Inspireret af Ole Tanges indlæg slog det mig, at RMS måske kunne være interesseret i at besøge noget så sjældent som en skole, der har en veldefineret holdning om, at software bør være fri. Jeg spurgte ham og fik dette svar:
Og således gik det altså til, at RMS kom på besøg i lørdags til en rundvisning.
Opmærksom på tidligere anekdoter omkring RMS's efter sigende utilpassede adfærd, var jeg klar til at trække den helt store specialpædagogiske værktøjskasse frem. Men det var at skyde over mål: Jeg oplevede RMS som først og fremmest lyttende og knivskarp. Han trives bedst, når der er tempo på, og han har brug for, at der er en plan for forløbet. Han prioriterer benhårdt og var f.eks. ikke interesseret i at se gymnastiksalen. Han har humor og taler imponerende godt fransk og spansk.
Han har sine mærkesager og arbejder hårdt på disse, udnytter hvert minut. Man kunne eventuelt indvende, at det ikke er comme il faut at trække laptoppen frem og give sig til at arbejde under frokosten, men helt objektivt er det det rationelle at gøre, hvis man har meget man skal nå.
Anderledes ja, og gudsketak og lov for det.
Det indtryk jeg står tilbage med er, at RMS er lige så relevant som nogensinde. Fri software muliggjorde i 00'erne et historisk magtskifte i (IT-)verden, illustreret i 10'erne ved IT-giganternes overtagelse af scenen. I dag er den frie software overalt, f.eks. i milliarder af Android enheder, servere og containere, indlejrede systemer osv. osv. Så i en vis forstand har den sejret.
Men konceptet er oppe mod nogle heftige modstandere. Helt grundlæggende drejer det sig om, at de virksomheder, der lever af at udvikle software, ikke har nogen direkte interesse i softwarens frihed. Tværtimod går de helt banalt efter at maksimere bundlinjen, hvilket kun sjældent harmonerer med idéen om at dele. Et eksempel er patenter, som i udstrakt grad i dag bruges til at forhindre andre i at vinde markedsandele.
Et andet eksempel er rykket over mod on-line løsninger: fra et softwareingeniørmæssigt synspunkt giver det ikke meget mening at bruge en browser som standardplatform til at køre programmer, i øvrigt kun i Javascript - det er et ineffektivt og begrænsende mellemlag. Men det giver kontrol over brugerne. Jeg installerede i lørdags Firefox-plugin'et LibreJS - det giver et indtryk af, hvor få sider derude, der kører på fri software.
Endelig er det den gængse praksis i Danmark, at underviserne på skoler og universiteter opfordrer de studerende til at anvende proprietær software - "studenterlicenserne er jo næsten gratis". Vi skriver 2019! Det er da at sætte ræven til at vogte gæs.
I dag eksisterer den frie software således kun, sålænge borgere i civilsamfundet gør en indsats for den, sålænge udviklere presser på for at få lov til at bruge frie værktøjer.
På et tidspunkt kommer vi forhåbentligt til at se, at offentlige midler vil blive behæftet med krav til frihed af kildekoden.
Jeg bad RMS om feedback på skolens IT-politik og sammen kom vi frem til følgende formulering:
I forbindelse med undervisningen anvender vi udelukkende fri software, i tråd med skolens grundværdier frihed og retfærdighed. Ud fra et IT-alfabetiseringsperspektiv mener vi, at det er afgørende, at børnene lærer at identificere hvilke teknologiske valg, der gør dem afhængige og hvilke, der gør dem selvstændige. Dette inkluderer at forklare de privatlivsrelaterede konsekvenser ved at bruge de gængse on-line tjenester.
Denne politik har altid været let at praktisere, da der findes frie løsninger til enhver relevant problemstilling, vi er stødt på.
Måske overraskende har børn vist sig at være ganske modtagelige overfor traditionel tekstbaseret programmering og udtrykker ikke behov for at få dummet tingene ned til peg-og-klik brugerflader. De mest interesserede af børnene deltager i vedligeholdelsen af skolens servere og infrastruktur, hvorved de tilegner sig værdifulde færdigheder. I praksis etablerer dette den intense udvekslings- og mentoreringskultur, der karakteriserer miljøer, hvor information deles frit.
Vi sponsorerer regelmæssigt frie softwareprojekter, som vi gør brug af og mener, at det er det moralsk rigtige at gøre.
Computerspil, herunder også spil på telefoner og tablets, er ikke tilladt på skolen i åbningstiden, fordi de virker opmærksomhedsforstyrrende og afhængighedsskabende. Generelt må skærmaktivitet kun finde sted, hvis den har et veldefineret læringsmæssigt formål.
Mangler der noget? Hvad kunne forbedres? Feedback modtages gerne , også ift. den engelske version (nederst på siden).
Thumbs up for skolens initiativ og beretningen om at interaktion med RMS ikke nødvendigvis medfører at man river håret af sig.
Og jeg syntes at beskrivelsen af at valg af software også altid er et valg med konsekvenser er rigtig fin - men kæden hopper af når grafisk brugerflade bliver beskrevet som "dummet ned" Sådan kan man også ekskludere 90% af brugerne.
nå, jeg vil pege og klikke videre :-)
- men kæden hopper af når grafisk brugerflade bliver beskrevet som "dummet ned" Sådan kan man også ekskludere 90% af brugerne.
GUI er godt for nogen og forstyrrende for andre - ikke mindst fordi den opfordrer til “multitasking” hvilket vores hjerner absolut ikke er optimeret til.
Selv om jeg godt kan forstå konceptet i at man ikke skal være online men social i skole tiden. Så synes jeg at et aktivt fravalg af spil måske har mangler.
Har selv lidt ADHP/Autisik, og i selvskaber bruger jeg min telefon og spil, til at koble lidt når jeg har fået nok af verden og selvskab.
Og nej det er ikke social, det er jeg ikke god til, men afbrudt pauser som med spil, gør at jeg kan leve i det.
Så synes måske man går fra en grøft til en anden. Selv om jeg synes at budskabet om FOSS og GNU er fint.
Det er jo også Dr. Stallman problem set ude fra, at han ikke mener at kompromier er mulige. Sådan virker verden ikke. Især ikke når mennesker ikke er ens, og det vil han vel helt sikkert selv, ikke lave om på!
Han har feks lavet LGPL for at ikke-fri (kommercielt) kan køre ovenpå frie libraries. FSF tog Gnome ind, fordi KDE var baseret på QT, som kun var GPL eller kommercielt licenseret, så man ikke kunne lave kommercielle programmer uden en kommerciel license til QT. GTK var LGPL fra starten.
Han har vist fra starten, at 100% copyleft ikke ville fungere, og derfor indgået kompromisser. (Men med GPLv3 har han godt nok dummet sig, synes jeg..)
Jeg kunne desværre ikke læse så meget om skolen (har selv 3 børn - 2 i skole og 1 på vej) - så det er meget interessant.
Jeg kunne heller ikke finde noget om hvordan skolens elever klarer afgangseksamen (som jo ER den definitive skala eleverne vurderes på, når de går videre til gymnasiet (bruges svjv. som optagelseskriterie til gymnasierne) og ligeså på den videregående uddannelse).
Hvad hedder skolen på https://uddannelsesstatistik.dk/Pages/Reports/1813.aspx - eller har i ikke haft nogen 9. klasser endnu?
Hej Nicolas
tak for at vende tilbage:
Det kunne være fedt at komme væk fra kommandoliniesnobberiet ved at skrive noget i stil med
"den meget præcise tekstbaserede programmering og udtrykker ikke behov for at få den lettere genvej til peg-og-klik brugerflader. "
Der er sikkert dem som kan en bedre formulering.
mvh
Så ved jeg da, at der en del på DIKU mv. der er glade LaTeX til udarbejdelse af dokumenter - så sådanne metoder er da bestemt gode at lære.. og kombinert med blindskrift, kan man IMHO blive langt mere effektiv i et ikke-muse-baseret tekstbehandlingsprogram (ligesom mange stadig elsker det gamle wordperfect) :)
Jeg kunne desværre ikke læse så meget om skolen
Det anbefalede startpunkt vil være http://www.ecolefrancodanoise.dk
, i særdeles siderne politikker, 17-principper og modeller.
Vi havde ingen elever til FSA'en sidste år, da skolen er forholdsvis ny. I år har vi een elev til prøve.
Selv om jeg godt kan forstå konceptet i at man ikke skal være online men social i skole tiden. Så synes jeg at et aktivt fravalg af spil måske har mangler.
Det praktiske problem har vist sig at være, at opmærksomhedsforstyrrelsen er meget voldsom. Effekten af computerspillene er nærmest at sammenligne med narkotika.
Det er en ren didaktisk betragtning, som RMS ikke udtrykte synspunkter på.
Vi har i øvrigt den særregel, at de gerne må spille spil, de selv har udviklet.
Et andet eksempel er rykket over mod on-line løsninger: fra et softwareingeniørmæssigt synspunkt giver det ikke meget mening at bruge en browser som standardplatform til at køre programmer, i øvrigt kun i Javascript - det er et ineffektivt og begrænsende mellemlag.
Det giver super god mening at rykke fra noget der skal vedligeholdes i hver eneste installation, til en løsning der er webbaseret og derved letter arbejdet med at holder applikationer opdaterede, sikre og synkroniseret med server enden.
Det handler meget lidt om at det er web/JavaScript som teknologi, men at opdateringer bliver serielle i stedet for paralelle. Og det er en kæmpe fordel.
Et andet eksempel er rykket over mod on-line løsninger: fra et softwareingeniørmæssigt synspunkt giver det ikke meget mening at bruge en browser som standardplatform til at køre programmer, i øvrigt kun i Javascript - det er et ineffektivt og begrænsende mellemlag. Men det giver kontrol over brugerne.
Den er jeg altså ikke helt enig med dig i.
Jeg laver selv primært on-line løsninger, da jeg dermed kan opnå en høj grad af klientuafhængighed - og lavet fornuftigt er performance som var det en almindelig klient løsning.
Men mit mål er på ingen at "kontrollere" brugerne, men at kunne levere en god løsning, hvor det også er nemmere for mig at lave updates over en bred kam, til glæde for alle brugerne.
Javascript er så et nødvendig onde som man er nødt til at spilde sit liv på, men jeg prøver at reducere brugen heraf til et absolut minimum.
Der er intet til hinder for at man laver sine løsninger som FOSS løsninger, selv om de er webbaserede - jeg vil dog gerne være så ærlig at sige, at for det jeg laver, så bliver slutresultatet ikke en åben løsning, da brugeren "bare" logger ind på et site, men hvis jeg f.eks. var hyret til at programmere (efter medgået tid) en given offentlig løsning, så ville jeg helt klart mene at løsningen skulle være helt åben, den er jo betalt.
Og så en lille kommentar omkring Android - imo er Android noget nær den største katastrofe vi har set i mange år.
Google har imo gidseltaget Linux og bygget oven på det, for så at sovse det hele ind i lukkede blops - som fabrikanterne så tager til næste niveau, så man ender med en enhed man ingen kontrol har over selv, og som er fyldt op med lortesoftware man ikke kan slippe fri for.
Opdateringer er en by i Rusland, og selv en relativ ny enhed er reduceret til rent elektronikskrot inden for ganske få år, til trods for at specifikationerne er fuldt ud gode, og de (hvis eller det hele ikke var låst nede bag lås og slå) ville sagtens kunne køre en ren Linux distro som lyn og torden.
Der mangler i den grad et opgør med Android tyrraniet.
Du mener altså ikke, at app store-modellen fungerer ift. vedligeholdelsen af klienter?
App-store modellen er om noget vendor lock-in.
Og nej, der er milevid forskel på at lave et program (hvis vi nu lige lægger eufenismen "app" lidt til siden) som man kan være sikker på virker cross-platform på et utal af platforme til at lave en fornuftig webapplikation som fungerer i de gængse renderingsmaskiner.
Men mit mål er på ingen at "kontrollere" brugerne, men at kunne levere en god løsning, hvor det også er nemmere for mig at lave updates over en bred kam, til glæde for alle brugerne.
Og er klienten tilpas enkel er det da også fint nok at downloade den hver gang.
Din forretningsmodel bygger antageligt ikke på at få vist så mange reklamer som muligt, ej heller at indhøste så meget information som muligt om brugerne mhp. videresalg.
Vi var godt igang med online, webbaserede systemer, som virkede i stort set alle browsere på alle platforme op igennem 0erne.
Men så kom iPhone og hele industrien blev så benovet over Apples indtjening på den, så nu skulle alting være en app - altså tilbage til vendor lockin, hvor man ikke kan komme med et nyt OS, der ikke kan køre disse apps. Selv Microsoft kunne ikke komme ind på markedet!!
Jeg foretrækker helt klart en webmodel, hvor hver webapplikation hænger sammen på serversiden, og man kun skal køre javascript på klienten. Så kan jeg nemlig køre Linux, lave sikkerhedsopdatere osv. uden at være nervøs for at knække een eller anden gammel applikation lokalt.
Jeg mener, at alt administrativ IT bør bygges op af små webapplikationer, med tilhørende rest APIer, så systemerne kan snakke sammen. Brugeren skal blot have en browser.
Ud med Office og alle mulige fede klienter.
Jo jo, hvilken appstore? en af dem eller dem alle?
Og kan man altid opdatere alle clienter?
Og hvad sker der hvis en client ikke er opfdateret? kan en ikke-fikset bug i den så korruptere data i forhold databasen?
Problemet er ikke så meget teknologisk som praktisk, det er praktisk svært, og dyrt, at håndtere mange versioner. Web-apps sørger for at der kun skal håndteres een version.
App-store modellen er om noget vendor lock-in.
APT (Advanced Package Tool) virker på alle relevante platforme og låser på ingen måde brugeren inde.
Blot for at nævne et modeksempel blandt andre.
Igen, HTML og Javascript er fint nok for enkle programmer. For mere komplekse programmer er der meget bedre værktøjer, som vælges fra, fordi de primære drivere er kommercielle og ikke tekniske.
Og er klienten tilpas enkel er det da også fint nok at downloade den hver gang.
Øhh, du har vist slet ikke fanget pointen.
Der er ikke tale om en klient, men at mine "webprogrammer" 100% afvikles i browseren - stort set alt funktionalitet ligger på webserveren, så det er kun ganske få linjers Javascript jeg bruger, primært for at fylde Ajax data ind i siden og simple input checks.
Din forretningsmodel bygger antageligt ikke på at få vist så mange reklamer som muligt, ej heller at indhøste så meget information som muligt om brugerne mhp. videresalg.
Over hovedet ikke, ikke skyggen af den slags - der er tale om programmer til helt specifikke formål, og rent faktisk samler jeg INGEN data om brugeren, eller sætter en eneste cookie.
APT (Advanced Package Tool) virker på alle relevante platforme og låser på ingen måde brugeren inde.
Du sammenligner pærer med agurker - apt er en helt anden model end en app store.
Blot for at nævne et modeksempel blandt andre.
Det er så bare et dårligt eksempel.
Igen, HTML og Javascript er fint nok for enkle programmer. For mere komplekse programmer er der meget bedre værktøjer, som vælges fra, fordi de primære drivere er kommercielle og ikke tekniske.
Og, undskyld mit franske, det er noget rendyrket vrøvl.
Jeg kan lave absolut ligeså avancerede (måske endda mere) "programmer" som afvikles i en browser, bla. fordi jeg kan lade serveren håndtere mere avancerede ting (eksempelvis formatkonvertering af film og billeder) og altid være sikker på resultatet - og det kan sagtens tilgodese kommercielle ønsker.
Over hovedet ikke, ikke skyggen af den slags - der er tale om programmer til helt specifikke formål, og rent faktisk samler jeg INGEN data om brugeren, eller sætter en eneste cookie.
Præcis.
Men dem hvis forretningsmodel faktisk er at videresælge brugerdata, elsker dine argumenter om at gemme logikken væk bag et API på en fjern server. Og ufri software.
Du sammenligner pærer med agurker - apt er en helt anden model end en app store.
Opfinderen af app storen er (var) uenig med dig.
Der mangler i den grad et opgør med Android tyrraniet.
Enig.
Librem 5 lader for mig at se til at være det bedste bud for tiden.
Lad os håbe, at det lykkes at lave en levedygtig fri telefon denne gang.
tak for at vende tilbage:
Det kunne være fedt at komme væk fra kommandoliniesnobberiet ved at skrive noget i stil med
"den meget præcise tekstbaserede programmering og udtrykker ikke behov for at få den lettere genvej til peg-og-klik brugerflader. "
Nu har jeg ændret den pågældende sætning til
"Måske overraskende har børn vist sig at være ganske modtagelige overfor traditionel tekstbaseret programmering og udtrykker ikke behov for simplistiske peg-og-klik brugerflader."
Årsagen til at jeg pointerer den slags detaljer i en politik er, at lige præcis tekstbaseret programmering didaktisk åbner op for så ufatteligt mange muligheder, f.eks. design/print af 3d modeller, formulering af differentialligninger og programmering af robotter.
Men dem hvis forretningsmodel faktisk er at videresælge brugerdata, elsker dine argumenter om at gemme logikken væk bag et API på en fjern server. Og ufri software.
Ja, men det kan ikke bruges som argumentation for at man ikke kan lave den slags løsninger som f.eks. jeg laver - ligesom at man heller ikke kan forbyde biler ud fra en tanke om at de i hænderne på de forkerte er de rene mordvåben.
Opfinderen af app storen er (var) uenig med dig.
Det synes jeg egentlig ikke:
And, with its integrated software repositories anyone could contribute to, Debian arguably had the industry’s first (albeit primitive) “App Store”. Today, more than 1,000 people are involved in Debian development, and there are millions of Debian users worldwide.
Læg dels mærke til at han benytter apostrof omkring App Store, og dels det han kalder det for primitivt - jeg fortolker primitivt i denne sammenhæng især som at der jo ikke er tale om et sted hvor der kan sælges, men "kun" software arkiver.
Til gengæld omfavner APT hele distroen, hvorimod eksempelvis systemopdateringer (eller nærmere manglen på selv samme) jo ikke er omfattet af (Google/Apple's) App Store.
Så nej, jeg vil holde fast i mit udsagn, man kan ikke sammenligne.
Jeg kan lave absolut ligeså avancerede (måske endda mere) "programmer" som afvikles i en browser
Det næste Crysis eller Call of duty? En ny AutoCAD eller Rhino måske?
At opdatere en webside er ikke sammenligenlig med at opdatere et program hos en bruger. Hvis du mener det er det så prøv at ret en bug i din webside som skyldes en fejl i Internet Explorer. Så har du pludselig to versioner at vedligeholde bare til IE. Så kommer Firefox og Chrome. Bevares jeg synes da også det er smart til visse ting men i sidste ende er det blot endnu et lag du putter ind mellem dig og brugeres hardware. Resultatet er flere konfikurationer - ikke færre - og du har ingen indflydelse på om browser vendor opdatere deres browser og nakker din app.
Det næste Crysis eller Call of duty? En ny AutoCAD eller Rhino måske?
Man skal selvfølgelig vælge sine slag med omhu, så jeg har ingen ambitioner om at udfordre AutoCAD eller lignende, men vil mene at til rigtig mange opgaver så kan man sagtens tilbyde samme funktionalitet gennem en webapplikation som gennem et fuldfedt program.
At opdatere en webside er ikke sammenligenlig med at opdatere et program hos en bruger.
Kommer sandelig helt an på konteksten - for hvis der er tale om eksempelvis en ny funktionalitet, så kan man godt sammenligne det med en opdatering, det foregår så for webapplikationens vedkommende rent serverside.
Hvis du mener det er det så prøv at ret en bug i din webside som skyldes en fejl i Internet Explorer.
Det er tilladt at stille visse minimumskrav, f.eks. en ordentlig HTML5 understøttelse - og hvis det så udelukker IE, så mener jeg det er en acceptabel pris at betale.
Hvis der så er firmaer der har tåbelige politikker om at man skal bruge IE, så er de sikkert alligevel ikke en potentiel kunde for mig.
I øvrigt vil jeg ikke anse det som en bug i min webapplikation, at der er en fejl i IE!
Så har du pludselig to versioner at vedligeholde bare til IE.
Nej - læs ovenfor.
Så kommer Firefox og Chrome. Bevares jeg synes da også det er smart til visse ting men i sidste ende er det blot endnu et lag du putter ind mellem dig og brugeres hardware.
Vrøvl, for jeg vil gerne løfte mig op over overhovedet ikke at skulle forholde mig til brugerens hardware - og rent faktisk lykkes det ret godt, hvis jeg selv skal sige det.
Imo er det da faktisk ganske acceptabelt at kunne lave noget brugerne kan bruge (og er glade for) uagtet de bruger en mobiltelefon, en tablet, eller en PC - uafhængigt af OS, og uden de skal installere noget som helst (andet end måske en anden browser).
Resultatet er flere konfikurationer
Nej, nej og atter nej.
og du har ingen indflydelse på om browser vendor opdatere deres browser og nakker din app.
Jeg har ikke nogen direkte indflydelse nej, men sålænge browserudviklerne (og reelt er der i det store hele kun tre renderingsmaskiner) i højere og højere grad tager W3C's rekommandationer til sig, så er risikoen for at der sker noget over night forsvindende lille
Det næste Crysis eller Call of duty? En ny AutoCAD eller Rhino måske?
Lad os lige blive enige om at ingen har påstået en webbrowser er det bedste valg til alle typer applikationer/programmer. Ligeledes repræsentere spil som Crysis kun en lille promille af de antal applikationer folk benytter sig af. Når det så er sagt, så kan browseren faktisk godt bruges til at lave en ny AutoCAD - Tag fx 3D programmet Sketchup - Det kan nu køres direkte i browseren og det virker ret godt. Hvad angår spil så kan man også lave nogle ret imponerende ting i en browser i dag.
At opdatere en webside er ikke sammenligenlig med at opdatere et program hos en bruger. Hvis du mener det er det så prøv at ret en bug i din webside som skyldes en fejl i Internet Explorer. Så har du pludselig to versioner at vedligeholde bare til IE. Så kommer Firefox og Chrome.
Det er noget sludder. Om du opdatere koden på en webapplikation eller du opdatere koden til en lokal klient installation gør ingen forskel. Det er begge en kodemæssig opdatering - Forskellen er bare at den ene model(web) sørger for at opdateringen er tilgængelig for alle brugere øjeblikkeligt, hvor klient modellen kæver at brugerne skal igang med at installere en lokal opdatering. Det sidste resultere ofte i at brugerne kørere på en lang række forskellige versioner af dit software, ofte med øget support-byrde som resultat.
Det er rigtigt at IE og andre browsere kan være en udfordring til tider og derfor kræve ekstra kode for at sikre det virker fornuftigt alle steder. Men der er fortsat kun tale om en mindre mængde ekstra kode i bestemte situationer, hvor der ofte vil være tale om helt forskellige kodebaser, frameworks m.m. hvis du skal lave native klienter til henholdsvis Windows, Mac OS X, Linux m.fl. Så kodemængden til en multi-platform klient applikation vil ofte være markant mere kompliceret og omkostningstungt.
Bevares jeg synes da også det er smart til visse ting men i sidste ende er det blot endnu et lag du putter ind mellem dig og brugeres hardware. Resultatet er flere konfikurationer - ikke færre - og du har ingen indflydelse på om browser vendor opdatere deres browser og nakker din app.
Du har ingen indflydelse på om Windows/Apple m.fl. vælger at foretage en ændring i deres API'er/libriaries eller lign. som kræver en opdatering af dit software.
Uanset om du benytter en klient eller en webapplikation, så er der en lang række lag mellem hardwaren og selve applikationen.
Modstanden mod webapplikationer er en forældet tankegang. Og at benytte argumenter om fx tracking/overvågning er en stråmand. Det er absolut et problem med den tracking/overvågning der foregår hos en række leverandører af webbaserede services - Problemet er især stort hos steder som Facebook, Amazon og andre kommercielle butikker. Men der findes millioner af websites og webapplikationer som ikke lever af reklamer eller af at sælge dine oplysninger - Så at skyde dem alle sammen ned med et stråmandsargument er direkte useriøst.
Respekt for at skolen har en holdning til fri software og forsøger at leve efter deres holdning. Men en del af de argumenter der fremkommer er så ensidigt udvalgt at det grænser til fanatisme.
Betyder det at du giver op, eller betyder det at du ikke vil acceptere webservices, fordi der er nogle bøller i klassen?
Det betyder, at jeg mener, at man skal være opmærksom på, hvad der styrer udviklingen.
I øvrigt elsker jeg webteknologier og anbefaler f.eks. det JS-baserede p5 som det foretrukne værktøj til at undervise (børn) i programmering og matematik.
I mit andet virke som ingeniør og udvikler bruger jeg ofte d3.js, det er helt uovertruffent til visualiseringer.
Sågar AngularJS / Polymer synes jeg er en fornøjelse at arbejde med, og React m.fl. sandsynligvis ligeså. Men med en vis årvågenhed.
