fjernes med det samme og man spreder b/s om kemiske
våben og andet som befolkningerne kan "forholde" sig til.

Den eneste grund til at Assad skal styrtes iflg. USA er fordi de er urokkelige
støtter af Iran og det er nødvendigt at få en USA venlig mand i stolen, for at
isolere Iran og derved komme tættere på olie reserverne i Iran, som er verdens
5. største.

Lad os håbe at folk begynder at vågne op og ikke bare køber alt hvad der får
følelserne i kog (som regel noget med børn, giftgas eller uskyldige der bliver dræbt).

Vi skal være glade for at vi har lande som Kina og Rusland til at sætte sig en
smule imod. Det forholder sig sådan at Rusland er en stærk støtte af Assad og
det gør ligesom at USA er sat i en lidt prekær situation.

På den ene side gider de ikke se ud som om de ikke vil angribe daesh, men på
den anden side vil de gerne have at daesh styrter Assad så missionen kan lykkes.
De er låst fast, på den ene side er ydmygelsen og den anden 3. verdenskrig.

Christian Nobel

Det kunne ikke falde mig ind at tro, at det er så enkelt - jeg forsøger bare at få alle aspekter ind - at fokusere på kun religion er lige så forenklet.

Det har jeg jo heller ikke påstået, tværtom.

Som jeg sagde, så har konflikten i Mellemøsten så gamle rødder, og er forankret i så meget gammelt had, at religionen primært (mis)bruges som løftestang til opnå nogle mål som jeg på ingen måde kan sympatisere med.

Husk på at der er ingen absolut sandhed i religion, men at religion udelukkende er afhængig af den enkelte forkynders dagsorden - derfor kan man også se så forskellige udøvelser af kristendommen, baseret på samme bog, at man umiddelbart skulle tro der var tale om to på ingen måde forbundne religioner.

Er helt enig i dine betragtninger om dele af Islams skyggesider, og det skal vi da reagere imod, ganske ligesom man modsiger Indre Mission eller Scientology.

Ikke uenig.

Men det er ikke gået helt op for mig, hvad din "løsning" er?

Åh nu er jeg ikke noget orakel eller ligeså klog som PHK, og jeg har desværre heller ikke lige nogen "silver bullit", så jeg kan kun gøre mig nogle iagttagelser og have nogle holdninger dertil.

Men jeg er bange for, at hvis denne konflikt skal løses, så er en landkrig uundgåelig, således at man målrettet får fjernet Daesh's hårde kerne - men det skal så også følges op med en omfattende humanitær bistand efterfølgende, så at man kan få stabiliseret området, og så befolkningen kan se at det har nyttet.

Og udgangspunktet skal ikke være for at vi kan undgå terror i vores del af verden, men ud fra et reelt ønske om at hjælpe i regionen - undgåelse af terror skulle så gerne være en afledt effekt.

Men det er en svær situation, og der er ingen nemme løsninger.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak , Christian - det lyder fornuftigt langt hen ad vejen, er selv lidt uafklaret mht. landkrig - ikke glad for den løsning, må tænke over det. Det bliver meget nemt noget meget grimt, a la Vietnam.

Mit problem er også lidt, at jeg simpelthen ikke mener, at vi kan tro på ret meget, vi hører fra vore politikere og medier - der er penge- og magtinteresser i baggrunden, som gør det umuligt at få et ordentligt billede.

Derfor er den del af det så central for mig, for hvordan kan vi handle mest hensigtsmæssigt, hvis de oplysninger, vi får, er fordrejede og sorterede af mægtige interesser, som vi ikke kan gennemskue?

Anders Hede

"Der var sandelig lige en relevant nyhed vedr. stigende ulighed: http://denoffentlige.dk/de-allerrigeste-bliver-endnu-rigere

Så kan man alt efter temperament og overbevisning se dette som et problem og en medvirkende årsag til diverse ulykker i verden - inkl. terror - eller man kan lade være, som Geert Laier Christensen, underdirektør i arbejdsgiverorganisationen"

Ej stop dig selv. For det først kan det godt være at goderne er fordelt skævt i arabiske lande, men det kunne de så passende reagere imod. Oliepengene er der jo.

For det andet er det helt væk at bringe danske forhold ind. Vi er så lige et land, man overhovedet kan være, hvis man overhovedet vil have noget rigdom at dele ud af. Og om den fordelingsnøgle ændrer sig 0.5 i den ene eller anden retning afhængig af hvilken blok der sidder på magten har nok absolut intet med terror at gøre.

Anne-Marie Krogsbøll

Anders Hede.

Jeg er af den overbevisning, at den stigende ulighed og enorme koncentration af magt og penge i toppen af (verdens)-samfundet er et problem for både demokratiet og verdensfreden,

Du har så absolut lov at være uenig.
(Jeg går ud fra, at du nok ikke befinder dig på bunden af pyramiden).

Rune Jensen

Den overvejende religion, og dybest set også statsreligion i Malaysia er Islam, men man har formået at få landet til i det store hele at fungere sekulært, således at der ikke er religionstvang eller sharia lovgivning, så det kan altså godt lade sig gøre at få det til at fungere i praksis.

Mjoh... men med visse forbehold. F.eks. er der ikke absolut talefrihed hvad angår kritik af selve styret.

Man kan dertil indvende, at man fra Danmark så selvfølgelig ikke skal kigge nedad på andre landes love, når vi hertilllands har en blasfemiparagraf, som gør det lovligt at afbrænde en udgave af Darwins "Origin of the Species", men forbundet med bøde eller fængsel at afbrænde en koran.

Sjovt nok er det desuden fuldt lovligt i DK at afbrænde Dannebrog. Men ikke nogensomhelst udenlandske flag. Så kan man jo lægge i disse fakta hvad man vil.

Rune Jensen

Naser Khader har før været ude med at Islam er nødt til at reformere sig selv, så Islam kan fungere i en moderne sekulær verden.

Ayaan Hirsi Ali taler om en grundlæggende "worshipping" af livet efter døden. Den er svær at tackle, hvis hele formålet med ens jordiske liv er at forberede sig til efter-livet. Hun foreslår så at moderate muslimer tager aktiv stilling imod disse terroristers ideologi, for at distancere deres "udgave" af islam fra terroristernes.

Dette kan grundlæggende gøres ved at fjerne alt efter muhammads Medina-adventure, som er ekstremt voldeligt. Før dette er der, som hun siger "mere sådan the golden rule and be kind to everybody". Men det er Medina-versene, som gør forskellen, og så Hadditterne (ved ikke hvad de hedder på dansk).

Kunne man lave en sådan helt ny udgave af muslimernes hellige tekster og få de moderate til at bruge den i stedet for de oprindelige, så kunne der ske ændringer til det bedre. For hele tricket ligger jo netop i, at man tydeliggør det gab der må være imellem terroristernes brug af teksterne og så de moderates brug af dem.

Samtidig vil det være ganske godt, hvis vi i alle Europæiske lande imødegår terror med mere demokrati. Og i dette ligger naturligvis også en fuldstændig fjernelse af de danske blasfemiparagraffer, som giver specielle rettigheder til religion og dermed mere at skulle have sagt end ikke-troende. Fjern det og brænd det. Og så er det vidst også på tide at se på amerikanernes first amendment om total adskillelse af kirke fra staten for at finde ud af, hvordan vi kan implementere det her.

Ikke fordi... jeg ville ønske vi kunne udslette for evigt alle religioner og så alene bruge omtanke og bevisførelse udfra videnskabelige forskrifter, men dette er desværre ikke muligt. Religion er voksne menneskers krammedyr.

Rune Jensen

at fokusere på kun religion er lige så forenklet.

Ikke religion i sig selv. Der findes religioner, som i deres tekster er decideret ikke-voldelige. F.eks. Jainister. Som Sam Harris siger, jo mere fanatisk en Jainist bliver, des mere ikke-voldelig bliver han også.

Nej, problemet liger i mine øjne i selve monopolet. De monoteistiske religioner med andre ord, når vi er i en religøs sammenhæng - for ALLE monopoler er noget skidt (nemlig! google og microsoft!).

De monoteistiske religioner er helt oplagt scamming frame works, som alene bliver holdt i live for at kunne udnyttes af diktatorer til at kontrollere masserne. Der er iøvrigt en tydelig forskel umiddelbart på kristendom og islam her. For hvor islam er minded imod at erobre og plyndre, så er kristendom mere minded på egentlig money scamming. Dvs. det at stjæle penge fra folk ved at sælge dem varm luft.

Men læser man begge tekster, så er både islam og kristendoms endelige mål et teokrati. Som bla. gøres, som de første, åbenlyst af kreationer som Ken Ham. Ham der gutten, som har spildt millioner af dollars på at bygge en "nutidig" udgave af "Noahs ark". Han har åbent vedkendt, at deres mål - som kristne - er et teokrati. Og det er jo nøjagtigt fordi han følger biblen fuldt ud, for den lægger klart op til det.

Jørgen L. Sørensen

Sjovt nok er det desuden fuldt lovligt i DK at afbrænde Dannebrog. Men ikke nogensomhelst udenlandske flag. Så kan man jo lægge i disse fakta hvad man vil.

Det kan man - og det gav mig anledning til at gense et gammelt google-groups indlæg fra 2003 (https://groups.google.com/d/msg/dk.videnskab.jura/s4O3Yb31-rM/vuicGWu2IGsJ):
'En retsstat der tager de politiske frihedsrettigheder alvorligt, må kunne finde sig i at enkeltpersoner udtrykker deres utilfredshed eller disrespekt for den symbolsk, uden at den finder det nødvendigt at hævne sig på dem. Derimod er der en vis "folkeretlig" ræson i at staten forbyder sine indbyggere at forhåne andre stater på egen hånd'

Ovenstående synes jeg egentlig lyder meget fornuftigt, og personligt vil jeg ikke bryde mig om at afbrænde flag (heller ikke Dannebrog) medmindre det er for at destruere et udtjent flag.

Anders Collstrup

Du brugte nogle undtagelser som argumentation, mod en argumentation baseret på normen.

Jeg prøver at fortælle at Peters antagelse om normen ikke er korrekt. Til dette bruger jeg et data punkt. Hvis man ønsker flere data punkter kan man studere de undersøgelser der er om emnet. Jeg har linket til flere.

Peter har stadig ikke ført bevis for sin påstand om at alle (eller de fleste) muslimer er terrorister, eller at terror er et "muslimsk" problem.

Er du da enig med Peter i at normen er at muslimer er terrorister?

/Anders

Rune Jensen

så griber nogle til tilknytning til en gud i stedet, for ham ved man da altid, hvor man har.

Jeg er helt enig i dine betragtninger her, for det er netop sådan at "gud" opfattes. Når man har alt man behøver hvad angår økonomi og sundhed, så falder behovet for en gud, og det samme modsat. Statistikkerne underbygger også dette. I de mest "lige" lande, er der også flest ikke-troende.

Og det er også korrekt, religiøse mennesker "tror" de ved hvor de har deres gud. Men så kan man jo indvende til dem... Hvor kommer udtrykket "guds veje er uransaglige" så fra? Hvis "han" var så klippestabil og pålidelig, så ville der nok ikke være brug for sådan et udtryk... Jeg mindes ganske hvor "effektiv" denne gud var under invasionen i Irak, hvor Bush jo brugte slagordet "Gud er med Amerika". Så sandelig han var...

Rune Jensen

Ovenstående synes jeg egentlig lyder meget fornuftigt, og personligt vil jeg ikke bryde mig om at afbrænde flag (heller ikke Dannebrog) medmindre det er for at destruere et udtjent flag.

Det er jeg for så vidt enig i. Men det ændrer EMM ikke på, at begrundelsen for hvorfor man udøver censur må være med. At man konstant må tage sådan censurlovgivning op til overvejelse og så argumentere for og imod, og så endeligt lovigive efter det bedste argument.

I tilfældet med afbrænding af koranen er det helt tydeligt censur ud fra ren frygt for repressalier. Det er direkte i modstrid med vores frihedsidealer. Jeg har ganske svært ved at se idéen i, at afrbænding af fornuft tages som naturligt, mens afbrænding af ganske voldelige og tekster som direkte opfordrer til mord, koster en tur i brummen.

Dvs. det gør det i DK... men ikke i Norge.

Jeg kan ikke se nogensomhelst anden logik i det end at man er pissebange for de her islamister. Og det er en klar fejl i mine øjne. Man giver dem nøjagtigt hvad de vil have og meget mere til.

Christian Nobel

Mjoh... men med visse forbehold. F.eks. er der ikke absolut talefrihed hvad angår kritik af selve styret.

Nu sagde jeg også i det store hele - og læg mærke til, at selv om der er en overvejende dominans af muslimske Malaysier i administrationen, så er parlamentet ikke kun af muslimsk dominans.

Selvfølgelig er der skønhedspletter, jeg vil på ingen måde påstå at Malaysia er et idealsamfund, og man kan bla. iagttage at korruption og nepotisme er hverdagsfænomener, men det er dog milevidt fra hvad man ser i Mellemøsten.

Og hvis man læser en Malaysisk avis, så er debatformen både rimelig fri, og ret så kontant.

Rune Jensen

og læg mærke til, at selv om der er en overvejende dominans af muslimske Malaysier i administrationen, så er parlamentet ikke kun af muslimsk dominans.

MMmmm... en vis valgsvindel finder vidst også sted. Det er ganske svært for en ikke-muslim at komme til tops i politik SVJV·

Men igen... Danmark har deres problemer med frihedsrettighederne, og særligt med de specielle rettigheder, som religion har her. De er og bliver en hån imod Friheden til at Udtrykke sig.. Jeg synes heller ikke disse er minimale, men et ganske konkret problem. Så jeg vil ikke klandre andre lande, før vi selv får fikset vores egne problemer. Som EMM netop nu er mere vigtige end nogensinde.

Enten skal AL bogbrænding være ulovlig, eller også INGEN.

Anne-Marie Krogsbøll

".... men jeg kan tilbyde dig en plads i paradis..."

Citat af Ôslem Cecic i "Debatten" på DR2 i går. Et glimrende (men selvfølgelig forenklet ) billede på nogle af de mekanismer, som medvirker til, at nogle mennesker går fra at være "almindeligt" religiøse til at være radikaliserede selvmordsbombetogter.

Også Jakob Sheikh og andre med fingrene nede i disse miljøer sagde fornuftige ting om, hvad der driver de frivillige i opbygningen af Islamisk Stat (bør man sige "DAESH?) - værd at se https://www.dr.dk/tv/se/debatten/debatten-2015-11-19?app_mode=true&platf...

Der er også i dagens Politiken en kommentar af David Brooks "De hellige skrifter viser vejen", som giver bud på religionens betydning - jeg køber ikke disse bud ubeset, men ikke desto mindre bidrag til forståelsen (Kan desværre ikke linke).

Og så er der i dag i Information en artikel med på klimaændringernes betydning for terror. Eks. at problemerne i Syrien bl.a.er opstået/forværret pga. klimaændringsforårsaget tørke og deraf følgende dårlig høst og dyb fattigdom i 2006-2010. Det medførte stor tilstrømning fra de ørkenlagte landområder til byerne, hvor der opstod ekstrem nød og fjendtlighed.
http://www.information.dk/552745

Her er det, jeg mener, at man er nødt til at se sagen i et større perspektiv: Ødelæggende koncentration af økonomi og magt hos en meget lille del af verdens befolkning, som gør det svært at håndtere f.eks. klimakrisen og fattigdomskriser.

Anne-Marie Krogsbøll
Peter Jensen

Glem alt om jeres fantasier om at reformere Islam, skrive en ny Koran, dele penge ud til fattige muslimer og hvad man ellers kan høre af skrivebordsløsninger. Det er de rene naive fantasiprojekter.

Vi står overfor en hær af stålsatte hellige krigere fra Islamisk Stat og lignende terrororganisationer. Her hjælper uddeling af kys, kramme-demonstrationer, fællessang og "twitter mod terror" ikke.

Alle fantasier om at lave om på Islam for at undgå radikalisering er ubeskriveligt naive. At sige at man vil reformere islam er som at sige til muslimerne at man står over deres gud. Det vil være en endnu støre krigserklæring og fornærmelse mod deres tro. Husk på at deres råb er "Allahu Akbar!" og det betyder jo "Gud er størst!".

Når vi taler om terrorister, så er det kun hårde og kontante løsninger der virker over for disse stålsatte mordere. Hvis vi effektivt vil forebygge disse truende elementers ugerninger, så må de bare ikke få adgang til vore lande - lige meget hvad. Dette fordi den eneste effektive måde at forhindre muslimske terrorister i at angribe os i vore egne lande er at forhindre at de kan komme ind i vore lande og begå deres ugerninger.

Ungarn, Polen og Japan har som tidligere nævnt allerede stor succes med deres politik på området og af dem kan vi lære meget.

Denne uundgåelige erkendelse vil også komme til Danmark og resten af Europa før eller siden. Det er kun et spørgsmål om tid før det folkelige pres når magthaverne.

Vi skal ikke opgive vores frihed og sikkerhed på grund af at vi fejlagtigt tillader truende elementer at indrejse og tage ophold i vore samfund, i stedet for bare at afvise og udelukke truende elementer af vores samfund.

Martin Bøgelund

Når vi taler om terrorister, så er det kun hårde og kontante løsninger der virker over for disse stålsatte mordere. Hvis vi effektivt vil forebygge disse truende elementers ugerninger, så må de bare ikke få adgang til vore lande - lige meget hvad. Dette fordi den eneste effektive måde at forhindre muslimske terrorister i at angribe os i vore egne lande er at forhindre at de kan komme ind i vore lande og begå deres ugerninger.

Peter, det er jo den samme gamle sang, som vi har hørt fra jer relativerende apologeter; I siger jo konstant, at det ikke er menneskene der er ansvarlige for terrorismen, man at det er religionen (islam), og derfor skal vi tilpasse vores solide og velafprøvede demokratiske grundværdier, bare fordi I ikke har rygrad til at stå værn om Grundlovens paragrafer.

Jeg synes det er jammerligt når I apologeter sådan undskylder terroristernes handlinger med, at det jo er religionen der får dem til det. Og jeg synes det er jammerligt, når I relativister er klar til at smide fundamentet og værdierne i vores forfatning bort, ved at tale for diskrimination på basis af tro og overbevisning, i direkte modstrid med vores Grundlov.

Christian Nobel

Skal vi så for en sikkerheds skyld smide alle muslimer ud af landet eller i koncentrationslejre? Eller vil det være at overdrive?

Det vil nok være lige drakonisk nok.

Men Europa er nødt til at sikre sine ydre grænser, og det kan være nødvendigt at tage et opgør med den politiske korrekthed.

I det spil er det nødvendigt at man forstår og forholder sig til Mellemøstens historie, men så sandelig også til den Europæiske.

Hvis vi spoler tiden tilbage til 30'erne, så var en stor del af årsagerne til at det løb løbsk de overvejende (mentalt) socialdemokratiske-konservative laissez-faire regeringer, som ikke ville se virkeligheden i øjnene, eksempelvis Chamberlain der kom tilbage fra München og da syntes at ham der Hitler var en flink fyr, som da ikke var noget problem.

Det der gik galt fra slutningen af 20'erne var at Weimar republikkens regering ingen føling havde af hvad der skete i samfundet, og det samme kan vi risikere igen.

Risikoen foreligger for at det vi kan kalde for proletariatet vil begynde at gøre oprør mod den massive indvandring, i ly af hvilket det sagtens kan lade sig gøre for en despot at komme til magten.
Vi vil så stå med en situation der ligner meget Tyskland i 30'erne, nemlig proletariatet mod muslimerne - og det vil ikke blive kønt.

Derfor er man i Europa nødt til at indse at den massive indvandring er en trussel mod freden - ikke fordi man kan entydigt skal pege fingre ad den ene part, men forstå konsekvenserne af en radikal ændring af forholdene.

Husk i det spil også på, at hvis der kommer mange udefra, og begynder at æde jobs op nedefra, så giver det også grobund for uroligheder.

En anden medvirkende årsag til urolighederne i 30'erne var børskrakket på Wall Street, hvor bankernes pyramidespil aka den såkaldte "finanskrise" har mange lighedspunkter, nemlig at grådigheden gik amok, og det var bunden der sad med tømmermændene.

Ikke at det har den store betydning for situationen i Mellemøsten, men fordi det kan øge de interne spændinger internt i Europa - og i det spil mener jeg, selv som liberal, at der faktisk er noget helt galt med den måde som meget få personer kan få raget alt for meget til sig.

Eksempelvis i vores egen lille andedam er jeg pikeret over at Widex familien kan gå ud og prale over at de har øget formuen i fonden med et par hundrede millioner, samtidig med de har lukket produktionen i Helsinge for at overføre den til Polen.
Det var 175 "almindelige" jobs der røg på den konto, og det er næppe usikkert at der blandt dem er flere der vil være tilbøjelige til at hoppe på den galaj der siger at det er alle de andres (underforstået indvandrere) skyld.

Omvendt så tror jeg altså heller ikke på det socialistiske Nirvana, det har der allerede været eksperimenteret for meget med, og det fungerer heller ikke, da mennesker i bund og grund er forskellige.

Så altså drejer det sig om at vi som demokrati(er) sætter nogle overordnede rammer og krav, men også at vi sørger for at værne om vores demokratier, hvilket godt kan indebære at lukke de ydre grænser.
For hvis det hele eksploderer indefra, så har vi slet ingen muligheder for også at hjælpe omverdenen.

Ib Erik Söderblom

Kristendommen oplevede selv sin egen reformation, da visse, men langt fra alle og slet ikke den almuende befolkning som helhed, var trætte af inkvisitioner, fundamentalisme, afstanden mellem kirkens øverste "Frelste Ledere" og kirkens generelle grådighed.
Deraf opstod Protestantismen, som især her i landet udviklede sig til en noget mindre hysterisk og langt mere omgængelig religion.
Det er dog ikke tilfældet for Kristen religion i EU som helhed, hvor det Katolske pladder og tilhørende holdninger er væsentlige faktorer.
Det glemmes ofte hér i landet, da vi er så relativt afslappede og relativt fornuftige mht. religion (uanset at religion og fornuft er inkommensurable størrelser!).

Selvfølgelig kan også Islam reformeres, men om det sker via Shia eller Sunni eller en tredie retning er ikke til at vide.
Én ting er dog sikkert: Det skal opstå inde fra religionens egne kredse, hvis det skal være bæredygtigt og have gennemslagskraft.
Og så er det ingen garanti for, at flertallet af muslimer følger den reformerede vej, ligesom det kun er et mindretal der blandt Kristne blev Protestanter !

Kenn Nielsen

Skal vi så for en sikkerheds skyld smide alle muslimer ud af landet eller i koncentrationslejre? Eller vil det være at overdrive?

Dit foreslag lyder lidt panisk.

Vi bør bare stoppe med at bøje os forover for Islam, og dennes krav om særstatus.
Dernæst holde fast i retten til den danske måde at være menneske på - hér i Danmark.

Udover dét bør vi også se på om vort samfund - især på den lange bane - har råd til at hjælpe migranterne hér, i stedet for at hjælpe hvor de kommer fra.

Vi kunne samtidigt passende oprette en nødhjælpsindsamling, hvor borgere, som føler sig særligt rige, kan indbetale ekstra.
Man kunne passende gøre det valgfrit ved indbetaling, om man ønsker sit navn incl. donation offentligtgjort. Begge dele - eller intet.

Men dét du foreslår er - som du selv fornemmer - at overreagere.

K

Martin Bøgelund

Men Europa er nødt til at sikre sine ydre grænser, og det kan være nødvendigt at tage et opgør med den politiske korrekthed.

Det er altså en større opgave end de fleste tror.

Ser vi på de flygtende fra eksempelvis Øst- til Vestberlin under den kolde krig, må vi sande at folk ofte er villige til at sætte livet på spil for at krydse en grænse, selvom deres liv ikke er i direkte fare på den side de opholder sig på.

Henrik Kramshøj Blogger

Alle fantasier om at lave om på Islam for at undgå radikalisering er ubeskriveligt naive. At sige at man vil reformere islam er som at sige til muslimerne at man står over deres gud. Det vil være en endnu støre krigserklæring og fornærmelse mod deres tro. Husk på at deres råb er "Allahu Akbar!" og det betyder jo "Gud er størst!".

Hold da op noget vås.

Der er utroligt mange muslimer som lever i fred og foredragelighed med deres medmennesker. Dine udtalelser er snævertsynede og tyder på du har for lidt omgang med muslimer?

Det er også interessant at researche på eksterne trusler vs interne, men det betyder at man skal erkende trusler fra højreorienterede grupper ... så lad være med det. Jeg vil så nødigt ødelægge din rant.

Dernæst så vil du tilsvarende kunne finde kristne budskaber som du vil kunne misbruge på samme måde til at svine kristne - for det er hvad religion generelt gør.

PS sikke I skriver, og I kommer omkring lidt af hvert. Jeg når ikke at læse eller svare på alt. :-(

Anne-Marie Krogsbøll

Kenn Nielsen:

Det var ikke ment som et forslag, men et forsøg på at forstå Peter Jensens tankegang. Men det var ikke en pæn bemærkning, det indrømmer jeg - det tror jeg trods alt ikke, at han mener.

Ind imellem har jeg på fornemmelsen, at skribenterne (inkl.. mig selv) nemt kommer til at misforstå hinanden, fordi man fokuserer på forskellige niveauer af problemerne, og fordi det er svært at få tonefald og ansigtsudtryk med i en kommentar. Peter Jensens kommentarer er måske primært rettet mod de muslimer, der allerede er opslugt af radikalisering, og som nok er meget svære at nå med fornuft og argumenter -så langt er jeg enig med ham. Dem skal vi efter min mening behandle som forbrydere, ganske som andre forbrydere, indenfor vores retspleje - hverken hårdere eller mildere, for så har de opnået, hvad de vil.

Mine kommentarer går typisk mere på, hvad vi på længere sigt gør for at undgå, at flere føler sig fristede af disse bevægelser, og det er en helt anden problemstilling, der kræver andre løsninger, hvis ikke vi skal komme til at forværre problemerne.

De muslimer, som allerede er her, skal vi behandle som ordentlige borgere, og dem, som overskrider vore love, skal vi behandle som andre lovovertrædere.

På endnu længere sigt - dvs. ikke som akut løsning - er vi nødt til at tage det helt overordnede perspektiv, som jeg tidligere foreslået, hvor man også inddrager reelle uretfærdigheder i levevilkår verden over, så vi ikke får endnu flere forbitrede mennesker, der (med rette eller urette) er så vrede på os, at de er villige til at slå både os og sig selv ihjel for et bedre liv i paradis.

Det er der, Peter Jensen og jeg måske går fejl af hinanden - jeg er i tvivl om, hvad hans holdninger til at forebygge radikalisering blandt de muslimske (og andre) borgere, som allerede er her, er - for dem kan vi jo ikke behandle som om, de pr. definition er terrorister.

Ud over det kan jeg sympatisere med mange af dine forslag, selv om de jo ikke løser de akutte flygtningeproblemer, hvor jeg igen synes, at vi er nødt til at se disse mennesker, som for de flestes vedkommende flygter fra det samme, som vi frygter, nemlig Daesh, som mennesker, de skal have hjælp. Vi kan ikke svigte disse hundredtusinde flygtninge, fordi der uden tvivl vil være enkelte terrorister mellem dem.

Jeg er i øvrigt begyndt at undre mig over nogle ting - måske kan nogen her bidrage til opklaring af nogle spørgsmål om indholdet i radikal Islam?

Hvordan er jihadisternes/Daesh's gudsbillede egentlig? Ser de Allah som en barmhjertig, klog, trøstende figur, eller hvordan ser Allah ud for dem?

Og hvordan ser paradis ud for kvinderne? Mændene loves jo en del jomfruer, men hvad forestiller kvinderne sig om at leve som kvinde i paradis?

Måske kunne jeg Google det, men det orker jeg ikke lige, så evt. bud modtages gerne.

Anne-Marie Krogsbøll

Christian Nobel:

Jeg tror heller ikke på noget socialistisk nirvana - jeg ville sikkert betakke mig, hvis jeg pludseligt boede i et sådant, hvis det skal forstås som mere eller mindre totalitært. Men jeg mener, at en nogenlunde rimelig fordeling af goderne er nødvendig, hvis man skal opretholde samfund, der er til at holde ud at leve i for andre end de allerrigeste, og dermed også, hvis man over langt sigt skal kunne opretholde et rimeligt mål af fred og fordragelighed.

Der er også et vist mål af egoisme i det, fordi jeg bliver ked af det, når jeg ser andre have det skidt - f.eks. hjemløse og tiggere på gaden, eller fortvivlede og bange flygtninge. Der er det svært for mig at forstå, at andre kan være uberørte af det.

Der er det mit håb, at man ad demokratisk vej vil begynde at vælge at gribe mere ind overfor kapitalens uhæmmede hærgen - ikke fordi nogen ikke må bliver rigere end andre - det er ikke et problem, så længe alle har et rimeligt godt liv, og de rigeste ikke også snupper al magten, og i det skjulte sætter demokratiet ud af spil via Bilderbergmøder og andre luskede metoder - men fordi der ellers hele tiden vil opstår disse forbitrede spændinger og konflikter, hvor man glemmer de på verdensplan rigtigt "store skurke" - dem der trækker i trådene i det skjulte via pression, korruption osv. for egen vindings skyld, og hvor man i stedet slås med andre ulykkelige, mens de ekstremt rige, der trækker i trådene, sidder i deres egne bobler langt fra verdens larm og lever fredelige liv.

Så der er nok mange ting, vi ikke er helt uenige om, selv om vi lægger vægten forskelligt hver især.

Christian Nobel

Ud over det kan jeg sympatisere med mange af dine forslag, selv om de jo ikke løser de akutte flygtningeproblemer, hvor jeg igen synes, at vi er nødt til at se disse mennesker, som for de flestes vedkommende flygter fra det samme, som vi frygter, nemlig Daesh, som mennesker, de skal have hjælp.

I skyndingen kan det være nemt at glemme det faktum, at kun ca. en trediedel af de migranter der er kommet til Europa inden for de seneste måneder er fra Syrien.

Ud fra en terrormæssig betragtning er de resterende 2/3 nok næppe at anse for det store problem, men det lægger et voldsomt pres på hele migrantsystemet, som ikke gør situationen nemmere.

Anne-Marie Krogsbøll

Ok, Christian, du har sikkert ret :-) Har ikke husket at tjekke tallene, før jeg skrev.

Mange er fattigdomsflygtninge - men hvis man er fattig nok, kan det opleves som ligeså uomgængeligt at flytte sig et andet sted hen, som hvis man er krigsflygtning.

Måske har vi større chance for at forebygge egentlige fattigdomsflygtninge end krigsflygtningene inden for rimelig tid - hvis vi virkeligt vil. Men det kræver jo, at man opfatter fattigdom som et problem, og ikke bare som et af naturens luner (som man selv har været så heldig ikke at falde som offer for).

Jeg så netop folketingsdebat om børsnotering af DONG - den måde disse store foretagender (GoldmanSachs og medicinalfirmaer f.eks.) køber sig vej ind og forvrider demokratiske beslutningsprocesser, gør det svært at tage de beslutninger, der måske kunne skabe bedre liv for mange mennesker.

Læste fornylig Peter Gøtzsches bøger om medicinalindustrien, og måden den forvrænger sundhedsvæsner og korrumperer beslutningstagere verden over - det er jo bare et eksempel på Big Business, som dybest set gør mere skade end DAESH på verdensplan. Der er med garanti mange andre eksempler.

Dit eget eksempel med Widex er også godt - det er jo, som du selv nævner, netop et eksempel på, at man skal passe på ikke at kaste sin vrede på polakker eller muslimer, når de egentligt skyldige er jo disse superrige, som kun har egen vinding i sigte.

Disse mennesker lever ret skjult, mens flygtninge og indvandrere er klart synlige i billedet, og derfor nemt bliver skydeskiver for mere, end de har fortjent.

Og så kan jeg ikkelade være med at give denne efter min mening regitgt fine og tankevækkende kommentar fra Informaions kommenatrfelt videre:

Søren Lystlund 20. november, 2015 - 09:52
GG ikke SL
I en hver udlænding er der en iboende tvivl. En tvivl, om hvorvidt vedkommende hører til og føler sig som en del af det omgivende samfund.
Det kan ikke være anderledes. Det er denne "egentvivl", der er det værste i forhold til integration, efterfølgende kommer der så en eventuel fjentlighed fra landets egne indfødte. Jeg kommer selv fra et andet land og kender følelsen. Følelsen af ikke, at høre til ligger gemt i en selv. Det er her det første problem ligger, selv om valget af, at flytte, eller emigrere til et andet land, er ens eget valg. Jeg flyttede, som ung til Danmark for at studere og blev efterfølgende hængende og blev gift med en dansker. Jeg har stiftet familie og har arbejdet og boet her i 40 år. Jeg er nok blevet et blandingsprodukt. Det sted hvor jeg har modtaget flest knubs var på en arbejdsplads, hvor der var mange udlændinge, her følte danskerne sig presset. Her blev jeg mindet om, at jeg ikke var indfødt, næsten hver dag i knapt 17 år. Jeg lavede et rigtig godt arbejde og skabte mange værdier for firmaet. De største mobbere i firmaet var faktisk kvinder fra Nordsjælland, veletablerede kvinder og den allerværste var "Anna", en genetisk svensker opvokset i Danmark. Jeg har været partner i et stort dansk/udenlandsk firma hvor størstedelen var udlændinge, her mobbede ingen undtagen en af partnerne, en dansker.
Nu har jeg truffet en beslutning om at arbejde mindre efter en alvorlig sygdom. På min nye arbejdsplads er der et mindre hold danskere.
Jeg er en af få udlændinge. Det er første gang i mit liv, at jeg har følt, at jeg bare er del af min arbejdsplads, med gode kollegaer. Min egen lille analyse viser, at der opstår en angst hos de indfødte, hvis der ikke er balance imellem antallet af de indfødte og de udefrakommende. Denne angst skaber fjentlighed fra de indfødte. De udefrakommende mærker fjentligheden og finder sammen i grupper, hvor de føler sig hjemme med samme værdier og sprog.
De andre steder havde jeg selvfølgelig også haft nogle gode kollegaer. Nytilflyttede søger tilflugt i parallelgrupper talende samme sprog og med samme værdier. Parallelsamfund findes her i alle afskygninger. Rige, der flokker sig sammen, hvilket frarøver dem muligheden at gøre noget godt for andre og gør dem imbecile. Almindelige mennesker, der ikke lukker de de fremmede ind i deres liv på grund af angst, fordi det fremmede er en ukendt størrelse. Og til sidtst nogle af de nyankomne, som tror, at ved at værne sig fra en ny kultur og et nyt sprog, får et bedre og trygt liv. Der er vist ikke nogen enkelt løsning her.

http://www.information.dk/comment/1079736#comment-1079736

Peter Jensen

Vi kan ikke svigte disse hundredtusinde flygtninge,


Nu slår du meget på at vi ikke skal afvise flygtninge, men jeg må lige gøre opmærksom på at hvis man rejser gennem 6-7 eller flere sikre lande, inden man når op til Danmark, så er man ikke flygtning når man kommer her, men migrant.

Dvs at man søger ikke længere fysisk sikkerhed fra krig, men man søger fra et sikkert sted videre til et sted hvor man hellere vil være.

Det er en fatal politik at sidestille migranter med ægte flygtninge. Se bare på Sverige som er et land i fuld kollaps - nu ligger migranterne og sover ude på gaden fordi der ikke længere fysisk findes flere værelser, huse eller telte til migranterne i Sverige - men alligevel lader man dem vælte ind i tusindtal om dagen. Det svenske samfund er under totalt sammenbrud.

Vi ved også at der desværre strømmer muslimske terrorister ind sammen med migranterne - eksemplerne hober sig op i disse dage fra Frankrig og Sverige. Der er alle rationelle grunde i verden til at sætte en prop i den ukontrollable tilstrømning.

Anne-Marie Krogsbøll

Peter Jensen:

Men hvad indebærer det så blot at lukke grænsen? Hvor bliver disse mennesker så af?

Libanon har allerede taget flere millioner, Grækenland og Italien er ved at segne, Tyrkiet er ikke egnet som bolig for mennesker, der ikke lige passer ind, Ungarn er meget ugæstfri, og så vidt jeg har forstået, har østlandene taget mange flygtninge fra Ukraine, eller frygter at komme til det.

Hvad skal der så ske med disse mennesker, når man så samtidig skærer ned på hjælpen i nærområderne?

Hvis der er tale om migranter, så må man jo få afklaret det, og i det omfang, det er muligt, sende dem tilbage, og så faktisk gøre alvor af at hjælpe i nærområder og hjemlande, i stedet for at skære ned på hjælpen. Men hvad skal der ske med disse mennesker i mellemtiden, hvis alle bare lukker grænserne?

Martin Bøgelund

Ud fra en terrormæssig betragtning er de resterende 2/3 nok næppe at anse for det store problem, men det lægger et voldsomt pres på hele migrantsystemet, som ikke gør situationen nemmere.

I Debatten i går blev det påstået at mange IS-tilhængere faktisk ikke er syrere, men derimod et rend-sammen af egyptere, saudier, pakistanere osv, der også har en drøm om et islamisk Utopia. I det lys, kan de sidste 2/3 derfor sagtens udgøre et problem.

Diskussionen i Debatten i går var i øvrigt meget apropos vores snak her i denne blogs debattråd.

Det benægter jeg på ingen måde - men at gøre ingenting (andet end snak, snak, snak) løser heller ingen problemer.

Jeg mener heller ikke at det rigtige alternativ til at gøre én ting (forstærke de ydre grænser) er at gøre ingenting (eller snakkesnakke som det eneste). Det jeg mener er at vi ikke kan nøjes med at lukke grænser. Lukkede grænser vil IMHO være at lægge låg på en trykkoger, hvor trykket så bare stiger og stiger.

Udover at lægge låg på, skal vi også aktivt gøre noget for at sænke trykket på den anden side af Europas grænser - og her er faren, at hvis vi blot lukker grænserne, går princippet om "ude af øje, ude af sind" ind og overbeviser os om at vi har løst problemet.

Og selvfølgelig har vi det - altså løst vores problem.

Men problemerne i Afrika og Mellemøsten risikerer at skalere sammen med befolkningstallet i disse regioner, dvs vi risikerer at lade et problem ligge og blive måske 4 gange så stort som det er nu, henover de næste 35-85 år - og det problem kan vores børn og børnebørn så få lov at bokse med - en arv jeg ikke føler mig ussel nok til velvilligt at overdrage til mit eget afkom.

Så hegn og mure langs grænsen kan ikke stå alene, og hvis flygtninge og migranter i hobevis ikke lige vandrer rundt på vores motorveje, vil noksakkeriet få os til at mene at alt er i skønneste orden, og så får de rigtige problemer lov til at ligge uløste hen.

Martin Bøgelund

De er hver i sær repræsentanter for den katolske kirke så jo de repræsenterer den gren af kristendommen.

Så er det lidt... skal vi kalde det "udetaljeret"... når du vil gøre muslimske terrorister til repræsentanter for muslimer.

Hvis salafister laver terror, må du nøjes med at bebrejde salafister - hvis du er konsekvent.

Peter Jensen

Lukkede grænser vil IMHO være at lægge låg på en trykkoger, hvor trykket så bare stiger og stiger.


Du har vist misforstået noget. Migranterne strømmer IND - ikke ud.

En standsning af migrant-indstrømningen forhindrer netop at trykket bliver for højt. Se bare på Sverige hvor de ikke har forstået det. Der er samfundet ved at kollapse totalt i kriminalitet og kaos.

Martin Bøgelund

Du har vist misforstået noget. Migranterne strømmer IND - ikke ud.

En standsning af migrant-indstrømningen forhindrer netop at trykket bliver for højt. Se bare på Sverige hvor de ikke har forstået det. Der er samfundet ved at kollapse totalt i kriminalitet og kaos.

Det er dig der misforstår - vi lægger låget på gryden, så vi er udenfor gryden(!)
Krig, sult og nød skaber trykket på den anden side af grænsen, og vi risikerer stadset eksploderer, hvis det eneste vi gør er at lægge låg på.

Vi skal også sørge for at der skrues ned for blusset.

Rune Jensen

Alle fantasier om at lave om på Islam for at undgå radikalisering er ubeskriveligt naive.

Det du siger er vel, at man ikke kan ændre opfattelsen af islam for nogen af de 1.6 milliarder muslimer, heller ikke de moderate.

Det kunne godt være, du har ret, men jeg finder det på en eller anden måde usandsynligt udfra almindelig dagligdags statistik.

Ud af 1.6 billioner mennesker, så der simpelthen være reformatorer iblandt. Det er dem vi skal beskytte. Og det kan vi faktisk gøre ved at indføre mere demokrati og så fjerne al speciel lovgivning som giver særrettigheder til religion.

I dette her spil vil vi ikke komme langt uden at have en helt klar lovgivning om fuldstændig separation af religion og stat.

I forbindelse med diskussionen om EU, jo EU er et forsøg på at lave et Europas forenede stater, men uden det eneste, som virkelig er noget værd fra USA, nemlig deres first amendment i deres constitution.

Man kan ikke forvente at et Europas Forenede Stater kan komme til at virke udfra demokratisk tankegang, når man ikke engang har dette på plads.

Politikerne vil have Tyrkiet med i EU, som jo bestemt ikke er blevet mere hverken demokratisk eller mindre religiøst med årene. Dén går ikke uden man har de helt basale demokratiske spilleregler fuldt på plads.

Og her kan de udmærket spille på, at vi har særrettigheder for vores religion i vesten (dvs. IKKE min for jeg er IKKE religiøs men ANTI-THEIST, men her tales om kristendom)... så hvorfor skulle de ikke også kunne? Give særrettigheder til deres religion, islam?

Indtil vi har en fælles forståelse af at religion ikke hører til i politik i noget europæisk land, så glem at komme til at samarbejde om noget bare nærmer sig noget substantielt og så få det til at fungere som USA gør.

Martin Bøgelund

Sådan oplever jeg nu ikke Tyskland...

Og det er jo det centrale - hvad du "oplever"... Ikke?

De ting der foregår udenfor Europas grænser er en hel del værre end dem der foregår indenfor, inklusive i Tyskland. Lad mig minde dig om at Boko Haram, Al-Shabaab og ISIL har base udenfor Europas grænser - Afrikas befolkning står til at blive fordoblet fra 1 mia til 2 mia frem til 2050, og igen fordoblet til 4 mia år 2100.

4 mia der synes at ISIL er nogle flinke fyre, vil give et vist "tryk".
4 mia der flygter fra ISIL vil give et vist "tryk".

Det er trykket der opbygges. Uanset hvad du "oplever".

Så uanset hvad, er der en hel del der taler for at vi får afviklet ISIL og dvs rekrutteringsgrundlaget for ISIL. Hegn og mure langs grænsen er ikke andet end skyklapper og brandslukning.

Peter Jensen

De mennesker, som du vil lukke grænserne for - hvis jeg har forstået dig rigtigt?

Hvis du refererer til dit spørgsmål om at "sende muslimer i koncentrationslejre", så er mit svar til dig at jeg ikke gider bruge tid på underlødige ad hominem-angreb.

Generelt vil jeg dog sige at det er de illegale migranters egen sag hvad de vil gøre hvis de ikke får lov at rejse ind i Danmark og bosætte sig. Jeg går ud fra at de må blive i Tyskland eller rejse et andet sted hen.

Peter Jensen

Hegn og mure langs grænsen er ikke andet end skyklapper og brandslukning.


Ikke desto mindre er fakta at det virker de steder de laver det. Det mest klare eksempel er vel Ungarn som gik fra omkring 370.000 i år til 0 efter etablering af grænsehegn og grænsekontrol. Der var mange der hånede Ungarn for at gøre det og sagde det ville aldrig virke, men de måtte trække deres skråsikre meninger tilbage for det viste sig faktisk at være uhyre effektivt. Faktisk det eneste der har vist sig effektivt til at bremse massetilstrømningen indtil videre.

Martin Bøgelund

Ikke desto mindre er fakta at det virker de steder de laver det. Det mest klare eksempel er vel Ungarn som gik fra omkring 370.000 i år til 0 efter etablering af grænsehegn og grænsekontrol. Der var mange der hånede Ungarn for at gøre det og sagde det ville aldrig virke, men de måtte trække deres skråsikre meninger tilbage for det viste sig faktisk at være uhyre effektivt. Faktisk det eneste der har vist sig effektivt til at bremse massetilstrømningen indtil videre.

Det ville klæde din argumentation, hvis den tog udgangspunkt i hvad jeg rent faktisk skrev.

Jeg siger ikke vi skal lade være med at sikre Europas ydergrænser for at dæmme op for flygtninge og migrantstrømmene.

Jeg siger at en yderligere sikring af grænser ikke kan stå alene, og at der skal andre tiltag til også, for ellers arver Europas og Danmarks kommende generationer sandsynligvis et økonomisk og sikkerhedspolitisk problem, der er endnu større end det vi står overfor nu.

Forhold dig venligst til det, i stedet for at messe videre om dine lukkede grænser - du gentager dig selv i stedet for at lytte til andres argumenter.

Martin Bøgelund

Generelt vil jeg dog sige at det er de illegale migranters egen sag hvad de vil gøre hvis de ikke får lov at rejse ind i Danmark og bosætte sig. Jeg går ud fra at de må blive i Tyskland eller rejse et andet sted hen.

Problemet er, at du tilsyneladende har noget imod muslimer og islam generelt, og ikke bare mod flygtninge og migranter der vil krydse grænsen til Danmark.

Så hvis dit problem er med islam og muslimer, hvad vil du så gøre med de muslimer der allerede er retmæssigt i landet? Det er det du bliver spurgt om.

Det ville klæde din argumentation, hvis du tog udgangspunkt i det, andre rent faktisk skriver til dig, i stedet for bevidstløst at messe om at lukkede grænser er den endegyldige løsning.

Anne-Marie Krogsbøll

Peter Jensen:

Måske har du ikke set min post, hvor jeg skriver:

Det var ikke ment som et forslag, men et forsøg på at forstå Peter Jensens tankegang. Men det var ikke en pæn bemærkning, det indrømmer jeg - det tror jeg trods alt ikke, at han mener.

Det var altså ikke et forsøg på at stikke dig noget i skoene, men et forsøg på at forstå, hvilke løsninger, man forestiller sig, hvis man, som jeg har indtryk af, at du mener, ser muslimer generelt som et problem, og ikke kun tager afstand fra terrorister med opland.

Jeg har forstået, at du er ligeglad med dem, som bare ikke skal ind over vores grænser - jeg er ikke enig, men så er det da opklaret.

Men jeg forstår simpelthen ikke, hvad dine tanker er om dem, som allerede helt lovligt er her, er danske statsborgere, måske for manges vedkommende er født og opvokset i Danmark. Du må have gjort dig nogle tanker om, hvordan det skal løses, hvis du ser hele denne gruppe som "FJENDEN" (med vilje med store bogstaver)?

Jeg vil ikke stikke dig grimme løsninger i skoene, jeg vil bare gerne forstå, hvilken løsning, der kan være på det "problem", hvis ikke man vil forsøge bedst muligt at integrere, respektere, håndhæve loven som overfor alle andre befolkningsgrupper, undgå at skabe fjendebilleder, så alle grupper måske på længere sigt kan leve sammen med gensidig respekt.

Jeg er ikke religiøs, men jeg respekterer, at andre kan finde trøst og støtte i religion - den ene eller den anden. Religion bliver først et problem, hvis man vil pådutte andre den. Men det gælder jo også for andre religiøse grupper, der ikke kan finde denne linie, og det skal håndteres på samme måde for alle - via argumenter og håndhævelse af lovgivning indenfor retssikkerhedsmæssige principper for alle grupper.

Vi har jo andre totalitære grupper, som f.eks. Scientology - vi retsforfølger dem, hvis de overtræder loven, og derudover argumenterer vi med dem. Ligeså med fantastiske kristne.

At udnævne nogle grupper over en kam som skurke, som vi skal behandle på diskriminerende måder, vil efter min opfattelse kun skabe flere problemer.

Måske er det heller ikke det, du mener - jeg har bare ikke fantasien til at forestille mig, at det ikke vil blive resultatet, hvis man mener, som du gør. Jeg tænker, at du måske har nogle løsningsforslag, og derfor vil jeg så gerne have dit eget bud på, hvordan vi skal håndtere de muslimer og udlændinge, som allerede er en del af det danske samfund, hvis vi, som du, vælger at se dem alle som fjenden?

Rune Jensen

Religion bliver først et problem, hvis man vil pådutte andre den.

Sådan har det jo været i ganske lang tid i DK. Selv om vi endda har en statsreligion, så har det ikke gjort at vi er blevet påduttet det lort i hverken vores politik eller i skolen.

Så kommer to ting:

  1. 9/11 som er en helt klar islamisk terror

  2. Vi får i DK en teokratisk indstillet og yderst fanatisk kristen regering. Naturligvis... fordi de her kristne er de ENESTE, som har TURDET sige hvad der var og ER sandt om islamisk terrorisme. MEN deres løsning på denne silamiske terrorisme, dette islamiske teokrati er så i stedet et kristent teokrati.

Man lægger her mærke til, at én ting er denne her muslimske terror, som helt klart MÅ få første prioritet. Den skal simpelthen bare standses. MEN når bertel haarder går ud og DIREKTE nedgør ateister, så er det for mig klart, at denne regering kæmper på samme side som islamisterne, hvad angår IKKETROENDE.

De er BEGGE ude efter at få os ned med naken. Deres formål er ewndda ens - et teokrati. Men de vil hver have deres EGET teorkrati.

Så ... disse to ting gør, jeg kan IKKE længere tolere denne her tankegang om, at religion skal have særrettigheder, så længe de religiøse bare lader os i fred, for den tid er OVRE, hvor de gør det.

Vi er simpelthen NØDT til at komme tilabge til hvor vi var før og endda ENDNU længere, hvor INTET religiøst PÅ NOGEN MÅDE på have indflydelse på hverken politik eller uddannelse.

Vi skal VÆK med alle de her fanatiske religiøse muslimer, fint nok, og det har førsteprioritet, MEN vi SKAL simpelthen også af med denne her kristne regering! Og det må så komme DIREKTE efter.

Vi er nødt til fuldstændigt at adskille kirke og stat, vir er nødt til at fuldstændigt FJERNE alle kristne love vi har i vores lovgivning.

Jørgen Larsen

Det er jo interessant,at Nordahl Grieg, som krigskorrespondent, døde under et bombetogt over Tyskland i 1943. Ved invasionen af Norge forsøgte han i øvrigt forgæves, at melde sig til det norske militær. Han kom til England som medlem af den vagtstyrke, der overførte Norges guldbeholdning til England.

En humanist er et menneske, der ved, hvad der er uret, men ikke kæmper mod uretten.

Ung må verden endnu være af Nordahl Grieg.

Man kan bestemt diskutere Vestens rolle i verden, herunder vores bidrag til galskaben. Men at IS, Lashkar Tayibbeh, Jemaah Islamiyah, Boko Haram m.fl. skyldes Vesten forekommer mig, at være overordentlig naivt.

Rune Jensen

At udnævne nogle grupper over en kam som skurke, som vi skal behandle på diskriminerende måder, vil efter min opfattelse kun skabe flere problemer.

Det er ikke muslimer, men religionen som er problemet. Jeg har længe vidst, at der findes muslimer med kritisk sans, og det siger alm. forståelse af statistisk jo også. Det er disse muslimer, vi skal hjælpe.

Islam er ikke bare en idé, men også et sæt af spilleregler for, hvad der skal ske, hvis man forlader religionen.

Alt efter hvor man er, vil straffen variere fra totalt at miste venner/familie til egentlig dødsstraf. Selve koranen er ret specifik, den kræver dødsstraf. Men man kan jo være heldig at havne i mere sekulære forhold...

Dvs. der ER masser med tvivl, men der er social pres på én. hvis man har noget somhelst tvivl, og der er en omkostning ved at gå ud af det.

https://www.youtube.com/watch?v=fPBPSsqOaQA&feature=youtu.be

Så ét problem er socialt pres, noget andet er, hvad VI gør, og hvad det har af konsekvenser. F.eks. når vi falder ned på knæ overfor islamister og giver dem bederum. Igen spiller socialt pres ind. Fordi hvis du er muslim, kan du presses til at bede og dermed vise respekt for denne her religion, selvom du ikke tror på det lort. Fordi de bederum jo er der. Vi laver faktisk en omvendt racisme der.

Det er sådan set med andre ord, at fokusere på, hvordan vi får gjort det bedst muligt for muslimer med kritisk sans i vores land, og så udfordre uanset konsekvens de her fanatiske islamister. F.eks. ved at være konsistente med vores Ytringsfrihed, og simpelthen nægte dem særrettigheder. De må IKKE få noget som helst plads.

Som det er nu, er vi klart med til at forværre situationen for kritiske muslimer. Vi hjælper ikke DEM. Vi hjælper fanatikerne.

Kenn Nielsen

Mere "virkelig verden":
Repræsenterer katolske præster der har begået overgreb på børn så alle kristne?

Pyt, så. Jeg bider på:

Nu har de kristne jo intet problem med at fordømme disse handlinger.
Det er nok endda også 'kristne' der har opfundet argumentet "tænk på børnene".
Jeg tror endda at den kristne lære - ekstrem eller ej - ikke opfordrer til at lyve overfor fjender,vantro eller lignende.
Jeg tror heller ikke at katolikker er rede til at slå protestanter ihjel, for at gå i rette med deres (katolikkernes) version af kristendommen.
Der er ingen fatwa mod Dave Allen.
Yada yada yada.

K

Rune Jensen

Uhm. HVAD blev der kritiseret fra de forskellige religioners side, da Salman Rusdie skrev de sataniske vers?

Dødsstraffen udstedt af en tilbagestående pstkopatisk mullah - ELLER - blasfemien i Salman Rusdies bog?

Prøv for sjov at slå det op. HVAD sagde f.eks. paven om det? Hvad er vigtigst for paven - et menneskeliv - eller troen på en imaginativ ven/sutteklud?

Rune Jensen

Jeg tror endda at den kristne lære - ekstrem eller ej - ikke opfordrer til at lyve overfor fjender,vantro eller lignende.

Nej, ikke direkte. Men der er masser af drab i biblen også folkedrab for ikke at have den rigtige gud.

De to første bud lyder:

  1. Du må ikke have andre guder end mig
  2. Du må ikke misbruge Herren din Guds navn

Fortæl mig så lige at DETTE er hvad der allerførst kommer ind i dit hoved som bud på problemer vi mennesker har?

Hvad blev der af:

  1. Du må ikke tage et andet menneske som din ejendel

??

Biblen er ret large med slaveri. Det bliver aldrig fordømt. men tillades flere steder. Men himlen forbyde hvis du kommer til at bande af den her gud - eller har en anden gud! Eller ingen gud...

Rune Jensen

Når USA og Rusland bliver enige om hvorledes rovet skal fordeles, efter ISIL er afviklet, vil det ikke tage lang tids reelle krigshandlinger at få renset ud i den rotterede som ISIL er.

Kina er også indblandet.

Det er faktisk overraskende, hvor mange lande, som har oplevet terrorhandlinger i islams navn.

De her islamister er også ganske dygtige til kommunikation, ikke bare i brug af medier, men reelt deres retorik og argumentation. En argumentation, som også Danmark er faldet på iøvrigt.

De bruger som "undskyldning" for terrorhandligner i Kina, at Kina undertrykker deres muslimske mindretal. Det er jo nok rigtigt, men for det første er det ikke de eneste, som bliver undertrykt i Kina, for det andet er det i bund og grund baseret på, at daesh kan få folks "medfølelse", så fokus kan flyttes fra deres egne ugerninger.

Alle kan jo sætte sig ind i undertrykkelse er forkert. Men hvor mange undertrykker daesh så selv, og er det ikke langt værre metoder de bruger... Jaeh... For det handler jo ikke overhovedet om undetrykkelse, men om at daesh helt reelt vil overtage magten, eftersom det er hvad deres religion siger de skal.

Rune Jensen

Nej, ikke direkte. Men der er masser af drab i biblen også folkedrab for ikke at have den rigtige gud.

http://www.huffingtonpost.com/michael-mungai/why-africa-will-miss-chri_b...

Hitch also reminded us of the role played by the Church in the Rwanda's 1994 genocide, one of the darkest moments in the history of Africa. Ethnic hatred, spewed directly from the pulpit, found its way to machete-wielding hands, slashing the hopes of ethnic plurality and redemption from colonial ventriloquism in one of Africa's most religious country. After the loss of almost 1 million lives, some of the priests who participated in the genocide found safe refuge in the Vatican, even after luring Rwandans to their deaths and even participating in hacking them to death.

Martin Bøgelund

Det er ikke muslimer, men religionen som er problemet.

Islam er ikke problemet - det er mennesker der vælger at slå ihjel pga deres overbevisning, der er problemet.

Det er det personlige valg og det personlige ansvar der er i centrum her - bortforklaringen med at det var en religion der fik dem til at gøre forfærdelige ting, godtager jeg ikke, og peger iøvrigt ikke på en løsning.

Men du skal da være velkommen til at putte en koran, eller islams profet Muhammed i fængsel - held og lykke med det projekt!

Christian Nobel

Islam er ikke problemet - det er mennesker der vælger at slå ihjel pga deres overbevisning, der er problemet.

Det er det personlige valg og det personlige ansvar der er i centrum her - bortforklaringen med at det var en religion der fik dem til at gøre forfærdelige ting, godtager jeg ikke, og peger iøvrigt ikke på en løsning.

Som jeg har sagt tidligere, så kan man ikke ensidigt pege på Islam som problemet, men omvendt må man konstatere at ugerningerne bliver gjort i Islams navn.

Som også sagt tidligere, så kan man også se at der hovedsagligt er tale om arabiske islamister, og den arabiske martyrrolle.

Dog vil det være nødvendigt (som det faktisk også er begyndt at ske, heldigvis) at moderate muslimer klart tager afstand til islamisterne, og det vil også være en nødvendighed at Islam reformeres (indefra), før man kan sige sig 100% fra at foretage koblingen.

Martin Bøgelund

Der er fuldstændig forklaring på terrorismen vi ser verden, i islams lære.

Rune, jeg er slet ikke i tvivl om at der er blevet begået, stadig begås, og sikkert også vil blive begået uhyrligheder i islams navn.

Ayaan Hirsi Ali er en vred kvinde, og med rette. Der er også begået uhyrligheder mod hende, og hun modtager trusler i islams navn. Acknowledged.

Du lader til konstant at tage udgangspunkt i islam i din argumentation, hvorimod jeg tager udgangspunkt i den danske Grundlov, danske værdier og danske retsprincipper. Og derfor tror jeg vi har svært ved at færdiggøre denne diskussion, selvom jeg slet ikke er i tvivl om at vi er enige om 90%+ af det vi diskuterer.

I islams sharia-lovgivning er det i visse tilfælde tilladt for et offer, eller offerets familie, at afgøre en straf over gerningsmanden. Altså groft sagt, afgøre hvorvidt en morder skal slås ihjel eller betale en erstatning til offerets familie, hvis det drejer sig om mord.

I dansk lov og retspraksis, dømmer vi ikke udfra religion, seksuel orientering, etnisk tilhørsforhold - vi dømmer alene ud fra hvilke handlinger der er begået. Og vi blander bestemt ikke offeret og offerets familie ind i strafudmålingen!

Ayaan Hirsi Alis vidnesbyrd skal vi - som danskere, der værner om dansk retspraksis og lov - behandle som netop det, og kun det; et vidnesbyrd. Vi må aldrig gøre offeret til dommer, for offeret er pr definition inhabilt og følelsesmæssigt påvirket af sin offersituation. Og i Ayaan Hirsi Alis tilfælde er hendes offerrolle ift islam blevet hele hendes livsindhold. Og nu vil du ophøje hende til dommer over hvad der skal ske med islam? Kan du selv se problemet?

At gøre hende til dommer over islam, og lade hende afgøre hvordan islam samlet set som religion skal behandles, efter de overgreb der er begået mod hende, er i virkeligheden i afsindigt god overensstemmelse med sharia - og ikke i harmoni med den danske Grundlov og retsprincipper. Hun er offer, hun er vidne, men hun kan aldrig gøres til dommer over islam - netop pga hun er offer.

I Grundlovens kapitel VII er trosmæssige tilhørsforhold beskrevet, specielt §70 er vigtig:
"Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt."

Altså man må tro hvad man vil, og alle skal behandles ens, uanset tro.

Der er ikke noget "men"; ikke nogen specielle tilføjelser om at nogle er ligere end andre, eller at islam og dermed muslimer er et specialtilfælde, som vi lige må behandle mere usselt end alle andre.

Alle er lige for loven, man dømmes og straffes ud fra konkrete gerninger, og man har krav på en fair og upartisk retssag. Sådan er dansk retsvæsen, og sådan er sharia ikke.

Det eneste vi dømmer ud fra i dansk retsvæsen, er konkrete handlinger - det er et meget centralt punkt i dansk lov, og et af de vigtige steder hvor vores lovgivning ikke er forenelig med sharia.

Derfor mener jeg at vi skal stå vagt om dette princip: Vi skal ikke dømme alle muslimer ude, eller give islam en særstatus i vores samfund og lovgivning - hverken positiv eller negativ. Islam er en religion som alle andre, det må islamister finde sig i, og vi skal ikke give islamister nogen som helst form for undskyldning for at føle sig specielle ift dansk lov. Skyder islamister uskyldige og ubevæbnede civilister, så er de intet andet end simple kriminelle i vores retssystem.

Vi kan straffe ord og handlinger, men i det øjeblik vi straffer eller diskriminerer på baggrund af tro og overbevisning, ligner vi ISIL og andre sharia-inspirerede retssystemer mere, end jeg vil acceptere.

Martin Bøgelund

Som jeg har sagt tidligere, så kan man ikke ensidigt pege på Islam som problemet, men omvendt må man konstatere at ugerningerne bliver gjort i Islams navn.

Det er jeg da helt enig i.

Men som jeg også skriver til Rune ovenfor, så mener jeg det er forkert at tage udgangspunkt i islam, når vi vil imødegå islamistisk terror.
Derfor skal vi ikke kopiere islams sharia-retsprincipper, hvis vi vil imødegå islamisme; vi skal derimod stå mere fast end nogensinde på vores danske retsprincipper.

Og derfor skal vi ikke dømme Mehmet for noget, som Ahmed har gjort, selvom de bekender sig til den samme religion.

Det er et grundlæggende værdi i vores samfund, og en grundpille i dansk retsvæsen, stadfæstet i den danske Grundlov. Og ingen islamist eller islamofob kan få mig til at konvertere det danske samfund til noget, der dømmer og straffer efter samme standarder som ISIL.

Muslimer, islamister, kristne, Jehovas vidner, ateister, satanister, ... alle må finde sig i at blive beandlet fuldstændig éns, af en Justistia der har bind for øjnene og en vægt uden forfordelte lodder i nogen vægtskålene.

Har man andre ønsker til retssystemet, er det nok bedre man søger udenlands til et sted med partiske dommere, religiøst moralpoliti, og lovgivning der favoriserer visse trosretninger frem for andre. For den slags skal vi ikke have indført i Danmark.

Rune Jensen

Du lader til konstant at tage udgangspunkt i islam i din argumentation, hvorimod jeg tager udgangspunkt i den danske Grundlov, danske værdier og danske retsprincipper.

I den danske grundlov står også, vi har en statskirke. Dvs. staten financierer tro uden beviser (og en stor del af biblen er endda modbevist af videnskaben, f.eks. eventyret om Adam og Eva og Noahs ark - det er beviseligt falsk og fandt aldrig sted).

Jeg ikke hvor skide smart det er, at vi fylder børn med løgn i skolen.

I stedet for at tage udgangspunkt i halve sandheder, så bør vi bruge vores sunde fornuft. Og en del af dette består så i at foretage research omkring religion, når nu dette er problemet.

Hvilket signal senderf det til muslimer, som gerne vil integrere sig, at en muslimsk taxa-chauffør har fået tilkendt 10.000 kr i erstatning fordi han ikke ville give hånd til sin kvindeligre chef?

Du tror ikke dette kan bruges i propagandaøjemed for at presse kritiske muslimer til at holde kæft?

Vi hjælper lige nøjagtigt IKKE de kritiske muslimer, som gerne vil integreres. Vi hjælper fanatikerne.

Martin Bøgelund

I den danske grundlov står også, vi har en statskirke. Dvs. staten financierer tro uden beviser (og en stor del af biblen er endda modbevist af videnskaben, f.eks. eventyret om Adam og Eva og Noahs ark - det er beviseligt falsk og fandt aldrig sted).

Jeg ikke hvor skide smart det er, at vi fylder børn med løgn i skolen.

Du bryder dig ikke om religion og religiøse mennesker, og ønsker derfor en adskillelse af kirke og stat, kan jeg se. Det er et forståeligt synspunkt. Det har bare ikke særlig meget med indeværende diskussion at gøre.

Hvis du vil diskriminere mennesker på basis af deres religion, er du i modstrid med Grundloven, og i så tilfælde er det dig der er på den forkerte side af gældende jura.

Deal with it.

Hvilket signal senderf det til muslimer, som gerne vil integrere sig, at en muslimsk taxa-chauffør har fået tilkendt 10.000 kr i erstatning fordi han ikke ville give hånd til sin kvindeligre chef?

At vores ligestillingslove trænger til en opdatering.

Du tror ikke dette kan bruges i propagandaøjemed for at presse kritiske muslimer til at holde kæft?

Nej, det tror jeg ærligt talt ikke. Men lad os da tage et raskt væddemål; hvis den kritiske muslim Naser Khader "holder kæft" fra nu af, vinder du. Hvis ikke, vinder jeg. Deal?

Vi hjælper lige nøjagtigt IKKE de kritiske muslimer, som gerne vil integreres. Vi hjælper fanatikerne.

Det er helt off-topic, det du har gang i her. Det har intet med den oprindelige diskussion at gøre. Indtil videre har vi diskuteret problematiseringen af islam og dermed alle muslimer, fordi nogle forkvaklede eksistenser render rundt og myrder i islams navn.
Du forsøger åbenbart at dreje diskussionen over i, at muslimer favoriseres af dansk lovgivning(?) Jeg håber vi er enige om at myrderier i en religions navn er i en helt anden liga, end det, at en taxachauffør ikke vil give hånd til kvinder, så jeg vil bede dig holde dig til emnet, og ikke udvande en diskussion om terror ved at blæse et enkelt tilfælde af manglende håndtryk op til at være i same vægtklasse som terrorisme.

Desuden er islam ikke nævnt ved navn i den afgørelse, så der er slet ikke tale om en favorisering af islam specifikt , men en generel bestemmelse om at man ikke må diskriminere på baggrund af trosmæssig overbevisning, jvf Grundloven. Jeg håber du kan se forskellen.

Rune Jensen

Du forsøger åbenbart at dreje diskussionen over i, at muslimer favoriseres af dansk lovgivning(?)

Jeg synes, du rent faktisk skulle lave noget ordentlig research. Der er tydeligvist store huller i din viden, hvilket er fair nok som udgangspunkt da danskere ikke har meget viden om religion, ejheller interesse i det. Men i denne context er det ikke en fordel med manglende viden. Og uanset danskernes forståelige trang til ikke-viden om religion, så vil der komme et tidspunkt hvor vi er nødt til at interessere os for, hvad det er og hvad det kan gøre.

Vi er langt langt fra at have nået toppen af galskab i religionens navn. Hvad der har været indtil nu, er ingenting imod hvad der kommer.

Rune Jensen

Du VED jo godt inderst inde at religion er en fed løgn, så hvorfor i det hele taget give det nogen som helst respekt?

ER der nogetsomhelst respektfuldt i at tro på, at slanger kan tale og heste kan flyve?

Der er en del mere sandhed og moral i et eventyr af H. C. Andersen end i hvilkensomhelst "hellig" skrift, som vil have dig til at tro på en totalt ikke-detektérbar super being som kontrollerer alt hvad du gør.

Læs f.eks. Kejserens Nye Klæder. At se sandheden er én ting. At indse den er en anden. Ud af ren "respekt" (eller politisk korrekthed) for kejseren nægtede folket at sige højt hvad de alle så; At han var nøgen. At han havde været udsat for en scam. Fuldstændigt som politisk korrekte mennesker i dag nægter at sige højt hvad alle kan se. At religion, og særligt teksterne i monoteistiske religioner, er hovedårsag til langt det meste terror i verden i dag.

Når vi har "anti-terror" tiltag i form af øget overvågning, så er det et sygdomstegn, ikke en kur imod terror. Det er et tegn på, at noget er galt.

Hvad vi BURDE gøre ville være at indse, hvad den her ideologi gør ved folk, og så stoppe med at støtte dens fanatikere og se på, hvad vi kan gøre for at hjælpe dem, som ikke tager den mere højtideligt end vi tager kristendom.

De vil aldrig stoppe med at spille ofre, og de vil aldrig stoppe med at kræve mere, indtil de har magten totalt i landet.

Hvis man kommer til et andet land, så indordner man sig under det langs skikke. Det gør man for at vise respekt for de folk, som oprindeligt bor i landet. Når man nægter at give hånd til en kvindelig chef, så er det disrespekt uden lige. Og det sender et tydeligt signal, at dette er ikke vores land.

Når vi viser særlige hensyn til religion, som er tro uden beviser, så siger vi samtidig at det er ikke nødvendigt her at indordne sig under landets skikke.

Og problemet vil ikke kunne løses, før vi får fjernet vores egne særlige hensyn vi har til kristendom. Derfor skal vi have adskillelse af kirke og stat. Og vi skal have fjernet alle de andre spærlige hensyn vi tager til f.eks. genitalia molestrering i religionens navn. Religion skal have lige nøjagtigt nul specielle rettigheder.

Du glemmer hvilke signaler vi sender med vores love. Du tager tydeligvist heller ikke hensyn til, hvor stor værdi disse signaler har overfor ekstremister. De skriger af grin af os. Og samtidig siger vi til kritiske muslimer, at de skal altså ikke forvente nogensomhelst hjælp fra os. At de kan rende os noget så grusomt. Det er ganske uheldigt.

Rune Jensen

Desuden er islam ikke nævnt ved navn i den afgørelse, så der er slet ikke tale om en favorisering af islam specifikt , men en generel bestemmelse om at man ikke må diskriminere på baggrund af trosmæssig overbevisning, jvf Grundloven

Vil det, eller vil det ikke, gøre en forskel, hvis man udskifter alle moskeer og kirker hvor man lærer at tro uden beviser - med skoler og universiteter, hvor man lærer den videnskabelige tilgang til naturen, og at beviser er nødvendige for at tro nogetsomhelst?

Martin Bøgelund

Vi er langt langt fra at have nået toppen af galskab i religionens navn. Hvad der har været indtil nu, er ingenting imod hvad der kommer.

Jeg mener at det er en anden diskussion.
Jeg mener også at middelalderen i Europa bød på galskab i religionens navn, som fuldt kan måle sig med hvad der foregår andre steder i dag.
Slutteligt mener jeg at der også begås galskab i diverse politiske overbevisningers navn, hvilket efterlader et åbent spørgsmål om, hvorvidt du så også er imod at folk har en politisk overbevisning(?)

Rent faktuelt må vi konstatere at adskillige milliarder mennesker bekender sig til en religion. Vi må også konstatere, at mennesker er blevet forfulgt pga deres religiøse tilhørsforhold og politiske eller religiøse overbevisning, og endnu værre: Deres påståede overbevisningsmæssige tilhørsforhold - her tænker jeg på hekseafbrændinger, og McCarthyism.

Problemet med at lovliggøre og opildne til religiøs diskrimination og forfølgelse (det er det du taler for, så vidt jeg kan tolke) er, at vi ikke kan sætte et tankepoliti op, som kan undersøge hvad folk tænker og tror inde i deres hoveder.

Enhver lov der vedtages skal jo kunne håndhæves, og dit ønske om at forbyde religion og forfølge/diskriminere troende, vil lynhurtigt komme i to situationer, som ikke er foreneligt med vores implementering af demokrati og retssamfund:
1) Du vil enten skulle "tvangsomvende" folk, eller løfte en bevisbyrde ang. religiøst tilhørsforhold. Tidligere er det noget der typisk er foregået via trusler, tortur, vidneudsagn om at køerne gav sur mælk når "hesken" gik forbi, eller "videnskabelige" tests med at nedsænke "heksen" i vand, og se om hun druknede eller flød ovenpå.
2) Du vil skulle straffe folk, hvis eneste "forbrydelse" er at bekende sig til en religion. Hvis en troende passer sit arbejde, betaler sin skat, er god mod børn og dyr, og i øvrigt opfører sig ordentligt, vil du acceptere at man behandler den troende dårligere, blot fordi han eller hun bekender sig til en religion.

Hvis du implementerer 1) og 2), har du en fin beskrivelse af hvad der stort set foregår i Islamisk Stat i dag.

Modsætningen til at tillægge religion stor positiv betydning (som man gør hos ISIL), er ikke at tillægge religion en stor negativ betydning, hvilket er hvad du nu begynder at argumentere for.
Modsætningen er at fjerne betydningen af religion; at sige "tro hvad du vil, du skal bare opføre dig ordentligt uanset hvad du tror."

Martin Bøgelund

Du VED jo godt inderst inde at religion er en fed løgn, så hvorfor i det hele taget give det nogen som helst respekt?

ER der nogetsomhelst respektfuldt i at tro på, at slanger kan tale og heste kan flyve?

Nej, jeg ved ikke at "religion er en fed løgn", for det er kropumuligt at komme med sådan et udsagn, medmindre man har sat sig ind i alle religioner, og alle tolkninger af alle religioner. Har du det? Eller tror du at du kan lave den konklusion, baseret på de få religioner du kender til?

Det respektfulde består ikke i at tro på talende slanger og flyvende heste, fordi andre gør det. Det respektfulde består i, at jeg ikke vil tvinge dig til at tro på noget bestemt, hvad enten det er religiøst, "anti-religiøst", politisk, visionært, eller hvad man nu kan finde på at tro på.

I videnskab er tro desuden også en vigtig driver; indtil en teori er bevist, er det også bare en tro. Og i videnskabstænkning, er det også muligt at konstruere ubeviselige sandheder. Her tænker jeg på Gödels ufuldstændighedssætninger. At dømme religiøse opfattelser ude pga manglende bevisførelse, må derfor bunde i uvidenhed omkring videnskab.

Flyvende heste og talende slanger er jo også marginale komponenter i de religiøse fortællinger hvor de optræder. Humlen ved religiøs praksis har jo typisk været (og er) at få et samfund til at hænge sammen på det etiske plan. At magiske heste og slanger er anvendt til at formidle fortællingen, er ikke det afgørende. Det afgørende er, at fortællingen eksempelvis munder ud i at vi typisk ikke skal stjæle fra hinanden, ikke skal slå hinanden ihjel, være god mod forældreløse børn, osv - altså langt hen ad vejen det der differentierer os fra den rå "survival of the fittest".

Martin Bøgelund
Martin Bøgelund

Hvad vi BURDE gøre ville være at indse, hvad den her ideologi gør ved folk, og så stoppe med at støtte dens fanatikere og se på, hvad vi kan gøre for at hjælpe dem, som ikke tager den mere højtideligt end vi tager kristendom.

Du bliver ved med at fremstille islamistiske terrorister som viljeløse ofre, ved at sige det er ideologien der gør noget ved dem.

Sådan hænger det ikke sammen.

Terrorister har lige så meget frihed til at tænke og tro som du og jeg har, de er ikke ofre for at en religion er kommet og har spist dem, og så udgydt en terrorist i den anden ende.

Fortællingen om terrorister skal ikke gøres til en fortælling om stakkels ofre for en religion, der fik dem til at gøre forfærdelige ting - stop dit Stockholm-syndrom!

Terrorister har truffet et selvstændigt, personligt valg om at myrde og lemlæste på må og få. At de undskylder sig med at det er en religion der tvinger dem til at gøre det, er at undskylde terrorhandlinger, og den tilgang vil jeg overhovedet ikke være med på.

Lad nu være med at tage udgangspunkt i islam, hvis du vil islamismen til livs. Tag udgangspunkt i vores demokratiske frihedsrettigheder i stedet.

Anders Collstrup

Henrik har ret i udsagnet:

"Det må efterhånden være tydeligt at krig ikke giver færre terrorangreb - men derimod er en forventelig modreaktion. Vold avler vold og alt det der, når man dræber deres familiemedllemmer bliver folk terrorister. Hvem kunne have forudset det?"

http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE2944554/krudt-og-kugler-faar-aldri...

Der er forsket i det. Vores bomber skaber mere terrorisme.

/Anders

Rune Jensen

Terrorister har lige så meget frihed til at tænke og tro som du og jeg har, de er ikke ofre for at en religion er kommet og har spist dem, og så udgydt en terrorist i den anden ende.

Naivitet hjælper ikke på en løsning. Du er dansker, derfor ikke vant til indoktrinering. Du har sandsynligvist næppe heller læst biblen, og er ligeså sandsynligt heller ikke kristen andet end af navn. Det er standarden for danskere.

Igen, lav noget grundig research. Jeg kan ikke rigtigt sige andet. Det er tydeligt, du skriver udfra gennemsnitslige meninger, uden at have reel viden.

Rune Jensen

De muslimer vi skal hjælpe er på samme side som os, når vi bekæmper daesh og andre religiøse fanatikere. Det er dem som gerne vil have en reformation, så de kan åbent distancere sig fra de her fanatikere. På den ene eller anden måde. Det er dem, som gerne vil leve i et demokrati. Det er dem, som er flygtet fra religion eller teokrati.

Eller du tror alle muslimer tænker ens?

At vise repsekt overfor folk med en anden tro, det er at fortælle dem, at vi lever i et demokrati, hvor deres tro ikke har forhåndsret over loven. Det er respekt for nyankomne, at man stiller reelle krav til dem om, hvordan man opfører sig.

Som det er nu, så får islam særbehandling, og det er disrespekt overfor de muslimer, som gerne vil integreres her. De bliver i dén grad pisset på. Af os.

Kan du forestille dig en person, som er flygtet fra religiøs forfølgelse i et andet land komme til Danmark - kun for at finde ud af, at de fanatiske dele af den tro han flygtede fra, har totalt overtaget også her. Og at også her har religion særstatus og skal gives respekt.

Man pisser på de forkerte og man hjælper de forkerte i DK. Men nu er det jo også et kristent land, hvor religion har særrettigheder.

Martin Bøgelund

Naivitet hjælper ikke på en løsning. Du er dansker, derfor ikke vant til indoktrinering. Du har sandsynligvist næppe heller læst biblen, og er ligeså sandsynligt heller ikke kristen andet end af navn. Det er standarden for danskere.

Igen, lav noget grundig research. Jeg kan ikke rigtigt sige andet. Det er tydeligt, du skriver udfra gennemsnitslige meninger, uden at have reel viden.

Dit indlæg lader til udelukkende at indeholde personangreb. Og det er dybt off-topic ift (religiøs) terrorisme og kryptering.

Hvis du ser dig ude af stand til at give igen på de argumenter og fakta jeg har præsenteret for dig, for blot at kaste dig over min person, synes jeg du skal skubbe tastaturet fra dig, hente en kop kaffe, og så reflektere over dét.

Tilbage på sporet, tak!

Rune Jensen

Jeg pointerer at du ikke har lavet nogen form for research, hvilket er tydeligt.

Det er hamrende naivt ikke at tage selve den tekst ind i beregningen, som også daesh arbejder efter, og som er en del af islam.

Den tekst, som gør at de kaster homoseksuelle ud fra høje bygninger og stener dem på vejen ned. Dette er alene religiøst betingede handlinger, og selve handlingen er supporteret i selv samme tekst, som muslimerne betragter som hellig.

Moderate muslimer er interessante, men har ingen reel magt endnu, i og med, de ikke tydeligt disancerer sig fra fantasterne ved - f.eks. - at hive alt ud efter Medina og så lave en helt ny reformeret religion, hvor de samme vers IKKE er med.

De anser stadig fuldstændigt samme tekst som daesh for at være hellig. Det er de samme tekster de sidder med som daesh. Hvilket er ét af problemerne. Der er ingen åbenlys forskel.

Og det er sådan set først, hvis de bliver ateister, det kan ses.

Du kan benægte at den sammenhæng imellem terror og religion er der alt du vil, og du vil stadig ikke have ret. Og du ville netop indse dette, hvis du rent faktisk lavede research.

Når Theo Van Gogh blev knivdræbt for at lave en islam kritisk film - og faktisk forsøgt halshugget samtidig - så er der en grund. Og den grund er helt klart defineret i islams hellige tekster.

Hvilket også er årsagerne til, at vi ikke i DK - længere - tør bruge vores talefrihed til at sige eller beskrive med tegninger, hvad vi mener eller lave grin med islam.

Tænk ordentligt efter, og du er nødt til at indrømme dette faktum. Det er en mix af black mailing fra islamisterne, og så venstrefløjens godtroenhed og "political correctness".

Som nu gør, at vi ikke engang må gøre opmærksom på den tydelige sammenhæng imellem religion og terror. Nøjagtigt den form for politisk korrekthed, som du supporterer i dine kommentarer. At nægte at indse virkeligheden.

Alle disse terror handlinger vi har set er supporteret i de tekster, som islam er baseret på.

Og det hele er bygget på, at alle lande i verden kan unificeres under et kalifat med religiøse love, sharia, som de gældende i det kalifat.

Om du betragter det som et personangreb, at jeg plukker ud af din argumentation, hvor den er tydeligt hullet, det kan jeg ikke rigtigt sove dårligt over. Jeg bekymrer mig om, hvad der passer med virkeligheden, ikke med din eller andres "sårede følelser".

Og må jeg så spørge - hvad helt nøjagtigt mener du ikke er forudopfattet omkring andre mennesker, når denne kristne regering siger åbent og direkte, at først og fremmest er Danmark alene en kristen nation (Yeah - right!), men derefter at vi skal kun hjælpe kristne.

Hvem har nu en forudfattet meninger om andre mennesker?

Når dine venner i regeringen, de her tilbagestående fanatiske kristne, direkte siger, at muslimer er alle kriminelle eller i hvert fald suspekte. Som om, at KUN kristne kan opføre sig ordentligt? REALLY?? HVAD skete lige i Rwanda...? Så vi må f.eks. ikke hjælpe en muslim, som flygter FRA religion?

Det er faktisk ikke den person-bedømmelse, jeg laver som regeringen laver, eftersom jeg kritiserer religionen. Og en grund til, jeg tror du ikke helt kan læse endnu, og at du heller ikke har lyst til det. Når du bliver VED med at skyde mig i skoene at jeg går efter muslimerne som personer.

Hvad jeg siger er, vi skal slå ned på IDÉERNE. Og det vil sige, vi skal behandle alle ens, uanset religiøst udgangspunkt, men at fanatikerne ikke må få nogensomhelst plads. Det gælder om at give "light" brugerne bedre forhold end fanatikerne. Dvs. dem, som som langt de fleste indfødte danskere, hellere ser demokrati og talefrihed end et eller andet skide kalifat med religiøs censur.

Og at dette gælder begge religioner, rent faktisk alle religioner. Vi skal hjælpe dem, som ikke tager deres religion alt for højtideligt, og så ikke give fanatikerne en milimeter. Dvs. nøjagtigt det modsatte af, hvad vi gør nu.

Ikke mere "offer-rolle"-fis, det er jo direkte pinligt, som vi bøjer os for alle, som bare siger de er religiøse. Der er INTET du ikke kan slippe afsted med her, sålænge du bare siger du er religiøs. Ikke mere politisk korrekthed, hvor man ikke må sige sandheden. Ud med alle vores religiøse særrettigheder. Slut.

Og det kan næppe ske med en fanatisk religiøs kristen regering, som vi har nu.

Hav en god aften. Jeg er ude af det her.

Rune Jensen

Nej, jeg ved ikke at "religion er en fed løgn", for det er kropumuligt at komme med sådan et udsagn, medmindre man har sat sig ind i alle religioner, og alle tolkninger af alle religioner.

Nej, det er det ikke.

For det første, så har der ikke i over 2000 år været nogetsomhelst bevis for et overnaturligt væsen, som "styrer" os.

Du husker, at den, som kommer med en fantastisk påstand, også har byrden med at bevise den påstand. Udgangspunktet, ved manglende beviser, er at afvise påstanden.

Du kan gå ind i hvilkensomhelst videnskabelig gren, og du vil finde, at enten er "gud" arbejdsløs, dvs. naturen arbejder helt fint uden, eller også modbevises denne gud direkte.

F.eks. er historien om adam og eva et falsum. Der har aldrig været noget "første menneske". Ligesom at "syndfloden" heller aldrig fandt sted. Bevist indenfor flere videnskabelige grene.

Dernæst er der den rent moralske del.

Denne her gud oversvømmede jorden og dræbte alt levende med undtagelse af et par stykker. Dvs. han druknede koldblodigt også nyfødte, gravide, kattekillinger, koalaer...

At basere sit moralske kompas på en massemorder er i min verden fuldstændigt perverst.

Og så er du NØDT til at indse, at de argumenter du bruger på at sige, du ikke tror på Thor - de samme argumenter er du nødt til at bruge på alle religioner.

Jeg TROR intet. Overhovedet. Jeg accepterer udelukkende hvad der er evidens for.

Og så skulle du måske læse biblen fra ende til anden?

Christian Nobel

Denne her gud oversvømmede jorden og dræbte alt levende

Faktisk var han et gement røvhul - Jobs bog er meget godt bevis for det, i og med at han på det groveste terroriserede Job og gjorde hans liv på jord til et rent helvede, udelukkende for denne gudsperson skulle blive bekræftet.

Herudover, så havde Douglas Adams nogle meget interessante synspunkter omkring hele emnet, som han fandt uhyre interessant, men absolut uden evidens for en gudspersons eksistens.

Rune Jensen

Faktisk var han et gement røvhul

Ja, men eftersom langt de færreste danskere har læst biblen, og eftersom langt de fleste af os er blevet vant til kristendom "light", hvor vi ikke bliver påtvunget lortet, så tror også langt de fleste danskere, at kristendom altid er "light". En ganske farlig antagelse med en regering, som nu vil have genindført "gammeldags kristendom" (sagt af bertel haarder) og med en kreationist som uddannelsesminister.

Her vil historisk viden, samt det rent faktisk at læse biblen, nok være en hjælp til den kritiske sans, som langt de fleste danskere trods alt også er udstyret med...

Svend Hansen

Ok, Peter jeg prøver at skære det ud i pap.

At der findes en korrelation mellem to størrelser betyder blot at når den ene stiger (falder) så stiger eller falder den anden også.

Kan vi ikke komme lidt ned på jorden?
Der er ingen rigtigt videnskabelige forklaringer på, hvad der forårsager terrorismen og hvordan man kan forhindre den. Der er nogle såkaldte undersøgelser og nogle såkaldte eksperter, der lufter deres meninger. Men det er ikke lykkedes at producere noget, der kan overbevise nogen.

Derfor forfalder vi alle sammen til argumenter baseret på fordomme, sund fornuft og ja, korrelation.

Argumentet om Islam som vigtig faktor bygger på korrelation.
Men det gør argumentet om krig og vestlig indblanding også.
Vold avler vold argumentet bygger også på korrelation.

Så der er ikke mange rene, der kan kaste den første korrelationssten.

Svend Hansen

verden.
http://www.globalresearch.ca/non-muslims-carried-out-more-than-90-of-all...
http://www.vocativ.com/news/251821/muslims-terrorist-attacks/

Og kan vi ikke have bare en smule kildekritisk inden vi kaster den slags links ind i debatten?

Det er jo helt ude i hampen. De medtager 100-vis af forbrydelser som terrorhandlinger, så de får fortydet det, de vil. Helt ærligt, kan vi ikke blive enige om at "Burglary and Vandalism" begået af "Animal Liberation Front" ikke kan sammenlignes med at sprænge fly med passagerer i luften eller dræbe 100-vis af mennesker?

I Europa har de 738 terrorhandlinger på 4 år. Skal vi gætte på at deres statistik ville være en del anderledes, hvis de havde haft en lidt mere præcis måde at katagorisere det på.

Log ind eller Opret konto for at kommentere