Ironi kan forekomme...

Det glæder mig at der er delte reaktioner på mit blogindlæg om Trine Bramsens problemer, jeg synes det er vigtigt at få startet en debat og desuden var det bare for sjov (hvis I var for dumme til at gennemskue det) osv. osv.

Nej, reaktionerne på mit blogindlæg om Trine Bramsen var stort set som jeg forventede dem og jeg ville skrive præcis det samme blogindlæg idag, efter at have læst alle reaktionerne på det.

Det de fleste brokker sig over er sidste sætning, hvor jeg citerer hvad en dybt kompetent IT-nørd sagde om Trine Bramsen, efter at hun havde deklameret at "selvfølgelig kan man lave sikre eValg systemer" overfor den forsamling af IT-folk i Danmark der kunne mønstre mest viden om netop det spørgsmål og var nået til den stik modsatte konklusion.

Selve kommentaren er jeg naturligvis ikke ansvarlig for, spørgsmålet kan alene være om jeg kan tillade mig at citere den i mit blogindlæg ?

Jeg fandt den 100% relevant.

Blogindlægget var et svar på Trine Bramsens syn på IT-nørder, så hvad var mere nærliggende end at citere en (anden) IT-nørds syn på Trine Bramsen, efter at have givet mit eget besyv med ?

I forhold til så meget andet der blev sagt om hende i debatten er det faktisk en temmelig blid kommentar.

Men det faldt et antal debattører for brystet at ordet "brystmål" kom ind i debatten, ikke mindst den implicitte sammekædning imellem kvinders intelligens og omkreds.

Særlig en ophævelse på dette punkt fik mig til at skraldgrine: Første gang jeg mødte den pågældende protestant, havde hun gjort utroligt meget ud af at hejse og præsentere bringen til maksimal effekt ... i en strengt faglig sammenhæng.

Se: Sten, glashus i, ikke anvendelse af.

Har jeg respekt for kvinder generelt ? Nej.

Har jeg forresten respekt for mænd generelt ? Nej.

Men der er en forskel: Det er nemmere for kvinder der ser lidt godt ud at få lov til at udtale sig om ting de ikke har skyggen af forstand på.

Det absolute grelleste eksempel er tidligere playboy-plastic-demonstratrice Jenny McCarthy der kører en totalt fakta-stridig kampagne imod børnevaccinationer hver gang et kamera peger på hende.

Og det gør kamera'et tit: Hun er jo tidligere playboy-plastic-demonstratrice. At det betyder at vaccinationsraten falder til under "herd-immunity" grænsen og spædbørn smittes med kighoste og dør af det ? Skidt! Lad hende bare lyve, det ser godt ud på forsiden.

Sarah Palin var et andet flot eksempel: Det handlede 100% alene om at få en dulle til at fjerne opmærksomheden fra John McCain, hver gang hun åbnede munden stod det inderligt klart at det eneste hun kunne være, var en flirtende dulle der ikke engang tog fejl.

Og det er sådan set præcis hvordan jeg ville opsummere Trine Bramsens blogindlæg: "En flirtende dulle der ikke engang tager fejl."

Et af de aller sikreste kendemærker af denne type, er at når det går helt halt med hvad de får ævlet, er svaret næsten med garanti "Jamen det var bare for sjov, kan du ikke se det ?" med kvidrestemme osv. Trine kørte helt efter drejebogen.

Den dag da det kom frem at Kørekortsregisteret med alle dets CPR numre var blevet stjålet, oplevede jeg også Trine Bramsen i embeds medfør, til IDA's arrangement "Ingeniører på Borgen". Heller ikke den dag gjorde hun noget der kunne føre til anden konklusion.

Det er simpelthen ikke en persontype jeg ønsker at se i Dansk politik, hvad enten det er New Zealands Maorier, hårdtarbejdende indvandrere generelt eller IT-branchen de pisser på i deres detaljerede uvidenhed.

Derfor fik Trine Bramsen med grovfilen af mig.

Taget i betragtning at hendes kronik lød som et kikset proto-kærstebrev i 2G sproglig, synes jeg det var helt OK at svare tilbage i samme stil og sprogtone.

Jeg kan forsikre jer om at hvis en ung MF-løve havde skrevet en tilsvarende kronik hvor han havde prøvet at peppe pædagogers image lidt op og canvas'et sine "ugifte venner" havde jeg været klar med en tilsvarende behandling af ham.

phk

Kommentarer (35)
Jens Pedersen

Det er ikke at "give med grovfilen" at man offentligt udtaler sig nedsættende om medmenneskers anatomi. Det er ynkeligt.

I dit tilfælde er det også hyklerisk. http://www.version2.dk/blog/it-branchens-skurvogn-51254

Anders, hvad nu når det bare er for sjov?

Trine Bramsen stiller selv op som folkevalgt. Og folkevalgte skal man som udgangspunkt respektere for deres position og det det gør. Men hvis man som Trine Bramsen, der erkender, at hun faktisk ikke ved noget om IT, ALLIGEVEL tromler over folk der faktisk HAR styr på det de udtaler sig om, og gang på gang kvajer sig, uden at vise vilje til at forbedre sig, så åbner man selv for kritik.

Og TB sænkede selv barren for hvad der er acceptabelt med hendes blogindlæg hvor hun, som PHK så fint udtrykker det: "ikke engang tager fejl".

TB er betalt af os alle for at varetage en opgave - det gør hun, enten af uvilje, eller af mangel på evner, usædvanligt dårligt... Både i forhold til hendes viden inden for hendes ordførerskab og som politiker, hvis opgave BURDE være at bringe lovgivning og befolkning tættere sammen...

Flemming Nielsen

Der er et gammelt ordsprog, der siger, at "som man spørger, får man svar". TB har selv lagt det lave bundniveau i debatten, og jeg synes ærlig talt ikke hun fortjener så pokkers meget forsvar. Hun må selv redde sine kastanjer ud af ilden.

Nogle gange er det klogeste man kan gøre, at holde sin k***, hvis man ikke har noget kvalificeret at byde ind med.

Det er vist - uden så mange svinkeærinder - moralen på historien.

Poul-Henning Kamp Blogger

Det er ikke at "give med grovfilen" at man offentligt udtaler sig nedsættende om medmenneskers anatomi. Det er ynkeligt.

Det har du helt ret i.

Det var bare ikke det der foregik.

Det var hendes intelligens der blev talt nedsættende om (et emner der på ingen måde kan eller må tabubelægges for så vidt det drejer sig om en folkevalgt).

Jeg har ikke hørt at nogen skulle have noget at udsætte på hendes anatomi, eller for den sags skyld have kommenteret den.

Kristian Lund

Men det faldt et antal debattører for brystet at ordet "brystmål" kom ind i debatten, ikke mindst den implicitte sammekædning imellem kvinders intelligens og omkreds.

Og det med rette. Problemet er ikke at du udtalte dig om TB's intelligens og hvor meget af den der kom til udtryk i hendes udtalelser - der er de fleste, inklusiv undertegnede, vist enige.
Problemet er, at du gentog en fordom om kvinder (især storbarmede) og intelligens generelt. Og det er ganske enkelt ikke ok. Der er masser af andre måder at ramme TB, uden at skulle skyde med spredehagl og lige give alle kvinder en omgang af "vi ved jo godt det kun er for dine brysters skyld vi gider høre på dig".

Det er under bæltestedet, og ikke kun TB's bælte!

Men der er en forskel: Det er nemmere for kvinder der ser lidt godt ud at få lov til at udtale sig om ting de ikke har skyggen af forstand på.

Se, det var noget af en fordom. Man kunne fremføre at der også er en del mænd der udtaler sig om ting de ikke har skyggen af forstand på området, og så bruger en brysk, nedsættende eller aggresiv tone som kører særligt godt for det maskuline køn. (Helge Sander vidste f.eks. beviseligt ikke hvad videnskab var, men fik da lov til at være minister for området alligevel).

Men selv hvis du havde ret, så er dybt problematisk at liiige trække den frem. For, igen, den rammer andre en TB. Den rammer alle de kvinder som er nervøse for at de bliver set som en dum dulle, når de går på scenen eller på arbejde.

Det er, ironisk nok, samme fejl som TB lavede. En forældet fordom bliver trukket frem, til skade også for dem den ikke rammer. Programmøren med de smarte sorte sokker bliver også gjort til grin når fremtrædende politikere hiver den gode gamle nørd-kliche fra 80'er filmene frem.

Og professionelle, dygtige kvinder bliver også gjort mistænkelige når deres brystmål gør deres intelligens og kompetencer utroværdige.

Tine Andersen

Folk- uden at være sexistisk.

Kvindelige politikere kan og bør ikke flirte sig til billige points, det tror jeg faktisk heller ikke, at jeg har set nogen gøre?! Politik er hårdt arbejde i Danmark.

Jeg har respekt for PHK, på de områder han udtaler sig, som jeg ikke ved så meget om, men at blive punket for ikke at kunne sine klassikere, nå! Jeg er måske mere til Asterix, Tintin og "Metal Hurlant" (Herhjemme udgivet som "Total Metal")- og?? Hvad så?! Skal folk så forstå mit indlæg bla bygger på et citat af Moebius?

Så jeg kan disclaime dem bagefter for ikke at kende et ord....

Men okay, TB er snart ikke værd at hidse sig op over: Hun er som hun er.
Jeg giver tudeis til alle!

Men at diskutere folk ud fra deres kropslige perfektion/mangel på samme- er unfair og ligegyldigt. Nogen har allerede diskuteret TB ud fra det aldelels platte synspunkt. Det svarer til at mandlige politikere ikke kan mene noget, medmindre de ligner Arnold. (Og han var ikke så tosset endda som Gouvernator")-

Mvh
Tine

John Strand

(Helge Sander vidste f.eks. beviseligt ikke hvad videnskab var, men fik da lov til at være minister for området alligevel).

Det er rigtigt at Helge Sander ikke var den bedste minister, rent faktisk så var det mig der afslørede at manden havde haft 7 møder med teleselskaberne på 6 år: http://www.business.dk/digital/ministers-kalender-stort-set-tom

Meget kan man sige om Helge Sander, han havde sine meninger men han havde altid opbakning i regeringen til det han lavede.

Hvis du ser på Trine Bramsen så har hun et meget afslappet forhold til sandheden, i denne sag http://www.computerworld.dk/art/226063/lognings-ballade-justitsminister-... drejede det sig om at enten havde ministeren alternativt TB talt usandt.

Jeg kan nemt lave en lang liste med usandheder som hun har brugt til at krydre det hun siger til pressen.

Hun er og bliver Trine fra Svendborg, en urutineret politiker som hendes parti ikke har styr på - det er derfor den ene minister efter den anden må sætte hende på plads.

Hun gør en stor indsats for at hendes parti skal komme under de 15% - lad hende bare fortsætte så må vi se hvad der sker efter næste valg.

Personligt tror jeg at der er stor sandsynlighed for at hun ikke bliver genvalgt og så kan hun efterfølgende få lov til at søge et job i IT branchen... :-)

Martin Zacho

Jeg har og havde intet problem med PHK's citat ang. brystmål. Jeg synes det var en yderst rammende og præcis beskrivelse af TB. Og jeg har endog meget stor respekt for kvinderne i branchen (uanset brystmål og hårfarve).

Det bedste hun kunne gøre var at komme med en ordentlig og uforbeholdende undskyldning og så ellers holde sin kæft, indtil hun har noget relevant og substansfydt at sige ang. hendes ordførerskab.

I kan mene hvad I vil om den holdning - jeg har ikke tænkt mig at trække i land, eller kommentere den yderligere.

Tak for jeres opmærksomhed.

Edit: Jeg har ikke megen respekt for folk, der i deres udtalelser hævder sig på andres bekostning - uanset størrelse af deres kønsbestemte atributter.

Anders Melchiorsen

Det var hendes intelligens der blev talt nedsættende om

Vrøvl. Så kunne han have sagt "hende fra Socialdemokraterne var dum som en dør", men så havde du ikke haft nogen anekdote.

Naturligvis betyder resten af sætningen også noget, men det med brystmålet var selvfølgelig bare for sjov, ha ha, og når det siges af en intelligent ven, er man åbenbart ikke en skurvognsstodder.

Mogens Hansen

[quote]Men der er en forskel: Det er nemmere for kvinder der ser lidt godt ud at få lov til at udtale sig om ting de ikke har skyggen af forstand på.


Se, det var noget af en fordom.
[/quote]
Ja, en fordom over for mænd. Og desværre rammer den fordom plet for mange af vores køn. Jeg kan huske adskillige samtaler jeg har været involveret i omkring en fhv. konservativ indenrigsminister - der stort set alle sammen mundede ud i "jamen, hun har store p... hø, hø" - og ikke kom videre.

Nicolai Lundgaard
Nicolai Lundgaard
Mogens Hansen

Jeg går du fra at du selv deltog i de samtaler?

Jeg vil vel nærmest sige at jeg opgav at deltage i de samtaler. Jeg forsøgte at diskutere en politikers ageren, men det blev saboteret af konstante, underlødige kommentarer om hendes attributter. Jeg er ked af at sige det, men det der sket mange gange at en samtale er strandet på den måde blandt mig og mine kønsfæller.

Jeg mener netop at Villy Søvndal blev latterliggjort for alt andet end faglige kompetencer.


Tjo. Personligt mener jeg, at man som minister (ikke nødvendigvis som folketingsmedlem, men som minister) i 20xx må forventes at bestride engelsk på et rimeligt niveau. Så kritik var i orden - latterliggørelse ikke.

Kristian Lund

@Rosendal:

Den oprindelige kommentar, som jeg opponerer mod, var - som den blev gengivet her af PHK:

"Hende fra socialdemokratiet havde ikke brystmål til at være så dum at høre på."

Min primære anke mod den er så, at den ikke kun rammer TB, men mistænkeliggører alle idet den sammenkæder intelligens og brystmål. Det gøres med kommentaren fra min side:

"Og professionelle, dygtige kvinder bliver også gjort mistænkelige når deres brystmål gør deres intelligens og kompetencer utroværdige."

-

Her bliver du tilsyneladende forvirret. Du skriver at citatet ikke var "Hun har små bryster - så hun kan ikke være klog". Det har du selvfølgelig ret i, men det er ikke relevant. Problemet er selve sammenkædningen (og selvfølgelig det faktum at det spiller op til en eksisterende fordom vi kender fra bla. blondine-vittighederne). Det oprindelige citat spiller på at "kvinder med store bryster er dumme", og at "vi gider kun høre på dem fordi de har store bryster", eller den måske anelse bedre som PHK nu er fortaler for "nogle kvinder er kommet frem pga. deres brystmål, og har derfor en 'ret' eller grund til at være dumme at høre på".

Det er disse fordomme jeg opponerer mod, for de rammer langt bredere end målet.

Citatet sætter kvinders kompetence under mistanke, qua deres brystmål. Om det så er et stort, lille eller ikke-stort-nok brystmål der nævnes, så er den bagvedliggende idé (store bryster = dum) den samme. Og den er langt under bæltestedet, og rammer alt for bredt.

Anders Rosendal

Det oprindelige citat spiller på at "kvinder med store bryster er dumme",


Fail. Det gør det overhovedet ikke.

og at "vi gider kun høre på dem fordi de har store bryster"


Tættere.
Det er en kendt sag at nogle kvinder er på tv pga. deres looks. Sådan er verden. Det hjælper ikke noget at lade som om det er forkert.

Citatet sætter kvinders kompetence under mistanke, qua deres brystmål.


Nej det gør det ikke.

Du læser citatet som fanden læser biblen. Du behøver ikke tolke på den dybere mening. Det er så simpelt som Nicolai skriver:
"Citatet siger bare, at man skal have noget der kan aflede modtagerens opmærksomhed hvis man skal kunne slippe af sted med at sige noget dumt."

Kenn Nielsen

Den oprindelige kommentar, som jeg opponerer mod, var - som den blev gengivet her af PHK:

"Hende fra socialdemokratiet havde ikke brystmål til at være så dum at høre på."

Min primære anke mod den er så, at den ikke kun rammer TB, men mistænkeliggører alle idet den sammenkæder intelligens og brystmål. Det gøres med kommentaren fra min side:

"Og professionelle, dygtige kvinder bliver også gjort mistænkelige når deres brystmål gør deres intelligens og kompetencer utroværdige."

-

Her bliver du tilsyneladende forvirret. Du skriver at citatet ikke var "Hun har små bryster - så hun kan ikke være klog". Det har du selvfølgelig ret i, men det er ikke relevant. Problemet er selve sammenkædningen (og selvfølgelig det faktum at det spiller op til en eksisterende fordom vi kender fra bla. blondine-vittighederne). Det oprindelige citat spiller på at "kvinder med store bryster er dumme", og at "vi gider kun høre på dem fordi de har store bryster", eller den måske anelse bedre som PHK nu er fortaler for "nogle kvinder er kommet frem pga. deres brystmål, og har derfor en 'ret' eller grund til at være dumme at høre på".

Det er disse fordomme jeg opponerer mod, for de rammer langt bredere end målet.

Citatet sætter kvinders kompetence under mistanke, qua deres brystmål. Om det så er et stort, lille eller ikke-stort-nok brystmål der nævnes, så er den bagvedliggende idé (store bryster = dum) den samme. Og den er langt under bæltestedet, og rammer alt for bredt.

Nu hopper kæden da helt af.

Det er fint du vælger at være fornærmet på kvindernes vegne, men for mit vedkommende er jeg overbevist om at kvinder er ligeværdige væsner som ikke behøver mig til at kæmpe deres kamp.

I din iver for at finde de sten der ligger bedst i hånden, tror jeg du glemte at reflektere dybere over den.

For skære bemærkningens betydning ud i pap , kræves flere lag, så jeg prøver den korte udgave.
Bemærkningen kommer fra en som ved en del om emnet til mødet.

Under mødet har han måske tænkt:

Hvorfor har de valgt hende som IT-ordfører ?
Efterfulgt af en lang tankerække om hvorfor, der tilsidst fører til den konklusion, at man har valgt efter subjektivt absolut laveste fællesnævner.

K

Jens Pedersen

Utroligt at en kommentar som "Hende fra socialdemokratiet havde ikke brystmål til at være så dum at høre på." kan få sindene i kog.

Taget ud af kontekst, så er det måske en grov kommentar.
MEN: Som udgangspunkt var det en privat spøgefuld kommentar mellem to deltagere på vej ud fra en høring. Formodentligt sagt som følge af en lettere chok-tilstand fremkaldt af TB's totale mangel på forståelse, ydmyghed og respekt overfor de personer, der, modsat hende selv, faktisk vidste hvad de talte om. Forhåbentligt skal der ikke censur på kommentarer sagt mellem 2 personer i privat samtale?

Eller skal det føres til straffelovens §266 at (hun)køn også skal beskyttes - endda mod nedladende bemærkninger sagt i **privat** forum?

Indtil TB selv åbnede ballet var det jo stadig en privat kommentar, men hvis TB har "Helle" for modsvar på hendes egen facon i et såkaldt humoristisk indlæg som "opfordring" til debat som hun ikke lige gider deltage i, så er vi langt ude...

„Den der kun tager sjov for sjov og alvor kun alvorligt han har faktisk fattet begge dele lige dårligt!“ – Piet Hein

Esben Madsen

Det oprindelige citat spiller på at "kvinder med store bryster er dumme", og at "vi gider kun høre på dem fordi de har store bryster", eller den måske anelse bedre som PHK nu er fortaler for "nogle kvinder er kommet frem pga. deres brystmål, og har derfor en 'ret' eller grund til at være dumme at høre på".

Det er disse fordomme jeg opponerer mod, for de rammer langt bredere end målet.

Hvis det er de fordomme du gerne vil have gjort noget ved, så foreslår jeg at du i stedet tager fat i at få fjernet diverse reality-programmer fra sendefladen... (og ja, fyrene i de programmer er lige så dumme at høre på...)

Jeg læser citatet på præcis samme måde som PHK, Nicolai og Anders:
"store bryster" + "siger noget dumt" => "generelt accepteret" (specielt blandt mænd)
"siger noget dumt" + "folk lytter" => "Busted"

at vende den om til at sige "store bryster" => "nogetsomhelst" er en fejlslutning på højde med Erasmus Montanus' "morlille er en sten"

Man kan i øvrigt erstatte "store bryster" med et hvilket som helst andet blikfang (jeg tænker et klovnekostyme f.eks. også lader dig slippe af sted med at sige ret dumme ting uden folk ser ned på dig)

Kristian Lund

@Rosendal:

>>"Det oprindelige citat spiller på at "kvinder med store bryster er dumme","
> Fail. Det gør det overhovedet ikke.

Jo, det gør det. Store bryster sidestilles med at være dum at høre på; ikke som ndvendighed, men som en tendens. Uden den antagelse giver kommentaren slet ingen mening. Det bliver vi nok ikke enige om, men du kan jo prøve at forklare mig hvordan "[hun]havde ikke brystmål til at være så dum at høre på" giver mening, hvis brystmål og intelligens ikke er knyttede til hinanden? Nogle forslag? Nej. Kun et "ney-hey".

>>"vi gider kun høre på dem fordi de har store bryster"
>"Tættere."
>"Det er en kendt sag at nogle kvinder er på tv pga. deres looks. Sådan er verden. Det hjælper ikke noget at lade som om det er forkert."

Tættere, og værre. Ja, nogle kvinder kommer frem pga. udseende og pynte-dukke-adfærd (ligesom mænd som The Governator kommer frem ved at løfte tunge ting, og sige macho-ting). Jeg siger ikke vi skal lade som om det er anderledes. Jeg siger bare at fordi det passer indenfor porno, film, musik og dele af film og TV-verdenen, behøver vi jo ikke føre fordommene med os overalt.

Mit indlæg havde jo netop denne pointe: det er uprofessionelt og ledt mod netop de professionelle kvinder. Det er også deres bryster, der gør dem mistænkelige.

>>"Citatet sætter kvinders kompetence under mistanke, qua deres brystmål."

>"Nej det gør det ikke."
>"Du behøver ikke tolke på den dybere mening."

Jo, det gør. :-)

Den "dybere mening" er slet ikke så dyb. Den er hamrende, skrigende, åbenlys. "Han dansede da ikke godt nok for en sort mand" er racistisk. "Hun var dummere at høre på, end jeg ville have troet ud fra hendes brystmål" er sexistisk. Jeg "behøver" ikke tolke - det er umuligt ikke at se pointen, som du så ikke "behøver" benægte: hører en kvinde sådan et udsagn, ved hun godt at hun er under mistanke idet hun går på scenen. En mand er ikke under mistanke for at være dum, fordi han skjortelommer kunne have fået ham frem til talerstolen. Det er hun, fordi der er bryster bag hendes skjortelommer.

Du benægter og benægter pointen, men du har intet sagt imod den. Udover "nej".


@Lundgaard:
>"Citatet siger bare, at man skal have noget der kan aflede modtagerens opmærksomhed hvis man skal kunne slippe af sted med at sige noget dumt."

Nej. Det er én ting citatet siger. Det siger også, at kvinders bryster er én af sådan ting - og at kvinder, især dem med store bryster, derfor nok slipper nemmere afsted med at sige noget dumt. Derfor er de selvfølgelig under mistanke for også at være det.


@Kenn Nielsen:

"...men for mit vedkommende er jeg overbevist om at kvinder er ligeværdige væsner som ikke behøver mig til at kæmpe deres kamp."

Nå... Så fordi du ikke har noget imod en nedsættende kommentar, er du "bedre feminist" end jeg er? Jøses. Gå efter bolden, mand. Den der "du forsvarer kvinder, ergo tror du de er svage" er et ynkeligt retorisk trick.

Men jeg er egentlig ikke uenig i din forklaring af hvorfor mon bemærkningen oprindeligt faldt. Det er selvfølgelig gætværk, og du går da også efter den sten der ligger bedst i din hånd, når du fokuserer på hvor bemærkningen oprindeligt faldt, og ikke det vi faktisk diskuterer: at den så blev gentaget hér.

Men jeg er også ligeglad. Om Bramsen fortjente den, da eller nu, har intet med sagen at gøre. Den rammer for bredt. Ligesom hvis man kalder en sort for "nigger". Det gør nok ret ondt på den person, men de andre sorte i skolegården bliver sgu nok også lidt sure eller sårede - eller får bare bekræftet at der findes en lang række sårende ord som lige præcis er lavet til at holde dem stangen, så de må sgu hellere holde kæft.

Når den nærværende bemærkning falder, især her i offentligheden, ved enhver kvinde at den også kan vendes mod hende en dag. Qua at hun er kvinde! Deri (!) ligger problemet!


@Jens Pedersen:

"MEN: Som udgangspunkt var det en privat spøgefuld kommentar..."

Se ovenfor - det er en helt anden diskussion om den var passende dér. Her tales om gentagelse af den her på siden.

"Forhåbentligt skal der ikke censur på kommentarer sagt mellem 2 personer i privat samtale?"

Nej, og det skal der da ved den søde grød heller ikke på en hjemmeside! Men derfor kan man da godt være uenig i om et sprogbrug er passende, og tale ret imod når folk taler nedsættende om en hel gruppe mennesker? Vi taler slet ikke om censur, og heller ikke om straf - blot om at melde ud når man er imod tonen. Og så forsvare sin holdning.

„Den der kun tager sjov for sjov og alvor kun alvorligt han har faktisk fattet begge dele lige dårligt!“ – Piet Hein

Hu? Altså jeg ville jo mene at det er mig der står i denne her debat og siger at en vittig bemærkning kan have alvorlige konsekvenser - siger du nu at jeg skal trække på skuldrene og le de alvorlige konsekvenser væk, eller hvad er pointen?


@Esben Madsen:

"Jeg læser citatet på præcis samme måde som PHK, Nicolai og Anders: "store bryster" + "siger noget dumt" => "generelt accepteret" (specielt blandt mænd)"

Og det er præcis det jeg taler imod.

"at vende den om til at sige "store bryster" => "nogetsomhelst" er en fejlslutning på højde med Erasmus Montanus' "morlille er en sten""

Jeg har ikke vendt den nogen vegne. Og så påpeger jeg at når man her på en ellers seriøs side trækker netop den nævnte sammenstilling af store bryster og at være dum (eller om ikke andet retten eller muligheden for at være dummere), så "trækker man kvindekortet".

Ligesom hvis man efter en talk lige puffer til den lige så uimponerede sidemand og siger "mon ikke han fik lov til at tale fordi han var sort, jøde, handicappet, muslim, take you pick". Det er en modbydelig kommentar, og den bliver grimmere at at blive vist i offentligheden som "stueren". Det bliver ikke bedre af, at det er kvinder der mistænkes "hun fik nok lov til at tale fordi hun har store bryster" - bare fordi der er flere kvinder end farvede, gør det sgu ikke sagen bedre.

Og en omformulering af samme sentiment, så den også kan bruges mod dem med mindre barme (yay!): "hun havde da slet ikke store nok bryster til at lyde så dum" er heller ikke bedre. Hendes kvindelighed sætter hende under mistanke, og giver en måde at angribe hende (og andre) på, som er unik for netop kvinder.


Nu er jeg selv en hvid mand, så jeg har ikke megen direkte erfaring med, at mine holdninger bliver underkendt qua hvordan jeg er født. Gudskelov. Ud fra navnene der dukker op her i debatten vil jeg heller ikke tro, at det er noget de fleste andre debattører har den store erfaring med.

Måske lige ud over den med at være en "nørd". Som jeg også var inde på i min første kommentar: det er jo netop derfor der bliver reageret så stærkt mod TB! Hun putter alle IT-folk ind under den klassiske nørd-kliché, hvorfra hun som den priviligerede og bedrevidende nu kan docere om hvordan disse bør opføre og klæde sig.

Man kaster sig i selen, når folk laver det trick. Eller man bøjer nakken og kryber videre langs væggen. TB fik det første, heldigvis, men regnede enten med det andet, eller kunne slet ikke se problemet. Hun har jo ret i, at hun går smartere klædt end i hvert fald dén, dén, og dén nørd - hun siger det jo bare som det er!

Ganske som når folk her siger "jamen, jeg har selv set en kvinde som kun kom frem pga. sit udseende - dér, dér og dér". Så det er OK at snakke om kvinders bryster som noget der får dem længere frem i verden, og som om at de giver dem ret eller mulighed for at være dummere end os mænd ellers må. Også selvom der måske sidder nogle enkelte nørder med pæne sokker - undskyld: ...sidder nogle dygtige professionelle kvinder og tænker "er jeg under mistanke for at komme frem pga. mine bryster? Hvad tænker mændene om mig? Er jeg faktisk dårligere og fik jeg faktisk jobbet pga..."

Kenn Nielsen

@Kenn Nielsen:

"...men for mit vedkommende er jeg overbevist om at kvinder er ligeværdige væsner som ikke behøver mig til at kæmpe deres kamp."

Nå... Så fordi du ikke har noget imod en nedsættende kommentar, er du "bedre feminist" end jeg er? Jøses. Gå efter bolden, mand. Den der "du forsvarer kvinder, ergo tror du de er svage" er et ynkeligt retorisk trick.

Men jeg er egentlig ikke uenig i din forklaring af hvorfor mon bemærkningen oprindeligt faldt. Det er selvfølgelig gætværk, og du går da også efter den sten der ligger bedst i din hånd, når du fokuserer på hvor bemærkningen oprindeligt faldt, og ikke det vi faktisk diskuterer: at den så blev gentaget hér.

Men jeg er også ligeglad. Om Bramsen fortjente den, da eller nu, har intet med sagen at gøre. Den rammer for bredt. Ligesom hvis man kalder en sort for "nigger". Det gør nok ret ondt på den person, men de andre sorte i skolegården bliver sgu nok også lidt sure eller sårede - eller får bare bekræftet at der findes en lang række sårende ord som lige præcis er lavet til at holde dem stangen, så de må sgu hellere holde kæft.

Når den nærværende bemærkning falder, især her i offentligheden, ved enhver kvinde at den også kan vendes mod hende en dag. Qua at hun er kvinde! Deri (!) ligger problemet!

Pladder !

Jeg er absolut ikke feminist, men anser alle andre køn og racer som absolut ligeværdige.

Dette udgangspunkt betyder at jeg ikke har noget bias - hverken for eller imod hvemsomhelst.

Men dette betyder også at jeg ikke fraskriver mig retten til at kalde en tåbe for en tåbe, bare på grund af køn eller race.

Der findes desværre nogen, som netop mener at en 'dobbeltbundet' humoristisk kommentar om een bestemt person, med reference til brystmål af en imaginær størrelse pludseligt skal transponeres til et helt køn, eller race.

Disse pladderhoveder går så ud og ævler løs om hvor synd det er for alle af dette køn, eller race.
Desværre får disse pladderhoveder sjældent det fortjente modspil, og deres konstante agiteren for at denne race, eller køn skal føle sig trådt på, vinder af og til genklang hos nogle andre højtråbende typer, med hang til selvpromovering.

Jeg ved ikke om du virkeligt er et sådant pladderhoved, men din efterligning er næsten perfekt.

Og så lige en joke, du ikke kan blive stødt over:
http://www.newyorker.com/images/2012/10/01/p465/121001_cn-politically-co...

K

Esben Madsen

ligesom mænd som The Governator kommer frem ved at løfte tunge ting, og sige macho-ting

exactly the point... var han nogensinde kommet til hvis folk havde lyttet til hans politik i stedet for at se på ham og kende ham fra film? han havde også et blikfang til at lede opmærksomheden væk fra alt det dumme han sagde.... her til lands så vi jo også hvordan Jakob Haugaard kunne blive valgt ind på BEVIDST at sige dumme ting som "mere medvind på cykelstierne" (han tog så også det uventede valg til sig og fik sat sig ind i politik og gjorde faktisk et fornuftigt stykke arbejde)... jeg kan da heller ikke lige huske hvad det f.eks. var Signe Friis egentlig mente, men hun fik da mange stemmer...

MEN min pointe er netop at bare fordi der findes (mange) eksempler på at folk der har et eller andet opmærksomhedsslugende kan slippe afsted med utroligt dumme ting, så er det IKKE ensbetydende med at ALLE der har noget opmærksomhedsslugende også rent faktisk siger noget dumt eller er dumme!

Jeg kender da f.eks. en del ganske kloge kvinder der både er kønne og storbarmede... der er lidt længere mellem de kloge extrem-body-buildere, men det kan meget vel være fordi jeg ikke rigtig kender nogle af den slags :)

Jeg har ikke vendt den nogen vegne. Og så påpeger jeg at når man her på en ellers seriøs side trækker netop den nævnte sammenstilling af store bryster og at være dum (eller om ikke andet retten eller muligheden for at være dummere), så "trækker man kvindekortet".


vel har du da vendt den om - eller rettere sat et lighedsteg frem for "medfører" - du gør det igen allerede i den efterfølgende sætning...

advarsel om potentielt stødeligt sprog for sarte puritanske sjæle
kvindekortet/mandekortet/bøssekortet/negerkortet/whateverkortet... de er sgu da alle sammen mennesker og de fleste af dem nogle dejlige nogle af slagsen - i hvert fald dem jeg er venner med... er din holdning rent faktisk at al offentlig snak ikke må indeholde beskrivelser af alt hvad der gør os forskellige? må vi heller ikke sige om en mandlig politiker at han ikke har nosser nok til sige hvad han mener?
end of normal person rating

jeg er ærligt talt ved at være ret træt af folk der absolut skal tage de mindste ting og blæse op til langt mere end der ligger i dem fra afsenderens side... engang var det konen/kæresten der stod for den slags, men i dag er det alle steder og værst af alt, så er det gerne på andres vegne man forarges...

Mennesker er forskellige, har forskellige behov, forskellige grænser, forskellige former, farver, holdninger, livsstile, trosretninger, størrelser, styrker, svagheder... og det er sgu da fedt! omfavn forskelligheden i stedet for at gøre den til et problem. Respekter hinanden. Gør grin med hinanden og jer selv. Fremhæv forskellighederne i stedet for at prøve at gøre dem til tabu.

Og hav jer så en god weekend allesammen, uanset hvordan I ser ud og hvilke sokker i går i :)

Kristian Lund

@Kenn Nielsen:

"Der findes desværre nogen, som netop mener at en 'dobbeltbundet' humoristisk kommentar om een bestemt person, med reference til brystmål af en imaginær størrelse pludseligt skal transponeres til et helt køn, eller race"

Så du mener altså ikke, at det er problematisk at kalde sorte forbrydere "nigger", jødiske bankmænd for "pengesugende rotter", osv.? Bare lige så vi forstår hinanden? Evt. tilhørere af én minoriteter er bare nogle tyndhudede, pladrende politiske korrekte tåber?

Tak for vittigheden, i øvrigt. Den er sjov, men den retter sig mod politiske korrekthed. Den har ikke rigtigt noget bid i nærværende situation; måske skal du læse lidt op på feminisme? Jeg kvitterer hermed med:

http://kateharding.info/2012/07/13/15-rape-jokes-that-work/


@Esben Madsen:

Vi lader til at være enige i det med blikfanget. Der hvor vi er uenige er, hvordan man med sproget kan fastholde nogle stereotyper og magtstrukturer. Det er ikke så sært eller mystisk, som folk får det til at lyde, og der er ikke nogen "venden" af sætninger eller indsætning af lighedstegn nogle vegne. Det eneste sære er, hvor meget den slags faktisk påvirker os. Hvis du sammenstiller store bryster med at være dum, så vil enhver med store (eller måske bare synlige) bryster naturligvis blive ramt.

Jeg ved godt at den oprindelige sætning "gik efter" én person; men den gjorde det netop ved at referere til brystmål og intelligens generelt. Ellers gav sætningen slet ikke mening - ingen her i debatten har så meget som prøvet at udlægge den på en måde, hvor der ikke er en bagvedliggende antagelse om, at "store bryster ofte sidder på dumme, eller i hvert fald nogen der får lov til at tale over evne".

Den antagelse er skadelig. For både den der taler, og dem der hører den. Det er rigeligt underbygget: kvinder ved en matematik-prøve klarer sig dårligere, jo mere du taler om at kvinder ofte klarer sig dårligere i matematik, hvilket drenge ikke går i samme grad - det handler altså ikke kun om ordene lige nu, men fordommene vi render rundt med.

Når du spørger om: "er din holdning rent faktisk at al offentlig snak ikke må indeholde beskrivelser af alt hvad der gør os forskellige?" Så er svaret selvfølgelig nej. Man må gerne referere til køn og forskelle - men uden fordommene, tak. For vi skal gerne af med dem...

Du siger at jeg "vender den om" i min næste sætning. Det må du simpelthen forklare:
"Ligesom hvis man efter en talk lige puffer til den lige så uimponerede sidemand og siger "mon ikke han fik lov til at tale fordi han var sort, jøde, handicappet, muslim, take you pick"."

Jeg siger ikke, at man ikke i pausen kan sige "ham den sorte, hvad hed han nu... ja, hvad var hans pointe egentlig?" Du må også gerne sige "den kvindelige taler var dum". Det er sammenkædningen mellem det generelle "sort, kvinde, bryster" og det nedsættende - især ifm. en eksisterende fordom - som er problemet.

"må vi heller ikke sige om en mandlig politiker at han ikke har nosser nok til sige hvad han mener?"

Jo. For der siges ikke noget dårligt om en gruppering; der refereres til mænd/nosser, men uden nogen dom, eller eksisterende negativ fordom.

-

Jeg er stor fan af humor som også (køns-)politisk middel, og mener faktisk ikke engang der er noget der er tabu. Der findes jødiske vittigheder om holocaust og gode vittigheder om voldtægt (se ovenfor). Men de vittigheder der fastholder en fordom, som skader og sårer, har jeg ikke så meget til overs overfor. Jeg synes bare man skal sikre sig at ens udtalelser, herunder også vittigheder eller "det var ironisk ment"-udtalelser, ikke bare går efter dem der ligger ned - og slet ikke når de skydes af i den offentlige sfære.

Log ind eller Opret konto for at kommentere