Så er den gal igen: Frustrerede skoleelever kræver Microsoft Office tilbage

7. C på Lyngholmskolen i Farum er så irriterede på kommunens valg af Openoffice-kontorpakken, at klassen i et læserbrev kræver den gamle Microsoft Office-pakke tilbage.

Giv os Microsoft Office tilbage, for Openoffice er simpelthen for dårligt.

Sådan lyder det nu - igen - fra en skoleklasse, som har grebet til pennen og luftet frustrationerne i et læserbrev i lokalavisen.

Ifølge 7.C fra Lyngholmskolen i Farum giver skiftet til Openoffice store problemer, for eleverne er vant til at bruge Microsoft Office, og det er også Microsofts kontorpakke, der ligger på computeren derhjemme.

Hvis eleverne har forberedt en præsentation hjemmefra, propfyldt med lækre effekter, går det galt, når fremlæggelsen skal ske med Openoffice.

»Men når man så står der foran hele klassen og åbner ens Powerpoint i Openoffice, så mangler der både tekst og dias. Det hele er rykket rundt, og så falder hele ens præsentation fra hinanden. Og det fungerer selvfølgelig ikke. Hvordan skal man undgå, at det afspejler sig i ens karakter?« spørger eleverne i læserbrevet, der er bragt i Furesø Avis.

At kommunen sparer et så grundlæggende værktøj væk, som eleverne er blevet vant til gennem mange år i skolen, er for dårligt og er ikke et skridt imod at skabe verdens bedste folkeskoleelever, lyder elevernes kritik.

For det gratis open source-alternativ til Microsoft Office kan ikke dække elevernes behov, mener 7.C.

»Openoffice er et program, som vi synes er af ringe kvalitet. Grafikken er dårlig, stavekontrollen fungerer ikke optimalt, der er ingen synonymordbog (et hjælpemiddel til at variere vores sprog) og layoutmulighederne er heller ikke gode,« lyder dommen fra 7.C.

I januar 2010 skrev elevrådet på Virum Skole et kritisk læserbrev i lokalavisen Det Grønne Område, hvor eleverne på samme vis klagede over problemer med formatering, når deres Microsoft Office-dokumenter skulle åbnes med Openoffice.

Læs også: Skoleelever stærkt utilfredse med Openoffice

Dengang førte læserbrevet til en heftig debat på Version2 og i skolevæsenet i Lyngby Kommune, hvor kommunen blandt andet holdt møde med elevrepræsentanter for at imødegå kritikken.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (121)
Mads Bendixen

Citat fra eleverne:

»Openoffice er et program, som vi synes er af ringe kvalitet. Grafikken er dårlig, stavekontrollen fungerer ikke optimalt, der er ingen synonymordbog (et hjælpemiddel til at variere vores sprog) og layoutmulighederne er heller ikke gode,« lyder dommen fra 7.C.

Det kan man være enig eller uenig i, men det er deres oplevelse og mening.
Når man se på hvordan mange unge staver i dag, bør de have de bedste redskaber til at hjælpe dem.

Hans Micheelsen

Jeg forlanger al aflevering i pdf - naturligvis. Og skulle det forekomme, at eleverne skal fremlægge for klassen instrueres de i at undgå al øjegejl. I bedste fald er det blot overflødigt. I værste fald forstyrrer det.
Aflevering i pdf har iøvrigt den fordel, at kan påstå, at der er manipuleret med dokumentet. Samt at et pdf-dokument er hurtigere at åbne end al mulig andet.
Jeg er matematiklærer; men ovenstående må da gælde alle fag. Undtagen multimedie måske

Esben Sune Rasmussen

Syntes heller ikke at det bør være nødvendigt at fylde præsentation med alt mulig hajs, men kan da huske at man kunne score lidt billige pow point på den måde, så hvorfor har de ikke brugt PowerPoint Viewer?
Men hold nu op, hvis de virkelig syntes det er så problematisk, så kan vi da bare lade være med at renovere skolernes toiletter så de kan få en dele licens til den ene computer de har sat til projektorren.

Peter Brodersen

Det ændrer dog stadigvæk ikke på, at Impress er et forfærdeligt produkt. Jeg tvang mig selv over på det for ca. fire år siden og har brugt det siden da. Hvis folk på nogen måde har valgmuligheden (og man absolut skal bruge denne form for præsentationsprogram), vil jeg kun anbefale, at man bruger PowerPoint. Jeg har desværre ingen erfaring med Google Docs' præsentations-funktionalitet.

Jeg har i den tilsvarende tråd for halvandet år siden beskrevet nogle af dårligdommene:
http://www.version2.dk/comment/103194#comment-103194
.. og det er ikke min oplevelse, at det er blevet bedre siden da.

Michael Jensen

Kan godt forstå de er frusterede, Microsoft office er meget bedre til at integrere forskellige medier og gøre værktøjerne nemt tilgængelige og smarte.

Openoffice derimod har mange mangler og virker noget gammeldags og tungt.
Samtidig med at stave kontrollen er "simpel", udover det ofte direkte forkert, med utrolige mange dårlige foreslag.

For at have noget opensource alternativ må man ud i at kombinere en masse forskellige værktøjer, som man så kan mixe sammen, men det tager så fokus væk fra formidlingen og læringen.

Vi er i forvejen i en brydnings tid, hvor de unge kommer ud og bruger de forskellige formidlings muligheder meget mere frit.

Efter min mening er der faktisk ikke noget software tilgængeligt der kan løse den opgave på en brugervenlig måde.
At bruge Open Office er desværre et skridt bagud.

Lige nu er det bedste produkt i mine øjne MS office pakken.
Eller kender i andre alternativer, der rammer bruger venlighed , kan inkludere
flere medier på den samme måde?

Derudover ville det nok kræve at der kommer nogle udefra og underviser om hvordan man sætter disse værktøjer sammen på en effektiv måde. Kan dog ikke se at det
er en frugtbar vej.

Ps. Kommentaren på

"Hvis eleverne har forberedt en præsentation hjemmefra, propfyldt med lækre effekter, går det galt, når fremlæggelsen skal ske med Openoffice."

Er jo bare et udtryk, derudover er det en lærings process hvordan man blander medierne sammen
som jo er en af de ting som eleverne skal finde ud af.

Derudover skal læreren
jo ikke "fortælle" at det skal man ikke, men formidle det til eleven så eleven selv lærer noget om hvilke effekter de forskellige medier og eller sammenblandningen af dem har, og hvordan det præger præsentationen.

mic

Henrik Pedersen

Jeg er altså heller ikke altid den største fan af Microsoft men jeg kan altså godt lide hvordan en flok veluddannede mennesker kan sidde og rakke ned på en 7. klasse for at have en mening om noget software... I bør sgu tage jer sammen, uanset hvor meget i argumenterer så har 7. klassen talt, og de mener altså at OpenOffice er dårligere en Microsoft Office.

Martin Bøgelund

Giv os Microsoft Office tilbage, for Openoffice er simpelthen for dårligt.

Sådan lyder det nu - igen - fra en skoleklasse, som har grebet til pennen og luftet frustrationerne i et læserbrev i lokalavisen.

Det er skudt over målet med et læserbrev i avisen.

Skolen har en skolebestyrelse, og skolebestyrelsen godkender undervisningsmateriale på skolen. Hvis eleverne har et problem med at der bruges OpenOffice, kan de stikke en seddel i hånden på deres elevråsrepræsentanter, hvor på deres utilfredshed er nedskrevet. Elevrådet tager så anken med til næstkommende skolebestyrelsesmøde, og der kan man tage beslutninger om hvorvidt en lejrskole eller et klassesæt af en læsebog skal sløjfes, for at få råd til MS Office.

Elever i folkeskolen kan ligeså godt få lært fra starten hvordan et demokrati fungerer. Man starter ikke med at rende til pressen. Man bruger sin demokratiske stemme.

Det er kun en enkelt klasse der står bag brevet. Ikke engang en årgang på en skole, eller sågar de samlede overbygninger på samtlige skoler.

Én klasse. De har måske ikke engang været ude og banke på de andre klassers døre for at finde et stort demokratisk bagland til deres sag.

Hvis det er så vigtigt for dem, burde de gøre en større indsats. Det er simpelthen for letkøbt bare at skyde et læserbrev afsted, når man rent faktisk er repræsenteret i en skolebestyrelse, og måske endda har stemmeret der.

Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

Som jeg sagde sidst: Hvornår er man begyndt at overlade til eleverne, hvilke redskaber man kan bruge?
Skulle eleverne skrive læserbreve, hvis de blev trætte af de bøger, de skulle bruge? Og her er forældelse ikke et tema, for de kan få det nyeste redskab i modsætning til den Office-version, som der ikke ville være penge til at opgradere.
Det er derimod en demokratiserende indsats, hvor børnene i starten af skoleåret kan få en CD med de undervisningsredskaber, der vil blive brugt. Jeg tror såmænd, at det vil ruste børnene bedre til et fremtidigt erhvervsliv at give dem den sjældent sete tilbagemelding 'Fordi det er sådan det er'.
Desuden som ovenfor kommenteret: En ting er at lære at råbe op, men hvis de ikke har undersøgt beslutningsprocessen er det nogenlunde så effektivt som at poste det på Facebook.

Thorbjørn Andersen

Enig. Det lugter af, at 'en eller anden' med interesse i sagen har hjulpet med at skrive læserbrevet.

Jeg vil til hver en tid mene, at eleverne bør kunne klare sig fint med OO (og som fremhævet af andre findes endda diverse viewers - selvom de burde kunne klare sig uden)

Dog er skiftet tilsyneladende bare ikke et let for denne generation. Det er muligt, at eleverne er forkælet,besværlige og lettere IT-inkompetente .... men lad dog være med at komme med den idiotiske/mistroiske/paranoide beskyldning om, at nogen 'med interesser' styrer dem ...

(Det hjælper ikke med andet end at stille fortalerne for OO i et dårligt lys)

Mogens Hansen
  • at mit barns skole investerer i et flygel frem for slidte klaver, for sådan et er mit barn vant til derhjemmefra.
  • at mit barns skole investerer i professionelle remedier til billedkunst, for det er mit barn vant til hjemmefra.
  • at mit barns skole investerer i investerer i bærbare computere frem for lommeregnere, for det er mit barn vant til hjemmefra
  • osv osv
Martin Bøgelund

Torben Mogensen:

Det er helt bestemt idealet, men eleverne har sådan set bare fulgt det eksempel, som alle andre interessenter i dagens Danmark har sat.

Jeg kan næsten ikke tro, at "alle andre" der bruger MS Office har skrevet et læserbrev i lokalavisen, og så er der nogen der er kommet rendende og har foræret dem det.

Hvis jeg ikke tager meget fejl, så får "alle andre" folkeskoler deres undervisningsmateriale stillet til rådighed af kommunen, eller også sættes det på skolens budget, som skolebestyrelsen så godkender, hvorefter det indkøbes.

Dette er en enestående mulighed for at lære de pågældende elever hvordan et demokrati fungerer, og hvordan økonomiske dispositioner ét sted, kan få konsekvenser et andet, og at man derfor skal til at lære den vanskelige disciplin der kaldes "prioritering".

I bund og grund handler det her nemlig om noget meget mere overordnet end "for eller imod Microsoft", nemlig resurser og prioritering.

Hvis en skole kan blive enig med sig selv om at de vil bruge penge på MS Office istedet for at downloade OpenOffice gratis, skal de bare gøre det. De skal bare finde pengene på deres eget budget. Det samme hvis eleverne vil køres til skole i hestevogn, have serveret en gratis skål M&M's til frokost, og stille pinballmaskiner op i fællesrummene.

De skal være mere end velkomne - til at finde finansieringen af det på deres eget budget.

Der er slet ingen grund til at skrive læserbreve, for at tigge om flere af skatteydernes penge. Skolen har et budget, hvor de selv kan prioritere de allerede tildelte penge til specielle undervisningsmidler.

Allan S. Hansen

Jeg er altså heller ikke altid den største fan af Microsoft men jeg kan altså godt lide hvordan en flok veluddannede mennesker kan sidde og rakke ned på en 7. klasse for at have en mening om noget software... I bør sgu tage jer sammen, uanset hvor meget i argumenterer så har 7. klassen talt, og de mener altså at OpenOffice er dårligere en Microsoft Office.

Men sådan en mening må de jo ikke have når det er pro-Microsoft, det ved du jo.
Det ser man hver gang i diskussioner på fora som dette, når nogle vælger Microsoft produkter efter at have prøvet alternativer.
At have lov til at vælge gælder kun hvis man vælger det korrekte.

Martin Bøgelund

Birger Nielsen:

Det bliver sørme spændende at se, hvilke kommentarer der kommer, når den første klasse melder sig, med krav om at få OO istedet for MSO.

Som tilfældet var med eleverne der ønskede MS Office:
Snak med jeres skolebestyrelse, og få dem til at sætte det på budgettet - ingen grund til læserbreve.

At det så nok i praksis bliver lettere at sætte OpenOffice til 0 kr på budgettet, kan vi diskutere når det bliver aktuelt.

Martin Bøgelund

Medmindre man har opholdt sig i en forseglet blykasse på bunden af limfjorden de sidste par år, ved man at kommunernes økonomi er anstrengt.

Og hvis man har fulgt lidt med i nyhederne på Version2, ved man også at Microsoft netop har lagt - siger og skriver - 8,5 mia US dollars for Skype[1].

Så hvis man endelig vil skrive læserbreve i lokalavisen for at bede nogen om at bruge penge på ens personlige valg af kontorpakke, så kunne man - i stedet for at gå efter kommunernes trængte økonmi - måske skrive et lille læserbrev stilet til Microsoft, hvor man beder dem bruge nogle af deres milliarder af dollars til at implementere understøttelse af ODF i MS Office, således at noget man laver derhjemme i MS Office også kan se ordentligt ud i OpenOffice henne i skolen - bare man husker at gemme i det rigtige format (ODF).

[1] http://www.version2.dk/artikel/microsofts-bud-paa-skype-er-godkendt-af-d...

Kasper Grubbe

Man kunne også bare give dem Microsoft Office, og så tage alle stolene fra dem. Så lærer de at pengene kommer et sted fra, og tages fra et andet :-)

Spøg til side. Men jeg har svært ved at se hvor avancerede funktioner, effekter og flot GUI de har brug for.

Gert Mejlshede

Kald mig bare gammeldags, men jeg bruger til daglig den nyeste udgave af WordPerfect samt MS Office 2010 og har også prøvet OO (LibreOffice) grundigt af. Både WP og MS Office er særdeles glimrende kontorpakker og WP integrerer ganske fortrinligt med såvel OO som MS Office. Bevares, der skal betales for den, men væsentligt mindre end for MS Office og den fungerer markant bedre end OO.
Den nemme løsning er MS Office, men hvis du ikke vil betale så meget, er WP altså et fuldgodt alternativ, selvom de fleste nok ville mene, det var en røst fra graven.

Lars Tørnes Hansen

Jeg holder med matematiklæreren, der helst ikke vil se øjegejl.

Der er simpelthen grænser for den mængde funktionalitet en folkeskoleelev må have brug for.
En Office pakker virker lidt meget (Både MS office, Openoffice.org, og Libre Office, og andre Office pakker).

Fokuser på det der skal læres.

Anders Juul

Arh, er det ikke at stramme den?

  • Skolen har ikke noget at gøre med, hvad eleverne får tiden til at gå med derhjemme. Desuden er der ikke nogen skoler (jeg kender), som forventer, at man fremlægger et stykke musik på et klaver.
  • Igen, skolen har ikke noget at gøre med, hvad eleverne laver uden for skoletiden.
  • Der er jo en helvedes forskel på lommeregnere og bærbare. Lommeregnere er lavet til simple udregninger. Skolen har desuden ikke nogen forpligtelser til at udlevere lommeregnere - de kommer af egen(eller forældrenes) lomme. Hvis man endelig ønsker noget, der kan lave en graf, kan man købe de studerendes TI-89. Igen, af egen lomme.
Nikolaj Brinch Jørgensen

Tja, hvor meget jeg end ønsker det skal gå OO det godt, og de gerne må fravriste MS en del af markedet, så ser jeg det ikke foreløbigt.
Jeg har nu i 2 år tvunget mig selv til at bruge OO/LibreO, men er nu så småt ved at miste tålmodigheden med produktet, og løbe mig en MSO 2011 licens. Der er rigtigt mange mangler i OO, som jeg har svært ved at undvære i mit arbejde.
Jeg har tidligere ikke brudt mig om at støtte MS, men på det her område, står de klart stærkest, med det bedste produkt (efter min mening). Det virker til at OO har stået i stampe i noget tid.

Jeg forstå godt 7.C. Jeg forstår faktisk ikke rigtigt dem der mener at man bare skal tage funktionalitet fra brugerne så de kommer ned på laveste fællesnævner (OO). Det vil da være et eklatant tilbageskridt.
De folkeskoleelever er vores fremtid og de skal helst dygtggøre sig i den nyeste teknologi - og ja måske koster det penge, men hvad gør det, det er deres færdigheder vi andre skal leve af senere.

Den eneste fornuftige grund til at man har taget MSO fra 7.C og givet dem OO, er vel for at spare licenspenge, alt det med 'øjegejl' osv. har ingen relevans som argumenter.

Jeg synes det vil være på sin plads at finde pengene til at give vores unge de bedste redskaber til deres uddannelse.

Jimmy Krag

Jeg er forundret over hvor lidt LibreOffice er blevet nævnt fra starten. Folk der har fulgt en smule med i hvad der er sket på den front vil nok være enige i at 1) OpenOffice er død og 2) LibreOffice har taget over.
Jeg er selv LibreOffice-bruger (mest regneark og præsentation) og skiftede tidligt over fra OpenOffice. Siden er min oplevelse at udviklingen af kontorpakken er langt mere effektiv.

Jeg er dog enig i at MSO har noget godt kørende med deres nye ribbon-brugerflade, men jeg vil ikke som så mange andre ty til at installere en "gratis" udgave af MSO. Jeg er studerende så det er for dyrt at købe MSO, når jeg rent faktisk kan få noget gratis andetsteds, som fungerer fint. Mine forældre klarer sig for øvrigt også fint med LibreOffice. Har ikke prøvet WP siden engang i 90'erne, så kan ikke sige noget der.

Mit indspark til kontor-pakke-religionskrigen. Tilbage til emnet:

Der skal ikke så meget grafisk gejl til for at lave noget godt, og man kan sagtens genbruge noget andre har lavet, det er derfor de fleste i naturvidenskabelige kredse bruger LaTeX, så fokus er på indholdet fremfor udseendet. Sådan burde det også være i folkeskolen.
Eleverne burde få udleveret en skabelon eller et link til en side der kan generere en pæn PDF udfra indholdet, og så kan de ellers skrive deres stil i Notepad hvis det skulle være.
Har puslet med ideen om en objektbaseret teksteditor inspireret af strukturen i LaTeX. Lignende princip kunne bruges til præsentationer, det bliver straks lidt mere besværligt med regnearket.
Alt andet lige er LaTeX nok lidt for teknisk for mange folkeskoleelever, og man kan som sagt ikke rigtigt lave regneark i det.

Spørgsmålet er så om eleverne overhovedet kan finde ud af at bruge værktøjerne i {Libre|Open}Office/MSO, eller om de formaterer hvert enkelt tegn, og skriver indholdsfortegnelsen manuelt, mm.

Når vi snakker om bedre stavekontrol, synes jeg for øvrigt at nogle af de foregående indløg i denne træd måske kunne have brugt en ekstra gennemlæsning, for stavekontrol har tydeligvis ikke forhindret fejl. De to i denne paragraf er med vilje (Er forundret over at Google Chromes stavekontrol godkender den første, men finder fejl ved den anden. Det burde være omvendt).

Jesper Udby

Jeg synes det er rigtig godt at 7.c har skrevet et læserbrev i den lokale sprøjte. Var de gået via elevrådet, skolebestyrelsen osv. havde jeg næppe hørt om det.

Jeg er selv lokalpolitiker (B) i Furesø Kommune (dog ikke i Kommunalbestyrelsen), og vi diskuterede netop dette effektiviseringsforslag på et budgetmøde.

Der var generelt enighed om at det var en god måde at spare knap kr 1 mio om året - de penge skulle alternativt spares et andet sted.

Vi ligger ikke for højt i undervisningstimer eller kvalificeret vikardækning. Der er i forvejen udfordringer med midler til almindelige undervisningsmaterialer; jeg lader mig fortælle at man på visse skoler benytter sig af "teoretisk hjemskundskab" fordi der ikke er råd til at børnene kan lave "rigtig mad" hver gang...

Børn i skolealderen er lader sig vist normalt ikke skræmme af at skulle benytte sig af forskellige programmer til alle mulige forskellige opgaver.
Og vores poder tager vist heller ikke skade af at lære, at en given opgave godt kan løses med forskellige værktøjer.

Bemærkninger om at "grafikken er dårlig", mangelfuld stavekontrol og manglende synonymordbog er ikke særlig konstruktive; det må være muligt at skrive en opgave uden brug af den slags hjælpemidler. Synonymordbøger kan købes på nettet og som hardcopy i boghandleren...

Endelig, det er muligt "de fleste" pc'ere er med MS Office. Det er dog stadig et produkt der skal betales for...

I min husstand har den eneste pc'ere med en bedaget MS Office licens (vist oven i købet uden Powerpoint - den "pakke" var for dyr) ikke været tændt det sidste år...

Jens Dalsgaard Nielsen

Hvor mange har et barn i 7. klasse. Jeg har :-) Det lyder helt ude i hampen det de skriver når man har lidt indsigt i hvad der foregår i 7.klasse. Det lugter lidt af et troll indlæg.
Og hvis de ved at der er OO/libre på skolen og de så laver lækre indlæg hjemmefra kunen de jo bare bruge det samme værktøj hjemme. Det andet virker lidt med vilje obstruktiv

Jesper Udby

Jeg har en datter i 6. klasse på samme skole som den i artiklen nævnte 7.c (Lyngholmskolen, Furesø).

Hun har ikke problemer med at lave opgaver i OO.

Til gengæld er muligheden for at konvertere til PDF velkommen - så kan en lækker opgave med enkelte flotte illustrationer oploades til elevintra uden at komme i konflikt med 500kb grænsen...

Hun bruger forresten ofte MS Paint til at tegne endda rigtig flotte heste - det må betegnes som noget af en bedrift :-)

Martin Bøgelund

Jesper Udby:

Jeg synes det er rigtig godt at 7.c har skrevet et læserbrev i den lokale sprøjte. Var de gået via elevrådet, skolebestyrelsen osv. havde jeg næppe hørt om det.

Forstå mig ret; der er som sådan intet forgjort i at elever kaster sig ud i at skrive læserbreve - det er positivt at eleverne har en holdning til deres uddannelse og undervisningsmaterialer.

Men som politiker må du næsten være bekendt med begrebet "enkeltsagstyranni".

Hvis vi nu sætter himmel og hav i bevægelse pga nogle enkelte elevers skriverier i "den lokale", skal der ikke den store stemmesluger-eksamen til at regne ud hvad der så vil ske fremover...

Ytringsfrihed og engagement er noget jeg værdsætter, og derfor giver jeg mange point for elevernes initiativ.

Men så stopper jubelscenerne også - det politiske system har netop uddelegeret store dele af ansvaret for skoledrift til de enkelte skoler, og hvis politikerne nu begynder at kortslutte denne proces ved at springe med begge ben ind i en enkeltsag, der først burde håndteres "on site" i en skolebestyrelse, så holder man de frivillige, ulønnede kræfter i skolebestyrelsen for nar, viser eleverne at politik er kedeligt og besværligt og at man bare skal beklage sig i medierne for at nå sine mål, og I politikere mister det overordnede fokus fordi I skal lave micro-management på småsager som denne.

Og selvfølgelig havde du hørt om det hvis det var kommet i skolebestyrelsen - du bør i det mindste have adgang til referater og beslutningsprotokoller fra dine børns skole. Hvis ikke, så er der et oplagt politisk problem som en lokalpolitiker som dig kan tage fat i.

Michael Falstrup

@Martin og Jesper

Genialt, det viser jo bare, at det gamle ordsprog, "Det er kun dårlige håndværkere, der skyder skylden på værktøjet", holder vand.

Principperne bag god kommunikation er meget enkle også når det foregår via en digital præsentation. Det skal være enkelt, overskueligt og præcist, og i sådanne situationer nytter det altså ikke at drukne budskabet i fancy effekter, bare fordi MS Powerpoint kan det mere i forhold til OO, LibreOffice eller Lotus Symfony.

Så kære 7. klasse, lær at bruge værktøjet og begrebet præsentation, så vil I finde ud af, at der slet ikke er behov for alt det Bling Bling. Som man siger - keep it simple.

;-D

Nikolaj Brinch Jørgensen

Jeg synes det er synd at debatten her afspores i, at eleverne jo bare skal lade være med at indsætte alle disse medie-ting i deres præsentationer.

Det er rigtigt at til effektive præsentationer, er dette generelt noget bras. Men ikke altid. En PowerPoint kan godt indeholde en enkelt slide, hvor der bruges noget medie ballade (f.eks. afspilning af et videoklip), uden at det vil gå ud over præsentationen.

Problemet her i debatten er dog en del større, end "bling bling" og "øjegejl". Det handler om stavekontrol, synonymordbog, layout muligheder osv. osv. osv. De punkter hvor OO (også i Writer osv.) er langt bag MSO.

Hvis OO skal kunne hamle op med MSO på længere sigt, synes jeg det vil være seriøst at lytte til kritikken, i stedet for at feje den af bordet som værende brugernes egen skyld, og meninger som "de kan da bare lade være med at bruge feature XYZ". Jeg går nu selv ud og køber MSO efter at have brugt OO i 2 år, fordi layout/styles mulighederne i f.eks. Writer er så ringe i forhold til MSO.
Hvis OO tilhængerne hele tiden bliver ved med at skyde skylden på brugerne i stedet for at se konstruktivt på kritikken, falder flere og flere brugere fra.

Og til sidst 7. klasses elever opretter nok ikke så mange bug reports - man kunne også kigge lidt på de elegante formatteringsmuligheder der er i konkurrenten, i stedet for at vente på en bug report.

Jesper Poulsen

Når man se på hvordan mange unge staver i dag, bør de have de bedste redskaber til at hjælpe dem.

Ja. Den danske Retskrivningsordbog. Det er netop stavekontrollens skyld af folk staver som vinden blæser. Man lader blot stavekontrollen rette alle ord uden af tage stilling til om ordet den finder er korrekt. Folk er ikke kritiske overfor automatikken og så er derouten en realitet.

Drop stavekontrollen. Den fører ikke til bedre retskrivning.

Peter Juhl Christiansen

Jeg mener som flere i denne tråd at de stakkels elevere har misforstået en eller flere ting.

1) Når skolen siger OO er gratis og kan det I har brug for derfor bruger vi det, bør den pot egentlig være ude. Det der "jeg vil ha" kommer man ikke langt med.

2) Eleverne kan lige så godt lære at ude i den virkelige verden skal man nemt og hurgtig ku lære at bruge nye IT værktøjer, og OO er da en glimrende øvelse i det, så kan de i frokost pausen bande over at det er et lorte program, tro mig min hverdag er fyld med halv dårlige værktøjer som jeg er tvunget til at bruge. (Man er måske også naive hvis man tror man kan lave en Power Point i MS og tro den så kan vises i OO, eleverne bør naturligvis have at vide at det er bedst at bruge OO også derhjemme)

3) desuden giver jeg matematik læren ret i at eleverne også bør lære at lave ordenlige presentationer uden alt for meget lir, og at kræve at de laver noget der kan vises som pdf er et rimeligt krav.

4) tilsidst mener jeg også at de har godt at at lære at der er noget der hedder standarder, og at "MS word" ikke er en standard. Samt hvorfor det er en dårlig idee at bestemt firma der dikterer hvilke formater der bliver brugt (tænk hvis ens PS spil ser ud af lort med mindre man har et Sony TV, det holder jo ikke)

Så kære 7. Klasse velkommen til den virkelige verden

Nikolaj Brinch Jørgensen
Nikolaj Brinch Jørgensen

Så vidt jeg ved benytter MS Word (som der refereres til og MSO) en standard OOXML som format. Det står vel alle frit for at lave en kontorpakke der er kompatibel med denne. Det har OO så valgt ikke at være.

Hvis OO havde 99% af markedet ville dette jo også være vendor-lockin. Ja det er ikke super hensigtsmæssigt, da MSO koster penge. Men det er da væsenligt billigere i dag, end det har været før. En student/home edition med 3 licenser til 999,-. Eller en business edition til 2K.

Jeg har personligt vurderet efter 2 år, at de penge er godt givet ud i kompatibilitet og produktivitet.

Peter Juhl Christiansen

Der findes 100 af analogier brugt bla. i den famøse dokument standard diskution, og ja de er alle dårlige, men tænkte at de stakkels elever tilsyneladende er så langt fra at ha fattet hvad det drejer sig om at selv en dårlig analogi ga mening.

PS Enig med jesper. At MS er en defacto standard er i mine øjne endnu en grund til IKKE at bruge MS, og faktisk hele sagens kerne

Peter Juhl Christiansen

Forskellen her er det magiske ord GRATIS!

Det er ikke rimeligt at en skole forlanger at eleverne har MS på deres PS, da det vil være en ekstra udgift, der er forbundet med det at gå i skole. Så hvis du forlanger det bør de udlevere kopier til alle elever BETALT af staten.

Omvendt er det særdeles rimeligt at sige vi bruger OO fordi det kan de netop (uden omkostning) udlevere og sige BRUG DET!!, og evt gøre opmærksom på at man under eget ansvar kan benytte MS-word.

Men ja er helt enig i at det da bare burde virke sådan at man kan skrive i et tekstbehanlings program og arbejde videre i et andet.

MHT at OOXML er en standard som OO bare ku understøtte er det en heeelt anden diskution

Jesper Poulsen

Du fik mig jeg er dårlig til at stave!! og var måske lidt hurtig på tasterne

Det er ikke så meget et spørgsmål om du er dårlig til at stave eller ej. Hvis man er dårlig til at stave så finder man et hjælpemiddel der kan luge ud i stavefejlene. Det er der ingen skam i. Jeg checker selv et ord hvis jeg er i tvivl.
Diskussionen handler dels om stavekontrol og den fanger ikke fejl i sammensatte ord. Jeg har set eksempler på at sammensatte ord er blevet delt af stavekontrollen.
Retskrivningsordbogen er langsommere end stavekontrollen, til gengæld rammer den rigtigt hver gang.

Du må undskylde at jeg brugte dig som eksempel på den del af diskussionen, men det var nærmest det perfekte eksempel.

Peter Juhl Christiansen

Hej Jesper du må gerne bruge mig som eksemple, jeg har lært at leve med at jeg staver ringe, og ja jeg burde have tjekket bedre.

Men mener faktisk IKKE at det handler om stave kontrol!

Jeg betviler på ingen måde at eleverne synes MS-word er bedre og helst vil bruge det.

Min pointe er at der er mange grunde til at vælge OO og så må eleverne leve med at de synes noget andet er bedre, men selvfølgelig blive fortalt hvorfor de ikke kan få det de synes er bedst.

Jesper Poulsen

Men mener faktisk IKKE at det handler om stave kontrol!

Det er der flere her i tråden der gør. Faktum er blot at stavekontrol ikke retter de fejl som er de typiske årsager til at folk staver som vinden blæser.

Jeg kan bedre leve med "smalesæt" end med "samle sæt". Det første skyldes en mindre koordineringsfejl mellem fingrene. Det sidste skyldes at folk ikke har brugt retskrivningsordbogen, men har forladt sig på en automatik som blot finder begge ord hver for sig og siger OK for dem begge.

Jeg indrømmer gerne at jeg ikke er en ørn til tegnsætning, men jeg har til gengæld lært at bruge retskrivningsordbogen i skolen.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Hardware og OS hænger sammen. Det er vendor-lockin.


Du mener ikke seriøst at Mac er vendor-lockin.

Mac er et stykke hardware som du kan afvikle Linux, BSD Unix, Windows og OS X på - ikke meget vendor-lockin her.

Det ville være vendor-lockin, hvis nu du kun kunne afvikle Apple software produkter på OS X, eller noget lignende.

OS X er begrænset til at kunne afvikles på Mac hardware, det er rigtigt, men det står dig frit for at vælge et hvilket som helst andet x86 OS og afvikle på maskinen.

Michael Jensen

Jeg synes der er fyldt med folk der er meget nedladende over for de elever.
De kommer endda med et indlæg og viser initiativ, det synes jeg er rigtigt godt.

Man kan næsten sige at folk virker hoverend, og formynderiske.

"gør som jeg siger, i er små børn
i skal have vide hvad der er godt uden at stille spørgsmålstegn!
Hvis i ikke kan se det er i dumme."

Men det er jo sådan, at det er to værktøjer inden for samme kategori.

Er det sådan at et værktøj ikke må bruges i folke skolen, hvis det koster penge.
Skal man sige i må ikke bruge det her værktøj, fordi vi siger det er Det her værktøj i SKAL bruge.

Hvis jeg havde fået vide det nogen steder på HTX, Datamatiker, DTU(Diplom, ikke
bachelor kandidat retningerne).
Var jeg blevet meget harm, men så kunne jeg selvfølgelig bare tage en tudekiks.
For jeg kunne jo sagtens arbejde med værktøjerne på skolen.
Og så dyrt var det trods alt ikke at købe en MS office studie licens, selvom jeg måtte springe en enkelt lang fredag over i fredagsbaren.

Heldigvis var der ikke nogen formyndere der kom og sagde, det må i ikke bruge
fordi vi bruger xyz her du må ikke bruge xys. Fordi vi siger det!

Ellers kunne jeg ikke have nøjes med at bruge OpenOffice
/abiword/wordperfect/staroffice/mellel/textmaker/lotus/ommwriteer etc etc.
og spare penge den vej(nogen af de nævnte er købe programmer).

Tilgengæld kan man sige at det kostede noget tid på grund af den lidt svingende kvalitet(MS office har sørme også deres kvalitets problemer( især at templates skubber sig)).

Jeg kunne måske haft tid til at arbejde mere ved siden af hvis man ikke med jævne mellemrum skulle bruge ekstra tid på at få dokumentet til at have en flot overskuelig opbygning. (arbejdede fuldtids studie og halvdags job, ingen SU).

Nu bruger jeg helt andre værktøjer til at skrive rapporter og dokumentation i....
lave tegninger i.

Jesper Poulsen

Jeg synes der er fyldt med folk der er meget nedladende over for de elever.

Der er elever som ikke har forstået meningen med undervisningen og undervisningsmidlerne. Hvis de ikke gider at sætte sig ind i hvorfor det har de værktøjer de har, så mener jeg at det var det første sted at starte - for eleverne. De kan nøjes med Notepad og Retskrivningsordbogen (sidstnævnte bør de have et ganske nært forhold til, uanset).

Christian Nobel

Er det sådan at et værktøj ikke må bruges i folke skolen, hvis det koster penge. Skal man sige i må ikke bruge det her værktøj, fordi vi siger det er Det her værktøj i SKAL bruge.

Heldigvis var der ikke nogen formyndere der kom og sagde, det må i ikke bruge fordi vi bruger xyz her du må ikke bruge xys. Fordi vi siger det!

Det er der da ved gud heller ikke nogen der siger.

Der bliver sagt, "her bruger vi OO, fordi vi mener det dækker det behov vi har, og fordi det er billigere for os" - hvad I selv gøre er jeres problem, men vi udleverer kvit og frit det værktøj VI BRUGER.

Der er INGEN der siger at eleverne ikke må bruge noget andet privat, men der bruges kun OO på skolen (så kunne MSO eleverne vel bare gemme i ODF - nåeh nej hvordan er det lige DET fungerer?)

Tilsvarende så vælger nogle skoler at bruge Matematik-tak, andre Sigma - forventer du så også her at eleverne der undervises i Sigma bare kan lave aflevering til opgavene på side 12 i Matematik-tak, fordi de synes bedre om den?

Nikolaj Brinch Jørgensen

Windows kan MEGET gnidningsløst installeres på en Mac. Der er sågar en guide (hvis man vil) som tager hånd om drivers mm. Det er lavet (som Apple nu har for vane) så almindelige mennesker kan finde ud af det.

Linux - det er vel som med alle andre maskiner, der kan opstå bøvl, men ellers er jeg ret sikker på det ikke volder flere problemer end det gør med Lenovo, Dell, Acer (sæt selv flere på).

OS X, kan installeres på en Lenovo:
http://www.netbooktech.com/2008/10/13/guide-to-installing-os-x-on-lenovo...
http://www.wired.com/gadgetlab/2008/10/os-x-running-on/
http://www.youtube.com/watch?v=9hCTQwjYdko

Men det er nok imod Apples licensbetingelser.

Rasmus Hansen

En tanke - hvis nu skolen gav 7., 8., og 9. klasserne en kopi af budgettet og stillede opgaven "Kære venner, vi skal finde et sted at spare 400.000 kroner hvis vi skal have Microsoft Office igen. Hvad kan vi skære ned på?"

Ville en opgave i den stil, ikke også være med til at styrke elevernes sans for økonomi? Og måske vil de finde løsninger som ledelsen ikke havde tænkt over. Jeg mener blot, at hvis eleverne er voksne nok til at have mening om værktøjet, kan de så ikke også være med i en åben debat om besparelserne?

alex kjær nielsen

Tjae, hvad skal man tænke/sige...?
De unge skal lære at verden ikke er statisk og ikke kun har een sandhed, men består af en masse variabler, herunder også kontorpakker.
De har godt af at lære ovennævnte facts og så komme videre i livet. De kan starte med at downloade og installere en OpenOffice pakke og installere den. Så har de ikke kompatibilitetsproblemer...

De unge årgang 2020 hos bilforhandleren:
Ja, du siger at der skal en ny motor i min Volvo og nu har jeg selv monteret motoren fra en Skoda og det virker ikke... det er da for dårligt af Volvo!

Nils Bøjden

@Rasmus

Bingo. Det er lige præcist det der er problemet. Ikke noget med funktioner af den ene eller dan anden slags. Skolen har simpelthen foretaget et økonomisk valg som hedder: Vi prioriterer andre ting højere end software. Hvis vi kan få software som kan understøtte vores forretning, og vi samtidigt ikke skal betale for den så har vi en stor fordel. Hvis der er nogen som kan vise os hvordan vi kan finde xxx.xxx dkk (jeg ved ikke om det er 400KKR, men det er muligt), og vi ikke kan finde andet at bruge pengene på (musikinstrumenter, lejrskoler, legepladser, nye bøger, laptops, smartboards i klasserne e.lign) så kan vi måske godt bruge betalingssoftware.

Anders Sørensen

Kan kun give ret. Umiddelbart tror jeg eleverne gerne vil "ofre" en del for at få office tilbage. I dag bruges der meget tid på fremlæggelser og videreformidling af viden, så godt software er der brug for (for dem).
Det er også for dårligt at vi andre siger de "bare" kan bruge noget andet - jeg synes vi skulle lade eleverne bestemme.
Det kunne være eleverne fandt ud af de kunne spare 400.000 ved at lade underviserne og de andre ansatte bruge linux (der spare de både os'et og office pakken) eller et gratis cms til intranettet.

Christian Schiønning
Peter Juhl Christiansen

Nej det jeg mener er at skoler mv. skal vælge fx kontor pakke der ikke tvinger eleverne til at købe et bestemt produkt.

Det er da oplagt hul i hovedet at en skole beslutter at de KUN vil bruge apple og OSX så for at ku skrive og aflevere en stil er man tvunget til som minimum at købe en Ipad. Skolen kan jo ellers med rette ha den holdning at keynote or pages som ting hedder i æble verdenen er bedre end MS Office

Nikolaj Brinch Jørgensen

@Peter Juhl

Tja hvis nu skolen indkøber klassesæt af de fornødne redskaber (f.eks. Apple computere eller Lenovo med Ubuntu), så må det jo formodes at være i den skønneste orden.

Apple er på lige netop skoleområdet, langt foran konkurrenterne, så det kan give god mening at gå efter en løsning baseret på lige netop dem.

Jeg giver dig ret i at det ikke er hensigtsmæssigt at man "tvinger" eleverne ud i investeringer af den dyrere slags, da det helt automatisk vil koble nogen af.

Når det er sagt, synes jeg vi har pligt til at udstyre vores unge med de bedste redskaber der er tilgængelige (de koster normalt penge), og investeringen skulle jo gerne blive betalt tilbage senere (ROI). Vi må finde pengene et andet sted, f.eks. gennem effektivisering, og ved at tage penge fra andre dele af samfundet.

Vores skolesystem halter gevaldigt bagefter, og vi er nødt til at investere i det (det gælder også hardware, software, uddannelse af personale osv. osv. osv.), en halv-politisk beslutning om at man kun skal bruge gratis/OSS kontorpakker i skolen, er nødt til at følge den overordnede strategi for uddannelsessektoren, og kan ikke bare stå alene som et princip.

Iøvrigt synes jeg ligesom andre at afleveringer skal foregå i PDF, jeg forstår ikke behovet for at få et Word/Writer dokument ind ad døren. Desuden er der add-ins til PowerPoint så man kan eksportere animationer og alt det andet "bling bling"/"øjegejl" til PDF også. Så burde det kunne vises på en arbitrær Acrobat Reader på et arbitrært OS (forudsat Acrobat Reader er understøttet selvfølgelig).

Jeppe Rørbæk

@Nikolaj Brinch Jørgensen

Det ville være vendor-lockin, hvis nu du kun kunne afvikle Apple software produkter på OS X, eller noget lignende.

Well... Jeg benytter en Mac fordi det er den eneste hardware jeg lovligt må køre OS X på (jf. licensbetingelserne), og det har jeg brug for fordi jeg benytter Logic Studio som Apple har overtaget og låst til deres OS, hvilket det ikke var tidligere.

Hvad er din terminologi for det?

Mvh
Jeppe

Mogens Hansen

Når det er sagt, synes jeg vi har pligt til at udstyre vores unge med de bedste redskaber der er tilgængelige (de koster normalt penge), og investeringen skulle jo gerne blive betalt tilbage senere (ROI). Vi må finde pengene et andet sted, f.eks. gennem effektivisering, og ved at tage penge fra andre dele af samfundet.


Så hvor mange lærere skal vi fyre, for at børnene kan få bedre computere? Er det en gevinst for børnene, at de har en federe computer og færre timer med lærerne?
Eller hvor er det, du ellers vil spare? Kom nu med nogle konkrete forslag. "Vi må finde pengene et andet sted" er for nemt, hvis du ikke vil tage stilling til hvorfra de skal komme.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Så hvor mange lærere skal vi fyre, for at børnene kan få bedre computere? Er det en gevinst for børnene, at de har en federe computer og færre timer med lærerne? Eller hvor er det, du ellers vil spare? Kom nu med nogle konkrete forslag. "Vi må finde pengene et andet sted" er for nemt, hvis du ikke vil tage stilling til hvorfra de skal komme.


Jeg tror ikke jeg har udtalt at jeg vil fyre lærere, men ja hvis det gennem en undersøgelse påvises at der er for mange lærere, så synes jeg da vi skal fyre nogle af dem.
Hvis det viser sig, at eleverne bliver dygtigere fagligt og socialt (og på alle mulige andre områder), i nogle fag, ved hjælp af en computer i stedet for en lære, så skal de ikke have en lære.

Vi kan tage en del penge fra det offentlige Danmarks IT investeringer. De betaler overpriser for dårlig IT hos stort set alle leverandører. Det er de delvist selv skyld i, og udbudsreglerne, samt måden mandriver projekter på, sørger også for at prisen bliver alt for høj.
Så er der noget med nogle toldere, som vi kan spare væk (300+ mio).
Jeg taler iøvrigt ikke om at omfordele pengene indenfor skolen, men om at tilføre midler til skolen fra andre steder i samfundet. F.eks. tobaksafgifter, benzinafgifter mm.

Desuden har jeg ikke på noget tidspunkt sagt noget om en fed computer, hvad mener du? De skal bare have een de kan afvikle det de har behov for på. Det kunne f.eks. være en MacBook, men det kan være en netbook el. lign. egner sig fint.

Vi kan jo gå over til at benytte eBøger (det må være billigere, og man glemmer dem ikke derhjemme), når nu der er en computer hos hver elev.

Søren Schmidt Kriegbaum

Nær nu ikke så forandrings-forskrækket!
Vi som virksomhed ønsker medarbejdere i fremtiden der ikke er bange for at arbejde med andre produkter end de velkendte Microsoft Office. Vi har med succes implementeret Open Office i hele virksomheden ganske problemfrit. Hvis vi kan, kan en 7. klasse også, ellers må de gå 7. klasse om!

Michael Torp Kaalund

Selv om jeg ikke synes det er så mange år siden, at jeg gik i folkeskolen, så kan jeg da huske, at jeg ikke måtte aflevere på computer eller noget der var indskrevet på computeren før 9 klasse.

Men jeg synes det kunne være godt eksemple, som blev forslået tidligere. At lave en matematik opgave ud fra skole budget, hvor de blandt andet får valg muligheden om, at kunne fra vælge Microsoft Office til fordel for LibreOffice eller omvendt.

Men hele problematik handler jo også om, at forælderne gerne ville hjælpe deres børn og desværre når en del af dem ender selv i problemer, så siger de "sikke noget lort, det ligger jo ikke det samme sted som MSO".... Jeg har desværre selv oplevede at mine søstres børn blev farvet på grund af min søster ikke kunne finde ud af finde en funktion i løbet af den 2 uge de skulle bruge OpenOffice.... hvor hun rendte ud og købt MSO, og stadig ikke kunne finde den funktion som de skulle bruge....

Jeg personligt bruger ikke så meget nogle af de office miljøer som der er på market... Hvis det skulle være så skriver jeg mine dokumenter på over 2 sider i LaTeX... Så målingerne kunne lige så godt være kommet ind i Gnumeric som LibreOffice Calc...

Jesper Lund Stocholm Blogger
Martin Bøgelund

Basalt set drejer det sig om den evindelige diskussion om, hvad der er bedst i en krise - at investere eller at skære ned.

Jesper...

Det er jo ikke fordi de 360.000kr bliver puttet i en papæske, og gemt på borgmesterens kontor. Pengene skal nok komme i spil til gavn for skoleområdet, selvom de ikke bliver betalt til Microsoft.

Udgifter til licenser for software opfattes af nogle som "spildt" - men vi er som du selv nævner nødt til at se på ROI.

Hvis du dividerer med de 0kr som OpenOffice koster, for du en ROI gående mod uendelig. Den tror jeg næppe MS Office kan slå. Så meget desto mindre, når OpenOffice rent faktisk har vist sig at løse opgaven.

Hvorfor er det så vigtigt for dig at bruge penge på Microsoft, når det nu slet ikke er nødvendigt?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Det er jo ikke fordi de 360.000kr bliver puttet i en papæske, og gemt på borgmesterens kontor. Pengene skal nok komme i spil til gavn for skoleområdet, selvom de ikke bliver betalt til Microsoft.

Det er nemlig rigtigt - de investeres i skolens andre områder.

Hvis du dividerer med de 0kr som OpenOffice koster, for du en ROI gående mod uendelig.


Den der idé om, at så længe man lader t -> inf, så er OSS altid den bedste investering er - undskyld mig - argumenter, der primært bør høres én gang (og kun én gang) i introduktionskurser til generel driftsøkonomi på AOF.

Hvorfor er det så vigtigt for dig at bruge penge på Microsoft, når det nu slet ikke er nødvendigt?


Mig bekendt har jeg ikke på noget tidspunkt agiteret for, at man partout skal sende checks til Hellerup. Man skal sende penge derhen, hvor de bedst giver mening.

Jakob Damkjær

Tjoe tror der er nogen der skal tænke lidt over at der er andre udgifter end licens prisen der skal tages med når man beregner en faktisk ROI... Prøv med reduceret produktivitet inden brugere opnår samme færdigheds niveau med det nye software som med den tidligere software (uanset hvad man skifter fra og til), bruger trænings omkostninger, forøget behov for helpdesk og anden support.

Alle punkter der bestemt ikke har en pris på nul i det de fleste kalder virkeligheden...

Så det kan være at supernørder, eller bare normale nørder, ikke har brug for de ting...
Men hvis man antager at alle brugere man skal hjælpe har samme kundskabsniveau som
en selv så har man åbentlyst aldrig nogenside være i kontakt med faktiske brugere.

Derfor er det så åbentlyst en joke at du skriver at ROI går mod uendelig...

Martin Bøgelund
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Udtrykket hedder "ROI" - Return On Investment.


Ja - og udregnes som

ROI = (Gain from investment - cost of investment) / cost of investment

Problemet er jo, at du sætter det isoleret op. Med din vinkel vil et stykke gratis software altid have en "bedre" ROI end et stykke betalingssoftware - uanset kvaliteten og funktionaliteten af disse.

Det antager jeg da, at du godt kan se det fjollede i.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Og hvis du eller Jesper mener at omkostningerne er signifikant forskellige, må I gerne underbygge denne antagelse


Jeg antager at licensomkostningerne er en af investeringerne, derudover er der infrastruktur, uddannelse mm. som også skal tælles med ved et skift af systemer.
Det var investeringsdelen som du udbad dig.
Derudover er der så, som Jesper siger, Gain from investment.

Martin Bøgelund

Problemet er jo, at du sætter det isoleret op. Med din vinkel vil et stykke gratis software altid have en "bedre" ROI end et stykke betalingssoftware - uanset kvaliteten og funktionaliteten af disse.

Jesper, nu var det faktisk dig selv der bragte ROI i spil.

Wikipedia definerer ROI som et ratio mellem udbytte og investering. "Investeringen" i OpenOffice er 0 kr i licensomkostninger, så du ender op med at dividere med 0.

Hvis du ikke har lyst til at dividere med 0, kan du passende klandre dig selv for at bringe bringe ROI i spil, uden at have styr over konsekvensen.

Jeg foræller dig bare om konsekvnesen af dit eget udsagn. Hvis du mener det er fjollet, bør du se på kilden: Dit ROI-udsagn.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Jesper, nu var det faktisk dig selv der bragte ROI i spil.


ROI optræder først i indlægget http://www.version2.dk/comment/171483#comment-171483 af Nikolaj - men det skal ikke skille os ad :o).

"Cost of investment" indeholder mange ting, herunder licenspris, uddannelse, nedgang i produktivitet etc. Dit udsagn om, at ROI -> inf ved anvendelse af OSS er fjollet - for det er præcist det samme som at påstå, at "anvendelse af OSS er gratis".

Jeg går ud fra, at du er enig med os i, at det ikke er tilfældet.

"Investeringen" i OpenOffice er 0 kr i licensomkostninger


Så når man beslutter sig for at anvende et stykke software i en organisation, så bliver det på magisk vis installeret på alle maskiner, systemmanualer bliver opdateret, brugere bliver undervist etc ... altsammen helt gratis? Det eneste man skal "investere" er prisen på pakken?

Martin Bøgelund

Jeg antager at licensomkostningerne er en af investeringerne, derudover er der infrastruktur, uddannelse mm. som også skal tælles med ved et skift af systemer.

... og hvis du mener de er signifikant forskellige for OpenOffice og MSO, bør du underbygge påstanden...

Det er jo ikke fordi man skal til at grave de gamle netværkskabler op, lægge nye ned, sende samtlige lærere på 6-ugers kursus, osv, bare fordi man skifter til OpenOffice.

Vil du ikke nok følge op på den skarpe tone du lagde ud med, og påvise at investeringerne ifm OpenOffice er signifikant større end for MSO.

Desuden har vi jo den stik modsatte situation i Furesø kommune - har du slet ikke bemærket det?

Investeringerne er gjort, infrastrukturen er på plads, lærerne og eleverne bruger det - OpenOffice.

Hvis du og Jesper vil se på investering så er det altså et skifte til MSO der kræver investeringer - OpenOffice kører i driftsfasen.

Så jeg må sige det samme til dig som til Jesper:
At bringe ROI-begrebet på bane stiller blot OpenOffice i et endnu bedre lys, hvilket man ville vide hvis man havde styr over ROI-begrebets definition, og den aktuelle situation i Furesø.

Og har I et problem med at jeg behandler ROI udfra begrebets definition, så kig på Jesper - der jo bragte det på bane - for at finde ophavsmanden til de konklusioner I åbenbart ikke bryder jer om.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Nils,

Det er jeg ikke sikker på er korrekt.

F.eks har UVM denne publikation om IT i folkeskolen:


Den er faktisk meget interessant. Specielt afsnittene 2) Produktion og Formidling og 4) Kommunikation, Vidensdeling og samarbejde viser med al tydelighed, at forestillingen om, at eleverne sidder og terper retstavning og ikke andet i folkeskolen er fortid.

PS: Du quoter ved at markere noget tekst i det indlæg du gerne vil citer eog herefter klikke på "svar". Derefter tilføjes det automatisk til tekstfeltet for dig. Du kan også selv skrive [ quote ] ... [ / quote ]

:o)

Martin Bøgelund
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Jeg ved godt det kan virke fuldstændigt uvirkeligt for dig, men OpenOffice er faktisk installeret i tilfældet Furesø.


Jeg ved ikke, om du har opdaget det, men den eneste, der taler om de specifikke softwareprodukter OOo/MSO er dig. Jeg kritiserer skolens ledelse for udelukkende at kigge på licensprisen for at afgøre det bedste sted at putte sine penge. Den kritik har absolut intet med den konkrete software at gøre - selvom jeg kan se, at du ikke rigtigt kan fokusere på andet.

Venligst Slet Min Bruger

Det virkede bestemt for mig som om at du beskrev, at når man beregnede ROI, så var prisen på OO 0 kroner, og derved var det i princippet gratis at skifte. Det er naturligvis ikke korrekt, og det ved du vel.

Hvis du snakker dette (meget) specifikke tilfælde, hvor pakken er installeret og folk har accepteret den, så er sagen lidt en anden. Jeg vil tro i snakker forbi hinanden.

Martin Bøgelund

Det virkede bestemt for mig som om at du beskrev, at når man beregnede ROI, så var prisen på OO 0 kroner, og derved var det i princippet gratis at skifte. Det er naturligvis ikke korrekt, og det ved du vel.

Thomas, du kommer lidt sidelæns ind i diskussionen, og laver derfor en forkert konklusion på et mangelfuldt grundlag.

Jesper koblede ROI direkte på licensomkostningen:

Udgifter til licenser for software opfattes af nogle som "spildt" - men vi er som du selv nævner nødt til at se på ROI.

Sålænge I prøver at rende fra det faktum, giver jeres kritik af min behandling af udsagnet ikke mening.

Så venligst forhold jer til Jespers eget udsagn, og den konsekvens det har.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Sålænge I prøver at rende fra det faktum, giver jeres kritik af min behandling af udsagnet ikke mening


Der er ingen, der forsøger at rende fra noget - men du tager imo tingene ud af kontekst. Ja, licensomkostningen skal ses i forhold til ROI, for disse omkostninger indgår som en del af den samlede ROI-betragtning. Jeg har på intet tidspunkt sagt (eller ment), at ROI skulle udregnes udelukkende på baggrund af licensomkostningerne.

Jeg synes du insisterer på at holde en fuldstændig ligegyldig og fluekneppende diskussion i live.

Faktum er jo, at uanset om vi taler OSS eller CSS (som i Closed Source Software), så er "nettoværdien" af valgt software et kludetæppe af en lang række omkostninger og indtægter, herunder "licenspris", "effektivitet", "ineffektivitet", "drift", "brugerglæde" og lignende. ROI-begrebet er et forsøg på at indkoge disse ting til ét tal, så to investeringer kan sammenlignes. I mine øjne er ROI et nyttigt og vigtigt begreb, og jeg kritiserer, at man fra Furesøs Kommunes side (hvori jeg i øvrigt, sjovt nok, er en krilliimilimeter fra at købe hus) tager én faktor ud af ROI-kludetæppet og konkluderer på baggrund af den.

(jeg beklager, at jeg tidligere kom til at rette kritikken imod skolens ledelse, hvis dette var forkert)

Som Thomas siger, så tror jeg, at vi har talt forbi hinanden - så den bold lader jeg nu falde til jorden.

:o)

Jesper Udby

jeg kritiserer, at man fra Furesøs Kommunes side tager én faktor ud af ROI-kludetæppet og konkluderer på baggrund af den.

Helt så simpelt er det ikke. Jeg skal prøve at forklare lidt om processen.

I en kommune som Furesø har man gennem de sidste mange år været vant til besparelser på alle områder. Så træt at man begyndte at kalde dem for effektiviseringer.

Et par gange om året bliver forvaltningen bedt om at udarbejde et sparekatalog, enten ifm. budgetlægningen, eller ifm. "genåbning" af budgettet. I forvaltningen sidder dygtige økonomer, jurister og konsulenter fra forskellige områder.
De kommer med forslag, sætter ca. tal på og kommer med bemærkninger om konsekvenser osv.
Sparekataloget bliver så diskuteret i de politiske baglande (her har jeg været inde i billedet som bestyrelsesmedlem i Furesø Radikale Venstre) og vi klæder vores byrådspolitikere på.
Sparekataloget diskuteres i kommunalbestyrelsens fagudvalg. Herefter sendes det i høring, enten i fuld tekst eller efter politikerne har taget "uspiselige" forslag ud.
Fagudvalget indstiller så enkelte punkter fra sparekataloget til endelig beslutning i økonomiudvalg og sidst i byrådet.
Der er på forhånd sat tal på hvor mange mio hver enkelt fagudvalg forventes at kunne finde på sit budget...

Den konkrete effektivisering (...) var en del af en samlet pakke til knap en mio om året. Og ja, det lyder måske tåbeligt, men det er ikke usædvanligt at der diskuteres kr 50.000 hist og 100.000 her. Mange bække små...

Hvis man som borger ønsker at deltage i denne proces er der flere muligheder:

For det første kan enhver (afaik) give høringssvar. Det kræver man er lidt vågen på hvad der foregår. Det kan man nu læse om på kommunens hjemmeside.

For det andet kan man melde sig til bestyrelsen der hvor man har interesser: vuggestuen, børnehaven, skolen, ældreråd osv. De bliver altid anmodet om at give høringssvar når deres område bliver berørt.

For det tredie kan man melde sig ind i et politisk parti som har tradition for at diskutere stort som småt.

Man kan skrive direkte til fagudvalgets medlemmer.

Endelig er der jo så muligheden for at skrive læserbreve, og den mulighed benyttes flittigt i Furesø :-)

De forskellige muligheder udelukker ikke hinanden :-)

Held og lykke med at flytte til Furesø. Det er en fantastisk smuk kommune med mange gode muligheder, masser af forskelligartet natur og så bor man alligevel tæt på København!

Jakob Damkjær

Helt så simpelt er det ikke. Jeg skal prøve at forklare lidt om processen.

Tjoe, det er det jo faktisk...

(som iøvrigt er lidt mystisk at bruge her da (som en anden debatør har bemærket) TCO parameteren er bedre da det er svært at sætte en absolut indtægts vurdering på uddannelse...)

Hvis man ikke inkludere alle dele af ROI (eller TCO) udregning så vil den besparelse der forventes med vedtagelsen af et faktisk sparekatalog foreslag jo ikke materialisere sig i virkeligheden.

De penge man kun spare på papiret men ikke i virkeligheden er svære at bruge på noget andet...

Så op på hesten og lav arbejdet rigtig så i faktisk spare de penge i forventer at spare, i stedet for
flytte en udgift fra et område til et andet uden at den ændring er bevidst...

Jesper Lund Stocholm Blogger
Jesper Udby

Jeg noterer mig at enkelte stadig ikke forstår hvordan folkestyret fungerer, så en sidste kommentar herfra i den anledning.

Det forventes ikke at politikerne sidder inde med specialistviden på alle områder - det er ikke et teknokrati.

Derfor spørger de deres bagland; det kan jo være der sidder dygtige mennesker med vigtig viden indenfor givne områder.

Men det er jo også derfor man har dygtige embedsmænd i forvaltningen. Det er deres ansvar, når de udarbejder sparekataloger, budgetoplæg osv., at tage alle konsekvenser i betragtning, herunder også ROI (gælder nok ikke lige folkeskolebørn) og TCO og meget andet, således at politkerne kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag.

Log ind eller Opret konto for at kommentere
Pressemeddelelser

Welcome to the Cloud Integration Enablement Day (Bring your own laptop)

On this track, we will give you the chance to become a "Cloud First" data integration specialist.
15. nov 2017

Silicom i Søborg har fået stærk vind i sejlene…

Silicom Denmark arbejder med cutting-edge teknologier og er helt fremme hvad angår FPGA teknologien, som har eksisteret i over 20 år.
22. sep 2017

Conference: How AI and Machine Learning can accelerate your business growth

Can Artificial Intelligence (AI) and Machine Learning bring actual value to your business? Will it supercharge growth? How do other businesses leverage AI and Machine Learning?
13. sep 2017