Takker Trine Bramsen os nu ?

Som en overraskelse for absolut ingen IT-sikkerhedsfolk, viser det sig at Rusland har haft fingrene i USAs elektroniske valgsystemer.

Som altid med den slags ved man ikke præcis hvad dem der brød ind i IT systemerne foretog sig, præcis ligesom vi her i Danmark, stadig, ikke aner hvem der har en kopi af kørekortsregisteret og schengen-listerne fra dengang Rigspolitiets systemer havde vidt åbne ladeporte.

Og fordi blot mistanken om det modsatte ville ringe alle mulige alarmklokker, understreger NSA at de ikke har fundet bevis for manipulation.

Yeah, Right! Det var "bare små grønne mænd på søndagstur".

Gentag efter mig: Absense of Evicence is Not Evidence of Absense

Jeg forventer ikke at Trine Bramsen gør det, så lad mig på danske vælgeres vegne, takke alle der involverede sig og kæmpede imod at vi skulle have elektroniske valghandlinger i Danmark:

Tak, det var den helt rigtige beslutning.

phk

Kommentarer (71)
Bjarne Nielsen

Den originale artikel (som der også linkes til The Guardian artiklen som OP linker til) er:

https://theintercept.com/2017/06/05/top-secret-nsa-report-details-russia...

Her peges ikke så meget på valgmaskinerne, men derimod på et angreb på valg-tilforordnede (hvad kalder vi de "officials" de bruger i USA på dansk) samt måske på vælgerregistrering.

Det er rigeligt slemt, så jeg er helt enig i, at det ikke er en sårbarhed, som vi skal ønske os - og at dette klart indikerer at der kan være stærke kræfter på spil med interesser, som ikke flugter med vore.

PS: Husker jeg forkert, eller var det ikke mere de Radikale, som havde det som mærkesag? Trine Bramsen virkede på mig mere som medløber.

Finn Aarup Nielsen

PS: Husker jeg forkert, eller var det ikke mere de Radikale, som havde det som mærkesag? Trine Bramsen virkede på mig mere som medløber.

Some jeg husker det var det særligt Margrethe Vestager der løb med bolden. Det var hende der sendte det i høring: https://www.b.dk/politiko/vestager-vil-have-elektroniske-valg Hun var jo indenrigsminister.

For mig at se er der for meget Bramsen-bashing. De hvide tennis-sokker var meget sjovt lidt at tiden, men Version2-kommentatorer synes at have gået i selvsving over hende. Jeg synes ofte at man henviser til Bramsen, hvis man mangler tilstrækkeligt med argumenter. Jeg foreslår at folk tager en dyb indånding før de nævner Bramsen på Version2, - i stedet for a falde i en automatiseret politikermobning.

Poul-Henning Kamp Blogger

Some jeg husker det var det særligt Margrethe Vestager der løb med bolden.

Det var en embedskvinde i Århus der var primus motor.

Alle indenrigsministre indtil Vestager havde sagt blankt og kategorisk nej.

Vestager sagde "lad os kigge på det" (rygter vil vide at det var i et uoverlagt øjeblik i valgkampen og at hun hurtigt fortrød det) og så vejrede damen fra Århus morgenluft, i nogen grad sammen med KMD og CSC.

Trine Bramsen greb den med begge hænder og blev den varmeste fortaler for elektroniske valg, op til og med hvor hun skolede blomsten af dansk IT-kompetence i Landstingssalen.

Finn Aarup Nielsen

F.eks. Votecoins (crypto currency)

Det er uargumenteret. Hvad er Votecoin? Har du nogen henvisninger? For eksempel: Hvordan vil man sikre sig at client-computerne ikke er inficeret med virus der manipulerer stemmeafgivningen?

Som jeg læser det var 28% af danske computerbrugere ramt a virus i 2013 http://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/GetPubFile.aspx?id=18685&sid=itanv Det største dansk parti meningsmåler til 27% i øjeblikket https://voxmeter.dk/index.php/meningsmalinger/

Martin Bøgelund

Alene i en boks med en seddel og en blyant kan ikke gøres bedre af noget IT system.
Og bestemt heller ikke billigere.

Enig.

Der er masser af fordele ved fremmøde-demokrati, og ingen ulemper - hvis man bruger mere tid på at bevæge sig hen og stemme, end man bruger på fokuseret at overveje hvem man vil stemme på og hvorfor, kan éns stemme sikkert godt undværes. Bruger man mindre, er dette tidsforbrug ubetydeligt.

Finn Aarup Nielsen

Trine Bramsen greb den med begge hænder og blev den varmeste fortaler for elektroniske valg, op til og med hvor hun skolede blomsten af dansk IT-kompetence i Landstingssalen.

Jeg husker tydeligvis ikke det hele og var ikke med i Landstingssalen. Tak til dem der var det.

Ja, Bramsen var en varm fortaler: "Død og pine - det skal vi afprøve. Hvis vi vil være et mere digitalt samfund, hvis vi gerne vil have et mere effektivt samfund, så er det her en rigtig god løsning" https://www.version2.dk/artikel/s-ordfoerer-irettesaetter-it-folk-vi-kan...

Vestager synes ikke at være en brændende fortaler, men dog indstillet på at forsøge: "Vi vil gerne forpligte os til at evaluere hvert enkelt valg med digital stemmeafgivelse og optælling. Det vil vi gøre efter hvert valg og så sende resultatet til Kommunaludvalget og Udvalget for valgs prøvelse," https://www.version2.dk/artikel/vestager-e-valg-skal-nok-blive-evalueret...

Kenn Nielsen

For mig at se er der for meget Bramsen-bashing. De hvide tennis-sokker var meget sjovt lidt at tiden, men Version2-kommentatorer synes at have gået i selvsving over hende. Jeg synes ofte at man henviser til Bramsen, hvis man mangler tilstrækkeligt med argumenter. Jeg foreslår at folk tager en dyb indånding før de nævner Bramsen på Version2, - i stedet for a falde i en automatiseret politikermobning.

Det er ikke politiker-bashing på autopilot.

Trine Bramsen udtalte sig bederevidende - på sædvanlig politikermåde - og afslørede for mig , og sandsynligvis også en hel del andre ; at når politikere udtaler sig på et område , hvor jeg/man selv har en del viden så virker deres argumenter ofte(st) som om de er skabt af en kvart vind omhyggeligt sammensat af flere små briser, hvor vindretning og lugt er omhyggeligt udvalgt til at understøtte en allerede valgt konklusion.

Det eneste jeg kan takke Trine Bramsen for, er at mit Crap-O'meter nu også slår ud, hvergang andre politikere udtaler sig skråsikkert på et område hvortil jeg har lidt, eller intet kendskab.

Om man så skal takke for at få endnu et slør fjernet fra øjnene, når man betragter vore..ahem..folkevalgte.. kan diskuteres.

K

René Nielsen

Jeg anderkender at PHK har en pointe, men jeg tror han ”smider perler for svin”.

Jeg tvivler oprigtigt på at politikkere som Trine Bramsen forstår IT sikkerhedsproblemernes omfang før den dag det rammer dem selv. Den dag det sker, så skal der nok komme ”andre boller på suppen”.

Man kunne ønske at Fru Bramsen og lignende faktaresistente politikkere som Hr Pind blev ramt at et sådan angreb med komplet tab af digital identitet, optagelse af 100 nye kviklån, indkøb af udstyr via deres dankort/kreditkort, bestilling af nyt pas/kørekort, CPR misbrug, ændring af adresse, offentliggørelse af private billeder/film, deres billeder på udenlandske datingsites osv. osv.

Det er ikke lovligt, men det er virkeligheden uden for Christiansborg, at danske borgere og virksomheder bliver udsat for slags og oplever at myndighederne ved deres passive adfærd støtter de IT-kriminelle.

Støtten sker ved at politiet systematisk nedprioritere IT kriminalitet i et omfang så det i praksis er helt uden risiko for udenlandske svindlere.

Peter Makholm Blogger

Et godt valgsystem handler om tillid. Tillid til at resultatet afsejler folkets vilje, dels ved at stemmerne bliver talt korrekt op og dels at folket ikke bliver presset til at stemme på en bestemt måde.

Blandt alt det brok jeg høre om dansk politik, så synes jeg faktisk ikke at der er nogen der sår tvivl om at et dansk folketingsvalg rent faktisk virker.

Tror du at vi kan opbygge samme tillid til at system hvor sikkerhedsaspektet er hokus-pokus for langt den største del af befolkningen?

Michael Cederberg

Tænk hvis amerikanerne havde haft "rigtig" elektronisk afstemning. Så havde vi ikke grinet af Hillary hvis hun havde sagt at det var valgsvindel at Trump blev valgt for alle forventede jo at Hillary ville vinde. Selvom jeg ikke håber det, så kunne jeg godt se mig selv øverst på barrikaderne for at kæmpe mod Trumps svindelsejr. I forsvar for demokratiet.

I stedet fik vi en overraskelse som alle accepterede (Hillary først da hun havde sundet sig). Amerikanerne fik en velordnet overdragelse af magten til amatørpræsidenten, som i parentes bemærket stort set er den eneste der har betvivlet resultatet ...

Denny Christensen

Jeg er enig i at det er passe - det der dengang fik mig til at smile var at en feminist i den grad groft karikerede og rubricerede mænd - så det er ok hvis kvinder gør det med mænd :-) Så skal hun da lige mobbes lidt...

Denny Christensen

Papir, blyant og nogle frivillige der tæller op. Ganske simpelt og svaret har vi rigeligt hurtigt til min smag.

Det er for mig ikke nødvendigt at have fine statistikker, optællinger, DW lignende rapporteringer etc - det er vist kun medierne der efterspørger dette.
Når risici ved elektronisk valg, inkl. muligt tab af anonymisering (Hvem sagde GDPR?) så summes op, så synes jeg såmænd bare vi skal holde os til papir og blyant.

Der er argumenteret noget med omkostninger, men det er for mig at se ikke de store beløb vi bruger på valg - og en omkostning ved vores form for demokrati jeg gerne ser.

Kenn Nielsen

Jeg er enig i at det er passe ....

Jamen dét er det netop ikke.

Hvis vi pinedød ikke må huske på "dårlige oplevelser" , så kommer vi da bare til at gå erfaringsløst gennem livet, - ude af stand til at detektere fup fra fidus.

Hvis vi skal nulstille vore meninger/oplevelser efter x antal år, så berøver vi os selv muligheden for at mønstergenkende situationerne hvor vi er ved at sælge vor eneste ko, for at kunne udbetale på malkemaskinen.

Jeg anerkender - naturligvis - individets ret til at gøre sådan.

Min mening er bare at erfaring, og en ucensureret hukommelse kan medføre en naturlig naivitetsdæmper.

K

Kenn Nielsen

Det var en embedskvinde i Århus der var primus motor.

Lettere off-topic;

Med ønske om der kom lidt mere (personlig) ansvarlighed i embedsapperatet, burde man vel egentligt konsekvent nævne disse ved navn.

På dén måde, kan man måske genkende medløberne, næste gang de agiterer for noget.

Samtidigt vil det - måske - få embedsmænd til at tænke lidt over deres personlige troværdighed.

K

Michael Cederberg

Tænk hvis amerikanerne havde haft "rigtig" elektronisk afstemning.

Det har de rigtig mange steder.

Det var selvfølgeligt ikke helt klart, men jeg tænkte på en afstemning hvor der ikke var valglokaler og stemmemaskiner. Hvor man ikke havde lokale resultater som blev offentliggjort. Hvis det i stedet havde været en afstemning hvor folk sad hjemme i deres stuer og blot stemte vha. computeren.

Med den nuværende opbygning af amerikanske valg, så skal man stadig gøre en ret stor indsats for at påvirke valget fordi et præsidentvalg i virkeligheden er 52 forskellige valg med hver deres regler og hver deres "maskiner".

Men hvis man tænker tilbage til misæren omkring Al Gore vs Bush, så er jeg glad for at vi ikke endte der denne gang.

René Nielsen

I dag har vi den ultimative sikkerhed, for man kan ikke hacke noget som ikke findes i elektronisk form. Samtidig sidder der kontrollanter overalt og stemmerne blev talt og fintalt lige så mange gange som det er nødvendigt for at sikre valgresultatet.

Jeg ved ikke med jer, men jeg vil ikke løbe risikoen ved at introducer elektroniske valg og jeg anderkender ikke omkostningsproblematikken fordi når lande som USA, Frankrig, Tyskland med flere, ikke kan beskytte deres valg, hvordan i himlens navn kan noget fornuftigt menneske så fremsætte sådan et ønske?

Der er stadig mange ting som kan påvirke et parlamentsvalg som fakenews, hacking af mail-servere osv., men er s.. for dumt at åbne fordøren og inviterer hackerne indenfor.

Ole Tange Blogger

Jamen...

Digital afstemning kan da sagtens laves ordentligt..

Et af mine hovedargumenter for det eksisterende system er, at jeg på mindre end en time kan forklare det så en normal dansker kan forstå sikkerheden i systemet.

Jeg har meget svært ved at tro, at nogen digital løsning nogensinde vil kunne opfylde det.

Eller afskaffe anonym afstemning..

Det vil give mening i visse tilfælde. F.eks. benyttede man pseudonym afstemning ved den nyligt vedtagne overenskomst. Her blev man registreret som pseudonym hos en stemmevirksomhed, og som så anonymiserede stemmerne, før de blev givet til fagforeningen. Her har man afvejet, at det var vigtigere at gøre det nemt (og dermed få stemmeprocenten op) end at sørge for bedst mulig anonymitet og sikkerhed.

I så vigtige afstemninger som Folketingsvalg vil jeg have svært ved at forsvare at fjerne anonymiteten. Dansk Folkeparti er et godt eksempel på nogen, der næppe ville have fået så mange stemmer, hvis folk ikke havde været anonyme. For når man laver rundspørger, så er der en underrepræsentation af folk, der oplyser, at de stemmer DF - muligvis fordi de finder det pinligt.

Kenn Nielsen

I så vigtige afstemninger som Folketingsvalg vil jeg have svært ved at forsvare at fjerne anonymiteten. Dansk Folkeparti er et godt eksempel på nogen, der næppe ville have fået så mange stemmer, hvis folk ikke havde været anonyme. For når man laver rundspørger, så er der en underrepræsentation af folk, der oplyser, at de stemmer DF - muligvis fordi de finder det pinligt.

Årsagen kunne også findes i "tonen i debatten".

Dette er nok en af grundene til at Trump - helt uventet - fik flere stemmer end Hillary.
Folk er simpelthen for godt opdraget til at sige til anal yseinstitutterne at de(folk) ikke ønsker at svare på deres spørgsmål om hvem de er enige med.
Og måske har de endda heller ikke lyst til at besvare uddybende.

Selv din udmærkede kommentar åbner op for at politisk korrekte sindelagsvogtere kunne argumentere at du antyder at de som stemmer DF ikke siger det fordi de er flove.

K

Tom Paamand

et præsidentvalg i virkeligheden er 52 forskellige valg med hver deres regler og hver deres "maskiner"

USA og resten af verdens journalister er igen gået i vildt selvsving. Takket være USAs decentraliserede valgsystemer er der rigeligt af sammenligningsgrundlag for stemmeafgivning efter forskellige metoder. En simpel fejlsøgning i disse data viser at der ikke er signifikante forskelle, og dermed ikke tegn på teknisk fusk i storskala.

Men USAs "demokrati" er på alle andre områder befængt - med åben korruption, skævvreden repræsentation og manipulation i en grad, så de slet ikke behøver "hjælp" udefra til at undergrave det yderligere.

Anne-Marie Krogsbøll

Samtidig sidder der kontrollanter overalt og stemmerne blev talt og fintalt lige så mange gange som det er nødvendigt for at sikre valgresultatet.


Ja, og er den fælles optælling, med repræsentanter for alle partier, og drypvis rapportering af resultaterne, ikke netop med til også at gøre valgaftenen til en festaften - med betydning for den smule "sammenhængskraft", der er tilbage?

En god anledning til at lære sine børn at forbinde demokrati og valg med noget positivt. Der kunne vi måske lære af Norge, som har gjort deres nationaldag til børnenes dag.

Torben Mogensen Blogger

Der er særdeles gode grunde til at valg er anonyme:

  1. Det gør det svært at sælge sin stemme -- du kan ikke bevise, at du har stemt på noget bestemt, så enhver, der betaler dig for at stemme, risikerer, at du tager pengene, og stemmer på noget andet.

  2. Hvis der (Odin forbyde det) skulle komme en fascistisk regering, kan de ikke se hvem, der stemte på deres modstandere.

Ulempen er, at en person ikke efterfølgende kan kontrollere, at hendes stemme er registreret korrekt. Men enhver mekanisme, der sikrer dette, vil også tillade bevis for afgivet stemme, hvilket muliggør salg af stemmer.

Michael Cederberg

Men USAs "demokrati" er på alle andre områder befængt - med åben korruption, skævvreden repræsentation og manipulation i en grad, så de slet ikke behøver "hjælp" udefra til at undergrave det yderligere.

Men alligevel synes CIA, FBI og NSA alle at mene at Putins drenge har forsøgt.

Og selvom der ikke er nogen indikationer på at det faktisk er lykkedes at hacke selve valghandlingen, så synes selektiv hacking af kandidater og frigivelse af materiale gennem fx. wikileaks efterhånden klart at fremgå. Vi så i øvrigt samme mønster i Frankrig i de sidste dage.

Man kan så håbe på at borgere og medier har lært noget af alt det her (det synes at være sket i Frankrig). I relation til denne tråd så håber jeg alle har lært at elektroniske valg til noget der har betydning er en fejl.

Her er en række problemer og ingen har endnu præsenteret et system der løser dem alle (når det samtidigt er frit og anonymt):

  1. Har alle stemmeberettigede fået lov at stemme og blev deres stemmer talt med?
  2. Fik andre end stemmeberettigede lov til at stemme? Fik nogen lov til at stemme mere end en gang?
  3. Blev folks stemmer registreret korrekt?
  4. Er stemmeafgivningen anonym? Kan nogen købe stemmer?
  5. Bliver stemmerne summeret korrekt op?
  6. Gør maskinerne det rigtige?
  7. Kan folk forstå hvad der sker og stoler de på resultatet?

Altså sådan lidt som det vi her i Danmark er på vej mod ?

Det er en god metode til at afspore debatten at komme med den slags.

Martin Bøgelund

Den altafgørende forskel på Folketingsvalg og alle andre valg her i landet, er at ved Folketingsvalg er det dem der snød sig til en sejr der selv godkender valgets resultat.

Formelt godkender!
Hvis det står klart for befolkningen at de 175 folkevalgte ikke er så folkevalgte endda, er vores demokrati jo allerede kørt i grøften, og kan derfor ikke køre i grøften igen ved at vi tropper op ved Christiansborg med fakler og høtyve, og beder fuskerne forlade bygningen.

Du ignorerer helt hvad demokrati er, hvad det dermed ikke er, og hvad der derfor forventes af borgerne hvis det kortslutter.

Henrik Madsen

Eller afskaffe anonym afstemning..

Genial ide.

Så får AFA da også noget nemmere ved at vide hvem de skal tage ud og banke uden at de behøver have deres eget register.

Husker en "historie" jeg fik fortalt for mange år siden.

På et tidligere tidspunkt i historien foregik afstemning ved at man i hvert sogn (var det vist) samlede alle stemmeberettigede i sognehuset og så ordnede man det ved håndsoprækning.

Bondemanden havde forbarmet sig over en af hans folk og tog ham med i bilen til sognehuset. Den ansatte kom dog til at række hånden op ved et andet parti end det bondemanden stemte på.

Medarbejderen måtte derfor gå hjem.

Men allright, det ville da være rart med offentlig afstemning, så kan jeg da finde ud af om konen nu også stemmer på det parti jeg har sagt til hende hun skal, for ellers får hun et par på skrinet.

Ville også være rart at vide om nogen af ens venner stemmer på (Indsæt det parti du bryder dig mindst om), for folk der er så langt ude på overdrevet vil man jo nok helst ikke være venner med.

Med offentlige stemmer vil det også være nemt for mig at købe stemmer. Jeg betaler 100 Kr. til enhver der har stemt på parti X og når de så kommer for at indkassere pengene, så kan jeg se om de har stemt rigtigt.

Jeg vil selvfølgelig kigge på listerne over hvad de stemte sidst, så jeg ikke betaler en masse folk som alligevel ville stemme på partiet for det.

Sofavælgere vil være et oplagt segment, de kan måske nok lokkes til at stemme på Parti X, hvis de får 100 Kr. for det. (Studerende, arbejdsløse f.eks)

Kan du se problematikken.

Henrik Madsen

Årsagen kunne også findes i "tonen i debatten".
Dette er nok en af grundene til at Trump - helt uventet - fik flere stemmer end Hillary.
Folk er simpelthen for godt opdraget til at sige til anal yseinstitutterne at de(folk) ikke ønsker at svare på deres spørgsmål om hvem de er enige med.
Og måske har de endda heller ikke lyst til at besvare uddybende.

DF har som jeg har forstået det altid fået flere stemmer end meningsmålingerne sagde.

Alene det, antyder jo at der er en del der ikke vil sige til et "analyse institut" hvem de stemmer på og at anonym afstemning derfor er nødvendigt.

Vi ser jo hvordan f.eks visse grupperinger på den ekstreme venstrefløj har systematisk registrering af, samt voldelig intimidering af folk som deltager i, ellers helt lovlige demonstrationer i det offentlige rum.

Man kan mene hvad man vil om "For Frihed" men deres demonstrationer er lovligt anmeldte men som sagt laves der systematisk registrering af deltagere og der har været flere situationer hvor folk der deltog har fået vandaliseret deres biler, eller er blevet forfulgt af bøllerne.

Alene af den grund kan jeg forestille mig at nogen der ser hvordan ekstremisterne behandler "for frihed", ikke har lyst til at svare sandfærdigt på spørgsmål fra et analysebureau som man kunne risikere at der lækkede informationer fra.

Henrik Madsen

Du får travlt med at besøge valgsteder, hvis du vil være bare nogenlunde sikker på at kunne påvirke resultatet på den måde.

Det ændrer da ikke en tøddel på at princippet "One man, one vote" vil blive totalt undermineret hvis jeg har den mulighed.

Der findes faktisk større grupperinger af folk her i Danmark, som har den holdning at kvinder ikke rigtigt har noget at skulle have sagt og ikke er vant til at kvinder har stemmeret i det land de kom fra.

KUNNE man forestille sig at disse mænd ville stemme for konen ?

Jeg husker da i hvert fald et eksempel som var fremme om en mand af etnisk herkomst som mente at han skulle med sin kone ind i boksen og stemme fordi han skulle tolke for hende.

Måske har jeg også 2 hjemmeboende børn som er 18 år gamle og derfor stemmeberettigede, som jeg ved er på ferie eller jeg ved de ikke lige gider stemme.

Så kan jeg da lige stemme for dem også og så har jeg da lige 4 stemmer i stedet for 1.

Michael Cederberg

Det ændrer da ikke en tøddel på at princippet "One man, one vote" vil blive totalt undermineret hvis jeg har den mulighed.

Jeg tror I snakker forbi hinanden og i praksis er enige. Kan vi blive enige om:

  • Med vores nuværende valghandling er det ret umuligt at stemme for sin kone (med mindre ægteskabet er mellem to af samme køn) og ganske svært at snyde med mere end end par stemmer.
  • Hvis valghandlingen bliver elektronisk sådan at man kan sidde hjemmefra og stemme, så er der mulighed for mange slags snyd (bl.a. at man stemmer for konen, naboen, og alle de andre der har solgt deres stemme)
Henrik Madsen

Jeg tror I snakker forbi hinanden og i praksis er enige. Kan vi blive enige om:

            Med vores nuværende valghandling er det ret umuligt at stemme for sin kone (med mindre ægteskabet er mellem to af samme køn) og ganske svært at snyde med mere end end par stemmer.    
            Hvis valghandlingen bliver elektronisk sådan at man kan sidde hjemmefra og stemme, så er der mulighed for mange slags snyd (bl.a. at man stemmer for konen, naboen, og alle de andre der har solgt deres stemme)  

Det er mere eller mindre det jeg også har fremført så jeg er i hvert fald enig.

Hvis man får en "digital token" og kan stemme hjemmefra så bliver det nemt at sælge sin stemme for så kan den man sælger til jo følge med i stemmeafgivelsen.

Mig bekendt er de valgtilforordnede der står ved udgangen af stemmeboksene idag sat der af 2 grunde.

  1. For at instruere folk i hvilken stemmeseddel der skal i hvilken boks, samt sørge for at ingen forlader valgstedet med stemmesedlen.

  2. For at sørge for at ingen viser sin stemmeseddel til andre, efter stemmeafgivelsen.

Lars Bjerregaard
Jesper Nielsen

Det er mere eller mindre det jeg også har fremført så jeg er i hvert fald enig.

Jeg læste den kommentar, som jeg svarede på, som et spørgsmål ("hvordan sikrer man sig, at jeg ikke stjæler konens [analoge] valgkort og stemmer for hende?"), og at du argumenterede FOR e-valg.

Efter en ekstra gennemlæsning kan jeg godt se, at det jo ikke er tilfældet, og at vi er enige.

Beklager forvirringen.

Lars Lundin

Med ønske om der kom lidt mere (personlig) ansvarlighed i embedsapperatet, burde man vel egentligt konsekvent nævne disse ved navn.

Chef for borgerservice i Aarhus Kommune Lene Hartig Danielsen er den enkeltperson, der har gjort sig mest bemærket som fortaler for elektroniske valg.

Hun gik faktisk så vidt som til at forsøge med elektronisk valg, i det omfang det ikke forstyrrede den faktiske valghandling.

Gad vide hvad der drev hende?

Frithiof Jensen

I stedet fik vi en overraskelse som alle accepterede ...

Nej. Desvärre er der stort set ingen som som har accepteret resultatet. Det er derfor at Amerikanerne, d.v.s. "Washington", har mest travlt med at slås som rotter i en säk og at "Russer-historien" bliver ved med at köre rundt i ring inde i ekko-kammeret.

Hvis USA havde et enkelt, gennemskueligt, ubureaukratisk, valgsystem, som det Danske, ville meget af balladen väre undgået på forhånd.

Benjamin Bach

(...) selektiv hacking af kandidater og frigivelse af materiale gennem fx. wikileaks efterhånden klart at fremgå. Vi så i øvrigt samme mønster i Frankrig i de sidste dage.

Man kan så håbe på at borgere og medier har lært noget af alt det her (det synes at være sket i Frankrig).

Beklager off-topic, men jeg vil lige pointere at WikiLeaks offentliggjorde over 1000 dokumenter om Le Pen.

Jeg længes virkelig efter den dag, hvor debattører og medier forholder sig til substansen i lækagerne. Jeg forstår de andre problemer m. indblanding, men lækager er altså bare nogle ømtålelige sandheder, som kandidater forsøger at skjule.. det er en god ting for demokratiet, at disse hemmeligheder ikke består under valgkampene. Uanset om det er kandidat X eller Y eller i USA, Frankrig eller DK.

Kenn Nielsen

Chef for borgerservice i Aarhus Kommune Lene Hartig Danielsen er den enkeltperson, der har gjort sig mest bemærket som fortaler for elektroniske valg.

Hun gik faktisk så vidt som til at forsøge med elektronisk valg, i det omfang det ikke forstyrrede den faktiske valghandling.

Gad vide hvad der drev hende?

En googling fortæller, hun stadigt er chef for borgerservice.

Så, der er ikke noget der umiddelbart tyder på at hun er blevet belønnet ved at rende andres ærinder.

Og hvorfor skulle hun også dét, - desuden er hendes mand en kompetent dommer med kometkarriere siden ...

K

Niels Loft

Opgaven med at løse fuld e-valg er bestemt ikke nem.
Men kunne man ikke tænke sig at en delvis digital løsning kunne lade sig gøre?
Vi kommer ikke til at slippe for at bevæge os til et valgsted, men vi kunne måske opnå fordelen ved elektronisk optælling.

Leg med på ideen og juster efter behov. Skal der flere steps på?

Udkast til delvis e-valg.

Step 1.
Vi modtager et valgbrev ganske som vi plejer.

Step 2.
Vi går til valgstedet ganske som vi plejer.

Step 3.
Vi bliver kontrolleret om valgbrev og person stemmer overens. Ganske som vi plejer.

Step 4.
I stedet for en stemmeseddel får vi udleveret en tilfældig valgmønt fra den store krukke med valgmønter.
Valgmønten er et digitalt token der kan anvendes til at stemme 1 gang med.
Det kunne måske være rfid?
En tilfældig valgmønt er dermed ikke knyttet til en bestemt person.

Step 5.
Vi går ind i valgboksen og putter valgmønten i stemmemaskinen, som så giver os adgang til at afgive 1 stemme.

Step 6.
Ved udgangen af valgboksen bliver vi scannet for om man har taget valgmønten i lommen i stedet for at bruge den.

Stemmemaskinen må jo så ikke være forbundet direkte til internet.
Måske et lukket netværk i stil med mpls?
Stemmerne kan så indsamles og optælles elektronisk.

Fordele:
Elektronisk optælling af stemmer
Stadig anonym afstemning

Ulemper:
Vi slipper ikke for at bevæge os til et valgsted.
Vi kan ikke surfe pr0n fra stemmemaskinen.

Kenn Nielsen

Leg med på ideen og juster efter behov.

Glimrende eksempel på at IT-sovs allerførst rammer den kritiske sans.

Læs og forstå step 4,5,6 - og indse, at dette blot er en pervertering af en allerede letforståelig, og nemt håndtérbar valghandling.

Lad de selvstændige tanker flyde videre, og spekulér over hvor mange med voldsmonopol, der skal udstationeres, hvis nogen skal tilbageholdes med "stemmemønten" i lommen...

Dvæl et øjeblik ved tanken om computeren der skal summere alle de afgivne stemmer, og hvor sikker den i realiteten kan tænkes at være, og slå så den tåelige idé om e-valg ud af hovdet.

K

Michael Cederberg

Vi går ind i valgboksen og putter valgmønten i stemmemaskinen, som så giver os adgang til at afgive 1 stemme.

Der findes ganske få personer på kloden som jeg stoler på til at lave den stemmemaskine. Det er sandsynligvis ikke de samme personer som andre stoler på.

  • Hvor ved du fra at din stemme er registreret?
  • Hvordan kan du vide den er registreret på den rigtige person/parti?

Og inden du siger Open Source software ...

  • Hvordan kan du som vælger vide at den rigtige software kører på maskinen?-
  • Selv hvis den rigtige software tilsyneladende er på maskinen, så kan der være pillet med hardwaren sådan den ikke kører den software du tror

Men vigtigst: Hvordan skal fru Olsen forstå hvad maskinen laver? Hvordan skal hun have tillid til at den gør det rigtige? Og hvad er formålet med et delvist e-valg?

Der er nærmest uendeligt mange penge at tjene hvis man kan påvirke valg i den "rigtige" retning. Valg er således et oplagt mål. Når man følger med i optrevlingen af russisk indblanding i det amerikanske valg, så er det klart at russerne har brugt en del penge på det (amerikanerne brugte selv næsten $7 mia. hvilket viser hvor vigtigt det er).

Finn Thøgersen

Her peges ikke så meget på valgmaskinerne, men derimod på et angreb på valg-tilforordnede (hvad kalder vi de "officials" de bruger i USA på dansk) samt måske på vælgerregistrering

Det er værd at huske på at angreb på det niveau også ville kunne have effekt i det danske valgsystem.

Valglisterne og kortene laves af den enkelte kommune via udtræk fra CPR registret, hvis der er "snavs" i udtrækket eller bad guys har kontrol over de maskiner der benyttes til det kan det blive sjovt.

Problemet er ikke så meget at nogen stryges fra valglisten, det vil i et lille velorganiseret samfund som det danske hurtigt blive opdaget hvis det er mere end ganske få.

Ekstra navne på valglisten er derimod sværere at afsløre i tide og kan godt nå op i en størrelse hvor det kan påvirke resultatet,se fx sidste folketingsvalg hvor nogle få tusinde stemmer ville være nok...
Det kræver dog at der er rigeligt med folk "på jorden" der er parat til at stemme mere end en gang.

Michael Cederberg

Ekstra navne på valglisten er derimod sværere at afsløre i tide og kan godt nå op i en størrelse hvor det kan påvirke resultatet,se fx sidste folketingsvalg hvor nogle få tusinde stemmer ville være nok...

Hvis vi først er nede i den størrelsesorden, så betyder det at ca. 50% af befolkningen alligevel støtter den gruppe der prøver at snyde. Det er således alligevel helt tilfældigt hvem der vinder. Regnvejr på dagen kan gøre forskellen. Og hvis det bliver opdaget inden, så er snyderne næsten sikre på at tabe.

Det kræver dog at der er rigeligt med folk "på jorden" der er parat til at stemme mere end en gang.

For hver stemme er der et menneske der skal stå i kø, huske navn og fødselsdato, ind i stemmeboksen. Det skalerer ikke. Og så snart du involverer mere end 10 mand, så er det næsten sikkert at det bliver lækket. Jeg er ikke bekymret.

Finn Thøgersen

Formelt godkender!
Hvis det står klart for befolkningen at de 175 folkevalgte ikke er så folkevalgte endda, er vores demokrati jo allerede kørt i grøften, og kan derfor ikke køre i grøften igen ved at vi tropper op ved Christiansborg med fakler og høtyve, og beder fuskerne forlade bygningen.

Problemet er jo hvorvidt det går op for befolkningen som helhed at der faktisk er fusket i større stil.

Ja, hvis et af småpartierne pludseligt får 100 mandater så ryger alle sikringerne nok, men hvad hvis det kun er 5-10 mandater der er "rykket" ? Vi skal mange valg tilbage før det ikke kunne vippe flertallet...

Den rigtigt farlige situation er hvis vælgerne i et større nogenlunde sammenhængende område bliver enige om at der ER fusket (rigtigt eller forkert) mens en anden stor gruppe mener alt er ok...

Finn Thøgersen

Hvis vi først er nede i den størrelsesorden, så betyder det at ca. 50% af befolkningen alligevel støtter den gruppe der prøver at snyde.

NEJ

Det kræver blot at en større gruppe i et parti er parat til at snyde, de øvrige partier behøver ikke være involveret. Potentielt kunne snyderne så bagefter "sælge" regeringsmagten til den højestbydende

For hver stemme er der et menneske der skal stå i kø, huske navn og fødselsdato, ind i stemmeboksen. Det skalerer ikke

Heldigvis kræver det en ret stor organisation "på jorden", men du behøver ikke flytte i titusindvis af stemmer, indenfor de sidste 20 år er 2 folketingsvalg afgjort af et enkelt mandat og dermed få tusinde stemmer.
Og hvis det er forskellen mellem om et parti kommer ind eller ej kan meget mindre gøre det

Så nej, truslen er bestemt ikke stor, men den er der

Jacob Lorensen

Enhver, der kan se og selv stemme kan ved selvsyn indfinde sig i valglokalet inden afstemningen påbegyndes og sikre sig, at valgurnerne er tomme.

Man kan sidde hele valghandlingen igennem, om man ønsker, og sikre sig, at alt går ordentligt for sig.

Dette UDEN andre forudsætninger, end at kunne se og kunne være til stede i valglokalet.

Hvilket IT-sikkerhedssystem kan forstås og kontrolleres af ALLE?

Det system, du skitserer, ville kunne forstås højst af en håndfuld mennesker i Danmark; det dur ikke, når det er demokratiets hjerte, der er på spil

Erling Sjørlund

Der er fem grunde til at ville have elektronisk afstemning:
a. De opstillede får at vide meget hurtigt, om de er valgt ind eller ej.
b. Der er meget færre tilfælde, hvor resultatet først er klart efter en fintælling
c. De opstillede får at vide meget hurtigt, om de er valgt ind eller ej.
d. Der kan spares penge.
e. De opstillede får at vide meget hurtigt, om de er valgt ind eller ej.

  1. I hver boks er der er en maskine med en skærm, der viser alle opstillede, og en kasse, hvor stemmerne opsamles.
  2. Du stemmer på skærmen og får udskrevet din stemme på en lap papir med et ID, der identificerer maskinen, men ikke umiddelbart er til at forfalske.
  3. Du fører din stemmeseddel ind i maskinen, hvor den bliver opsamlet i den aflåst kasse.

Det vil dels tillade at maskinerne (evt. alle) kan kontrolleres gennem en manuel optælling af papirstemmerne, og dels at de meget vigtige punkter a, c og e i listen opfyldes.

Hvor er det lige, at den løsning fejler? Så vidt jeg kan se opfylder det alle de krav, det nuværende system lever op til, det bruger alene IT til at give en hurtigere og mere sikker optælling.

Anne-Marie Krogsbøll

"Der er fem grunde til at ville have elektronisk afstemning:"

a. De opstillede får at vide meget hurtigt, om de er valgt ind eller ej.


Er det vigtigt?

b. Der er meget færre tilfælde, hvor resultatet først er klart efter en fintælling


Er det meget vigtigt?

c. De opstillede får at vide meget hurtigt, om de er valgt ind eller ej.


Er det afgørende vigtigt?

d. Der kan spares penge.


Påstand - hvor er dokumentationen for det?

e. De opstillede får at vide meget hurtigt, om de er valgt ind eller ej.


Bliver det mere vigtigt af at blive gentaget? (sorry - det var for fristende, Erling :-))

Elektroniske valg er et oplagt eksempel på påstande om at løse problemer, som slet ikke eksisterer - og et godt eksempel på det, vi risikerer at miste: Sammenhængskraft, tillid, overskuelighed osv.

Og i lyset af de senere års tsunami af IT-skandaler, så er det en påstand at hævde, at vi med elektroniske valg ikke risikerer at skabe en masse problemer, som vi ikke har i øjeblikket.

Et oplagt eksempel på en sag, hvor vi bare ganske enkelt højt og tydeligt skal sige til politikere og topembedsmænd: "NEJ"!!! Det legetøj må I ikke få!

Martin Bøgelund

Problemet er jo hvorvidt det går op for befolkningen som helhed at der faktisk er fusket i større stil.

Det er det vores nuværende transparente valgsystem skal sikre.
Og hvis det ikke går op for befolkningen, hvordan i alverden skal det så gå op for en eventuel tredje kontrolinstans?

Ja, hvis et af småpartierne pludseligt får 100 mandater så ryger alle sikringerne nok, men hvad hvis det kun er 5-10 mandater der er "rykket" ? Vi skal mange valg tilbage før det ikke kunne vippe flertallet...

Det er det vores nuværende transparente valgsystem skal sikre.
Desuden kan du godt være sikker på, at når et parti får flere mandater, er der tilsvarende partier der får færre, og de vil så naturligvis råbe vagt i gevær.
Og igen - hvis ingen andre opdager svindlen, hvorfor skulle en tredje kontrolinstans så opdage den?

Den rigtigt farlige situation er hvis vælgerne i et større nogenlunde sammenhængende område bliver enige om at der ER fusket (rigtigt eller forkert) mens en anden stor gruppe mener alt er ok...

Det er den slags vores nuværende transparente valgsystem skal afhjælpe.
Desuden må du forklare hvorfor du mener det er "farligt".

Michael Cederberg

Hvorfor ikke blande elektronik ind i afstemningen?

Du har stort set lige opfundet exitpoll systemet.

a. De opstillede får at vide meget hurtigt, om de er valgt ind eller ej.

Who cares! Det har ingen betydning om folk ved det samme dag eller næste dag. Selv TV vil blive kede af det hvis resultatet kommer tidligt, fordi du spolerer deres valgaften.

b. Der er meget færre tilfælde, hvor resultatet først er klart efter en fintælling

I de fleste tilfælde ved man allerede i dag hvad resultatet bliver meget tidligt. Og hvis man definerer at fintællingen er det endelige resultat, så må man vente til det resultat er klart. Faktisk ødelægger du incitamentet for dem der laver fintællingen, fordi deres resultat i de fleste tilfælde ikke skal bruges til noget.

d. Der kan spares penge.

Nej. Det bliver dyrere. Du skal nu både have valgmaskiner og et system omkring dem, samt en manuel valghandling som den vi kender.

Elektronik støjer og kan nemt aflyttes.

Det er i mine øjne et ikke-problem. Hvad er det værd at vide hvordan nogle få mennesker stemmer? Allerede i dag kan man bygge et kamera ind i blyanten eller andre steder og på den måde holde øje med hvem folk stemmer på. Men hvem skulle gide?

Christian E. Lysel

Det er i mine øjne et ikke-problem. Hvad er det værd at vide hvordan nogle få mennesker stemmer? Allerede i dag kan man bygge et kamera ind i blyanten eller andre steder og på den måde holde øje med hvem folk stemmer på. Men hvem skulle gide?

Prøv at læs §31 i valgloven.

I 1990 satte vi os ned i København for at "build democratic societies
based on free elections and the rule of law" ... citat:

(5.1) — free elections that will be held at reasonable intervals by
secret ballot or by equivalent free voting procedure, under conditions which
ensure in practice the free expression of the opinion of the electors in the
choice of their representatives;

http://www.osce.org/odihr/elections/14304?download=true

Hvorfor er elektronik vigtigere end basale rettigheder?

Jeg ser intet problem at bruge elektronik ved optællingen, da stemmesedlerne på dette tidspunkt er anonyme.

Michael Cederberg

Hvorfor er elektronik vigtigere end basale rettigheder?

Det er det heller ikke.

Men man skal overveje nøje hvor man vil bruge sine ressourcer. At bruge tid på at overveje at nogen vil aflytte støjen fra elektronik viser at man har for god tid. Inden man kommer så langt så kan man overveje at beskytte sig mod kameraer i stemmeboksen. Og inden man kommer dertil, så kan man overveje om det her er et problem som er værd at tænke over. Hvem gider bruge seriøse penge på at finde ud af hvad nogle ganske få mennesker stemmer på?

Aflytning af støj fra stemmemaskiner er et problem som vi løser efter vi har fundet løsninger på alle universets andre problem.

Jeg ser intet problem at bruge elektronik ved optællingen, da stemmesedlerne på dette tidspunkt er anonyme.

Og jeg stoler ikke på elektronikken og den software der ligger i den. Så ligegyldigt hvad der ellers sker, så vil jeg have at en stor del af stemmesedlerne tælles manuelt af personer der repræsenterer flere forskellige partier.

Peter Johan Bruun

eValgs debatten er fra en tidsalder hvor man blot skulle tro på noget for at det kunne lykkedes..... godt der var nok der ikke troede på det.

Mærsk McKinney Møller i tv2's dokumentar "Hr. Møller": >>Ja med den forventede udgift vi har hørt om i forbindelse med år 2000 opgraderingen; havde vi vidst det på det tidspunkt hvor vi besluttede os for at benytte os af det der EDB, ehhm, ja, så havde vi nok besluttet at blive ved det gamle, og benytte papir og blyant fortsat"

Jeg har stadigt billedet af Michael Aastrup Jensen og Trine Bramsen stående ved siden af hinanden kl. 11:42 i tingsalen d. 13 marts 2013..... det beholder jeg lidt endnu, som et kært minde der tydeligvist kun bliver bedre med tiden.

...og takken ? Den går vist ret entydigt til de der for alvor fik sat debatten i gang om IT sovs i det offentlige.

Tak !

Log ind eller Opret konto for at kommentere