Tør øjnene og smøg ærmerne op...

på EU plan, hvor det høre til.

Dokument standarder er for store og vigtige til at blive offer for et politisk spil blandt IT mastodonterne. EU har været i stand til at løfte lignende opgaver igennem såkaldte forskningsprojekter. Det er helt hul i hoved at livsnerven i aftaler overlades til erhvervslivets interesser.

PDF er fint til ikke-redigbare dokumenter. PDF er som at mejsle i sten - indhold kan ikke umiddelbart ændres. Formater for redigbare dokumenter er derimod rent anarki. Elektroniske dokumenter repræsenterer det virtuelle papir. Ville vi nogen sinde overlade papirets udtryksmuligheder til financielle interesser ? Det tror næppe nogen kan forestille sig.

(Til ære for PHK)
http://www.version2.dk/artikel/18633-skuffede-politikere-tager-dokumentf...

Enig - det må være en sag for EU. Hverken MS eller andre firma / foreninger og lign. burde tage denne vigtige beslutning.

men uden budget til at købe bananstaters stemmer i ISO

Hvorfor er det du stadigvæk bruger myter, som Jesper Lund Stockhold har dementeret flere gange, som argumenter?

misbrugt sit monopol til at indføre en særskat på computere

Den tabte du, kom videre.

Det er godt, at dette er en blog, og Poul-Henning Kamp ikke er journalist.
For det var dog en sjælden mængde udokumenterede påstande og fanatiske holdninger i så kort et indlæg.

Det ER en blog. Det ER Poul-Henning Kamp's gode ret at give udtryk for en holdning. Det ER helt i orden at være Open Source fanboy.

Jeg kunne bare godt tænke mig et minimum af perspektivering.

Er det ikke helt åbentbart for alle at microsoft ikke ser nogen fordel ved at standardisere dokument formater, da det vil skabe en vid åben dør for deres brugere at skifte officepakken?

@JESPER LARSEN:
Prøv venligst at gå tilbage i arkiverne og se årsagen til, at PHK tabte. Og hvad dommeren ellers udtalte.

Hvorfor er det du stadigvæk bruger myter, som Jesper Lund Stockhold har dementeret flere gange, som argumenter?

Han har ikke dementeret det, hverken en eller flere gange. Han har påpeget at det er sket før, og derfor mener at det er helt fint.

Hej Poul-Henning,

Fordi jeg ikke opfatter Jesper Lund Stokholm som en troværdig kilde på det punkt, jeg stoler mere på de folk i ISO der idag dårligt kan tage en beslutning om en kaffepause, fordi alle de bananstater der pludselig meldte sig ind aldrig har stemt siden og derfor forhindrer quorum.

Umiddelbart skulle man egentlig tro, at det var et rent helvede at have en kompetent fyr som dig som "modstander" i denne sag, men heldigvis skriver du af og til ting som disse, der gør det mere eller mindre ligegyldigt, hvad du siger.

For du gør det så ekstremt tydeligt, at du i diskussionerne om OOXML har smidt den faglige integritet over skulderen og kun tænker på at bekæmpe OOXML og Microsoft.

For det første synes jeg, at din kommentar om "bananrepublikker" er racistisk. Da Danmark gik ind i SC34 pga disse dokumentformater stemte vi "Ja" til alt, der kom i nærheden af os - uanset om vi vidste noget om det eller ej. Andre lande har gjort det på samme måde - det gør dem ikke i mine øjne til "bananrepublikker". Et land der stemte om OOXML var Elfenbenskysten, og det er sikkert sådan nogle fætre du anser for "bananrepublikker". Men rent faktisk deltog de i fysiske møder og arbejdet generelt i mindst det første år til halvandet efter afstemningen. Det er et aktivitetsniveau, der ligger LAAAAANGT over hvad størstedelen af de europæiske lande har præsteret.

Men ok - i din optik kan man åbenbart ikke bidrage konstruktivt til et arbejde hvis man er mørk i huden eller på andre måder ligner én fra Afrika.

For det andet er det korrekt, at der i månederne efter afstemningen omkring OOXML var en smule "mathed" i aktiviteten blandt deltagerne i SC34 og JTC1 og derfor kom nogle emner i fare for ikke at blive sat i værk. Danmark mistede også et par afstemninger pga mødeaktiviteter, der blev skåret drastisk ned efter afgørelsen. Men det var altså kun et halvt års tid. Der blev skrevet et fint/brysk brev til alle om at huske på forpligtelserne ved at deltage i ISO og mig bekendt har det ikke været et problem siden.

Derfor virker det besynderligt på mig, at du skulle kende til folk i ISO i dag, der oplever dette problem. Jeg har i hvert fald ikke hørt det omtalt længe.

Knus og kram,

Jesper

Knus og kram,

Du er så sød, Jesper, hehe !

Bortset fra det, så syntes jeg nu stadig opgaven høre til i EU regi.

"Jeg er ikke imod Microsoft, jer er imod monopolmisbrug og inkompetence..."

Du lever vidst i 90'erne, Microsoft toppede for over ti år siden, og imellem tiden er de vidst ikke længere så stor en ondskab som du måske ville ønske.

Hvilken sten har du sovet under de sidste ti år? Du vælger emne efter dit religiøse had til Microsoft og ikke udfra hvordan verden ser ud i 2011.

Rasmus, den monopol snak - den er vi vist ovre. Ellers er rigeligt med tilgængeligt matriale, også her på Version2. Prøv evt. at søge Google.

Inkompetence er et PHKs ynglingsord. Rolig nu :-)

(fejlpost)

Hej Poul-Henning,

Jeg er ikke imod Microsoft, jer er imod monopolmisbrug og inkompetence, uanset hvem der er tale om og hvilken fagdisciplin vi taler om.

Øeh - prøver du at overbevise mig eller dig selv?

Selvom vi et øjeblik antog, at en enlig svale gjorde en sommer (pga dine sporadiske udfald udfald imod andre end Microsoft og OOXML), så er det jo ikke antallet af harceleringer, der er vigtige. Det er vigtige er, at du har droppet al integritet og faglighed i dine ensidige angreb på OOXML. Du forsøger at få dine argumenter til at fremstå som "tekniske" og "objektive", men du er dybt hyklerisk i den argumentation.

Der er vel blot marginalt flere molekyler i et mol vand end antallet af de gange du har raset over sideantallet i OOXML med argumenter som "er din spec på mere end 1000 sider, så kom igen, når du har forkortet den". Hvor er dine raserianfald over ODF 1.2s sideantal på flere hundrede sider over 1000? Hvor er dine emails til ODF TC omkring hvor inkompetente de er?

Når du raser over bevarelse af bagudkomp. i OOXML - hvor er dine udfald imod det faktum at 99% af ODF også er bevarelse af bagudkomp?

Hvor er din kritik af, at al funktionalitet i ODF, der ikke implementeret i OOo er skrevet så tilpas løst ifht normative krav, at OOo kan ignorere det fuldstændigt (SVG er et godt eksempel på dette).

Når du raser over, at OOXML ikke bygger på eksisterende standarder (det er i øvrigt faktuelt forkert), hvor er din kritik af, at ODF på ingen måde er en poster-boy i dette henseende, men at man i ODF faktisk er endnu værre, for her redefinerer man i flere tilfælde de ting man importerer og kalder dem fx "SMIL/SVG/DC-compatible functionality" (det er en vej vi i OOXML klogeligt har holdt os fra).

Og - når du nu postulerer, at man i dag i ISO ikke kan holde kaffepause pga bananrepublikkernes manglende deltagelse - synes du så ikke, at det ville klæde din faglige integritet at checke, om det du kritiserer stoppede med at være et problem for to år siden?

Det er al denne ovenstående hykleri, der gør det så dejligt nemt at have med dig at gøre (så det ikke kun er mig, der ryster på hovedet af dig).

Hej Poul-Henning,

eg har aldrig kaldt ODF for en god standard, men mener at alene dens mere civilizerede omfang gør den mindre ringe end OOXML

Hmmm ... kan du genkende disse ord?

[i]"Vi skal have et format, beskrevet kompetent i en læselig standard af rimelig længde (dvs ikke større end en stor lærebog). ODF opfylder disse krav, OOXML gør ikke."[/i]

Hverken ODF eller OOXML er godt nok. Med et basis format - kun den mest grundlæggende funktion - ville 95% af dokumentbrugeres behov være opfyldt.

Så kan man lave plads til behovspecifikke udvidelser - inden for fastdefinerede rammer - for de sidste 5% (eller 10 eller 15 - whatever). Det er helt åndsvagt at teknikaliteter om layout i punktlister og ændringssporing kan få så meget fokus ift. de basale behov.

Det er altså de færreste der brug for en rakat til månen.

Hej Poul-Henning,

Hvilken del er du uenig i ?

At ODF opfylder kravet om at være "beskrevet kompetent" og det ville du også være, hvis du havde gidet sætte dig ind i formatet.

Imens jeg ventede på frokost kom jeg i tanke om ét af dine andre hyklerier - nemlig dato-håndtering i OOXML og ODF.

Da jeg fremlagde vores tanker om OOXML, blev det mødt at udsagn fra dig som:

Hallo!

Hvad er det I har gang i ?

Prøver I på at lave et flot gummistempel til existerende produkter, eller prøver I på at lave et standardiseret filformat vi kan bruge i fremtiden ?

Gør det dog rigtigt for en gangs skyld, istedet for at lave endnu en bekvem klamphuggerløsning der bare giver flere problemer end den løser.

Læs: Vi aner ikke en skid om det, så vi skriver bare hvad der er mest bekvemt for os.

(...)

Tag jer nu sammen og vis at det ikke er en ren skue-process!

Standarder skrives for hjælpe fremtiden, ikke for at godkende fortidens fejl.

Du tror åbenbart stadig i er ved at skrive en brugermanual ?

Det er i ikke, I er ved at skrive en dokumentstandard!

(...)

Det understreger for mig blot at OOXML er en skueprocess der handler om at få et ISO-GODKENDT stempel på Microsofts makværk.

Hvis du nu tog den tekniske, faglige og objektive hat på (givet at du kan finde den efter alle disse år), så ville du vide (for det skrev jeg til dig i debatten), at vi i dato-arbejdet i OOXML har gjort tiltag, der effektivt kræver reimplementering dele af af hver eneste applikation for at kunne skrive OOXML S. Vi har gjort tiltag, der effektivt kræver, at ex Microsoft skal ændre i koden i deres aller-helligste, nemlig kerneregnekomponenten i Excel for at kunne danne OOXML S dokumenter. Vi synes, at det er vigtigere at få en god løsning end for enhver pris at bibeholde kompatibilitet med Microsoft Office (herunder bla. fjernelse af leap-year-bug).

Men igen forholder du dig ikke til, at man i ODF har gjort præcist hvad du fejlagtigt beskylder OOXML for. Hvis du ser på dato-beskrivelsen i ODF (se evt http://www.version2.dk/artikel/16364-iso-8601-datoer-den-sidste-knast#he... ), så er den en skridt-for-skridt gennemgang af hvordan OpenOffice.org håndterer datoer - inklusive leap-year-bug, der nu er formelt beskrevet i ODF og dermed nærmest ophøjet til first-class-citizen i ODF ... alt imens vi har fjernet den i OOXML.

Du sætter kikkerten for det blinde øje og kan kun fremkomme med det ynkelige svar du her giver, nemlig at "jeg har aldrig sagt, at ODF er en god standard".

Det er sgu hyklerisk, kære Poul-Henning, og langt under den faglighed der ellers er grundtonen i alt hvad du ellers foretager dig.

Personligt betraget jeg hele den her ODF vs OOXML krig, som røgslør der dækker over den simple løsning.

Jeg har selv prøvet at finde alternativer - bl.a. RTF er blevet afprøvet. Jeg syntes vitterlig det latterligt at det eneste format der virkelig er operabel er plain text format ala ASCII. Det er da utroligt man ikke kan finde ud af at sætte overliggere højere. Jeg ved næsten ikke hvordan jeg skal sige det stærkt nok, men vi er faktisk noget der har et pragmatisk problem.

Så imens politikerne roder rundt i vildrede og blinde (eller kloge) slås om dokumentformater, ja så er jeg, og mange andre, henvist til bruge ASCII hvis jeg/vi vil udveksle dokumenter på tværs af platforme. Interessekonflikter når de er værst (og ingen mennesker dør).

Skal der være formating med, så bruger RTF. Jeg har overvejet at prøve med HTML.

Jeg må sige at jeg personlig har haft bedre held med ODF og .doc for den sags skyld end ascii text filer mellem platforme.

Men jeg er jo også bare en dum *NIX bruger .)=

// jesper

Jeg må sige at jeg personlig har haft bedre held med ODF og .doc for den sags skyld end ascii text filer mellem platforme.

Så du heldige eller klogere end mig.

For en ordens skyld, må jeg hellere sige: Med operabel mener jeg ikke MS Office & Open Office kompatible. Jeg mener faktik operabel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operability

Men, Poul-Henning, det rigtige ud fra hvilke præmisser ?

Ok, så altså en præmis om enten ODF eller OOXML ? Grunden til jeg spørger, er for at forstå udsagnet.

Anyways. Poul-Henning, min pointe er blot: Hverken ODF eller OOXML er godt nok. I den sammenhæng syntes et dato format er uinteressant. Jeg kunne ønske f.eks. basal formatering var en del af en bred standard.

Som jeg skrev, skygger ODF vs OOXML over den simple funktionelle løsning, der formegentlig ville virke i 95% af tilfældende.

Jeg syntes målet må være "ægte" operabilitet.

Bananrepublik er et udtryk, der betegnede nogle mellemamerikanske stater, hvor store amerikanske frugtfirmaer som Dole og Chiquita, havde stor indflydelse på regeringsdannelsen og -førelsen.

Hej Poul-Henning,

Undskyld - men er der intet øvre loft for, hvor dum du vil præsentere dig selv i et desperat forsøg på ikke at miste ansigt?

Men på det tidspunkt hvor ovenståeden citat stammer fra, blev OOXML kørt på markedet som "en helt ny standard".

Det har fra dag 1 været en "feature" i OOXML ifht ODF, at der blev bibragt kompatibilitet med de eksisterende dokumenter dannede af (primært) Microsoft Office. I udvalget i DS var vi rundt om hele bordet fra dag 1 enige om, at kompatibiliteten var grunden til at vi overhovedet overvejede OOXML som mulig standard. Hvis du læser på Renes blog, så vil du finde, at han også understregede dette gang på gang, og på Brian Jones' blog skrev han efter det allerførste møde i TC-45:

[i]"As you can see, this is going to be some really large documentation as one of the main goals of the formats was to be backwards compatible with all of the existing Word, PowerPoint, and Excel documents out there."[/i]

At skulle være gået henover hovedet på dig er jeg mildest talt forbløffet over - men det illustrerer jo meget godt din tilgang til denne debat - altså ligegyldigheden overfor fakta ... så længe det kan bruges imod din kamp imod "magtmisbrugeren". Ja, faktisk har jeg kun hørt at OOXML skulle være en "hel ny standard" fra enkelte sider af, nemlig tossehovedet Roy Schestowitz og Pamela Jones. Deres mål var helt tydeligt at opildne de naive tåber derude, så de af sig selv kunne messe deres "five letters good, three letters bad"-mantra.

Hvordan går det med at få lært teksten?

Og omkring den kompetente tekst:

Du forsøger at gøre det til et relativt udsagn - men det er det jo ikke. Du sagde helt klart, at ODF er beskrevet "kompetent". Der er ikke nogen sammenligning med OOXML. Du har jo tidligere forsøgt at underbygge din egen autoritet ved at gøre opmærksom på, at du har implementeret flere standarder, og dette beviser med al tydelighed hvor lidt faglig integritet du har i denne debat. Siden du skrev det i 2007 er der bogstaveligt talt kommet hundredevis af rettelser til teksten i ODF med henblik på fejl i normativ tekst, fejl i tilhørende schemas, unøjagtigheder i normativ tekst og normativ tekst, der har været enten ufyldestgørende eller direkte misvisende. Hundredevis af fejl i en tekst, der på det tidspunkt var på 600 sider ...

Med dit generelt høje tekniske niveau ville du naturligvis have opdaget dette, hvis du rent faktisk havde læst i teksten. Konklusionen af dette er ret klar, synes du ikke?

Jeg er imod (...) inkompetence, uanset hvem der er tale om og hvilken fagdisciplin vi taler om

Der er vist ingen tvivl om, hvor inkompetencen ligger.

Synes du ikke, at det er på tide, at du tier stille og lader de voksne snakke?

Hvor underholdende det end er at følge med i denne lille flammekrig, så synes jeg det er smagløs opførsel af Jesper Lund Stockholm på denne måde at dreje diskussionen over på hvorvidt PHK har "gidet" sætte sig ind i materiale A eller B, hvorvidt PHK er "voksen" samt andre personlige, usaglige anklager og spydige bemærkninger, der iøvrigt ikke har noget med sagen at gøre.

[quote]
Det har fra dag 1 været en "feature" i OOXML ifht ODF, at der blev bibragt kompatibilitet med de eksisterende dokumenter dannede af (primært) Microsoft Office. I udvalget i DS var vi rundt om hele bordet fra dag 1 enige om, at kompatibiliteten var grunden til at vi overhovedet overvejede OOXML som mulig standard.
[\quote]

.. ja, Jesper, der var nok nogle i udvalget der overvejede om OOXML kunne være en kandidat til en reel åben standard; men...:

Som DTUs medlem af DS udvalget må jeg minde dig om, at det store flertal i udvalget (efter flere års behandling) ved den uformelle afstemning op til DS' stemmeafgivelse for DK ikke mente, at OOXML er en åben standard. Det var kun dig og et par andre Microsoft personer som stemte 'ja'. Af politiske - eller økonomiske - grunde stemte DS alligevel 'ja'.

Det er for mig - og det store flertal (se eksempelvis afstemningen her på Version2) - er der ingen tvivl om at man med ODF vil få en XML standard for office dokumenter hvor det ret let kan sikres interoperabilitet mellem office produkter - også på tværs af platforme (incl. linux, android, mv.).

Udover den langt bedre interoperabilitet ODF udviser, kan det også nævnes, at OOXML i gennemsnit fylder ca. 40 pct mere end ODF dokumenter, og at parcing af OOXML dokumenter tager mere end 3 gange så lang tid som parcing af ODF dokumenter. Tænk grønt! Tænk ODF.

Jeg synes heller man skulle se paa hvilken muligheder som ODF kunne give i fremtiden, og ikke så meget på hvordan det ser ud idag.

Økonomisk og teknisk tror jeg vi ville stå bedre med ODF over en periode på 10-20 år.

Hej Per,

så synes jeg det er smagløs opførsel af Jesper Lund Stockholm på denne måde at dreje diskussionen over på hvorvidt PHK har "gidet" sætte sig ind i materiale A eller B, hvorvidt PHK er "voksen" samt andre personlige, usaglige anklager og spydige bemærkninger, der iøvrigt ikke har noget med sagen at gøre.

Det er jo ingen hemmelighed, at jeg ofte sidder på øretævernes holdeplads i debatterne på Version2 - konkret i dette tilfælde pga min holdning til standardisering af dokumentformater. Derfor er det også i min retning meget lortet smides - når folk skal have afløb for deres frustration (se blot Henrik Madsen herover). Generelt synes jeg, at jeg folk af og til burde skamme sig over de ting de formaster sig til at sige til mig - men det er helt OK - jeg er klar over, at det er præmisserne for at jeg stikker næsten lidt frem.

Men derfor er det altid skægt for mig at holde lidt øje med, hvad der sker, når jeg en sjælden gang ikke reagerer kristent og vender den anden kind til - men i stedet tager skeen i den anden hånd. Når jeg giver igen af samme skuffe som der skydes imod mig fra.

I dette tilfælde gik der 19 minutter til nogen kom PHK til undsætning og jamrede over tonen i debatten herinde.

Det tror jeg sgu er ny rekord, Per.

Tillykke!

:o)

Hej Henrik,

Som DTUs medlem af ...

Nej fuck, det gider jeg sgu ikke spilde tid på igen ...

/J

... men i stedet tager skeen i den anden hånd. Når jeg giver igen af samme skuffe som der skydes imod mig fra.

Der er jo som regel altid to sider, Jesper. Det syntes nærmest at være en grundlæggende naturlov. Respekt for at du repræsentere et modspil. Ellers var debatten nok blevet for ensidige.

I min optik er det trist at grænserne skal trækkes så skarp op - ingen nævnt, ingen glemt. For OOXML og ODFs vedkommende, vil jeg fastholde at de dækker over en løsning, der ville tilgodese det overvejende flertal af dokumentbrugeres behov (dækker som i skjuler).

Når debatten raser, fjerne fokus sig samtidig fra det egentlig behov. Som grænserne bliver skarpere og skarpe, glemme de fleste hvad det egentlig var man forsøgte at løse i første omgang. Til sidst ved man nærmest ikke engang hvad man kæmper for.

Hvis jeg ikke tager helt fejl - så bestå hele misæren jo blot i at borgere skal kunne sende og modtage dokumenter til det offentlig, uden at være låst til bestemt software. Derfor syntes jeg også det er værd at træde et skridt tilbage, og se om den opgave ikke kan løses på en anden måde end, død og pine, via OOXML eller ODF.

Jesper Lund Stocholm:

Det har fra dag 1 været en "feature" i OOXML ifht ODF, at der blev bibragt kompatibilitet med de eksisterende dokumenter dannede af (primært) Microsoft Office.

Og hvorfor tror du Microsoft har indarbejdet det?

A) Fordi de er søde
B) Fordi de er onde
C) Fordi de elsker open source, deres kunder, fri konkurrence og ODF
D) Fordi det giver dem mulighed for at fastholde deres markedsdominans på office-markedet

Du må gerne bruge en livline.

Skulle du svare rigtigt, er præmien en lille stigning i din troværdighed.

Svarer du forkert, vil du blive ramt i nakken af din egen boomerang:

Undskyld - men er der intet øvre loft for, hvor dum du vil præsentere dig selv i et desperat forsøg på ikke at miste ansigt?

Hej Martin,

Og hvorfor tror du Microsoft har indarbejdet det?

Fordi en meget stor del af grunden til at folk betaler penge for Microsoft Office er netop bagudkompatibiliteten.

Derfor var konfrontationen en realitet fra og med første møde (eller var det andet møde?) i ODF TC, hvor man afviste at tage hensyn til andre eksisterende kontorpakker og dokumentformater.

Hej Carsten,

I min optik er det trist at grænserne skal trækkes så skarp op - ingen nævnt, ingen glemt

Du har helt ret.

Når grænserne trækkes så hårdt op, så skyldes det at ODF-lejren konsekvent sætter kikkerten for det blinde øjne, når det kommer til problemer med enten ODF eller økosystemet omkring det. Det er for så vidt OK, men når man begynder at argumentere for, at eksempelvis OOXML er ubrugeligt eller skal afvises ... med argumenter, der også rammer ODF, så synes jeg, at det er på sin plads at påpege dette. Og når folk bliver ved med ikke at stoppe hykleriet, så bliver man nogle gange nødt til at hæve stemmen en smule.

:o)

Derfor syntes jeg også det er værd at træde et skridt tilbage, og se om den opgave ikke kan løses på en anden måde end, død og pine, via OOXML eller ODF.

Der kan være mange rigtige tanker omkring undersøgelse at helt andre formater, men de finder ikke rigtigt anvendelse i den virkelige verden. I den virkelige verden i den offentlige sektor, i virksomheder, i hjemmene, der bruger man ikke RTF, LaTeX, BBCode, HTML eller lignende. Dér bruger man "Microsoft Office" eller "OpenOffice". Derfor lander vi på en diskussion af dokumentformater, for det er disse formater som offentligheden bruger i kraft af netop af deres kontorpakker (uanset at det teknisk set er totalt overkill at bruge ODF for at sende et forståeligt brev til kommunen).

Det har fra dag 1 været en "feature" i OOXML ifht ODF, at der blev bibragt kompatibilitet med de eksisterende dokumenter dannede af (primært) Microsoft Office.

Hvad er formålet ved denne "feature"?

For mig at se er det rent fyld. Hvis du gemmer en OOXML-fil er der ingen der har glæde af en bunke binært klamp som ikke giver mening for en moderne office-applikation. Hvis gamle office-formater skal stå i dokumentationen skal det da udelukkende være for at fortælle folk hvordan de konverterer gamle formater til ODF/OOXML så vi en gang for alle kan slippe af med det affald. De må meget gerne holde deres utydelige volapyk for sig selv så en 3. parts softwarepakke kun behøver implementere det hvis de vil lave en .doc til ODF converter.

Du få ikke gemt noget "binært klamp" blot fordi du gemmer en OOXML-fil, men hvis du embedder noget binært i dit dokument, kommer det med i den færdige pakke.

Mvh

Hej Jesper,

Jeg kender til den "den virkelige verden". Jeg er en del af den, kan du sige.

Diskussionen tager ganske rigtig udgangspunkt i, at det er "disse formater som offentligheden bruger". Spørgsmålet man må stille sig, er hvorvidt udgangspunktet er "det rigtige". Jeg syntes at udgangspunktet må være være borgeren - forstået på den måde at opgaven tager udgangspunkt i, borgeren skal kunne sende og modtage dokumenter fra det offentlige.

For mig og se, må man fokusere benhård på opgavens grundlæggende præmis, nemlig borgerens frie valg af software. I den sammenhæng er det i udgangspunktet unintressant, hvilke kontorpakker der benyttes i den offentlige forvaltning.

Så derfor - tilbage til tegnebordet. Hverken OOXML eller ODF kan løfte opgaven.

Vh
Carsten

Jesper Lund Stocholm:

Fordi en meget stor del af grunden til at folk betaler penge for Microsoft Office er netop bagudkompatibiliteten.

Ja, [i]applikationen[/i] skal være bagudkompatibel, forstået på den måde at den skal kunne læse historiske formater, der naturligvis er veldokumenterede, og derfor kan afbildes over i nyere formater.

Men vi snakker ikke applikationer, Jesper, vi snakker dokumentformater. Eller det er måske netop det vi ikke gør, selvom det burde være så...?

Hvis du laver nye dokumentformater med det mål at de skal emulere gamle formater, fastholder du brugerne i de gamle applikationsparadigmer. Noget man vist kun kan være interesseret i, hvis man har markedsdominans bygget på et fundament af disse gamle paradigmer.

Et ideelt dokumentformat er ikke bundet af hvor dokumentet oprindeligt kom fra - for så er der sket en utidig sammenblanding af applikation og dokument et sted i kæden. Og denne sammenblanding er - igen - noget man kun kan have interesse i, hvis man sidder med markedsdominansen på applikationen.

Hvem sagde "udvidelser" til HTML-standarden i IE?

Kan du ikke se at det er nøjagtig samme historie én gang til, Jesper?

Hej Carsten,

Jeg syntes at udgangspunktet må være være borgeren - forstået på den måde at opgaven tager udgangspunkt i, borgeren skal kunne sende og modtage dokumenter fra det offentlige.

Jeg synes faktisk du modsiger dig selv. At fokusere på dokumentformaterne sætter netop borgeren i centrum - for det borgeren gør, når hun sætter sig for at skrive et brev til kommunen er jo at åbne sin kontorpakke.

Jeg er ikke i tvivl om, at man kunne designe et idéelt setup, men det ville ikke finde anvendelse i virkeligheden, hvis det ikke tog afsæt i de værktøjer borgerne bruger.

Hej Martin,

Hvis du laver nye dokumentformater med det mål at de skal emulere gamle formater, fastholder du brugerne i de gamle applikationsparadigmer. (...)

OOXML er ikke et "nyt" dokumentformat - lige så lidt som ODF var det, da det blev indsendt til OASIS.

Et ideelt dokumentformat er ikke bundet af hvor dokumentet oprindeligt kom fra - for så er der sket en utidig sammenblanding af applikation og dokument et sted i kæden. Og denne sammenblanding er - igen - noget man kun kan have interesse i, hvis man sidder med markedsdominansen på applikationen.

Du må simpelthen tale imod bedre vidende, Martin.

Hvad tror du forskellen er på "pre OASIS ODF" og ODF 1.0?

Hvor meget af "pre OASIS ODF" tror du stadig eksisterer i ODF 1.1?

Hvor meget af "pre OASIS ODF" tror du stadig eksisterer i ODF 1.2?

Svarene på alle tre spørgsmål er noget i retning af 99,999% .

Det kan skyldes én af to ting:

1. Enten er folkene i ODF TC enestående eksempler på en fejlfri proces, hvor enhver beslutning vil være den bedste i al fremtid

2. ODF TC tager hensyn til bagudkompatibilitet

Det er klart, at det er sidste mulighed, der er den rigtige. Hvis du som jeg ofte taler med ODF-udviklere og spørger dem, om ODF er et perfekt format, så vil de grine dig op i hovedet (tro mig ,jeg har prøvet det). De vil brokke sig over ting, der kunne laves meget bedre, hvis man skulle lave dem igen.

Noget man vist kun kan være interesseret i, hvis man har markedsdominans bygget på et fundament af disse gamle paradigmer.

Nej - man er interesseret i bagudkompatibilitet, hvis man har et eksisterende økosystem at tage hensyn til (både dokumenter og applikationer). I Dansk Standard har vi indsendt nogle forslag til rettelser i ODF omkring bedre beskrivelse af kryptering af dokumenter, og her var det også et meget centralt punkt for hele udvalget incl IBM, DKUUG m.fl., at eksisterende dokumenter ikke blev gjort invalide ifht fremtidige specs samt at opførsel i eksisterende applikationer ikke blev gjort non-conforming.

At argumentere for, at bagudkompatibilitet i ODF skyldes ODF og OOos markeddominans er lidt at strække sandheden, er det ikke?

... noget med kikkerten og det blinde øje igen, ikke?

Hej Jesper,

Jeg synes faktisk du modsiger dig selv. At fokusere på dokumentformaterne sætter netop borgeren i centrum - for det borgeren gør, når hun sætter sig for at skrive et brev til kommunen er jo at åbne sin kontorpakke.

Som du så, med den udtalelse, forudsæter er OpenOffice eller MS Office. Forudsætningen kommer til at definer konklusion. Lidt mere vision var ønskeligt.

Ellers god pointe.

Vh
Carsten

Hej Carsten,

Som du så, med den udtalelse, forudsæter er OpenOffice eller MS Office. Forudsætningen kommer til at definer konklusion.

Mjoeh ... eller Symphony, TextMaker, WordPad, KOffice, AbiWord, Google Docs, Microsoft Office Web apps, Adobe Buzzword ...

Er det ikke bedre at anvende nogle åbne standarder, der rammer 99% af borgerne - end at definere nogle åbne standarder, der rammer 1%?

Du efterspørger mere "vision" - jeg efterspørger mere "realisme" fra dig :o)

@Jesper

Du efterspørger mere "vision" - jeg efterspørger mere "realisme" fra dig :o)

Er det så en Microsoft-realisme eller en realisme der måske kunne gavne folk du efterspørger :o)

@Jesper:
Hvilke åbne standarder der rammer 99% referer du til?

Dobbeltpost ...

Hej Jesper,

Er det ikke bedre at anvende nogle åbne standarder, der rammer 99% af borgerne - end at definere nogle åbne standarder, der rammer 1%?

Du har selvfølgelig ret i den pointe. Man kan sige: Det er sådan hønen og ægget problematikken.

Realisme er blot en undskyldning for fraværd af vision.

Vh
Carsten

Hej Ayhan,

Er det så en Microsoft-realisme eller en realisme der måske kunne gavne folk du efterspørger :o)

Jeg efterlyser den realisme, der kommer til udtryk i det konkrete arbejde i OASIS ODF TC, SC34/WG4, Dansk Standard, W3C m.fl.

Hvis du ønsker at kalde IBMs og ORACLEs arbejde i fx ODF TC og Dansk Standard for "Microsoft-realisme", så gør du bare det.

Hej Jarle,

Hvilke åbne standarder der rammer 99% referer du til?

Umiddelbart vil jeg tro, at man med ODF og OOXML samlet rammer værktøjer hos 99% af borgerne.

Umiddelbart vil jeg tro, at man med ODF og OOXML samlet rammer værktøjer hos 99% af borgerne.

Selvfølgelig. Som computerbruger har man jo ikke andet valg. Alternativet er (i grove træk) ikke at bruge elektroniske dokumenter.

99% af borgerne er nok høj sat. Der trods alt en del borgere som ikke benytter elektroniske dokumenter.

Hej Carsten,

99% af borgerne er nok høj sat.

Det er korrekt - vuggestuebørn og andre. Jeg regnede med, at det ikke var nødvendigt eksplicit at gøre opmærksom på dette.

Hej Jesper,

Det er korrekt - vuggestuebørn og andre. Jeg regnede med, at det ikke var nødvendigt eksplicit at gøre opmærksom på dette.

Du undervudere omfanget. Jeg har ikke set nogen præcis tal for dokumentbrugere i DK. 40% af befolkningen klassificeres dog som It-analfabeter:

http://www.version2.dk/artikel/14324-it-analfabeter-kan-goere-offentlig-...

Du ved, den virkelige verden har mange ansigter :-)

Hej Carsten,

Du undervudere omfanget. Jeg har ikke set nogen præcis tal for dokumentbrugere i DK. 40% af befolkningen klassificeres dog som It-analfabeter:

Jeg forstår overhovedet ikke formålet med at diskutere dette på dette detaljeniveau. Er du ikke enig i, at af de borgere, der har behov for at skulle sende et elektrnisk dokument til det offentlige, der vil 99% rammes med brug af ODF og OOXML?

Hej Jesper,

Muligvis er øjebliksbilledet at "99% rammes med brug af ODF og OOXML". Fremtidens samfund må antages at have IT som grundpille. Du unge vokser i dag op med IT - for dem er det en naturlig del af hverdagen.

Jeg prøver at skitsere hvorfor det giver mening at går efter "ægte operabilitet" og hvorfor der er vision i at lægge ODF/OOXML krigen på hylden.

Verden og fremtiden er så meget større end snævre erhversmæssige interesser. Derfor skrev jeg også i mit første "Træk det dog op på EU plan, hvor det høre til."

Vh
Carsten

Hej Carsten,

Muligvis er øjebliksbilledet at "99% rammes med brug af ODF og OOXML". Fremtidens samfund må antages at have IT som grundpille. Du unge vokser i dag op med IT - for dem er det en naturlig del af hverdagen

Jeps - og når verden ændrer sig, så tager vi højde for det. Det er jo ikke sådan at listen kommer til at gælde i al evighed - den skal vedligeholdes og opdateres løbende. Hvis verden ser anderledes ud om 2, 3 eller 5 år, så ændres listen nok efter det.

Men det ændrer ikke på, at NU er eneste realistiske alternativer ODF og OOXML.

Hej Jesper,

Ja, det må jeg desværre give dig ret i. Men man har jo lov at håbe på en "bedre verden" :-)

Carsten

Vil bare lige tage hatten af for Hr. Stocholm for hans indsigtsfulde indlæg i denne blog. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at kommentere, da man i reglen bliver upopulær på v2 hvis man ikke støtter PHK i alle hans farverige ytringer, men jeg kunne ikke holde mig i skindet længere. Jeg tror der er mange derude der forholder sig stille for at undgå angreb fra PHK, og dennes til tider fanatiske tilhængere. But here goes:

Det er rart at se vedholdenhed til trods for urimelig modstand og religionskrigs-agtige forhold.

Jeg bruger selv både Windows og Linux, men forstår ikke hvorfor Microsoft altid skal skældes ud.
Man behøver blot at se på videoen hvor en mand opgraderer fra Dos til windows 7 - og stadig er i stand til at bruge programmer der blev benyttet tilbage i DOS.
Jeg har endnu ikke præsteret at have held med smertefri opgraderinger på min Ubuntu f.eks.

Efter Windows 7 er kommet, synes jeg faktisk at jeg oplever langt mere stabilitet og brugbarhed ved Windows frem for Ubuntu, hvor det før var Ubuntu der var den sejlivede.
Microsoft er kommet efter det, og monopoltilstanden er slet ikke hvor den engang har været.

Man tvinges til at overveje hvorvidt 'nix folket ville reagere på samme måde hvis f.eks. Ubuntu havde 90% markedsandel - med høje råb om monopolmisbrug m.m.

Man fristes til at tro at PHK gør sig skyldig i at tro han vinder argumenter bare fordi han ikke bliver sagt imod. Oftere er det nok nærmere, at man ikke længere orker.

Nu vil jeg pænt afvente hvor mange "thumbs down" jeg kan nå at anskaffe mig, med lidt held kan jeg rivalisere Stocholm. :-)

Microsoft er kommet efter det, og monopoltilstanden er slet ikke hvor den engang har været.

Hvorfor da betaler vi stadig dummebøde til Microsoft hver gang vi køber en PC?

Nej, lige pt. kæmper Microsoft og deres partnere med næb og klør for at bevare [i]status quo[/i].

Det er det Jespers indlæg giver udtryk for.

Ser godt hvor du kommer fra, og så alligevel.

Der er rigeligt med muligheder for de der ønsker en maskine uden OS.

Vælger man at købe én med preinstalleret system og bundlet OS, så må man jo selv om dét?

Der er rigeligt med muligheder for de der ønsker en maskine uden OS.

Du må gerne vise mig de laptops som har indbygget skærm med 1920x1200 opløsning, 4GB eller mere RAM, plads til 2 batterier, Firewire og Trackpoint og som sælges uden Windows.

Ønsker ikke lige at gå på hardware jagt, men er du oppe i dén prisklasse er det nok ikke windows licensen der sprænger banken.

Så dit argument er altså, at såfremt jeg har købt en BMW til 750.000 kr, finder du det helt i orden, at jeg skal betale en afgift på 10.000 kr til Ford Motor Corporation?

... ye Gods.

Der er virkelig en alvorlig mangel på jordforbindelse. Hvad i alverden er det for en pointé du forsøger at lave?

Ønsker ikke lige at gå på hardware jagt, men er du oppe i dén prisklasse er det nok ikke windows licensen der sprænger banken.

Det er ikke penge men princippet der drejer sig om, bl.a. det princip om at man ikke skal betale for noget man ikke behøver.

@Maciej

Prøv en maskine som dem fra http://eurocom.com/
De kan konfigureres på flere forskellige måder og det er ikke krævet at du køber et M$ OS med.

Forstår skam udemærket princippet.. Men bruger du alle funktionerne i.. øh.. dit fjernsyn? Hvorfor skal du betale for dele du ikke bruger?

Bruger du alt på en Blu-Ray film? Burde du så ikke kunne købe denne modulært?

Man kan blive ved med at komme med eksempler, men det er nu engang op til producenter at bestemme hvad de vil bundle deres hardware med. Synes flere og flere er blevet rigtig gode til at tilbyde OS-Fri varianter, så det er virkelig ikke noget der bekymrer mig.

"Rigelig med muligheder" rimer temmelig dårlig med "ønsker ikke lige at gå på hardware [b]jagt[/b]". Så er der pludselig ikke så helt "rigelig", alligevel...

Jeg bruger selv både Windows og Linux, men forstår ikke hvorfor Microsoft altid skal skældes ud.

Det skal de sådan set heller ikke altid. Hvor vil du iøvrigt hen med en Windows kontra Linux-diskussion når nu det handler om ODF kontra OOXML? Det er pænt ligegyldigt.

Personligt vil jeg hellere diskutere hvordan vi kan afskaffe begge formater. Begge kontorprogrammer er værktøjer fra fortiden i den moderne verden - og hvis valget udskydes meget længere, så bliver det irrelevant.

På samme måde er Linux og Windows allerede overflødiggjort. De er bare systemer vi bruger for at kunne få adgang til vores browser efter eget valg. Det er bare et "operativsystem". Kontorpakken er også overflødig i dag. Heldigvis.

At jeg har SET mange laptops hvor jeg frit kan vælge, eller fravælge, operativsystem er ikke det samme som at jeg ikke gider bruge tid på at grave nogen frem.. ?

Hej Bjørn,

Vil bare lige tage hatten af for Hr. Stocholm for hans indsigtsfulde indlæg i denne blog. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at kommentere, da man i reglen bliver upopulær på v2 hvis man ikke støtter PHK i alle hans farverige ytringer, men jeg kunne ikke holde mig i skindet længere. Jeg tror der er mange derude der forholder sig stille for at undgå angreb fra PHK, og dennes til tider fanatiske tilhængere. But here goes:

Det er rart at se vedholdenhed til trods for urimelig modstand og religionskrigs-agtige forhold.

Tak :o)

Nu vil jeg pænt afvente hvor mange "thumbs down" jeg kan nå at anskaffe mig, med lidt held kan jeg rivalisere Stocholm. :-)

Rom blev ikke bygget på én dag :o)

Det var nu heller ikke min intention at komme derhen. Beklager ;-)

Derudover har du til dels ret i dine argumenter..
Personligt vil jeg meget nødigt undvære min Thunderbird, foobar, min IRC klient, mine IM applikationer og også min kontorpakke.

Som så meget andet kommer det jo altid ud på én ting - hvad dine brugsbehov nu engang er :)
Til nogen brugsscenarier har du helt ret til gengæld.

Hej Jeppe,

Du få ikke gemt noget "binært klamp" blot fordi du gemmer en OOXML-fil, men hvis du embedder noget binært i dit dokument, kommer det med i den færdige pakke.

WTF - hvor kom det fra? Og her gik jeg og så mig selv som helt alene.

:o)

:-)

Må egentlig nok hellere tilføje;

Da jeg startede med at svare var det ikke meningen jeg ville tage 'nix vs windows med ind i, men det virker nært for.
Det er dér linjerne er trukket op, tilsyneladende.

Der er rigtig mange utroligt dygtige mennesker der automatisk siger "no way" til hvad end MS kommer med fordi det hedder MS.
Det er i hvert fald det indtryk JEG får.

Det sagt, så synes jeg ikke nogen af formaterne var "gode nok" - hvorfor jeg også stemte på at ekspertpanelet havde valgt rigtigt i ikke at anbefale noget format til staten, i den seneste afstemning.

Der er rigtig mange utroligt dygtige mennesker der automatisk siger "no way" til hvad end MS kommer med fordi det hedder MS.

Mere sandsynlig fordi de har fulgt med Microsofts gøren og laden de sidste tre årtier...

@Jesper og andre

... Er du ikke enig i, at af de borgere, der har behov for at skulle sende et elektrnisk dokument til det offentlige, der vil 99% rammes med brug af ODF og OOXML?

Det er hul i hovedet ikke at forlange/bruge pdf (eller papir) til den slags, som Carsten Sonne også berørte i første indlæg. Eller text/html i emails. Er der virkelig behov for regnearks kommunikation, (med formler) imellem borger og myndighed?

Men vi er jo så rige/dumme at vi skal spilde penge på den slags. Når, nej, så rige er vi heller ikke, der bliver skåret ned på de sociale områder og undervisningsområdet.

Problemet med plain-text mails er bare at de er komplet ubrugelige til sensitive data :(

Jeg kan godt lide .pdf, men det er nok for meget at forlange at folk har en reader til dén slags. Mindes dog bestemt at jeg har udfyldt adskillige kommunale ting i .pdf og printet/sendt retur.

Hvorfor er (plain-text) mails mere ubrugelige til sensitive data end ODF / OOXML?!

Det er for meget at forlange en pdf læser? Hvis nu man laver en regel om at man får det samme format tilbage fra det offentlige som man starter brevvekslingen med, text, html eller pdf.

Personligt foretrækker jeg PDF både til at sende og modtage dokumenter i. Udveksling af redigerbare dokumenter har tit den udfordring at ejerskabet fortoner sig ... alle kan jo rette i det.

Jeg fortrækker klart at modtage dokumenter i PDF - hvilket alle dokumenter jeg modtager fra det offentlige alligevel er. Jeg kan ikke se hvad jeg skal bruge en OOXML eller ODF fil til. PDF (Portable Document Format) readers findes til stort set alle platformer - Selv smartphones.

Hvis redigerbare dokumenter skal sende frem og tilbage, ville jeg fortrække RTF (Rich Text Format) eller noget andet simpelt (HTML etc.) Jeg syntes OOXML/ODF er helt ved siden af problemet og dets omfang.

Hej Jesper :o)

Helt alene er du jo nok ikke... Men man må sige at det ser sådan ud herude.

Håber resten af livet smiler mere til dig end V2's skribenter ;o)

Mvh
Jeppe