Anders Bendtsen

Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Sjovt, at når du skal forsvare at software kan være teknisk, så bruger du et eksempel på et styke hardware. Du er godt klar over forskellen, ikke?

jo og det er jo hele misforståelsen i Groklaw tankegangen. En iPhone er jo bare SW og HW kombineret - men det er jo netop konkret. Et swipe er konkret. Et museklik på et faneblad er konkret. Det er ikke matematiske abstraktioner....

Det giver fantastisk filosofisk mening at gøre forskel på Pythagoras' læresætning, og et hjul, jo.

Jamen hvis viden ikke kan ejes giver det mening at man ikke kan patentere - SW med videre teknisk effekt eller noget som helst andet. Jeg mener at Enhedslistens modstand mod mange typer af privat ejendomsret gør det logisk at være mod patenter.

Men os andre som sparer op til vores egne tandbørster skal også kunne investere i vores egne opfindelser.

Er en cirkelformet konstruktion til transport i øvrigt abstrakt eller konkret?

25. maj 2014 kl. 09:46
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Jeg kan godt se din pointe med at man skal kunne forstå begge sider af en diskussion, jeg vil dog sige at der er stor forskel på en 30 siders artikel der er skrevet af en software professionel til patent professionelle (godt nok amerikanske) og så EPOs dokument på 1200 sider som er skrevet af jurister til jurister.

Til den aktuelle diskussion er mit 2. link "nok" - http://www.epo.org/law-practice/legal-texts/html/caselaw/2013/e/clr_i_a_2_4.htm - svarende til 12 sider af den store case law samling - eller denne http://www.epo.org/law-practice/legal-texts/html/guidelines/e/g_ii_3_6.htm som er Guideline for patent examiners.

Som jeg skrev i et andet indlæg er den juridiske definition af SW as such svarende til det matematisk abstrakte, men SW as such når det interagerer med en omverden (brings about a further technical effect) defineres som "teknisk" (modsat abstrakt, matematisk).

Jeg mener at det er en rimelig definition - også fra et filosofisk synspunkt (a la Groklaw) - kildekode er en matematisk abstraktion, men en iPhone er konkret, selv om den indeholder abstrakte elementer. Det abstrakte (SW as such) kan ikke patenteres, men det konkrete (SW with a further technical effect) kan godt patenteres.

Som sagt kan jeg godt acceptere hvis det æstetiske i UI defineres som abstrakt - men der er funktionelle elementer som er lige så konkrete som fysiske knapper eller elektroniske kredsløb, og som det ikke giver filosofisk mening at gøre abstrakte, bare fordi de underliggende abstraktionslag ikke kan manifesteres fysisk.

Og så vil jeg understrege tre vigtige ting:

  1. En dansk patentlov som forbyder alle SW patenter vil ikke have nogen praktisk effekt - bortset fra udviklingen af en dkPhone - og det vil være et brud på et hav af internationale forpligtelser.

  2. Hvis vi vil ændre internationale koncepter skal vi sidde med ved bordet.

  3. En fransk byretsdommer vil have djævelsk svært ved at forstå diskussionen om SW som matematisk abstraktion, mellem voldtægtssager og huslejerestancer. En græsk/dansk/kroatisk UPC dommer vil være noget skarpere på den slags fordi hun kun beskæftiger sig med jura med en relation til teknik og videnskab.

Det er vel ikke en overraskelse at jeg stemmer ja :-)

God valgdag til alle!

24. maj 2014 kl. 22:10
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Jo, den software der indgår i dette samspil er stadigvæk matematik.

Enig - men efter min (og EPOS's) opfattelse bidrager matematikken i samspil til en "teknisk" opfindelse (for at simplificere diskussionen kaldes SW og matematik "ikke-teknisk"), så SW+HW+interaktion giver en teknisk opfindelse - i modsætning til SW as such (150,000 kodelinjer, eller 10 som ifølge EPO og Groklaw er abstrakt matematik, og dermed ikke teknisk).

Hvad med en ny brugergrænseflade med store ikoner til et "smart" tv?

I princippet er den UI på et smart-TV teknisk - men SW (de store ikoner) bidrager ikke med noget opfinderisk, så jeg tror ikke det vil give et patent.

Men det første firma som får ideen at kombinere en-vejs underholdning med interaktivt PC - smart-tv - kunne patentere det, og patentere et antal praktiske-specifikke måder at gøre det på.

Under alle omstændigheder god valgdag i morgen :-)

24. maj 2014 kl. 20:46
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Jo, den software der indgår i dette samspil er stadigvæk matematik.

Enig - men efter min (og EPOS's) opfattelse bidrager matematikken i samspil til en "teknisk" opfindelse (for at simplificere diskussionen kaldes SW og matematik "ikke-teknisk"), så SW+HW+interaktion giver en teknisk opfindelse - i modsætning til SW as such (150,000 kodelinjer, eller 10 som ifølge EPO og Groklaw er abstrakt matematik, og dermed ikke teknisk).

Hvad med en ny brugergrænseflade med store ikoner til et "smart" tv?

I princippet er den UI på et smart-TV teknisk - men SW (de store ikoner) bidrager ikke med noget opfinderisk, så jeg tror ikke det vil give et patent.

Men det første firma som får ideen at kombinere en-vejs underholdning med interaktivt PC - smart-tv - kunne patentere det, og patentere et antal praktiske-specifikke måder at gøre det på.

Under alle omstændigheder god valgdag i morgen :-)

24. maj 2014 kl. 20:46
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Du har fået et svar</p>
<p>

Tak Jesper - jeg så dit svar, efter jeg indrykkede efterlysningen. Men hvad gør "En metode til reduktion af ekko gennem frekvens filtrering af signal A og forsinkelse med Y milisekunder, i et analogt kredsløb bestående af modstande, kondensatorer og transistorer og gengivelse af det ekkoreducerede signal i en højtaler" konkret mens "En metode til reduktion af ekko gennem frekvens filtrering af signal A og forsinkelse med Y milisekunder, i et digitalt kredsløb bestående af mikroprocessor og SW algoritme og gengivelse af det ekkoreducerede signal i en højtaler" abstrakt?

Jeg vil godt anerkende at "metode til frekvens filtrering af signal A og forsinkelse med Y milisekunder", er abstrakt. Men de to kredsløb og det tilhørende høreapparat er på ingen Groklaw abstrakt matematik.

24. maj 2014 kl. 19:00
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Jo, men når Amerikansk jura og Europærisk jura drager de samme konklusioner, som er faktuelt forkerte, kan de udmærket sammenlignes.

Ja SW as such (10 eller 150.000 kodelinjer) er abstrakt matematik - men tekniske produkter som opnår en teknisk effekt gennem samspil mellem SW, HW og omgivelser er ikke abstrakt matematik, det er teknologi som kan og bør kunne patenteres - hvis der er en teknisk effekt som er opfinderisk.

PS: Har du fået læst EPO opsummeringen af SW case law :-), eller synes du det er latterligt at blive beordret til at læse om substansen i diskussionen ;-) ? Et hint - de fleste SW patentansøgninger der falder, falder på opfindelseshøjde, bl.a. fordi der ikke kan identificeres noget ikke-SW bidrag til opfindelseshøjde.

24. maj 2014 kl. 18:11
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Jeg ville såmænd være villig til blokere patentering af "visuel formidling" - f.eks. UI og "æstetisk billedbehandling" - men hvis vi skal påvirke EPO, UPC, WIPO, WTO og TRIPS (og sikkert mange andre forkortelser for internationale aftaler) som forpligter os til at have de regler, så er jeg uenig med Jesper Pedersen (

Hvis nogle skulle være i tvivl så stemmer jeg NEJ til enhedspatentet i morgen og jeg vil anbefale at alle andre ligeledes gør det.

) fordi et nej forhindrer os i at påvirke praksis. Ja vi har mulighed for at udfordre vores internationale forpligtelser ved at ændre den danske patentlov og praksis, men hvilken praktisk betydning har det hvis UI patenter ikke var mulige i DK? Så kunne vi udvikle en telefon til DK markedet... Så kom med og diskuter i det forum, hvor det gør en forskel (og det er hverken Version2 eller folketinget).

Men SW patenter med videre teknisk effekt - bedre høreapparater, miljøvenlige biler osv. mener jeg stadig er baseret på dyr intern udvikling som er for nem at kopiere uden patenter, og som inspirerer andre hvis det bliver offentliggjort i patenter. Men som sagt det kan også diskuteres - hvis man sidder med ved bordet.

24. maj 2014 kl. 18:03
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Dette bliver du nødt til at uddybe. Hvordan mener du at man kan kopiere f.eks. faneblade fra Apple uden at have adgang til kildekoden?

F.eks. faneblade patentet - der har Adobe ansat en skarp ide-mager, koncept-udviklet, brugertestet, interviewet osv. igennem måneder og kommet frem til at faneblads analogien virker intuitiv for brugeren, men hvis du eller jeg ser det implementeret kan vi kode noget tilsvarende på en eftermiddag - uden adgang til kildekoden. Det vil jeg kalde at nasse på andres ideer - og derfor mener jeg etisk, at det bør kunne beskyttes gennem patentering.

Men selv hvis jeg har adgang til kildekoden kan jeg "vende den på hovedet" og implementere den på en anden måde, erstatte switch/case med if sætninger, for loops med while loops og ændre variabelnavne. Det vil være umuligt at påvise at min re-fakturerering er en kopi - i retten vil jeg selvfølgelig påstå at jeg har tænkt selv, og dommeren vil ikke have mulighed for at erklære andet som dokumenteret - og jeg har minimeret min udviklingstid kraftigt.

Men det nemmeste (og i dokumenteret strid med ophavsret) er selvfølgelig at kopiere kildekoden - var det ikke det Google/Android "kom til" i forhold til væsentlige dele af Java koden? Men er det virkelig den eneste form for nasseri som skal kunne forbydes?

24. maj 2014 kl. 15:21
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Patent på softwaren i sig selv er i strid med EPK, da det vil være definitionen på 'software as such'.

Nej "SW as such" er 3 for loops, en while loop, 4 beregninger og en if sætning - uden bruger, UI, mikrofon, højtaler....

En patenterbar opfindelse med en teknisk effekt er det at signalbehandle med forstærkning af frekvensområde X med en forsinkelse på Y ms, da det betyder at ekko af menneskestemmer reduceres (f.eks.).

Den patenterbare opfindelse kan implementeres i digital HW (m.a.o. i SW), i analog diskret elektronik, i analog integreret elektronik.

I alle tilfælde er opfindelsen med tilhørende effekt resultatet af en forskningsindsats, og i alle tilfælde vil det være nemt at kopiere den hvis man åbner black boxen (men det kan være svært at åbne black box).

Patentsystemet kræver at man inspirerer omverdenen ved at fortælle om konceptet i sin opfindelse, og at man får en beskyttelse svarende til beskrivelse. Dvs. hvis man beskriver en algoritme i kombination med en teknisk effekt kan andre udnytte algoritmen som inspiration i andre sammenhænge (afhængigt af hvor generelt patentansøger har tænkt og beskrevet opfindelsen).

Mener du virkelig - ud fra en moralsk, etisk vurdering af opfinderens indsats, og ikke udfra din tolkning af EPK 52(3), at hvis opfinderen har tænkt opfindelsen analogt skal han have patent men hvis han har tænkt digitalt skal konkurrenterne have lov til at konceptkopiere hvis de kan åbne black-boxen?

24. maj 2014 kl. 12:45
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Ja, der skal være forskel. Det sidste er abstrakte ideer (software), som i øvrigt er undtaget fra at kunne patenteres efter EPK artikel 52. Hvis det altså ikke var fordi EPO blæser på hvad der står i EPK..

Så 6 mandemåneders eksperimenter med analog elektronik, mikrofon og højtaler er konkret og kan beskyttes mens 6 mandemåneders eksperimenter med digital elektronik, mikrofon og højtaler er abstrakt og bør frit kunne kopieres af konkurrenter....

24. maj 2014 kl. 11:53
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Jeg vil foreslå at samtlige personer som for fremtiden skriver/snakker om software patenter afkræves at forholde sig til artiklen på groklaw.net[1] inden at de på nogen som helst måde kan tages seriøst!

samt ikke mindst at de har læst http://documents.epo.org/projects/babylon/eponet.nsf/0/4CCF968D57494023C1257C1C004F992C/$File/case_law_of_the_boards_of_appeal_2013_en.pdf og kan recitere indholdet i kapitel i.A.2.4 om SW patentering http://www.epo.org/law-practice/legal-texts/html/caselaw/2013/e/clr_i_a_2_4.htm inden de udtaler sig om patenter... (ironi kan forekomme)

Jeg mener at Groklaw artiklen er ekstremt verdensfjern og teoretisk og misbruger matematisk teori i en teknisk, kommercielt og juridisk væsentlig diskussion. Bare fordi man kan analysere valget af software løsninger matematisk bliver det jo ikke "discovery". I praksis sidder der en SW developer og sveder, tænker og analyserer (nogle gange matematisk) og på den måde investerer han selv eller hans arbejdsgiver i udvikling på samme måde som en maskiningeniør eller en kemiker sveder, tænker og analyserer (nogle gange matematisk) som en investering i sine opfindelser.

Software er så pærenemt at kopiere når man har set konceptet hos andre, men svedetiden er det vel rimeligt at nogen for mulighed for at godtgøre, og det kan kun ske gennem patentering (fordi copyright er pærenemt at omgå f.eks. gennem refakturering).

Eller er SW developers bare dovne cola narkomaner som sidder på deres flade og opdager og ikke fortjener kommerciel gevinst?

24. maj 2014 kl. 11:46
Patentrådgiver: Sådan bliver software patenteret, selvom softwarepatenter er forbudt

Ole Kofoed Hansen sagde

Jeg kunne måske til nøds overtales til at se noget fornuftigt i softwarepatenter, hvis de kun blev udstedt for "opfindelser", der gør computeren i stand til at gøre noget, den ikke kunne før.

- jeg tilføjer - eller det samme på en smartere måde Det er vel nogenlunde det som er gældende, jfr. reglerne for udstedelse af patenter... http://www.epo.org/law-practice/legal-texts/html/guidelines/e/g_ii_3_6.htm - der siger at der skal være en ny ikke triviel teknisk effekt udover at software kører på en PC (f.eks. at information kan præsenteres mere effektivt - faneblade, eller at interface lokal NFC kommunikation med mobilkommunikation). Disse regler gælder for det gamle EPO patentsamarbejde, for danske patenter (jfr. tidligere folketingsvedtagelser) og for det kommende fællespatent. Hvis vi vil påvirke det, så gælder det om at have repræsentanter med hvor det diskuteres - i patentdomstolen. Hvis vi vil ændre de regler på anden måde er vi nødt til at trække Danmark fra den Europæiske Patent Konvention, som vi allerede er medlem af (og som vi ikke kunne påvirke fra 1977-1990 da vi ikke var medlem af) - eller også skal vi sætte vores fingeraftryk nu. Men skal det virkelig være muligt at patentere en kombination af modstande, kondensatorer og transistorer i et analogt høreapparatsfilter, men ikke en kombination af mikroprocessor og algoritmer i et digitalt høreapparatsfilter?

Jeg kunne måske til nøds overtales til at se noget fornuftigt i softwarepatenter, hvis de kun blev udstedt for "opfindelser", der gør computeren i stand til at gøre noget, den ikke kunne før.

Jeg kunne måske til nøds overtales til at se noget fornuftigt i softwarepatenter, hvis de kun blev udstedt for "opfindelser", der gør computeren i stand til at gøre noget, den ikke kunne før.

23. maj 2014 kl. 21:47