bloghoved rene løhde

Skuffet, sur og hævngerrig

Jeg har holdt mig ude af OpenXML debatten i lang tid og har fulgt hvordan intensiteten har taget til i diverse blogs efterhånden som der har været nationale eller internationale deadlines og set måbende til hen over sommeren. Nu da alt er faldet i hak - kan jeg vel uden omkostning gøre mig uvenner med alt og alle og få noget galde hældt ud!
 

Specielt her hvor jeg får hostet min blog har der været vildt gang i den. Version 2 har virkelig haft Microsoft gennem maskinen - det er helt tydeligvis godt stof. Historien fra Sverige var bare så endtydig god at den selvfølgelig skal bringes - og hvis jeg ikke har sagt uddybende nok - så lad mig understrege at jeg er helt enig med Jesper Lund Stocholm, det var en tåbelig ting at gøre.
 
At der kan blive en artikel ud af at ringe rundt til Microsoft partnere i forsøg på at lave en "Sveriges historie" i Danmark er vel ikke overraskende - jeg er sikker på at hvis Torben havde formuleret sine spørgsmål anderledes så ville det også have været muligt at finde en ANONYM partner som - "mener at OpenOffice altid har været et bedre produkt end Microsoft Office", "ved at ODF kan det samme og mere end OpenXML", "er blevet lovet en hindbæris for at stille op i DHL staffen på et Microsoft hold", "har set Jørgen Bardenfleth nøgen"...osv.

Skuffet

 
Over hele perioden har jeg haft en eller anden naiv forventning om at OpenXML skulle vuderes på teknisk merit og forventet dette i en national kontekst. Specielt vurderet i forhold til om der er nogle tekniske begrænsninger eller andre restriktioner som forhindre alle - ALLE uden udtagelse - i at lave en implementering.
 
Faktisk har langt det fleste debatter som jeg har involveret mig i startet på den præmis, men efterhånden som debatten tager til bliver den drejet i retning af følelser, overtro og andet godt fra havet, og dermed langt væk fra teknik.  
 
Mønstret er som følger:

  1. OpenXML er noget gylle og skal aldrig gøres til ISO standard!
  2. Hvorfor?
  3. Fordi det står her!
  4. Men der står jo ikke noget der!
  5. Nå, men ... men så ... men Microsofts historik fortæller entydigt at %¤&%¤/ (voodo, tørfisk og andet der ikke har en s*** med OpenXML specifikationen at gøre!)
     
    Nu har jeg så ENDELIG forstået det! Det er sådan tingene skal foregå fordi det er ikke en teknisk vurdering af et dokument format man har villet lave, men et nederlag til noget Microsoft støttet.
     
    Pls ingen tudekiks - I get it! 
     

Sur

Det som gør mig allermest sur er urent trav i den nationale debat. Specielt når det er mennesker jeg forventer et andet niveau fra og som jeg ser op til. Et eksempel område fra debatten eller min favorit anti-openXML liste (absolut ikke endelig) fra den periode:

Peter Toft
"...Microsoft har godt nok givet en patent frihed for de relevante patenter, men det er uklart hvordan de ikke-dokumenterede dele er omhandlet"

Martin Von Haller
"Det er også bekymrende ud fra konkurrencevinkel, at open source miljøet har rejst tvivl, om hvorvidt andre end monopolisten kan implementere hele OOXML standarden, og om den således overhovedet kan implementeres på andre platforme end monoploistens..."

Peter Møllgaard og Claus Kastberg Nielsen
"Det hævdes endvidere om OOXML, at der fortsat optræder binær kode samt referencer til styresystemet Windows, hvilket vil sige, at det ikke er fuldt dokumenteret og offentlig tilgængeligt.
Endvidere fremhæver nogle branchekyndige, at det fortsat er uklart, om nogle af Microsofts softwarepatenter beskytter dele af koden"

Ja, hvis ikke det var "uklart" eller "bekymrende", eller der var "rejst tvivl" før disse indlæg så er der da ihvertfald nu. Det mest bekymrende i min optik er at direktøren for en af landets fremmeste højere læreanstalter enten bevidst FUD'er eller ikke mener at det er umagen værd at få undersøgt og afklaret det som han selv henviser til som "uklart".

...og hævngerrig!

Don't get mad - get even! Tror jeg det hedder i en eller anden B-film og det bedste jeg kan gøre for mig selv pt er at vise business value på OpenXML og det er heldigvis noget jeg kan gøre noget ved. 

Dejligt så motiverende frustration kan være!

Aaaaarrrhhhhhh - luft!

Kommentarer (41)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#2 Anonym

Hvorfor har du ikke blandet dig i debatten, har den været under dit niveau?

Er sagen gået dig imod ?

Er det svært at være evangelist når firmaet man udbreder propaganda for, bliver spottet med fingrene i en svensk kagedåse ?

Havde hellere set at du havde støttet Jesper Lund Stocholm, end at bruge din blog spalte til at reklamere for '...jeg har dit og dat antal sæder ledig til et .etellerandet kursus..'.

"Over hele perioden har jeg haft en eller anden naiv forventning om at OpenXML skulle vuderes på teknisk merit og forventet dette i en national kontekst. Specielt vurderet i forhold til om der er nogle tekniske begrænsninger eller andre restriktioner som forhindre alle - ALLE uden udtagelse - i at lave en implementering."

Du kan da bare læse de 64 sider kommentarer vedhæftet indstillingen til ISO!

Er din påstand, at alle - ALLE uden undtagelse, kan implementere OOXML på lige konkurrencevilkår ?

  • 0
  • 0
#3 Peter Mogensen

Klager DU over at du havde en forventning om at Ecma376 skulle vurderes på teknisk merit ?!?!

Tænk... det troede jeg faktisk også de fleste af modstanderne havde. Men når man så læser sådan noget som ISOC.nl, beskrivelse af processen i Holland, så bliver man ufatteligt skuffet: http://isoc.nl/michiel/nodecisiononOOXML.htm

Sverige er jo ikke et enestående tilfælde. Det er jo en lang liste, der ikke stopper med Holland, Schweiz og Ungarn, Polen og USA...

  • 0
  • 0
#4 Poul-Henning Kamp Blogger

Når du så om 15 år er blevet rigtig træt af at blive behandlet på den måde, så ved du hvordan vi har det nu.

Jeg er blevet tvunget til at købe et Microsoft operativsystem sammen med stort set alle mine computere, uanset at jeg ingenting havde at bruge det til.

Men jeg erindrer ikke at der var nogen fra Microsoft der sagde "det kan vi godt se er et problem, lad os refundere din udgift".

Microsoft har trampet på rigtig mange mennesker i rigtig lang tid, du kan næpper forvente at de ikke benytter sig af chancen for at få et spark ind, når lejlighed byder sig.

Det er ihvertfald ikke hos mig du skal forvente nogen form for medlidenhed...

Der er rejst en masse gode og fornuftige argumenter for at OOXML er noget skrammel og forhåbentlig vil det ikke lykkes for Microsoft at opkøbe stemmer nok til at overvinde disse faglige indvendinger.

Og ja, som alle andre bøller forventer jeg at høre et helvedes piveri fra Microsoft nu hvor de pludselig ikke selv kan bestemme mere, så vidt jeg kan se af dit indlæg, er piveriet begyndt for fuld styrke.

Lad mig gentage for din skyld: Hvis ikke OOXML var et tekniske makværk, med hvad der ligner en masse "gottcha" detailler, så ville den nå ikke have mødt så massiv modstand.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#7 Peter Toft

Hej René

Du var ked af "...Microsoft har godt nok givet en patent frihed for de relevante patenter, men det er uklart hvordan de ikke-dokumenterede dele er omhandlet".

Den udtalelse står jeg naturligvis stadig bag indtil jeg har klare svar fra Microsoft: A) Kan jeg implementere OOXML? B) Kan jeg distribuere en OOXML implementering til en vilkårlig kunde - også til dem som ikke har overvejet deres stilling til Microsofts patent-politik. C) Hvis jeg laver retsag mod Microsoft har jeg fortsat patent-frihed mod Microsoft på OOXML-området? D) Hvis OOXML implementeret på andre platforme end Microsofts kræver adgang til øvrige Microsoft patenter - hvordan stiller Microsoft sig der?

MVH /pto

P.S. I bør vel lige se på http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1070 ISO siger nej til OOXML

  • 0
  • 0
#9 Peter Toft

Kære René

Kan du ikke lokkes til i fremtiden at sende en email eller lign. til hver af dem du nævner ved navns nævnelse? Det vil jeg mene er fair overfor de personer.

Det var lidt af et tilfælde jeg faldt over dette blog-indlæg.

/pto

  • 0
  • 0
#10 Niels Elgaard Larsen

Nej, det var til Rene.

Een ting er at OOXML standarden er problematisk.

Men hvad det er for en logik, at hvis et eller andet firma ikke er helt tilfreds med en standard, så skal firmaet bare lave en helt ny "standard" og forlange at fx ISO skal behandle den på "teknisk merit", dvs, som om der slet ikke var en standard i forvejen.

  • 0
  • 0
#11 Mikkel Meyer Andersen

Kære René,

Nu du (endelig) har blandet dig i denne debat, håber jeg at du har nok faglig integritet til at besvare Peter Tofts indlæg fra 4. september 19:04 med særlig fokus på de fire specifikke spørgsmål. En sådan ærlig besvarelse, vil kunne give dig - og Microsoft - nogle "gode point" i denne debat.

Så nu du har taget spillertøjet på, håber jeg du har mod på at argumere fagligt for din sag. Det må gerne krydres med frustrationer til en vis grad, så længe det ikke har manglende besvarelse som konsekvens.

Slutteligt skal det siges, at jeg på ingen måde hverken tilbeder eller hader ODF eller OOXML - jeg ønsker den bedste. (Og begge kan blive bedre - det behøves næppe en særskilt diskussion.) Jeg er blot en smule undrende over, at jeg endnu ikke har set en (Microsoft-)besvarelse på spørgsmål som dem Peter Toft stiller.

/mma

  • 0
  • 0
#12 Ulrik Gerdes

Jeg synes også at diskussion om OOXML versus ODF hér på V2 har været nederen (som min børn siger). Og selvom jeg i bund og grund har stor respekt for it-professionelle, så har min respekt saftsusemé været hårdt belastet af niveauet i mange af ODF-proponenternes indlæg. Det har været under lavmålet, og hvis I ikke selv synes det, så prøv at transformere indholdet i nogle af jeres bidrag til meningsudvekslingerne til andre fagområder. Prøv mit fagområde. Hvor meget respekt vil I fx have for en læge, hvis væsentligste argumenter imod at bruge et markedsført medikament mod kræft kun er nogle fjottede henvisninger til hans/hendes mening om den pågældende producents dominans på markedet? Altså, at sagen ikke drejer sig om hvorvidt medikamentet faktisk virker mod kræft, men om hvorvidt lægen tilfældigvis kan lide producenten af medikamentet eller ej. Uprofessionel og dybt bekymrende, ikke?

Nå'm... Det var bare lige det jeg ville sige. Hej ;o)

  • 0
  • 0
#13 Ove Andersen

Syntes også ofte, at mange blot "holder med" ODF, pga. denne trend til ikke at kunne lide Microsoft.

Jeg er selv en Linux fyr, men da jeg ikke har givet mig selv tid til at undersøge OOXML eller ODF nok til bunds, har jeg valgt ikke at komme ind i denne diskussion (før nu), da jeg mener det kræver en større indsigt for at deltage. Mange virker bare for let indtagelige overfor debat kommentarer, uden virkeligt at kende essensen af emnet.

Det kunne være sjovt med en simpel "religions" afsteming herinde om f.eks: Hvilket OS kører du? Win, Linux, BSD, ... ? Hvilket OS kan du bedst lide? Win, Linux, BSD, ... ?

Og så skulle det helst kun være folk, som var logget ind, som kunne stemme, dvs. seriøse debatterer, og ikke kun folk som læser nyheder til dagligt.

Tror en stor del af seriøse folk herinde måske ofte er for såkaldt åben software..

Og derfor giver det måske desværre en uligevægtig debat.

Men derfor er jeg (ud fra min begrænsede viden) stadigt også i tvivl om OOXML, og syntes Peter Tofts indlæg "Spændende!" er rigtigt interessant, og håber på nogen kan give et godt svar på dette..?

Til sidst: Har du, René Løhde, egentligt noget med OOXML at gøre, eller er du bare frivilligt gået ind i diskussionen (stukket hånden i en hvepserede)?

Og til aller sidst: Peter Toft siger i "God skik og brug", at han René burde have kontakte folk førend han nævnte dem. Når folk udtaler sig offentligt, og uden (så vidt jeg ved) at kræve nogen rettigheder for det, så er det vel fair nok at kvotere personer for deres udtalelser, så længe der er kilder til det.. Er det ikke meningen, at man skal stå ved hvad man siger offentligt, uden at skal spørges om man må sige det videre?

  • 0
  • 0
#14 Mikkel Høgh

Kære René,

Jeg synes det er skammeligt at du kommer og råber op om teknisk merit her. Det er jo ikke Version2s debatsider der har sørget for at MS-XML ikke i denne omgang bliver en international standard, og jeg anser det som værende en eklatant mangel på respekt for ISO og standardiseringsprocessen at du antyder at jeres dokumentformat ikke er blevet vurderet på teknisk merit.

Hvis det ikke var tilfældet, hvordan kan det så være at hver af de lande der har stemt "nej med kommentarer" har bunkevis af rettelser til MS-XML. Frankrig har en da foreslået at man adopterer MS-XML som en TS og deler den op i to dele, så man kan få skæg (dokumentformatet) og snot (Microsofts properitære extensions) for sig, med det formål at senere kunne slå standarden sammen med ODF.

Man kunne gøre mange ting for at redde MS-XML og gøre det til en åben standard. Men ingen af de ting er Microsoft villige til, fordi man allerede har været så rasende arrogant at sige at det er en åben standard og frigive det til slutbrugerne i form af Office 2007.

  • 0
  • 0
#15 Dennis Krøger

Ulrik, dine argumenter har indtil videre været at du foretrækker MS Office, hvilket intet har med standarder at gøre.

Dit argument for at du ikke vil have ODF som den dominerende standard, har været at så fik det offentlige chancen for at skifte væk fra MS Office, noget som du helst ikke så, på grund af din egen præference for MS Office...

Hvis jeg har set ringere argumenter imod en standard og for en anden, så har jeg godt nok fået drukket hukommelsen om dem væk...

Dit argument for OOXML er nærmest en støtte til anti-OOXML, netop at hvis OOXML "vinder", beholder MS sit monopol...

Hvis du ikke mener det, har dine argumenter været fuldstændigt uden relation til emnet.

  • 0
  • 0
#16 Peter Mogensen

Ulrik...

Hvad kan de folk, der har sat sig ned og kigget kritisk på Emca376 og pointeret hvor der er tekniske problemer bruge det til at DU syntes at det ser ud til at de bare ikke kan "lide producenten"?

At du stiller en analogi op, der passer din drøm om realiterne betyder jo ikke at den er rigtig.

For at blive i din analogi, så kan vi vist her konkludere at der er påvist en hel stribe af bivirkninger ved medikamentet og man har bemærket at producenten har brugt ufine metoder for at få medikamentet godkendt i lægemiddelstyrelsen.

Er der så noget galt i at vælge at sige "forløbigt nej, indtil problemerne er løst" ? - hvilket der som ISO har sagt.

  • 0
  • 0
#17 Martin Kofoed

Over hele perioden har jeg haft en eller anden naiv forventning om at OpenXML skulle vuderes på teknisk merit og forventet dette i en national kontekst

Og det er da præcis, hvad DS har gjort. Har du læst deres resultat og forslag til forbedringer af formatet? Det adresserer jo præcist hvad mange skeptikere og kritikere har ytret.

Hvad er problemet egentlig? OOXML er blevet vejet og fundet for let i den nuværende udformning -- og selv om vejningen godt nok blev forsøgt saboteret fra ansøgers side, så foregik det vel så meget efter bogen, som det kunne? Så går der nu et arbejde i gang med at udbedre fejlene, og det burde (med den rette indstilling fra ansøger) på et tidspunkt udmønte sig i en ISO-standard, som lever op til kravene.

Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor det skulle kunne gøre nogen hverken sure, skuffede eller hævngerrige. Jeg kan til nød forstå hvorfor Jesper Lund Stocholm piver - han er trods alt indehaver af den største OOXML fanboy-blog i DK. Mindes faktisk slet ikke at have set ODF-bloggere med tilsvarende skingert toneleje, men lad nu det ligge.

  • 0
  • 0
#18 René Løhde

Kim,

Nej! Ja! Ja! Ja, men kan du selv gætte hvorfor det ikke er i min interesse at "knus elske" Jesper!?

Jeg har skimmet de 64 sider - prøv at gøre dig selv denne øvelse mens du læser dokumentet - hvilke ændringsforslag er tekniske ændringer til standarden og hvilke er tekst præcisioner og rettelser? Jeg er interesseret i resultat af den øvelse - hvis du gider lave den.

Ja!

Peter M,

JAAAAHHHH , det er hvad jeg beklager mig over!

...og der er også en anden udlægning af den tekst du henviser til: http://vacant.spaces.live.com/blog/cns!2526F2136E321C7E!283.entry

Poul-Henning,

Jeg kan mærke anger, kærlighed og empati i dine kommentarer - tak for det!

Maciej,

Jeg vil anbefale den samme øvelse som jeg har forsæået Kim ovenfor - jeg ved ikke hvad den bære med sig - men jeg tror måske den giver mere klarhed og et bedre billede at debattere ud fra. F.eks den første kommentar (DK-02 - jeg anser DK-01 for at være noget obligatorisk prosa). Det er en efterlysning af en specificering i teksten og ikke en teknisk ændring til standarden.

PTO,

Jeg tror ikke det skalere at skrive ud til alle jeg kommenterer på - men hvis jeg har overtrådt et kodex el. lign. så er det fordi jeg ikke har kedt til det. Næste gang lover jeg at skrive til dig - ikke fordi det skalerer - men fordi jeg læser dine ting har stor sympati for dig og dit virke!

Angående dine spørgsmål - jeg er sikker på at hvis du eller andre - gerne Von Haller eller CBS folkene kan fortælle mig hvilke dele det er som bør adresseres - så kan informationen og issues bliver adresseret.

Jeg kender ikke nok til det (jura!) - min sidst encounter var da jeg læste http://www.theregister.co.uk/2003/11/18/fsf_eases_microsoft_schema_patent/ efter vores arbejde i 2002-2003 og jeg tænkte at hvis Eben Moglen siger ok - så kan det ikke være helt galt. Ja, jeg ved godt at det var et andet sæt af schemaer, men jeg har ikke fantasi til at forstille mig at juraen skulle være blevet mere lukket, i takt med at teknologien er blevet endnu mere åben.

Hvis i virkelig har rigtigt ønske om at dette er åbent så er jeres chance her - help me out here!

...fortsættes

  • 0
  • 0
#19 Martin Kofoed

Gerdes:

Prøv mit fagområde. Hvor meget respekt vil I fx have for en læge, hvis væsentligste argumenter imod at bruge et markedsført medikament mod kræft kun er nogle fjottede henvisninger til hans/hendes mening om den pågældende producents dominans på markedet?

Jamen lad os da blive i analogien: det markedsførte medikament (AntiCancer 2007), som DU vælger at bruge løs af, bliver ved et internationalt vurderingsråd stemplet som værende for dårligt ud fra en teknisk betragtning, og kan derfor ikke opnå godkendelse i dets nuværende form. Denne vurdering blev under hele forløbet forsøgt påvirket af producenten af AC2007, men alligevel holdt rådet tungen lige i munden. Læg dertil, at der på markedet findes et allerede godkendt præparat, som i det store og hele løser samme opgave. Producenten af AC2007 blev endda på et tidligt tidspunkt indbudt til samarbejde om dette, men afslog.

Hvis problem er det så nu? Dit, producenten af AC2007 eller de allerede godkendte præparater? Det kan aldrig rigtigt blive det sidste, vel?

Og hvad med respekten for læger, som hopper på ikke-afprøvede, ikke-godkendte præparater udelukkende med den begrundelse, at andre preparater fra samme producent jo hidtil har løst opgaven perfekt? Hvem sagde kvaksalver?

Jeg tror, vi kan sige, at din analogi er i stykker... :-)

  • 0
  • 0
#20 René Løhde

Niels,

Jeg har skrevet rigtig mange steder hvorfor jeg anser ODF for at være en standard og OpenXML en anden standard - og hvorfor jeg ikke tror på "one-to-rule-them-all" filosofi - prøv at kigge i andre tråde og post her på Version2 - ok?

Mikkel,

Se svar til Peter - jeg kan ikke besvare for jeg ved ikke hvad det er som er issuet!? ...og kan ikke læse det af hverken Peter, Von Haller eller CBS's skriveri!

Educate me!

Ove,

Tak, fordi du blander dig!

Mine historik på området er bla. at jeg arbejdede i Videnskabsministeriet da "Microsoft Reference Schemas", forgængeren til OpenXML, blev annonceret og var med på det hold af embedsmænd som var med til at forhandle åbningen af det nye format.

Jeg har været med til at skrive arkitektur for en række projekter i det offentlige som gør brug at det der populært hedder Custom XML i OpenMXL. Fordi jeg tror at det er den måde som kontordokumenter i skal udarbejdes - heldigvis har rigtigt mange kunne følge mig i den tanke. (se evt. http://blogs.msdn.com/renel/archive/2007/04/27/brugerdefineret-xml-nu-i-...)

For snart 18 måneder siden blev jeg ansat hos Microsoft - ikke tilknyttet de afdelinger som har med OpenXML at gøre hverken teknisk eller andet, men tilknyttet en lille enhed som skal evangelisere ny teknologi som giver nye muligheder.

Mit incitament til at stikke hånden i "hvepsereden" går tilbage til en præsentation jeg overværede i august 2005 hvor en embedsmand (hun er kvinde) var inviteret af SUN til at tale i OASIS om dokumentformater. Hun sagde blandt andet at hun forventede at fremtidige IT udbud hos EU naturligvis ville foretrække at leverandørerne brugte ISO standarder. Hun arbejdede med et projekt ved navn Open Document Exchange Format (- er det bare mig eller er den lige lovlig tyk?)

Nå, men med gårsdagens forkastelse af OpenXML som ISO standard står jeg nu i en situation hvor jeg ikke, som forventeligt, kan udnytte de muligheder som OpenXML giver mig og mine kunder som har øjet rettet mod et EU marked - det havde jeg håbet at undgå - derfor stak jeg hånden i "hvepsereden".

...og lige nu er jeg bare ude i noget selvpineri :-)

  • 0
  • 0
#21 Niels Elgaard Larsen

==

Jeg har skrevet rigtig mange steder hvorfor jeg anser ODF for at være en standard og OpenXML en anden standard - og hvorfor jeg ikke tror på "one-to-rule-them-all" filosofi -

Ja, men det bliver jo ikke mere rigtigt af, at du skriver det mange steder.

OpenXML er ganske rigtigt noget andet end ODF. Men de har jo samme formål: at repræsentere dokumenter. Hvis MS OOXML har andre formål, er det ikke noget, der hører hjemme i en åben standard.

  • 0
  • 0
#22 René Løhde

Mikkel,

Jeg vil helst ikke lægge mig ud med ISO - jeg vil måske driste mig til at sig at de eksisterende dokumentformat relaterede standarder - ikke har været gennem helt så gundig en process, som openXML.

Hvis du er interesseret i en lidt mere agressiv tone så se hvad James Clark (ikke Microsoft , men anerkendt som "the XML tekniker" og stor i XML OSS!) har at sige i om den sag. F.eks:

"I really hope I'm missing something, because, frankly, I'm speechless. You cannot be serious. You have virtually zero interoperability for spreadsheet documents."

fra http://lists.oasis-open.org/archives/office-comment/200502/msg00000.html

...og nej, jeg har på ingen måde til hensigt at nedgøre ODF - blot påpege at der er sluppet ting gennem ISO som måske kunne have haft glæde af samme process som OpenXML.

Martin,

Tak for din kommentarer om "valid XML" på CW (http://www.computerworld.dk/art/41169?threadid=6979&a=block&i=158#postau...) i går, som virkelig fik fanboy ud af skuffen. Det illustrerede på bedste vis det mønster jeg har beskrevet i posten - du manglede bare lige punkt 1. Det gør ondt at få røvfuld, ikk'? I feel your pain!

  • 0
  • 0
#24 Martin Kofoed

Haha, I boys kan da virkelig få en fest ud af lidt. Men det er nok også nødvendigt i disse dage ... :-)

Til at starte med, så anerkender jeg ikke pkt. 4 ("Men der står jo ikke noget der") i din liste, René. Og det gjorde ISO heller ikke. For der stod MASSER der. Ikke det I drenge kunne li' at læse, forstås. Men det er heldigvis alene MS' problem nu.

Nu må MS vise, at de ER villige til at gøre det muligt at integrere til MS Office uden at bruge MS Office. Og det var sådan set hele pointen i forsøget med at rette i OOXML-dokumentet. Det er sikkert teknisk muligt ved at følge spec'en, javel, men det kræver en fuldstændig vanvittig indsigt at gøre det korrekt. DERFOR er spec'en "overly complex" og i andre tilfælde "defective". Helt ærligt, 40% af indholdet i OOXML-filen skulle ændres for at rette én skide celle i Excel! Hvorfor forholder I jer ikke til rimeligheden i det, i stedet for at himle op om at "spec'en siger, at det skal man bare" og andet bla-bla.

Jeg står 100% ved formålet med forsøget, hvis I skulle være i tvivl. :-)

  • 0
  • 0
#25 Jesper Lund Stocholm Blogger

Helt ærligt, 40% af indholdet i OOXML-filen skulle ændres for at rette én skide celle i Excel!

Øehm

Hvorfor forholder I jer ikke til rimeligheden i det

Jamen - artiklen siger faktisk intet om, at der skulle rettes i 40% af indholdet af XML-filen. Den siger, at "40% of parts need a change!", og det er ikke helt det samme.

Du skrev i øvrigt derovre:

"Jeg ville nødig implementere en web applikation, som lige skulle rette lidt i et OOXML-dokument."

Jeg kan berolige dig med, at med den indsigt du har demonstreret i OOXML og dens arkitektur, så bliver det nok aldrig dig, som nogen sætter til at skrive kode til det. Det tror jeg ikke, at du behøver at bekymre dig om mere.

  • 0
  • 0
#26 Martin Kofoed

Jamen - artiklen siger faktisk intet om, at der skulle rettes i 40% af indholdet af XML-filen. Den siger, at "40% of parts need a change!", og det er ikke helt det samme.

Nej, men jeg ved sgu ikke, hvad der er værst ...

Og IGEN forholder du dig til underlige tekniske kalamiteter, i stedet for at sætte dig ind i, hvordan det bliver (eller ville være blevet) for teknikere at kode den reelle integration. Når man så læser din blog, begynder brikkerne at falde på plads. "Denmark votes Conditional approval" .. Jojo... Sådan kan man sjusse sig til en oversættelse af DS' materiale ... Hvor du sikkert ikke bliver en stor oversætter, er jeg ikke i tvivl om, at du har en stor fremtid i Renés afdeling. Så kan I sidde og henvise til afsnit 2.6.7 af spec'en, mens udviklerne sidder og gnaver armene af sig selv i desperation ... :-)

(nu siger du sikkert, at der ikke ER et afsnit 2.6.7. ...)

Og .. Øh nej, der er vel i sagens natur ingen, som kommer til at kode op mod OOXML i sin nuværende udformning. Men med de rettelser bl.a. DS har specificeret, begynder det at ligne en reel mulighed.

Jeg gider ikke at diskutere mere med jer. Jeres tone er underlig hadsk og "gå efter manden"-agtigt. Måske et udfald af skuffelse, surhed og hævngerrighed (jfr. Renés overskrift)? Det er vildt sjovt, men også lidt trættende i længden, så nu tjekker jeg ud.

  • 0
  • 0
#27 Maciej Szeliga

Det er rigtigt godt at se en ægte Microsoft mand udtale sig om hvad han mener om værdien af præcis dokummentation. Det har ingen betydning om det er teknikken bag standarden eller beskrivelsen af den som den er gal med da alle skal kunne læse og forstå denne dokummentation entydligt ellers er den (og dermed standarden) værdiløs. I øvrigt er der masser ting på de 64 sider som påpeger tekniske problemer i OOXML bl.a. noget om datoer... og noget om at referer til lukkede formater.

  • 0
  • 0
#28 René Løhde

Øhhh - måske var jeg ikke klar nok! DK-00 står der ikke noget i, DK-01 er en preamble (heraf kategoriseringen som prosa) og derfor gik jeg til DK-02 og kommenterede på den, som den første danske kommentar - fair? ...eller er det typisk ulogisk adfærd fra "en ægte Microsoft mand"?

Jeg er enig i at dokumentationen skal være på plads - jeg misforstod din kommentar "hvad der er i vejen med OOXML" - troede at det gik på den tekniske standard og dennes egenskaber.

Ja, der er ting der kræver ændringer og det kunne være super spændende hvis nogen laver en kategorisering - det giver noget nyt at debattere ud fra.

  • 0
  • 0
#30 Mikkel Høgh

Hej René,

Det er ganske rigtigt en fejl, det som David Wheeler påpeger. En fejl som vil blive rettet ifbm. ODF 1.2 som efter planen udgives senere i år. Det er så vidt jeg ved også den eneste alvorlige fejl der er fundet i ODF.

MS-XML har derimod en række fejl, som f.eks: * SpreadsheetML bruger et forældet format til at gemme datoer og ignorerer på det område ISO 8601 * Dokumentrenderingsfunktioner som f.eks. "autoSpaceLikeWord95", “useWord97LineBreakRules”, “useWord2002TableStyleRules" og "lineWrapLikeWord6" som kun et firma i verden har en levende chance for at kunne implementere.

Og det er bare toppen af isbjerget. Dansk Standard kom med 64 siders kommentarer - nok ikke helt uden grund.

Så du har helt ret i at ODF ikke er perfekt. Men man har altså ikke fundet at den pågældende fejl var stor nok til at stemme nej. Og med god grund, for fejlen kan rettes, uden at skabe problemer for dokumenter der allerede er gemt i ODF formatet. Det være sig beklageligvis ikke tilfældet med MS-XML.

  • 0
  • 0
#32 Mikkel Høgh

ISO deklarerer at man angiver dato og tid på flg. måde: 2007-09-05T18:25Z (Z indikerer at det er UTC/GMT tid). For "naiv" tidangivelse kan tidszonen udelades.

SpreadsheetML bruger samme format som de ældre versioner af Lotus 1-2-3 og Excel. Kender ikke den nøjagtige definition, men det er noget med antal dage siden 1900-01-01, og tager ikke højde for at 1900 ikke var et skudår.

  • 0
  • 0
#33 Peter Mogensen

Rene... Jeg må indrømme at jeg har utrolig svært ved at finde synmpati for din klagesang. Du har fået lige præcis det du efterlyser, nemlig en behandling af standarden på teknisk merit. Det er netop det som det betyder, når man stemmer "NO w/ comments" i ISO: At man har nogle tekniske kommentarer som man ønsker behandlet inden at man kan godkende standarden. Alt andet ville have været at godkende en specifikation uagtet at den kunne have tekniske problemer. M.h.t. til dit link: Ja? ... der står jo ikke andet i det end at Microsoft ønskede at man stemte "Approve w/ comments". D.v.s. at man godkendte den nuværende tekst, men vedlagde et julekort om hvad der kunne have været forbedret. "Approve w/ comments" == Approve. Hvis du er i tvivl, så læs ISO's svar til Uruguays forespørgsel. Dermed sørgede Microsoft i Holland at Holland stemte "abstain" og ikke deltog i den videre tekniske behandling af specifikationen. Er det det du kalder at "vurdere på teknisk merit"?

Hvis du mener at "vurdere på teknisk merit" betyder at man ikke må stemme "Vi har nogle ting vi gerne vil have behandlet inden vi kan godkende" (hvilket er det NO w/ comments betyder), så virker det helt ærlig en anelse forkælet.

  • 0
  • 0
#35 Mikkel Høgh

Jeg synes ikke der er rimeligt at afskrive al kritikken som FUD.

Mit perspektiv på MS-XML kommer lidt fra min baggrund som sysadmin/udvikler/assisterende bogholder hos en mindre dansk koncernvirksomhed.

Jeg arbejder med Microsoftløsninger som f.eks. MBS Navision 4.0 hver dag, og det er god software som virker som det skal. Det jeg er ude efter er bare at Microsoft får lavet så god en dokumentstandard som muligt, for før eller siden kommer jeg nok til at skulle implementere noget af det.

Så min holdning er bare at MS skal se at få fingeren ud og få alt det der legacy-hejs ud af deres dokumentstandard. Det vil være en stor lettelse for mig og mange andre.

  • 0
  • 0
#36 René Løhde

Peter,

Jeg har fundet et andet indlæg fra den hollandske afstemning: http://blogs.infosupport.com/wouterv/archive/2007/08/18/How-I-voted-for-...

Derfra:

"All of a sudden all comments were necessary for that to happen. Personally I don't understand this stance, and can only describe it as a political move. They seem to have no interest in getting the comments to ISO to improve Open XML (some clearly state that this is an outcome not in their books, no matter what..."

  1. Jeg har svært ved at forestille mig at det var en Microsoft repræsentant i gruppen, som efter at have fået forhandlet antallet af kommentarer ned - pludselig skulle finde på at bringe dem alle i spil igen!!!???

  2. "only describe it as a political move" - er vel bare en bekræftelse af min påstand om at standarden ikke faldt på noget teknisk

  • 0
  • 0
#38 Christian Nobel

Hvor er det dog ynkeligt at høre MS' tuderi, efter MSXML er blevet afvist pga. tekniske mangler som trods alt kunne komme frem, selv om MS prøvede at kortslutte processen.

At de ikke engang har så meget pli, efter at være blevet taget med hænderne i kagedåsen, at de i det mindste holder lidt lav profil er jo nærmest tragikomisk.

Lad os lige kikke på lidt historie simplificeret set:

Laang tid siden:

Nogle finder på begrebet Open Source. Det meste af verden på nær nogle få nørder: Nå MS: Nå

Lidt mindre lang tid siden:

Flere og flere nørder og lidt godtfolk finder ud af OS ikke er så tosset. MS: Nå, vi er jo guddommelige, så det rager os.

Senere:

Flere og flere benytter sig af OS produkter. MS: Nå, men de bliver nok trætte og kommer så ind i vores kirke. . Der kommer OS kontorprogrammer. MS: Vores kontorprogrammer er verdens bedste, så hvad så. . Sandelig om ikke OS kontor programmerne faktisk også er brugbare. MS: Vi er stadig guddommelige, men det der skulle da nødigt udvikle sig.

Og tiden går:

Et antal personer og firmaer med interesse i OS går sammen i Oasis for at specificere et standard dokumentformat for kontorprogrammer. MS inviteres til at være med i samarbejdet, men næh nej, det er under deres værdighed.

Tiden går og flere og flere at interessere sig for at benytte OS produkter. MS tænker - vi må hellere lave en "get the facts" kampagne mod dette snavs.

Tiden går stadig til og "get the facts" fiser åbenbart ikke ind hos den ignorante og onde verden.

Mere tid går og rundt omkring i de offentlige instanser begynder man at tænke på om det nu også er en helt god ide at dokumenter gemmes i et lukket format, så måske man burde stille lidt krav til at dokumenter gemmes i et åbent format. MS: Ups hvad gør vi nu, for vi vil hellere brække en arm på langs end gøre indrømmelser til ODF - aha vi laver da bare vores eget format og så kalder vi det noget med åbent, så hopper de nok på den.

Tid, lang tid bruges i ISOs udvalg (hvor MS stadig ikke vil deltage) på at bearbejde ODF, så ODF kan blive en ISO standard. . ODF bliver en ISO standard . Kravet til benyttelse af åbne standarder bliver stadigt større. MS: Hmm nu må vi virkelig gøre noget, ECMA er sikkert søde og ukritiske over for vores 6000+ siders MSXML specifikation, så den går nok hurtigt igennem - og ja det gjorde den. . MS: Så nu kan vi kalde det en standard, men vi har stadig de der kedelige og pernitne ISO udvalg at slås med, men vi finder nok en løsning. . ISO udvalgene begynder at gnaske sig igennem de mange sider, og finder mange steder hvor der er låsninger til bla. patenter der gør at der ikke kan være tale om en åben og fri implementerbar standard. . MS: Hmmm de er da nogen onde nogen hos ISO udvalgene, de forholder sig jo til materien, det havde aldrig været vores mening, men vi kan måske overtale vores partnere til at hjælpe til med afstemningen, de behøver ikke forholde sig til teknikken, vi skal nok fortælle dem hvad de skal sige/mene/tænke. . MS bliver taget med fingrene i den svenske kagedåse, og der begynder at tegne sig et meget uskønt billede af hvordan mange ISO udvalg rundt omkring i verden "pludseligt" har fået mange nye medlemmer i 12 time. . ISO udvalgene, bla. i Danmark er så formastelige at de rent faktisk forholder sig til det tekniske indhold, hvorfor de siger at de ikke kan stemme for at MSXML gøres til en ISO standard da der er en lang række punkter der er uforenelige med en ISO standard. . Trods dårlige odds bliver det et dobbelt nej til at gøre MSXML til en ISO standard. . MS bliver fornærmet, prøver at fortælle at et nej i virkeligheden er et ja, men alle de teknisk kompetente personer der har været med i udvalgene hele tiden er åh så onde ved stakkels lille MS.

Skal vi ikke slutte af med en lille dans:

http://video.google.com/videoplay?docid=-4860483760049380308

  • 0
  • 0
#39 Peter Mogensen

Jeg er lidt i tvivl om hvem jeg skal have mindst respekt for. Dig med dit hævngerrighed over at Emca376 ikke blev fast-track blåstemplet, men skal igennem en vurdering af de tekniske kommenterarer før den kan blive til en ISO standard, eller din kollega Tom Robertson, som har valgt at lægge det diamentralt modsatte spin: "This preliminary vote is a milestone for the widespread adoption of the Open XML formats around the world for the benefit of millions of customers. Given how encouraging today's results were, we believe that the final tally in early 2008 will result in the ratification of Open XML as an ISO standard." - godt bakket op af Microsoft pressemeddelelse hvor han via noget talmagi får det til at se ud som om der er 74% flertal bag Microsoft.

M.h.t. dit nye link. 2 ting: 1) Læste du: "Now this is obviously going into the media, as one party [Microsoft] blocking a vote and I feel that this is really wrong."

2) Det virker åbenbart uforståeligt på Wouter van Vugt at man endte med slet ikke at sende kommentarer med - heller ikke med "abstain", men forklaringen står jo i ISOC's pressemeddelelse, hvis du læser den. Problemet var jo at de Microsoft ville acceptere blev sendt med var en alvorlig beskåret pulje som man var nået frem til med det formål at kunne blive enige om en "NO w/ comments" stemme - som Microsoft så alligevel blokerede. Man havde altså givet en stribe indrømmelser for at nå et mål som modparten alligevel havde stoppet. Givet at naturen af "Abstain" alligevel er ret ligegyldig for BRM, så kan jeg da godt forstå at de ikke længere følte sig bundet af de kompromiser de havde lavet, når de nu var blevet snydt.

  • 0
  • 0
#40 Rene Koch

Jeg synes ikke denne "blog-entry" samt svar, er på niveau med den gængse tone/saglighed vi ser på Version2.

Endvidere fremmer det ikke en åben diskution når saglig kritik besvares med angreb på spørgeren, person.

  • 0
  • 0
#41 Anonym

Og det er den fordi manden jo skal forsvare dem han arbejder for, og ikke teknikken.

Kun dem der får penge for det, de arbejder for MS. Kun dem der ikke har bedre forstand, de bruger MS.

Og helt ærlig, længere er den vel ikke?

Ha' en god weekend, Peter

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere