Lars Riisgaard Ribe

Kunstig intelligens bedre til at afsløre sygdom hos patienter end læger

Hvis man har gjort, som du beskriver, så er det vist ikke nogen særligt videnskabelig konklusion. Hvis man skal bevise, at AI er lægerne overlegen, så ville jeg da forvente, at man sammenlignede med læger, der faktisk ved noget om området - eks. psykiatere. Hvis det er i forhold til almindelige privatpraktiserende læger - ja, så er vi jo netop ude på dybt vand, hvor vi lader AI tage magten og agere "ekspert" - så er det - præcist som jeg frygter - ikke længere hjælpemiddel.
Og hvilken kvalitet har et "bevis", der gå ud på, at AI er bedre end folk, der ikke har forstand på området?

Øh - Jeg forstår ikke hvorfra du får at "mine" eksperter ikke er psykiatere???

Det kan du tro, jeg har - netop fordi medicinalindustrien styrer, hvad lægerne kan "finde ud af at tænke"! Det er faktisk præcis derfra, min skepsis overfor medicinalindustrien kommer. Lægerne tror - i hvert fald mange af dem og i hvert på nogen områder - blindt på, hvad de har hørt på et eller andet lobbyist-arrangement. Hvis de har fået at vide, at et givent præparat ikke giver bivirkninger, så stopper al tankevirksomhed der.

Jeg synes mere det lyder som om du har et problem med læger??? Du er klar over at de "bare" er mennesker? Og at medicin ikke er en helt eksakt videnskab?

I øvrigt: Kan du oplyse, om du har "jäv" ? Arbejder du selv indenfor området? På en forskningsafdeling e.l.? Som måske endda får industristøtte til sådan forskning?</p>
<p>Ikke at der er noget galt i det - det er bare rimeligt at oplyse i en diskussion som denne, hvis man har personlige interesser at pleje.

Der kender du vist allerede svaret hvis du bruger det dersens Google :-) Ja, jeg arbejder på et universitet. Nej, jeg er ikke betalt af industrien. Nej, det er ikke en personlig interesse, jeg plejer - det er en helt generel holdning til at viden bør være fundament for valg - alt andet er middelalder.

Til gengæld kan jeg ikke finde så meget på dig på nettet? Kan du ikke oplyse noget mere om dig selv?

6. oktober 2016 kl. 13:49
Kunstig intelligens bedre til at afsløre sygdom hos patienter end læger

Forskerne har fremlagt videnskabelig dokumentation for, at intelligent software kan diagnosticere alvorlig depression med en præcision på op til 90 procent af de reelt syge, mens en præcis diagnosticering med traditionelle menneskebaserede metoder ifølge forskningen kun opnås i omkring to ud af tre sygdomstilfælde."</p>
<p>Men dette er vel baseret på en eller anden form for beslutning om, hvornår der er tale om depression, og det er vel ikke givet fra vorherre selv? Desuden kan det da undre, hvis menneskebaserede metoder ikke kan spotte mere end 2/3 , selv når der er tale om "alvorlig depression".

Selvom Fogh og det postfaktuelle samfund har afskaffet eksperter kunne det jo være man har brugt en ekspertgruppe som det bedste bud på "sandheden" og at de 2/3 er den almindelige læge.

"En pointe i alle studier er, at systemerne finder flere positive tilfælde og giver færre fejldiagnosticeringer end hvis en læge er alene om det, men også at systemerne stadig skal udvikles."
Og hvem har glæde af det? I får tre gæt! Medicinalindustrien!
Og hvem har sandsynligvis sponsoreret disse forsøg (jeg har - indrømmet - ikke tjekket) I få igen 3 gæt! Mon ikke det er medicinalindustrien?</p>
<p>Det er af afgørende betydning at kunne diagnosticere et brækket ben eller en blodprop i hjertet korrekt. Men for mange andre sygdomme er kriterierne ikke så "clear cut", og der ikke nødvendigvis godt for folkesundheden at finde alt, inden det for alvor er blevet et problem. Det vil skæppe i medicinalindustriens og forskernes kasser, men ikke nødvendigvis give befolkningen bedre helbred.

Jeg ved ikke rigtigt om jeg skal grine eller græde over denne kommentar. Du har tydeligvis ikke prøvet at cykle rundt i sundhedssystemet uden at noget kan gennemskue hvad problemet er.

Der står intet sted i artiklen at maskinerne skal erstatte mennesker - det kunne jo være en støtte i stedet. I min optik svarer det til at frasige sig CT-skanninger fordi patientens navn skal indtastes på skanneren. Det må du hjertens gerne - men jeg vil gerne kunne tilvælge at lægerne får al den hjælp de har brug.

Jeg kan anbefale Peter Gøtzsches bøger "Dødelig medicin og organiseret kriminalitet" og " Dødelig psykiatri og organiseret fornægtelse", som trin for trin afslører medicinalindustriens korrumperende virkning på forskning og sundhedsvæsen. Spændende som en kriminalroman - fordi er er er tale om kriminalitet. Og som Gøtzsche siger: Ikke engang hos ældre er det sikkert, at en tidlig demensdiagnose er en god ting - for måske ville man være død inden det blev et problem, lykkeligt uvidende om, at en modbydelig sygdom er ved at æde ens hjerne?</p>
<p>Og lettere til middel depressioner har ifølge Gøtzsche flere bivirkninger end virkninger ud af antidepressiva. Så med hvilket formål skal man kunne diagnosticere depressioner længe før, de bliver synlige? Måske var de gået væk af sig selv uden behandling eller med et godt lyttende øre hos lægen?</p>
<p>Hvor har man sat barren for, hvornår der er tale om sygdom? Ingen siger, at vi får et bedre liv af at få at vide som 25-årige, at vi med stor sandsynlighed vil være alzheimerdemente, når vi er 45! Prøv selv at forestille jer det. Man har ingen gode behandlingsmuligheder - så de eneste, det gavner, er Lundbeck og andre medicinalfirmaer, som gerne vil have menneskelige forsøgsdyr, og som forsøger at bilde verden ind, at man har midler med flere effekter end bivirkninger - det har de ikke, så det er bare en opskrift på ulykke for en masse mennesker.

Her kan jeg ikke sige andet end at Peter Gøtzsche er for psykiatrien hvad "Gøgereden" var i halvfjerdserne (nu håber jeg så ikke at du tror på alt hvad de siger og gør i "Gøgereden")

6. oktober 2016 kl. 13:24
Regionsdirektør: Lægerne må vænne sig til at diktafonen skal skrottes til fordel for it-systemer

Hvis de fik at vide at en kontrakt eller et hvilket som helst andet juridisk dokument fremover kun bestod i at sætte flueben i de rigtige felter :-)

15. august 2016 kl. 11:37
Politikeren, professoren og privacy-forkæmperen: Sådan stopper vi myndigheders sløseri med borgernes persondata

Ja, jeg tænkte nok, at det ikke er muligt at stille et spørgsmål, som jeg gjorde ovenfor, uden at der går beskyldninger om skæg og blå briller i den - det forventede jeg :-)

Man må også sige det er lidt af en optrapning at gå fra forældede procedurer til overlagt datatyveri, så det burde også være forventeligt.

</p>
<ul><li>Er det normalt kommunerne, der opbevarer/ejer disse cpr-koblede følsomme helbredsdata for stort set alle borgere? Var det ikke netop det, DAMD-sagen handlede om - at disse data IKKE skulle samles centralt fra de praktiserende læger?</li>
<li>I givet fald - hvorfra har kommunerne så disse 5,2 millioner cpr-koblede sundhedsdata?

Som skrevet andetsteds kom data nok ikke fra kommunerne - kun personerne :-)

</li>
<li>Er det et lovligt forskningsprojekt, der har fået disse enorme datamængder i ikke-anonymiseret form? Mig bekendt er det vel ikke lovligt uden videre og uden speciel og konkret tilladelse at samkøre personhenførbare helbredsdata med andre registre?</li>
<li>Hvis det er et lovligt projekt - hvad gik projektet så ud på?

Det kan jeg jo ikke vide - men jeg siger bare at det er normal praksis, at et af Datatilsynet godkendt projekt kan få adgang til registerdata. Man skal selvfølgelig retfærdiggøre hvorfor man skal have adgang til data.

</li>
<li>Ud fra dit HPV-eksempel kan man så se, at disse personhenførbare data anvendes "mod" de berørte borgere, som nu mistænkeliggøres med, at de nok var mere syge i forvejen? Er det et bevis, der frikender HPV-vaccinen? Måske er den faktisk ikke sikker for piger, der måske i forvejen har nogle helbredsmæssige svagheder? (nu skal der ikke gå HPV-diskussion i den - men konklusionen i dit eksempel generer mig bare - den er for letkøbt)

Man kan også sige, at mediernes fokus på bivirkningerne vil komme til at koste liv fordi for få vaccineres. Man kan også sige, at dette giver mere indblik i hvorfor nogle måske ikke skal have vaccinen. Mht konklusioner og beviser: det gode ved videnskab er at hvis du kan producere tal, der på mere overbevisende måde taler for noget andet, så vil det jo være et tættere bud eller et mere nuanceret bud på sandheden. Så det er bare at komme igang :-)

</p>
<ul><li>Eller er din pointe, at der ikke er tale om et forskningsprojekt, men blot om, at sundhedsdata er videregivet til Danmarks Statistik til videre udlån? Er det en normal "trafik", som er foregået tusind gange før? I så fald - Hvorfor anonymiserer man det ikke inden man videregiver det?

Jeg mente bare at jeg ved det foregår for forskning - men hvad data skulle bruges til i den konkrete sag kan jeg jo ikke vide. Mht anonymisering: Som det bliver nævnt i en anden kommentar kan det ikke anonymiseres så længe der skal kobles flere data på. Gængs procedure er dog, at den enkelte forsker ikke har adgang til CPR-nummer og lignende - det er strippet af Danmarks Statistik.
27. juli 2016 kl. 08:11
Politikeren, professoren og privacy-forkæmperen: Sådan stopper vi myndigheders sløseri med borgernes persondata

Inden konspirationsteorierne får frit løb vil jeg meget gerne komme med et par plausible eksempler på datas vandring. Et eksempel kunne være: Der har de senere år været meget frygt for den nye HPV vaccine pga indrapporterede bivirkninger og derfor er vaccinationsprocenten desværre ret lav. Man har derfor gerne ville lave et epidemiologisk studie omkring bivirkninger. Konkret kunne det være, man ville se på om de personer, der indrapporterede bivirkninger, gik oftere til læge inden de fik vaccinationen (og det viste sig at det gjorde de, hvilket måske er nyttigt at vide, så vi kan få vaccineret vores døtre og nedbragt antallet af cancertilfælde). Derfor skal man både have et udtræk fra et "bivirkningsregister", men det skal kobles med et meget større datasæt for at kunne se på raske kontroller. Registre er placeret forskellige steder i landet, og der var tidligere praksis for, at analyser af sådanne data kunne foretages på Danmarks Statistiks servere hvor data var blevet anonymiseret før forskeren får adgang til dem. Derfor er er der heller ikke noget odiøst i at data blev transporteret til Danmarks Statistik. Slutteligt var det også helt normalt (omend ikke videre hensigtsmæssigt) at data blev sendt anbefalet med post.

26. juli 2016 kl. 15:22
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Argh - så blev jeg alligevel nødt til at svare! Jeg fastholder stadig, at lovgrundlaget skal være i orden! Jeg fastholder også stadig, at min oprindelige intention med dette indlæg var at give udtryk for at data faktisk kunne komme rigtigt mange mennesker til gavn (og her taler jeg ikke om forskere...), hvilket ikke er set så meget i debatten om DAMD-databasen, og at det ikke nødvendigvis er onde mennesker der gerne vil beholde data eller undersøge om de kan lovliggøres.

Jeg er da også helt sikker på at du gør det af godt hjerte - og fordi det er fredag og fordi det er godt vejr får du min fuldstændigt udokumenterede mening: Jeg tror ikke det ville være svært for registerforskere at dokumentere forbedret livskvalitet og forlænget levetid for rigtigt mange mennesker baseret på forskning lavet på danske registre; men til gengæld sælger det bedre med (hypotetiske) historier om griske forsikringsselskaber og medicinalfirmaer der udnytter data.

10. april 2015 kl. 15:57
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Og derudover holder jeg stadig fast i, at man bør have noget kvalitetssikring af privatpraktiserende læger og speciallæger, som kræver en eller anden form for registrering.

Enige bliver vi nok ikke; men nu stopper jeg her og holder weekend :-)

10. april 2015 kl. 15:09
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Jeg kan godt forstå bekymringen omkring dataopbevaring; det man skal huske på er dog, at der i forvejen opbevares massive mængder data allerede i utroligt mange registre, da alle data fra sygehusvæsenet opsamles. Og bortset fra, at der for meget nyligt har været en sag om diabetes data, der pludseligt er dukket op, er der faktisk meget få om nogen misbrugstilfælde. Så jeg har lidt svært ved at forså den store fuss omkring lige præcis denne database.

Mht at spørge borgerne er det egentligt en ok ide; jeg frygter bare, at det er lidt det samme som at spørge dem om, om man vil have en centraliseret sygejournal, om SKAT må opbevare oplysninger om dem, om de ønsker at have et nyt CPR nummer fordi de er bange for at nogen hørte det i videokiosken osv. Det er et spørgsmål, som de fleste vil blive utrygge over, og som man hellere må sige nej til for at være sikker -især fordi flere praktiserende læger føler sig trådt over tæerne og har malet en del skrækscenarier.

10. april 2015 kl. 15:01
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Jeg mener, jeg blev kaldt patetisk, fortaler for børnepornofilter og andet godt og at der med store bogstaver blev skrevet at lovliggørelse ikke skulle finde sted - derfor den lidt spidse kommentar.

Derudover vil jeg da gerne lave en disclaimer om, at jeg er forsker indenfor sundhedsvæsenet, men ikke indenfor registerforskning. Det var egentligt det, der var min motivation for at skrive her på Version2 i det hele taget, da der ser ud til at være flest kommentarer fra privacy segmentet, og ikke så mange fra forsker- og sundhedssektor segmentet. Men diskussion er måske kun sjovt når man er enige?

10. april 2015 kl. 14:45
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Nej, jeg mener selvfølgelig at loven står over forskningen. Men når man kategorisk afviser at forsøge at lovliggøre en database i stedet for at brænde data, så synes jeg ikke man arbejder for at forene de to.

10. april 2015 kl. 14:05
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Jo jo - og vaccinationer er unaturlige og unødvendige og lægevidenskaben er drevet af ærgerrige forskere og snobbede læger - jeg kender også alle argumenterne fra den anden side :-)

10. april 2015 kl. 13:49
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Jeg synes bare fokus har været meget konspirationspræget og ensidigt. Der har f.eks. ikke været givet tid og plads til stort set et eneste sted hvor store fordele, dette register (som blot er et blandt utroligt mange), kunne have givet.

Det har heller ikke være diskuteret om man kunne have lovliggjort databasen i stedet for en brutal sletning.

Og point taken om afsnit :-)

10. april 2015 kl. 12:34
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Uden at kende så meget til processen er mit indtryk, at det faktisk er en tåbelig fejl. Problemet er, at den slags databaser ikke kan godkendes retrospektivt, så derfor kan man ikke bare få den godkendt bagefter

10. april 2015 kl. 12:28
SF og Enhedslisten vil slette ulovlig database

Jeg synes desværre, at der både blandt brugerne på Version2 og i offentligheden generelt har været en meget ensidig dækning af DAMD databasen. Det er korrekt, at det juridiske ikke har været på plads og det er en brøler. MEN: man skal ikke glemme at dette er den første database til at dække de praktiserende læger! På en hospitalsafdeling er der altid flere læger, der kvalitetssikrer hinandens arbejde. Samtidig kommer der blinkende lamper og lignende hvis der udskrives medicin i ikke-rationelle mængder osv. Denne kontrol findes IKKE hos de praktiserende læger. Der er pt enormt meget fokus på privatpraktiserende psykiatere, hvor der konstant klages over at fejlene ikke blev fanget i tide, men det er jo netop ikke muligt når både praktiserende læger og privacy-interesserede altid trækker NSA kortet. Så jeg synes personligt, det er en skam af karat, at vi har mistet det første egentlige tiltag til kvalitetssikring og reel forskning i primærsektoren, der dækker over 80% af danskernes kontakt med sundhedsvæsenet.

10. april 2015 kl. 12:19