anders lisdorf bloghoved

Skal internettet fortsat være en fristad?

Den 21. oktober 2016 blev det klart, at internettet ikke kan fortsætte på denne måde. Vi oplevede det største angreb på selve internettets struktur i internettets historie, og det var muliggjort af såkaldte Internet of Things Devices som sikkerhedskameraer. Ironisk nok sad jeg, mens det skete, til en konference om Internet of Things (IoT) på Princeton Universty . Heldigvis havde jeg fundet en plads lige ved siden af kaffen, hvor der også var to slags vand, man kunne vælge; en med citronstykker i og en med agurkestykker i. Da jeg ikke kunne gennemskue rationalet bag agurk i vand, gik jeg med til den lidt mere traditionelle citronvariant. Det var Center for IT Policy, som var vært for en konference, der skulle sætte spotlight på, hvordan Internet of Things påvirker os, og hvilke udfordringer det medfører. Talerne var en samling af folk fra private, forskningsmæssige og offentlige institutioner, alle med væsentlige kompetencer indenfor Internet of Things- og policy-området. På det tidspunkt vidste vi ikke, at det største botnet af Internet of Things var i fuld gang, og at det havde den effekt, at store services som Spotify, Netflix og andre var blevet lagt ned.

Det, som skete var, at DYN, et firma, som er en DNS-udbyder involveret i internettets infrastruktur, blev angrebet med et DDoS-angreb. Mellem kl. 11.10 og 13.20 UTC og igen kl. 15.50 til 17.00 blev DYN angrebet med et DDoS-angreb af maskeret TCP- og UDP-trafik på port 53. En mængde forespørgsler blev sendt mod DYN’s DNS-infrastrukturservice, hvilket medførte en DNS trafikprop. Angrebet viste sig ved senere analyser at være udført ved hjælp af et miraibaseret botnet på omkring 100.000 endpoints. Det, som var specielt ved dette angreb, var to ting: for det første, at målet var en DNS-udbyder. Hvor tidligere angreb har været rettet mod specifikke websites, så er en DNS-udbyder involveret i selve internettets infrastruktur, og dermed bliver mange flere websites ramt. For det andet var kilden Internet of Things Devices, såsom kameraer, printere, babyalarmer og lignende, hvor det traditionelt har været PC’er, som har været inficerede.

Dette kan meget vel være første spæde skridt i en fremtid, hvor internettet i større eller mindre grad begynder at falde fra hinanden, og hvor “brown outs” og “black outs” bliver hverdag. Denne dag kan være dagen, hvor det blev klart, at vi må finde en anden vej for internettet. Det kan være dagen, hvor det blev klart, at nogle meget centrale antagelser om internettets styring bliver nødt til at blive taget op til revision.

Fristaden

Den 5. juni var en dag med fantastisk vejr i Danmark. En sjælden sommerdag, som faktisk føltes som en sommerdag med skyfri himmel og en svag brise. Derfor havde vi valgt at tage på familieudflugt til Christiania for at høre en gratis koncert med Karl William på Nemoland. Mens hans tykke, nasale Aarhus-twang ekkoede gennem staden, besluttede vi os for at gå lidt rundt. Der så jeg steder, jeg ikke havde været før. Det, som slog mig, var, hvor behageligt og hyggeligt det hele var. Et hus er bygget af gamle vinduer, et andet har på den kedelige gavl fået malet et maleri med en dør og et træ, som falder sammen med beplantningen. Alle steder har folk virkelig gjort noget ud af deres boliger og omgivelser.

Da vi spiste på Loppen, hvor friheden jo har givet sig udtryk i lag på lag af grafitti på væggen, spurgte min datter, om de gerne måtte tegne på væggen her? Hmm, ja det er jo en fristad, så hvem skulle fortælle dem, hvad de må og ikke må? Senere blev jeg spurgt, hvorfor man så ikke må tage billeder, hvilket jo kunne undre, når man nu må tegne på væggene. Dette spørgsmål var lidt sværere at besvare, men er et godt symbol på bagsiden af medaljen. For i løbet af årene har den organiserede kriminalitet taget over under dække af den frihed, som har skabt tegningerne på væggen og den charmerende arkitektur. En proces, der gradvis har ledt til politirazziaer og, at folk bliver skudt i gaderne. Er det i virkeligheden den samme proces, som vi så tegn på i IoT-botnet- angrebet i slutningen af oktober?

Alt i alt var det en god tur, og efter at Karl Williams nasale klang var døet ud i baggrunden, vendte vi tilbage til den regulerede ufri stad København.

Internettets fødsel

Internettet er frit ligesom Christiania, men også i nogen grad reguleret. Ellers ville det ikke virke. Der findes en organisation, som hedder Internet Engineering Task Force (IETF). Den kommunikerer i dokumenter, der hedder RFC. Disse fungerer som standarder for alt på internettet. Hvis man nogensinde har undret sig over, hvad RFC egentlig står for, så ligger der et væsentligt spor til forståelsen af internettets styrke og svaghed her. RFC står for Request For Comments, en besynderlig ting at kalde en standard. Normalt ville man tænke at en standard jo netop ikke skal kommenteres mere, men blot implementeres. Historien bag det går tilbage til forfatteren af den første RFC, Stephen Crocker.

I 1968 besluttede ARPA (Advanced Research Projects Agency) at bygge et distribueret computersystem, som kunne fortsætte med at fungere selv efter et atomangreb. Lawrence G. Roberts var projektleder på projektet, som skulle blive det første til at implementere TCP/IP protokollen. Opgaven var at finde ud af, hvordan man fik computerne til at tale sammen. I første omgang blev fire universiteter udvalgt til at være de første fire noder på nettet, der siden udviklede sig til internettet, men på det tidspunkt var kendt som ARPANET. Det var UCLA, Stanford, University of Utah og UCSB. Til at løse opgaven med at finde ud af, hvordan maskinerne skulle kommunikere med hinanden, valgte professorerne på disse universiteter en gruppe af deres studerende til at arbejde på sagen. Disse studerende, som lige var kommet ud af the Summer of Love, var en del af den californiske counter culture, som også talte hippierne. Stephen Crocker var PhD-studerende på UCLA. Det var ham, som kom til at udfylde rollen som koordinerende kraft for denne gruppe af glade mennesker. Hans udfordring var, at enhver form for ordre, som en standard jo er, ville blive betragtet med mistro og modvilje, men der blev nødt til at være en form for standard. Det var her, han kom på ideen med at kalde det for Request For Comment, så de andre følte det som invitation til at deltage i stedet for en ordre fra de voksne.

Det virkede. I denne måde at udtrykke standarder på ligger også en måde at arbejde på, nemlig at det er en samling af eksperter på et område, som i fællesskab og i fred og fordragelighed finder den bedste løsning. Denne måde at arbejde på er fortsat indtil i dag og er også modellen for, hvordan open source software udvikles. Hippiekulturens modvilje mod autoritet er bygget ind i den måde, internettet fungerer og udvikles på. Så på samme måde, som fristaden har sit fællesråd, har internettet sit. Her bliver alle enige om en måde at løse udfordringerne på, fordi alle er enige om at følge fællesskabets autoritet.

For husk på, hvad der skete med hippierne på Altamont Free Concert i 1969. De nærmere omstændigheder er der forskellige opfattelser af, men nogen fik i hvert fald den geniale ide at hyre Hell’s Angels til at stå for security og at give dem gratis øl som betaling. Eftersom Hell’s Angels hverken har kompetence eller interesse i crowd control og konfliktløsning, var resultatet i retrospekt forudsigeligt. Tre blev dræbt, flere sårede, og mange biler stjålne. Det er, hvad der sker, når vold møder pacifisme.

På samme måde, som fristaden er sårbar over for vold og mennesker, som ikke anerkender fællesskabets autoritet, er internettet sårbart.

Fred

Men allerede baby boom-generationen var klar over det indbyggede paradoks, som ligger i pacifisme og frihed. Det svenske Hoola Bandoola Bands “Fred (Til Melanie)” er en perle, som man straks bør høre, hvis man ikke allerede har hørt den. Denne sang illustrerer meget præcist paradokset. Sangen stiller i første linie spørgsmålet “Är det verkligen fred vi vil ha” og tager os fra idealet om fred for en hver pris, over til den indsigt, at lov og ret er til for at sikre fred, så de, som har penge, kan tjene endnu flere. Den stærkes fred binder den svage. Med freden kommer stilheden, hvor alt ordnes i det skjulte, lyder det i sidste vers, der giver lytteren den indsigt at, hvis det er fred, man vil have, så bliver enhver kamp illegitim, selv kampen for frihed og hver en fred bliver til et nederlag for friheden.

Fred og lighed er altså ikke det samme som frihed. Det åbne, egalitære internet er ikke nødvendigvis i længden det samme som et frit internet. Internettet er baseret på fredelig udarbejdelse af retningslinier mellem ligestillede individer. Men Hoola Bandoola Bands indsigt viser, at fred og lighed ikke nødvendigvis sikrer frihed - hverken i virkeligheden eller på internettet.

Det store botnetangreb viser det samme som narkoens indtog i fristaden: komplet åbenhed og mangel på regulering er en himmel for kreativitet, som Internet of Things og de seneste årtiers udvikling af opfindsomme internet services har vist os, men der er også en skyggeside. Mørke kræfter tager over i det skjulte og udnytter freden og friheden til agendaer, som ikke styrker friheden og de idealer, de kommer fra.

Men er det bare et spørgsmål om tid, før rockerne rykker ind og overtager styringen, hvis de ikke allerede har gjort det? Hvis der ikke bliver mere styring over, hvem der må komme på nettet og på hvilke vilkår, så vil en kombination af naivitet og godtroenhed underminere det smukke ideal, som internettet er. Vi bør derfor kraftigt overveje, hvordan vi skal lade internettet udvikle sig i fremtiden. Når fred og lighed ikke kan sikre frihed, må vi overveje, hvordan vi så gør.

De svære beslutninger

Lad os prøve at kigge på et par eksempler, der i praksis viser problemet.

Internettet og tilhørende protokoller som SMTP til at sende mails har det smukke ideal, at det skal være frit og gratis at udveksle information. Men konsekvensen er en evigt voksende mængde af spam, som kriminelle bruger til at lokke brugere. Det er meget få, der hopper på den, men fordi internettet er gratis, er det omkostningsfrit og uproblematisk for dem at øge mængden. Hvis man tjener 100 kroner på en ud af 10.000 mails, og det er gratis at sende mails ud, er det jo nemt at se, at man bare kan øge mængden for at tjene flere penge. Vi skal derfor spørge os selv, om ikke der kunne indføres afgifter på emails? Selv en minimal pris på 1 øre vil sandsynligvis kunne udrydde det meste spam og holde båndbredden åben for ærligt indhold.

Et andet smukt princip er, at der skal være lige adgang til internettet, så det ikke udnyttes af profithungrende, onde firmaer som Apple og Google til at kvæle de små. Dette følger også af den egalitære mistro over for autoriteter. Men måske skulle vi alligevel spørge os selv, om der skal være højere hastigheder på nogle services end andre? Det kunne være, at services, der relaterer sig til væsentlige samfundsmæssige funktioner som f.eks. katastrofeberedskab, brand, ambulance, og politi skulle have forrang i tilfælde af et DDoS-angreb eller andre former for nedbrud i netværksnoder. Det vil godt nok betyde, at man skal vente lidt længere på at se sjove kattevideoer og høre Justin Bieber på Spotify, men hvis vi kigger os selv dybt i øjnene, så er det nok ikke ret meget af den information, vi router igennem internettet, som har det helt store almennyttige, humanitære formål, som princippet om fri information forudså.

I dag kan alle bare rekvirerer en IP-adresse og få den, fordi internettet er frit, så alle kan komme på. Men når det i praksis viser sig, at det er for nemt at udnytte for uansvarlige og uhæderlige profitmagere, skal vi så ikke spørge os selv, om alle enheder skal have lov at komme på internettet? Måske skulle man overveje at indføre en licens, som vil blive taget tilbage, hvis der er for mange eksempler på, at licenshaveren har produceret uansvarlige eller skadelige devices. Måske skal der bare blokeres for en enhed, hvis den har malware og deltager i et botnetangreb. Så bliver det enhedens producent og ejers opgave at sørge for at holde den sikker, hvis de vil bruge den. Det vil nok gøre en del opmærksomme på, hvilke botnet de huser, og motivere dem til at få det ordnet og eventuelt for fremtiden købe fra en mere ansvarlig producent. Hvis pærerne begynder at holde op med at virke, fordi de ikke er sikre på internettet, kan det også være, at producenterne begynder at tænke på andre måder at koble ting op trådløst på, f.eks. lokalt med bluetooth, eller i det hele taget, hvordan de sikrer de devices, de producerer.

Er det virkelig frihed, vi vil have?

For at sikre, at internettet også i fremtiden er brugbart og ikke overtaget af mørke kræfter, bliver vi nødt til at overveje, hvordan vi kan sikre dette. Det kan godt være, at vi paradoksalt nok bliver nødt til at gøre op med nogle kerneprincipper på internettet, for at kunne opretholde idealet, som det var tænkt.

Åbenhed skaber svagheder for hele systemet. Hvis enhver kan fortsætte med at lægge skadelige ting på nettet, vil det have uønskede konsekvenser, som tilfældet var med de kinesiske enheder, der var med i botnetangrebet. Der er ingen myndigheder til at tvinge nogen til at sikre deres produkter, og ingen konsekvenser for brugerne af disse produkter, hvis de ikke er sikre. Hvad der gør det værre, er, at de fleste aldrig vil opdage, at de er værter for et botnet. Førhen havde de bare deres enlige computer, men nu har de måske halvtreds dimser rundt omkring i huset. Ingen ved, hvor mange der allerede er kaprede.

Mens den sidste efterårssol strålede ind i rummet på Princeton University, talte Keith Winstein fra Stanford. Han var en af de mere underholdende talere på konferencen, som kombinerede dyb viden, præsentationsevner og udstråling. Den slags, der gør, at man føler håb for amerikanerne selv i en tid, hvor populister har overtaget den politiske agenda og sat nye standarder for overfladiskhed og mangel på forståelse, indsigt og analyse. I slutningen af sin præsentation, som han havde præsenteret ved flere lejligheder, jokede han med, at han havde opdateret sit slide set på det seneste, for en af de ting, han havde sat som teoretisk risiko for IoT, var faktisk sket. Et botnetangreb af lyspærer var ikke længere teori. Angrebet på DYN var i fuld gang med at vise, at virkeligheden allerede havde overgået hans præsentation i uforudset høj grad, mens han stod og talte.

Relateret indhold

Kommentarer (26)
Cristian Ambæk

Så nu har vi "Internet of things" enheder, som virker fuldstændig som vi har forudset. Svag til ingen sikkerhed, og dette bliver misbrugt no news here.

Og nu ser vi så de første artikler der skriger ULV!! argument for at vi skal kontrollere mere? Fri mig vel.

Er det virkelig frihed, vi vil have?

Ja det er det.

For at sikre, at internettet også i fremtiden er brugbart og ikke overtaget af mørke kræfter

Du bevæger dig meget i dommedags tanker, alt dette som er taget fra et enkelt tilfælde hvor en del af nettet blev utilgængeligt så derfor skriver du en artikel om HELE "internettet"?

"Internettet" er allerede reguleret i HØJ grad for botnets, spam og alt muligt andet snask, og det ville være mere realistisk at stille sig selv spørgsmålet "hvad skal der til for at WWW bliver helt utilgængeligt" i stedet for "LAD OS REGULERE MERE SÅ VI KAN REDDE WWW!"

Firma crapware problematik.
https://www.version2.dk/artikel/asus-routere-skal-underkastes-sikkerheds...

Åbenhed skaber svagheder for hele systemet

Ej det gør det så ikke.

SMTP til at sende mails har det smukke ideal, at det skal være frit og gratis at udveksle information

Det ikke gratis, du betaler for denne service med mere igennem dit abonnement.

Tror du ikke mere dette handler om at du skal have dit eget lille private netværk som du kan regulere helt som du ønsker?

Anders Lisdorf

men omvendt er der jo så heller ingen grund til at begrænse folks adgang til skydevåben, bomber, stoffer eller kræve, at de skal tage køre kort. Hvis det hele skal være frit, hvorfor så sætte grænser overhovedet? Vi skal vel heller ikke sætte os imellem for selvtægt i frihedens navn?

Jeg tror ikke jeg argumenterede for mere overvågning og heller ikke nødvendigvis at forbyde noget, men blot regulere lidt mere.

Jeg synes til gengæld, du glemmer at begrænsninger på frihed netop er forudsætning for frihed. Det er jo derfor vi har love. Den fri ejendomsret er jo netop en begrænsning på at andre kan tage besiddelse af dine ting. Alternativet er forskellige grader af anarki, hvor det udelukkende er den stærkes ret.

Esben Bjerre

Næh - du har ret!
Personligt kan jeg ikke se problemet, i at en befolkning må eje knive, pistoler, flækøkser eller river. Det er i min optik værktøj som staten ikke bør have monopol på, men lad det nu ligge til en anden debat.

"Jeg synes til gengæld, du glemmer at begrænsninger på frihed netop er forudsætning for frihed".
Det mener jeg er selvmodsigende og ukorrekt.
Begrænsninger på frihed er netop forudsætning for tryghed som jo bekendt ikke er det samme som frihed.

Jn Madsen

Internettet som vi kender det i dag vil stille og roligt blive svinet til i skrammel og snavs. Det vil køre videre som den klassiske "sump".

Ved siden af vil opstå lukkede netværk med licenser. Større adgangskrav i form af sikkerhed og ordensreglementer, mere central overvågning, men også rimeligt ballade-frie miljøer.

Jeg kunne forestille mig, at om 10-20 år, så vil der være ISP'ere som slet ikke giver adgang til det gamle suppe-net,- men kun til de lukkede og restriktive net.

Benjamin Bach

Jeg forstår tildels godt hvor, Anders Lisdorf vil hen med analogien, men der er for mange ting, der ikke holder.

Internettet er frit ligesom Christiania, men også i nogen grad reguleret.

Christiania er også reguleret. Det er ret demokratisk, når man kun tæller beboerne. Det er mest af alt påvirkninger og magt udefra, som fører til problemer for Staden.

Og reglen om ikke at tage billeder: Tjah, det er vel mest pusherne, der havde disse regler, ikke beboerne. Og de indskrænker jo ikke nogens frihed til at tage billeder på Staden, men billeder af Pusherstreet.. som er lukket af beboerne. Så nu kan man jo godt tage billeder.

Hvis man tager udgangspunkt i, at kriminalitet er asocial adfærd, så er det i sig selv noget, der indskrænker frihed. Så er det underordnet, om det er på Nettet eller Staden. Der er ikke noget, der hedder "frihed til asocial adfærd" -- men diskussionen bør med rette kvalificere præcis, hvad man forstår ved frihed og hvad der truer den.

Og her synes jeg, at vi starter det forkerte sted. Hvad er det for friheder, vi ønsker at bevare, og hvilke midler er i så fald selvmodsigende?

Jeg synes ikke, at det indskrænker nogens frihed, at man f.eks. regulerer i form af regler for sikkerheden i IoT eller som PHK ofte har nævnt: Producentansvar.

Vi skal derfor spørge os selv, om ikke der kunne indføres afgifter på emails?

Jamen det kan vi da godt spørge os selv om: Så skal nogen indkræve penge og til at godkende licenserede email-afsendere og -modtagere. Men der er jo opstået andre løsninger, som ikke nødvendiggør dette, så eksemplet falder jo. I stedet er det et eksempel på, at man godt kan løse problemer med åbne reguleringer, som ikke indskrænker friheden men ligestiller alle netizens.

Gert Madsen

Handler det ikke i høj grad om manglende erkendelse, kombineret med nærighed ?
feks:
"Det kunne være, at services, der relaterer sig til væsentlige samfundsmæssige funktioner som f.eks. katastrofeberedskab, brand, ambulance, og politi"
Det har man "altid" klaret med dedikerede linier. Nu er der bare nogen, som ser muligheden for at spare de penge.
Jeg er enig i, at der er nogle indbyggede problemer i internettets organisering, men nogle skyldes altså at man lader den indre fedterøv styre, og lukker øjnene for internettets natur.

Flemming Nielsen

Godt blog indlæg, Anders!

Tillad mig at komme med en tilføjelse og en præcisering af et essentielt begreb, som jeg kan se i debatsporet, at der bliver hintet til, men der refereres ikke eksplicit til det.

Spørgsmålet er, hvordan vi helt grundlæggende forstår begrebet "frihed", samt ikke mindst, hvad der i det lange løb er en holdbar, velovervejet og afbalanceret forståelse af frihedsbegrebet.

De principielle diskussioner af, hvordan man finder den rette balance mellem frihed og ansvar i et demokratisk samfund med en tredeling af magten i hhv. den lovgivende, udøvende og dømmende magt (og med pressen som den fjerde "statsmagt"), har været et af de helt store og fast tilbagevendende diskussionsemner blandt de store tænkere lige siden Oplysningstiden i det 18. århundrede, og der har da også været mange bud på et svar fra forskellige tænkere fra diverse ideologiske lejre; nogle har vundet almen tilslutning, andre har mere været af en karakter, der gør det fortjent til en betegnelse som et intellektuelt vildskud i tågen og ikke særligt holdbart, måske fordi det har været for sekterisk og udelukkende har taget sigte på at skulle pleje særinteresser for en afgrænset kreds af aktører i samfundet og derfor ikke kvalificerer som almengyldigt og legitimt princip for hele samfundet.

Dog er der kommet en temmelig holdbar definition af frihedsbegrebet, men man skal faktisk forbavsende langt op mod nutiden, før man finder den: Isaiah Berlin gav i sin tiltrædelsesforelæsning på Oxford i 1958 en tvedelt definition på frihedsbegrebet, i hhv. positiv og negativ frihed:

https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty

Og denne definition af "frihed" er efter min ydmyge mening rent faktisk både velovervejet og holdbar når det omsættes til praksis, netop fordi det ikke beskæftiger sig med enkeltinstanser af frihedsudfoldelse eller -krænkelse, men nærmere adresserer det et underliggende princip omkring friheden i et pluralistisk, demokratisk samfund, hvor der ganske vist skal være plads til alle, uanset de individuelle forskelle i præferencer og behov, men omvendt heller ikke medfører at nogensomhelst skal stå model til hvad som helst (fra andre, der har svært ved at respektere andre borgeres/aktørers grænser og rettigheder).

Kort sagt: Din positive frihedsret stopper lige nøjagtig dér, hvor din frihedsudfoldelse begynder at begrænse min negative frihedsret - og vice versa.

Tilbage står spørgsmålet om, hvordan staten kan og skal definere og håndhæve lovgivning, der søger at ramme denne balance mellem positiv og negativ frihedsret for alle juridiske personer i samfundet.

Og hvis vi overfører dette til internettet, så er der vist lang vej hjem, før vi har fundet frem til en regulering og en "statslig" institution som magtudøver, der både er afbalanceret, velovervejet og bliver betragtet som legitim af flest mulige aktører, således at reguleringen og magtudøvelsen er holdbar i det lange løb.

Nicolai Larsen

være plads til alle, uanset de individuelle forskelle i præferencer og behov, men omvendt heller ikke medfører at nogensomhelst skal stå model til hvad som helst (fra andre, der har svært ved at respektere andre borgeres/aktørers grænser og rettigheder).

Den kan jeg godt lide, Tak for det link. Som du nævner i tråden, så har folk herinde som regel en meget skarp holdning til uregulerede frihed, trods at den rent faktisk kun eksisterer under begrænsning, altså under regulering. Sådan er demokratiet skruet sammen, der findes ikke absolut frihed.

Jeg synes desværre der er for mange uovervejede argumenter og urealistiske citater, hvilket er ærgerligt fordi det ødelægger forudsætningen for at have en konstruktiv samtale omkring det fremtidige internet, friheder, rettigheder m.v. Det skader alle, at vi ikke kan tage en saglig debat, fordi debatten drukner i udtryk som "glidebane", "diktaturstat", "Stasi" og andre vredesudbrud. Ikke engang i vores eget hjem er der absolut frihed, så hvorfor er der så mange der forventer et absolut frit internet.

Og hvis vi overfører dette til internettet, så er der vist lang vej hjem, før vi har fundet frem til en regulering og en "statslig" institution som magtudøver, der både er afbalanceret, velovervejet og bliver betragtet som legitim af flest mulige aktører, således at reguleringen og magtudøvelsen er holdbar i det lange løb.

Præcis. Men det har jo taget århundreder for det analoge/tradionelle samfund at tilpasse og udvikle sig, og er stadig "on-going", så det er vel naturligt at det bliver en on-going proces for det digitale også, - og der vil blive lavet fejl. Ligesom mange andre steder, er der bare ikke accept af, at der vil ske fejl når man forsøger at udvikle i "realtid". Hvis bilen blev opfundet i dag, med den viden vi har, ville den aldrig blive godkendt. Pointen er, at tingene ændrer sig hele tiden, og vi kan ikke stå stille - derfor kan folk ikke forvente et absolut frit internet. Spørgsmålet er så, hvem skal regulere det og hvem skal høste værdien af vores data? De private eller vores demokrati? Hvis ikke demokratiet gør det, og de er allerede langt bagud nu, så gør de private. Der er ingen mellemvej i praksis.

Nicolai Larsen

Det mener jeg er selvmodsigende og ukorrekt.
Begrænsninger på frihed er netop forudsætning for tryghed som jo bekendt ikke er det samme som frihed.

Jeg mener det er ukorrekt, når du skriver det er ukorrekt. Vores demokrati har sat begrænsning på rockeres "frihed" til at stjæle dine penge, for at sikre din frihed. Fundamentet for hele den demokratiske orden vi har opbygget, er da netop at begrænse hvad nogle mener er, eller burde være, en frihedsrettighed (at stjæle fra de svage) for at sikre den svages frihed/rettighed. Hvis du kigger tilbage, har der altid været begrænsninger på frihed, i frihedens navn. Ingen friheder er absolutte.

Nicolai Larsen

Hvis vi skal gå den vej, og bruge den argumentation, så kan vi jo lige så godt forbyde internettet fordi det bliver brugt til at sprede børneporno.

Barnlig argumentation - og nej, vi skal heller ikke forbyde biler fordi de bliver stjålet, eller veje fordi man transporterer narko på dem. Med den slags indlæg får vi aldrig en saglig debat.

I øvrigt, så har det altid været sådan - du er heller ikke fri til at køre bil uden sikkerhedssele. Du har pligt til at melde til offentlige myndigheder hvis du flytter udenlands osv osv. Reguleringer for det demokratiske flertals bedste er grundstenen i demokratiet. At du sætter det sådan på spidsen, viser at du ikke vil forholde dig holistisk og realistisk til tingene.

Nicolai Larsen

Jeg savner virkelig, at der sagligt debatteres hvordan vi fremadrettet definerer og implementerer frihed, privatliv m.v. i en digital verden. Det nytter ikke noget vi går i stå, fordi vi er bange for de risici der følger med. Hvis man havde gjort det i tidligere tider, så var der mange ting der havde været forbudt i dag.

Kun ved at debattere kan vi med tiden finde bedre løsninger. "Debatten" i dag er styret (holdt nede) af folk der bruger "glidebane" og "diktatur" kortet hele tiden.

Så det var godt at se et indlæg med perspektiv og med et holistisk udgangspunkt. Fred og frihed, hvad er det og hvad er det vi ønsker? Gode tanker. Lyver vi mennesker ikke bare over for os selv, når vi bilder os selv en kunstig definition af begreberne på ærmet? Demokratiske friheder/rettigheder er grundlagt ved at bekæmpe andres friheder/rettigheder, kommunisme m.m. Min pointe er, at hvis ikke vi begynder at løse problemerne på et jordnært og ærligt niveau, fremfor på et urealistisk ideologisk niveau, så løser vi aldrig noget.

Nicolai Larsen

Det er derfor, det er så deprimerende at se velbegrundede principper, som brevhemmelighed, forsamlingsfrihed etc. forkastes fra en kant af, bare fordi det er elektronisk.

Vi skal være varsomme, men jeg synes ikke de bliver forkastet. Vi kan ikke bare overføre den analoge verden til den digitale verden, så ting må nødvendigvis gøres anderledes. Jeg har dog ikke løsningen på den, men vi bør begynde at tage debatten om hvordan vi overflytter til det digitale. Der vil blive lavet fejl, og så tilpasser på de fejl. Som man har gjort løbende.

Esben Bjerre

Jeg brugte nøjagtig samme type argumentation som der blev brugt i indlægget, blot sat lidt på spidsen.

Og jeg køber ganske simpelt ikke argumentationen med at regulere for flertallets skyld, især ikke når det kommer til indskrænke friheden for en del af befolkningen.
Dit indlæg bunder tydeligvis i en grundlæggende respekt for demokrati som jeg ikke besidder.

Esben Bjerre

Du nævner at rockere stjæler mine penge som et eksempel på en negativ frihed.
Problemet er, at det ikke er et godt eksempel.
Hvis rockere ville stjæle mine penge, så ville jeg jo ikke bare give dem produktet af min arbejdskraft frivilligt.
Med andre ord: de ville være nødt til at skulle bruge voldelig tvang som middel for at få mine penge.
Dit eksempel kommer derved til at bygge på antagelsen om, at vold mod andre mennesker er acceptabelt og en "frihed". Her er vi nok enige, for det mener jeg ikke er acceptabelt. Det kaldes non-aggressionsprincippet.

Nicolai Larsen

Hvorfor er det at meddelelsehemmeligheden skulle være anderledes, når det foregår elektronisk, istedet for på papir ?

Jeg siger ikke meddelelseshemmeligheden skal være anderledes, tværtimod, men tilgangen, og måden vi håndterer det på, skal gøres anderledes end ved den analoge tilgang.

Vi skal sikre at myndigheder har tilsvarende muligheder for at efterforske og opklare, så den digitale udvikling ikke bliver et paradis for de som vil udhule demokratiets økonomi. Ligesom med det analoge, er det ikke altid en nem løsning eller 100% løsning, men det afholdte ikke demokratiet for at forsøge på det analoge område, og tilsvarende må gøre sig gældende digitalt. Vi kan jo ikke bare lade se til, at kriminelle får nemmere og nemmere betingelser digitalt. Samfundet må indrette sig efter udviklingen. Så finder de kriminelle nye metoder, og så må myndigheder igen tilpasse sig, og sådan har det altid været. Ind imellem fører det til, at nogle mener deres personlige frihed bliver begrænset, men vi kan jo ikke indrette et fællesskab efter individualister.

Nicolai Larsen

Og jeg køber ganske simpelt ikke argumentationen med at regulere for flertallets skyld, især ikke når det kommer til indskrænke friheden for en del af befolkningen.
Dit indlæg bunder tydeligvis i en grundlæggende respekt for demokrati som jeg ikke besidder.

Den eneste grund til at vi i dag har en nogenlunde ensartet definition af friheder og rettigheder, skyldes da netop at vi definerer og regulerer via flertallet? Uanset om du vil det eller ej, så at du "ikke køber det", virker lidt Rasmus Modsat.

Min respekt for demokratiet bygger på at jeg ikke har set et alternativ der virker bedre, på godt og ondt, men jeg tror stadig på at ting kan gøres bedre. Hvis alle var lige ærlige, så var der slet ikke brug for håndhævelse.

Med andre ord: de ville være nødt til at skulle bruge voldelig tvang som middel for at få mine penge.
Dit eksempel kommer derved til at bygge på antagelsen om, at vold mod andre mennesker er acceptabelt og en "frihed". Her er vi nok enige, for det mener jeg ikke er acceptabelt.

Men du må erkende, at hvis ikke vi havde et sæt af flertals-besluttede definerede regler, så var det op til hver enkelt at definere sin egen frihed. Du kan jo nok tænke at nogle ville føle det som deres frihed at tage hvad de vil, også fra andre, og også gerne med vold. Nazisterne mente det var deres ret og frihed, at fjerne jøderne. At du ville kæmpe imod, ændrer ikke på princippet om at vores friheder er defineret og sikret af samfundet, for alle.

Din definition af voldelig tvang, ville jo være subjektiv, i et samfund, som ikke havde fælles regler, og fælles regler har vi ikke uden flertals-beslutninger. Faktisk er "voldelig tvang" mere "naturlig" end demokratiske regler, i naturen hedder det bare survival of the fittest. Selvom du måske føler du nok skulle klare den, er det så den vej du vil gå? Så jeg finder det selvmodsigende, at du taler imod flertallet, selvom regulering af/for flertallet er grundstenen for din eksisterende definition.

Nicolai Larsen

Papirbreve må ikke logges, altså må elektroniske heller ikke.

Hvor står der at papirbreve ikke må logges? Der står til gengæld, at myndigheder må foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Men du kan stadig ikke overføre det analoge til det digitale. Du kan overføre grundstenen/princippet, men udførelsen må nødvendigvis være forskellig.

Nicolai Larsen

Jeg foreslår at læse op på frihed og flertalsdiktatur.
Et demokrati er ingen beskyttelse mod undertrykkelse.

Det behøver jeg ikke, for jeg er helt enig. Hvis du læser hvad jeg skriver, skriver jeg netop at der ikke findes absolut frihed. Der findes frihed indenfor de grænser flertallet bestemmer. Jeg skriver også, at det vil for nogen føles "begrænsende", så inden du foreslår, bør du lige selv læse. :)

Og jo, et demokrati er beskyttelse mod "undertrykkelse." Vel at mærke mod den undertrykkelse der er defineret af flertallet. Så har flertallet bestemt at du ikke er undertrykt, så er det en subjektiv følelse, hvis du føler du er det. Men der kan ikke være subjektiv defineret frihed i et fællesskab.

Gert Madsen

myndigheder må foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden.


Kun under særlige omstændigheder, som skal godkendes af en dommer. Nu forsøger man at fjerne disse krav, med efter min opfattelse, syge undskyldninger.

Der er jo ikke noget nyt i at politi og efterretningstjenester gerne vil have lov at overvåge alt og alle. Der er heller ikke noget nyt i at de meget kede af at skulle stå til ansvar for dette indgreb i andres frihed.
Reglerne findes, fordi overvågning er en reel trussel mod et frit demokratisk samfund. Dette har heller ikke ændret sig ved digitaliseringen.

Det reelt nye er, at det er blevet billigt for dem at foretage denne overvågning. Skulle man foretage samme overvågning i den analoge verden ville det kræve enorme resourcer.
Det mest åbenlyse eksempel er nummerpladeskannerne. Man har nemt kunnet sætte nogen til notere nummerplader. Diskussionen kommer op nu, fordi det er billigt.
Selvom det påstås at det er de kriminelles muligheder, som driver udviklingen, så peger alt tværtimod på at det er overvågernes.

Log ind eller Opret konto for at kommentere