kramselund jereminsen

Skal vi have en Corona app?

Det officielle lydspor til dette indlæg er https://www.youtube.com/watch?v=MK6TXMsvgQg som er det eneste jeg lige kan få til at passe.

Vi venter pt. på den danske Corona app Smittestop ...
https://www.dr.dk/nyheder/penge/danmarks-corona-app-har-faaet-et-navn-he...

og jeg er virkeligt ked af det. Der er mange mange ting ved det her forløb jeg er ked af, og jeg vil nu lukke lidt af frustrationerne ud.

Der er iflg artiklen ovenfor - følgende på vej:

Første etape af appen Smittestop vil helt simpelt tælle, hvor mange andre brugere af appen, du har været i nærheden af på en dag. 'I nærheden af' defineres som inden for 2 meters afstand i mere end 15 minutter.

Gamification og test af app, inden den først i næste version vil lave egentlig smittesporing.

Skal der være en app?

Jeg har flere gange sagt at en Corona-app er en tech-fetisch som er løbet af sporet, og det står jeg fast ved.

Jeg stiller mig derfor ved Bruce Schneier som skriver:

It has nothing to do with privacy concerns. The idea that contact tracing can be done with an app, and not human health professionals, is just plain dumb.

https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html

Vi bør efter min opfattelse som MINIMUM opsætte krav til kontaktsporing, hvad skal der bruges, hvordan laves det effektivt. Derefter finjustere og gennemgå, kan visse af disse løses med tech, hvad er kravene til tech, hvor præcist skal det være for at give mening.

Det er ikke åbenlyst at en mobiltelefon overhovedet kan bruges til kontaktsporing.

Forklar eventuelt hvordan et rimeligt krav som, skal spore døgnet rundt, fungerer sammen med strømslugende apps - ref Norges smittestop app hvor helsedirektoratet nu siger man skal have powerbank med.

Det er ofte man ser teknologi misbrugt til formål som de ikke egner sig til. Det sker hele tiden, og ofte når man enten ikke har klare krav til løsningen eller ignorerer kravene. Der skal bruges domænespecifik viden i processen ellers er der risiko for at løsningen ikke løser noget.

Før vi kommer til hele snakken om decentral/central eller privatliv er ideen om en app måske en fejlslutning.

Jeg ønsker mig en fagligt funderet nedskrevet liste med krav til kontaktsporing, som kan holdes op imod apps.

Uden en kravspecifikation før vi begynder at kode kan man ikke se om man når målet.

Sprogbrug i diskussionerne omkring Corona apps

Nå men Corona-app ideen har slået sig stort op, og diskussionerne er igang. I den forbindelse vil jeg opfordre til at vi er strikse når vi diskuterer disse emner.

BTW jeg er ikke selv ekspert, og kommer til at lave fejl.

Eksempelvis smittesporing eller kontaktsporing, det lyder bestemt som en forskel og en app kan så vidt jeg kan se højst udføre del to.

Afstandsmåling, fortæl hvad teknologi du mener. De fleste er heldigvis enige om at en GPS er relativt dårlig til at måle indenfor 2 meters afstand, og med nye retningslinier 1m. Bluetooth har ligeledes en hel masse udfordringer.

Det er også for mig lidt irriterende når man taler om at processen med at app informeres om et testresultat, hvordan foregår det, hvad er der sikkert i det. Der er lige 100 antagelser og 17 mellemregninger som der hoppes let henover.

Jeg er meget på Twitter og der er udfordringen jo ekstremt korte beskeder, men man ser også at hvis man er igang med et emne og dernæst skiftes vinkel pludselig, eller i en anden retning.

Vi bør nok skære lidt ind til benet når vi snakker Corona apps, hvad er vores diskussion nu, 1) 2) eller 3) og så tage dem en efter en så længe vi har energi og lyst.

Stort komplekst område

Det er svære emner og vi bør nok også holde diskussionerne adskilt, dvs enten tal om privatliv eller teknologi som afstandsmåling, eller hvad man ønsker at få ud af løsningen. Det er svært for selvfølgelig er privatliv bundet sammen med centrale løsninger.

Det vil dog være nødvendigt at gøre sig klart at vi står i flere lejre med forskellige ønsker, det bør vi eventuelt belyse. Eksempelvis ønsker staten og statens seruminstitut udover statistik omkring kontakter osv også muligheden for forskning. Det kan sagtens være at den almindelige borger hellere vil have mere privatliv end medvirke til forskning.

Pt. er der dog ingen der har overblik over emnet, nogle mener nok de har, men nej - jeg vil selv stille mig overordentligt ydmyg overfor dette. Jeg kan heller ikke se hele billedet.

Det danske mediebillede er dog oftest en let skøjten henover emnerne med 2-minutters indslag, Den nye Corona-app 2 min og så videre til Bjarne der har groet Danmarks største rødløg og Bente der har startet en indsamling til kirketårnet i Sdr Omme.

Så når man prøver at forklare Corona-apps bliver det i bedste fald et mikroskop på det allerbedste tilfælde hvor en telefon kan se en anden telefon, hvordan det så skal gøres pålideligt, og derefter på halvmagisk vis skal informeres om en test, en test som senere kan vise sig lige at skal have skiftet fortegn fra pos/neg til neg/pos, eller omvendt - tager din drømme app højde for det?!

Her når artiklerne så heller aldrig til at opremse de mange situationer hvor app ikke virker, estimater på hvor mange tilfælde den ikke vil opsamle data godt nok, hvor længe den kan køre på en normal dag før batteri dør - og læg så hertil alle dem som vil "angribe" app.

Kommercielle interesser vil ihvertfald straks benytte chancen til at lytte på signalerne, kriminelle vil forsøge at udnytte situationer, hackere vil forsøge at ligne app, hjemmesider vil forsøge at efterabe officielle. Det ser vi allerede sker uden app, men hvordan sikres app mod dette? - Den norske app brugte fucking SMS der kunne spoofes på minutter, altså WTF.

Der er så forfærdeligt mange emner og områder af det her som vi ikke får belyst. Vi - og regeringen - tager beslutninger på så løst et grundlag at det minder om gambling.

Jeg startede på en tegning for at illustrere hvor mange domæner, områder som er indover dette. Brug den gerne, stjæl og lav forbedringer, public domain.

Illustration: Henrik Kramselund Jereminsen

12:06 Tegningen er opdateret med Privacy. Det er et vigtigt - del-emne - med hensyn til Corona apps

Du er så negativ

Ja, fuck jeg er negativ, og meget ked af det.

Hele mit område datalogi pisses på og trækkes ind som en enhjørning der skal redde verden. Magisk IT-sovs forsøges hældt udover endnu et domæne. Forventningen er som i alle de andre områder skal det være mere effektivt, til trods for at det laves af gøglere der intet kender til fagområdet. Gøglere fordi de kender til den tech de bruger, men ikke ved om samme tech kan bruges indenfor domænet.

Guess what, det vil ikke virke.

Efterskrift passive apps

Under hele denne snak er der dog en konklusion jeg er kommet frem til.

Et ufravigeligt krav til en tech løsning med Corona App for mig er:

Corona app skal være rent passivt, må aldrig sende en eneste pakke eller information ud

Bemærk dette er minimum, men muligvis ikke i sig selv nok. Der skal også være beskyttelse af data på telefonen osv.

Det betyder en langt nemmere scoping og hele kategorier af problemer forsvinder. Der undgås en masse kryptosnak om temporære IDs som skifter, hvor ofte, hvor sikre osv. Der undgås diskussioner om at når der skal informeres andre skal åbnes noget og sendes ID eller andet, hvad?, ud til andre telefoner. Der er mange problemer som forsvinder. Privatlivsdiskussionerne bliver også nemmere.

Du tænker nok, hvordan skal App så få data?! Der vil jeg foreslå at "steder" får IDs, dvs indgange til butikker, indgange til firmaer, spillesteder, osv. Der er langt færre privatlivsproblemer i at min telefon passivt opsamler information om at jeg har været 17 timer på Tap House og drikke øl.

Når der så opleves en inficeret og vedkommende har været på Søpavillionen, så vil dette ID og tidsperiode kunne udsendes. Det betyder at både app brugere og dem som de har været på samme sted med kan informeres tydeligt. De bør så holde sig isoleret så vidt muligt og testes hurtigt.

Dette er ikke en færdigudviklet ide, men eftersom den officielle app ligeledes er et eksperiment, så smider jeg det gerne i potten til evaluering. Kan der laves rent passive telefonapps som ikke selv behøver at sende. Ja, de kan laves. Vil de som system være lige så gode som privatlivsindvaderende, måske - dvs inkluderet information efterfølgende hvor der kan tales åbent om steder og tid.

Det var dagens indlæg og du er velkommen til at ignorere det. Hvad ved jeg egentlig om dette emne, ingenting. Forskellen er at jeg tør sige at det ved andre formentlig heller ikke.

Kommentarer (13)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Henrik Størner

Det er det korte svar på overskriftens spørgsmål. Af alle de grunde du selv og Bruce nævner, men for mig er den enkleste årsag: Det kommer ikke til at virke.

Der bliver for mange falske positive og negative resultater, for få der vil have den på telefonen når de opdager strømforbruget, og så kan jeg levende forestille mig det trætte udtryk laboranten får i øjnene når der står en hel skoleklasse i panik udenfor teltet og siger "jeres app har slået alarm - gør noget!"

Det er meget mere effektivt at gøre som hidtil: Hold afstand (1-2 meter efter smag), host i albuen, vask hænder, og isoler dig selv i nogle dage hvis du føler dig sløj. Kombiner det med dækkende stikprøver af tilfældigt udvalgte personer i et omfang, så man kan sige noget meningsfuldt om smittetryk, immunitet og mørketal.

Men det er selvfølgelig bare sund fornuft, og vi ved jo hvor mange der lytter til det ...

  • 18
  • 0
#2 Lasse S

Det er synd at version2 ikke har en redaktør der lige tjekker artiklerne igennem, så niveauet holdes bare nogenlunde. Det virker mest som et rodet rant der hører mere hjemme i kommentarsporet på Facebook.

Måske et bevidst journalistisk greb, men på mig virker det bare uprofessionelt. Fårking pisse uprofessionelt.

Ærgerligt, for der ligger sikkert nogle gode pointer bag.

  • 5
  • 20
#3 Denny Christensen

Det kan alene fungere hvis alle installerer den og den virker 100 pct som ønsket.

Som det er lagt op nu vil datagrundlag være for lille og for mangelfuldt.

Skal vi tvinge folk til at have app'en hvis de ejer en mobil? Skal arb.giver tvinge medarbejdere med arb.mobil at have app'en installeret?

Privacy diskussionen skal vi have med - den app kom ikke på min mobil. Slut.

  • 14
  • 0
#4 Benjamin Balder

Ærgerligt, for der ligger sikkert nogle gode pointer bag.

Lasse Holbøll, det ærgerlige er, at du ikke læser indlægget, som i øvrigt er glimrende og nemt at læse. Sproget er ærligt og direkte og upoleret, hvor det er passende.

Det er prisværdigt, at Henrik Kramselund Jereminsen bruger sin tid på at skrive både fornuftige og inspirerende indlæg på Version 2, tak Henrik ?

  • 22
  • 0
#5 Henrik Kramselund Jereminsen Blogger

Hej Lasse,

Du er kommet til at trykke ind på et blog indlæg, som i sagen natur er skrevet at mig. Det er også ofte et udtryk for bloggerens holdninger og meninger, og jeg vælger at udtrykke dem som du ser.

Tak for feedback, det er altid velkomment.

Jeg vil anbefale dig at bladre videre på redaktionens artikler, som jeg ved de pusler mere om, sprogligt og indholdsmæssigt.

  • 8
  • 0
#6 Baldur Norddahl

Jeg kommer ikke til at installere nogen app uanset hvem der står bag den. Jeg ville gøre det hvis jeg troede bare det mindste på at det kan hjælpe, men det er ren symbolpolitik i stil med at rense gaderne med snekanoner.

Vi ved allerede hvad der virker. Hold afstand, vask hænder. Muligvis maske i det offentlige rum.

  • 9
  • 0
#7 Sidsel Jensen Blogger

Der er desværre for mange politikere, som er fuldstændigt forblændet af teknologi og tror at de med teknologi kan hoppe over hvor gærdet er lavest - det er trist - med alm. sund fornuft kommer man langt :-)

Se også Wireds artikel om samme emne: https://www.wired.com/story/health-officials-no-thanks-contact-tracing-t...

Jeg savner at nogen kigger kritisk på hullerne i den plan og selve datagrundlaget. Kan I huske ham her: https://www.wired.com/story/99-phones-fake-google-maps-traffic-jam/ - det var "kun" 99 telefoner - hvormeget fake data tror I man kunne generere tilsvarende med en contact tracing app? Jeg tænker en trækvogn forbi Nørreport i myldretid eller Islands Brygge en solskinsdag....

  • 6
  • 0
#8 Henrik Jacobsen

Er jeg virkelig den eneste som stort set aldrig har min mobil med ud i det offentlige rum? Ikke af skræk for overvågning; jeg har bare ikke noget at bruge den til. Og den har bedre af at ligge hjemme på bordet, end skramle rundt i en jakkelomme i al slags vejr.

  • 3
  • 0
#9 per andersen

Henrik Kramselund Jereminsen har skrevet et udmærket indlæg, hvor allehånde vigtige parametre vedr. apps og Corona bliver berørt. De fleste af synspunkterne burde nok i de fleste tilfælde indgå i overvejelserne ved enhver app af tilsvarende karakter. Dog mener jeg at problemstillingen er lidt forfejlet. Det er mere interessant hvad der er muligt, kan lade sig gøre indenfor en kortere frist og ikke mindst er til nytte i form af affødte brugbare data i forhold til forståelse og data til brug for politiske og sundhedsmæssige overvejelser. Selvsagt uden at der er stor risiko for misbrug. per

  • 0
  • 4
#10 Carsten Stenberg

Citat: ".. ikke mindst er til nytte i form af affødte brugbare data i forhold til forståelse og data til brug for politiske og sundhedsmæssige overvejelser. .. "

Så har du fuldstændigt misforstået, hvad et frit og demokratisk samfund bygger på.

I DR2 deadline udtalte en personer, at det ville være "rart", hvis forskere kunne måle effekten af statsministerens taler!

Til det og foranstående er svaret, at befolkning skal ikke overvåges og måles på lydighed overfor myndigheder, regering eller nogen andre, hverken frivilligt og slet ikke tvunget.

  • 3
  • 0
#11 per andersen

Det kunne være interessant at høre på hvilken måde en corona-apps kan være til nytte, hvis ikke data derfra skulle kunne anvendes af sundhedsmyndigheder og politikere til at forbedre /justere håndteringen af corona-relaterede problemstillinger.

  • 0
  • 0
#12 Louise Klint

Tak for et godt indlæg. Jeg er i og for sig enig, også med 1. kommentar og flere andre.

For mig at se, er det dog værre end som så. Fordi appen også indgår i en større sammenhæng, som inkluderer data fra en række øvrige kilder samt biologiske data (DNA-analyser fra test for Covid-19) på individniveau.

Det, mener jeg, er relevant at tage med i betragtning. En sammenhæng, som de færreste har en chance eller forudsætninger for at vide eller kende til (og dermed handle på), fordi det ikke bliver italesat fra myndighedernes side, eller overhovedet nævnt.

(Digitaliseringsstyrelsen angiver fx. ”statistik” og at ”blive klogere på udviklingen af Covid-19”, som årsag til behovet for dataindsamling og central lagring. Det er hvad, der bliver sagt om det). https://www.dr.dk/nyheder/penge/dansk-corona-app-er-forsinket-partier-vi...

Som Henrik også er inde på i indlægget, er Statens Serum Institut også interesseret i data til forskning.

Appens primære formål er som redskab i den aktuelle smitte- og virusbekæmpelse af Covid-19, her og nu. Men de mange data, der indsamles nu, i denne forbindelse, vil, efter al sandsynlighed, og på basis af hidtidig praksis, blive brugt efterfølgendeindgå i forskning, på kryds og tværs, mange år ud i fremtiden.

Dvs. udformes appen som planlagt, med en central database og personidentificerbar datalagring (2. fase af appen), indgår appen i en sammenhæng, hvor følgende data også er til rådighed:

Biologisk materiale (test): Pt. er over 300.000 danskere testet for Covid-19. Det er ikke nødvendigt at lave DNA-analyser (genomsekventering) af disse i forbindelse med den aktuelle smittebekæmpelse. Men dette er muligt i forbindelse med forskning efterfølgende, fremadrettet. Regionerne har oprettet Dansk Covid-19 Biobank, under Regionernes Bio- og GenomBank (RBGB), specifikt til formålet. https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning https://dagensmedicin.dk/regionerne-opretter-covid-19-biobank/

Skal dit biologiske materiale fra covid-test indgå i forskning, bliver du ikke spurgt eller får det at vide, men forskerne skal ansøge om godkendelse hos de Videnskabsetiske Komiteer, hvor praksis er, at stort set alle får tilsagn. https://www.version2.dk/artikel/derfor-godkendes-naesten-alle-anmodninge...

Antallet af testede danskere (populationen) må antages at blive væsentligt forøget alene inden for det kommende års tid. Dvs. fordoblet, måske mangedoblet. Vi kan ikke vide, om alle testede personer vil få deres DNA analyseret. Delmængder kan udtrækkes, fx. 3000 eller 50.000 individer. Der kan også laves DNA-analyser ud fra specifikke grupper, fx. etnicitet eller social status – ”hvorfor er der en overrepræsentation af smittede på den københavnske vestegn?” Såvel som diagnosespecifikt; alle med fx. diabetes eller KOL kan udtrækkes, der er talrige muligheder.

Jeg er i tvivl om, hvor disse genetiske data i så fald vil ende.

De må, så vidt jeg forstår, kun videregives til Nationalt Genom Center, hvis – ”forsøgspersonen har givet samtykke til at deltage i det konkrete forskningsprojekt, hvori den genetiske analyse indgår.” Og dette vil ikke være tilfældet her. (Bekendtgørelse §2 stk. 2 tilføjet loven om NGC, L146, § 223a (kapitel 68, Nationalt Genomcenter). https://www.retsinformation.dk/eli/lta/2019/360 https://www.ft.dk/samling/20171/lovforslag/l146/20171_l146_som_vedtaget.htm https://www.ft.dk/samling/20171/lovforslag/L146/index.htm

^^ Ovenstående kan kobles sammen og registersamkøres med øvrige data:

Kvantitative data: Øvrige sundhedsoplysninger fra de mange databaser under Sundhedsministeriet, fx.: https://sundhedsdatastyrelsen.dk/da/registre-og-services/om-de-nationale... https://sundhedsdatastyrelsen.dk/da/registre-og-services/om-de-kliniske-... Der omfatter sygdomshistorik, hospitalsbehandling, diagnoser, livsstilssygdomme og alkoholbehandling, overvægt, etc., personspecifikt på individniveau. Kombineret med data fra Danmarks Statistik: Indkomst, uddannelse, beskæftigelse, social status, børn, etnicitet, mm. Kombineret med alle øvrige registre og databaser myndighederne råder over. (Dette omfatter socialområdet, beskæftigelse, uddannelse, børns skolegang og karakterer, etc., fra STAR og STIL).

Kvalitative data (Covid-meter via sundhed.dk/NemID): Spørgeundersøgelser. Frivillig, ugentlig selvrapportering af helbredsoplysninger og evt. kontakter. Uafhængigt af lægebesøg og test. https://www.sundhed.dk/borger/corona/covidmeter/ https://www.ssi.dk/sygdomme-beredskab-og-forskning/sygdomsovervaagning/c...

Adfærdsdata (appen): Færden på individniveau, kontakter, specifik smitte (testresultater på individniveau) og smitteudbredelse, mv. Koblet via cpr/NemID (appens fase 2):

Konkret arbejder Sundheds- og Ældreministeriet på, at du i version 2 af appen skal kunne: • Logge ind via NemID og få at vide, om din prøve er positiv. • Få at vide, om en bruger, du har været tæt på, er konstateret smittet. • Fortælle andre brugere, du har været tæt på, at du er smittet.

Som det er i dag, bliver resultaterne fra coronatests registreret i Statens Serum Instituts såkaldte MiBa-registrer. Disse resultater skal så overføres til appen – sikret gennem login med NemID.

^^ DR-linket i indlægget.

Og med dette knækker filmen for mig. Her stopper festen, ærligt talt. Det må være nok med de allerede eksisterende kvantitative, kvalitative og biologiske data i store mængder. Færdig. Det er allerede rigeligt vidtgående, rigeligt dækkende, i min optik.

Problemet er også, at ovenstående ^^ ved de færreste. Det har du, ”menigmand m/k”, gennemsnitsdanskeren, ingen forudsætninger for at vide, når du går ind i et af de hvide telte for at lade dig teste for Corona, eller når du downloader appen, hvis den kommer.

Og på grund af populationens omfang (de mange testede samt hvis appen vinder stor udbredelse, hvilket har været tilfældet i andre lande) og de mange varianter af datatyper og kilder, bliver alle disse covid-data (dine og mine) sandsynligvis rigtig attraktive for forskningsverdenen, også langt ud over Danmarks grænser, som vi har set i lignende cases, tidligere. https://www.version2.dk/artikel/statens-serum-institut-delte-2000-kvinde...

Jeg synes, det er værd at tage i betragtning. Tage med i overvejelserne omkring appen og dens udformning og funktion.

  • 5
  • 0
#13 Finn Christensen

..Det er ofte man ser teknologi misbrugt til formål som de ikke egner sig til. Det sker hele tiden,.. ..Magisk IT-sovs forsøges hældt udover endnu et domæne. Forventningen er som i alle de andre områder skal det være mere effektivt..

.. og som Henrik skriver

Det er det korte svar på overskriftens spørgsmål. Af alle de grunde du selv og Bruce nævner, men for mig er den enkleste årsag: Det kommer ikke til at virke.

Samt hvordan har man tænkt sig at hele gruppen af særligt udsatte kommer med på Magisk IT-sovs vognen - de svage, syge, oldefar og oldemor, plejehjem, olde kolle etc.

Når de nævnte, samt dele af personalet end ikke har den fornøden iDims, eller aner hvordan man anvender Bluetooth ;)

  • 1
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere