Skal internettet fortsat være en fristad?

Jeg synes du går i en klassisk fælde her og legitimerer begrænset frihed og mere overvågning på baggrund af kriminalitet... Hvis vi skal gå den vej, og bruge den argumentation, så kan vi jo lige så godt forbyde internettet fordi det bliver brugt til at sprede børneporno.

Så nu har vi "Internet of things" enheder, som virker fuldstændig som vi har forudset. Svag til ingen sikkerhed, og dette bliver misbrugt no news here.

Og nu ser vi så de første artikler der skriger ULV!! argument for at vi skal kontrollere mere? Fri mig vel.

Er det virkelig frihed, vi vil have?

Ja det er det.

For at sikre, at internettet også i fremtiden er brugbart og ikke overtaget af mørke kræfter

Du bevæger dig meget i dommedags tanker, alt dette som er taget fra et enkelt tilfælde hvor en del af nettet blev utilgængeligt så derfor skriver du en artikel om HELE "internettet"?

"Internettet" er allerede reguleret i HØJ grad for botnets, spam og alt muligt andet snask, og det ville være mere realistisk at stille sig selv spørgsmålet "hvad skal der til for at WWW bliver helt utilgængeligt" i stedet for "LAD OS REGULERE MERE SÅ VI KAN REDDE WWW!"

Firma crapware problematik. https://www.version2.dk/artikel/asus-routere-skal-underkastes-sikkerheds...

Åbenhed skaber svagheder for hele systemet

Ej det gør det så ikke.

SMTP til at sende mails har det smukke ideal, at det skal være frit og gratis at udveksle information

Det ikke gratis, du betaler for denne service med mere igennem dit abonnement.

Tror du ikke mere dette handler om at du skal have dit eget lille private netværk som du kan regulere helt som du ønsker?

Næh - du har ret! Personligt kan jeg ikke se problemet, i at en befolkning må eje knive, pistoler, flækøkser eller river. Det er i min optik værktøj som staten ikke bør have monopol på, men lad det nu ligge til en anden debat.

"Jeg synes til gengæld, du glemmer at begrænsninger på frihed netop er forudsætning for frihed". Det mener jeg er selvmodsigende og ukorrekt. Begrænsninger på frihed er netop forudsætning for tryghed som jo bekendt ikke er det samme som frihed.

Internettet som vi kender det i dag vil stille og roligt blive svinet til i skrammel og snavs. Det vil køre videre som den klassiske "sump".

Ved siden af vil opstå lukkede netværk med licenser. Større adgangskrav i form af sikkerhed og ordensreglementer, mere central overvågning, men også rimeligt ballade-frie miljøer.

Jeg kunne forestille mig, at om 10-20 år, så vil der være ISP'ere som slet ikke giver adgang til det gamle suppe-net,- men kun til de lukkede og restriktive net.

Jeg forstår tildels godt hvor, Anders Lisdorf vil hen med analogien, men der er for mange ting, der ikke holder.

Internettet er frit ligesom Christiania, men også i nogen grad reguleret.

Christiania er også reguleret. Det er ret demokratisk, når man kun tæller beboerne. Det er mest af alt påvirkninger og magt udefra, som fører til problemer for Staden.

Og reglen om ikke at tage billeder: Tjah, det er vel mest pusherne, der havde disse regler, ikke beboerne. Og de indskrænker jo ikke nogens frihed til at tage billeder på Staden, men billeder af Pusherstreet.. som er lukket af beboerne. Så nu kan man jo godt tage billeder.

Hvis man tager udgangspunkt i, at kriminalitet er asocial adfærd, så er det i sig selv noget, der indskrænker frihed. Så er det underordnet, om det er på Nettet eller Staden. Der er ikke noget, der hedder "frihed til asocial adfærd" -- men diskussionen bør med rette kvalificere præcis, hvad man forstår ved frihed og hvad der truer den.

Og her synes jeg, at vi starter det forkerte sted. Hvad er det for friheder, vi ønsker at bevare, og hvilke midler er i så fald selvmodsigende?

Jeg synes ikke, at det indskrænker nogens frihed, at man f.eks. regulerer i form af regler for sikkerheden i IoT eller som PHK ofte har nævnt: Producentansvar.

Vi skal derfor spørge os selv, om ikke der kunne indføres afgifter på emails?

Jamen det kan vi da godt spørge os selv om: Så skal nogen indkræve penge og til at godkende licenserede email-afsendere og -modtagere. Men der er jo opstået andre løsninger, som ikke nødvendiggør dette, så eksemplet falder jo. I stedet er det et eksempel på, at man godt kan løse problemer med åbne reguleringer, som ikke indskrænker friheden men ligestiller alle netizens.

Den der vil opgive frihed for at sikkerhed, fortjener hverken frihed eller sikkerhed.

Handler det ikke i høj grad om manglende erkendelse, kombineret med nærighed ? feks: "Det kunne være, at services, der relaterer sig til væsentlige samfundsmæssige funktioner som f.eks. katastrofeberedskab, brand, ambulance, og politi" Det har man "altid" klaret med dedikerede linier. Nu er der bare nogen, som ser muligheden for at spare de penge. Jeg er enig i, at der er nogle indbyggede problemer i internettets organisering, men nogle skyldes altså at man lader den indre fedterøv styre, og lukker øjnene for internettets natur.

Godt blog indlæg, Anders!

Tillad mig at komme med en tilføjelse og en præcisering af et essentielt begreb, som jeg kan se i debatsporet, at der bliver hintet til, men der refereres ikke eksplicit til det.

Spørgsmålet er, hvordan vi helt grundlæggende forstår begrebet "frihed", samt ikke mindst, hvad der i det lange løb er en holdbar, velovervejet og afbalanceret forståelse af frihedsbegrebet.

De principielle diskussioner af, hvordan man finder den rette balance mellem frihed og ansvar i et demokratisk samfund med en tredeling af magten i hhv. den lovgivende, udøvende og dømmende magt (og med pressen som den fjerde "statsmagt"), har været et af de helt store og fast tilbagevendende diskussionsemner blandt de store tænkere lige siden Oplysningstiden i det 18. århundrede, og der har da også været mange bud på et svar fra forskellige tænkere fra diverse ideologiske lejre; nogle har vundet almen tilslutning, andre har mere været af en karakter, der gør det fortjent til en betegnelse som et intellektuelt vildskud i tågen og ikke særligt holdbart, måske fordi det har været for sekterisk og udelukkende har taget sigte på at skulle pleje særinteresser for en afgrænset kreds af aktører i samfundet og derfor ikke kvalificerer som almengyldigt og legitimt princip for hele samfundet.

Dog er der kommet en temmelig holdbar definition af frihedsbegrebet, men man skal faktisk forbavsende langt op mod nutiden, før man finder den: Isaiah Berlin gav i sin tiltrædelsesforelæsning på Oxford i 1958 en tvedelt definition på frihedsbegrebet, i hhv. positiv og negativ frihed:

https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty

Og denne definition af "frihed" er efter min ydmyge mening rent faktisk både velovervejet og holdbar når det omsættes til praksis, netop fordi det ikke beskæftiger sig med enkeltinstanser af frihedsudfoldelse eller -krænkelse, men nærmere adresserer det et underliggende princip omkring friheden i et pluralistisk, demokratisk samfund, hvor der ganske vist skal være plads til alle, uanset de individuelle forskelle i præferencer og behov, men omvendt heller ikke medfører at nogensomhelst skal stå model til hvad som helst (fra andre, der har svært ved at respektere andre borgeres/aktørers grænser og rettigheder).

Kort sagt: Din positive frihedsret stopper lige nøjagtig dér, hvor din frihedsudfoldelse begynder at begrænse min negative frihedsret - og vice versa.

Tilbage står spørgsmålet om, hvordan staten kan og skal definere og håndhæve lovgivning, der søger at ramme denne balance mellem positiv og negativ frihedsret for alle juridiske personer i samfundet.

Og hvis vi overfører dette til internettet, så er der vist lang vej hjem, før vi har fundet frem til en regulering og en "statslig" institution som magtudøver, der både er afbalanceret, velovervejet og bliver betragtet som legitim af flest mulige aktører, således at reguleringen og magtudøvelsen er holdbar i det lange løb.

være plads til alle, uanset de individuelle forskelle i præferencer og behov, men omvendt heller ikke medfører at nogensomhelst skal stå model til hvad som helst (fra andre, der har svært ved at respektere andre borgeres/aktørers grænser og rettigheder).

Den kan jeg godt lide, Tak for det link. Som du nævner i tråden, så har folk herinde som regel en meget skarp holdning til uregulerede frihed, trods at den rent faktisk kun eksisterer under begrænsning, altså under regulering. Sådan er demokratiet skruet sammen, der findes ikke absolut frihed.

Jeg synes desværre der er for mange uovervejede argumenter og urealistiske citater, hvilket er ærgerligt fordi det ødelægger forudsætningen for at have en konstruktiv samtale omkring det fremtidige internet, friheder, rettigheder m.v. Det skader alle, at vi ikke kan tage en saglig debat, fordi debatten drukner i udtryk som "glidebane", "diktaturstat", "Stasi" og andre vredesudbrud. Ikke engang i vores eget hjem er der absolut frihed, så hvorfor er der så mange der forventer et absolut frit internet.

Og hvis vi overfører dette til internettet, så er der vist lang vej hjem, før vi har fundet frem til en regulering og en "statslig" institution som magtudøver, der både er afbalanceret, velovervejet og bliver betragtet som legitim af flest mulige aktører, således at reguleringen og magtudøvelsen er holdbar i det lange løb.

Præcis. Men det har jo taget århundreder for det analoge/tradionelle samfund at tilpasse og udvikle sig, og er stadig "on-going", så det er vel naturligt at det bliver en on-going proces for det digitale også, - og der vil blive lavet fejl. Ligesom mange andre steder, er der bare ikke accept af, at der vil ske fejl når man forsøger at udvikle i "realtid". Hvis bilen blev opfundet i dag, med den viden vi har, ville den aldrig blive godkendt. Pointen er, at tingene ændrer sig hele tiden, og vi kan ikke stå stille - derfor kan folk ikke forvente et absolut frit internet. Spørgsmålet er så, hvem skal regulere det og hvem skal høste værdien af vores data? De private eller vores demokrati? Hvis ikke demokratiet gør det, og de er allerede langt bagud nu, så gør de private. Der er ingen mellemvej i praksis.

Det mener jeg er selvmodsigende og ukorrekt. Begrænsninger på frihed er netop forudsætning for tryghed som jo bekendt ikke er det samme som frihed.

Jeg mener det er ukorrekt, når du skriver det er ukorrekt. Vores demokrati har sat begrænsning på rockeres "frihed" til at stjæle dine penge, for at sikre din frihed. Fundamentet for hele den demokratiske orden vi har opbygget, er da netop at begrænse hvad nogle mener er, eller burde være, en frihedsrettighed (at stjæle fra de svage) for at sikre den svages frihed/rettighed. Hvis du kigger tilbage, har der altid været begrænsninger på frihed, i frihedens navn. Ingen friheder er absolutte.

Hvis vi skal gå den vej, og bruge den argumentation, så kan vi jo lige så godt forbyde internettet fordi det bliver brugt til at sprede børneporno.

Barnlig argumentation - og nej, vi skal heller ikke forbyde biler fordi de bliver stjålet, eller veje fordi man transporterer narko på dem. Med den slags indlæg får vi aldrig en saglig debat.

I øvrigt, så har det altid været sådan - du er heller ikke fri til at køre bil uden sikkerhedssele. Du har pligt til at melde til offentlige myndigheder hvis du flytter udenlands osv osv. Reguleringer for det demokratiske flertals bedste er grundstenen i demokratiet. At du sætter det sådan på spidsen, viser at du ikke vil forholde dig holistisk og realistisk til tingene.

Men det har jo taget århundreder for det analoge/tradionelle samfund at tilpasse og udvikle sig

Det er derfor, det er så deprimerende at se velbegrundede principper, som brevhemmelighed, forsamlingsfrihed etc. forkastes fra en kant af, bare fordi det er elektronisk.

Jeg savner virkelig, at der sagligt debatteres hvordan vi fremadrettet definerer og implementerer frihed, privatliv m.v. i en digital verden. Det nytter ikke noget vi går i stå, fordi vi er bange for de risici der følger med. Hvis man havde gjort det i tidligere tider, så var der mange ting der havde været forbudt i dag.

Kun ved at debattere kan vi med tiden finde bedre løsninger. "Debatten" i dag er styret (holdt nede) af folk der bruger "glidebane" og "diktatur" kortet hele tiden.

Så det var godt at se et indlæg med perspektiv og med et holistisk udgangspunkt. Fred og frihed, hvad er det og hvad er det vi ønsker? Gode tanker. Lyver vi mennesker ikke bare over for os selv, når vi bilder os selv en kunstig definition af begreberne på ærmet? Demokratiske friheder/rettigheder er grundlagt ved at bekæmpe andres friheder/rettigheder, kommunisme m.m. Min pointe er, at hvis ikke vi begynder at løse problemerne på et jordnært og ærligt niveau, fremfor på et urealistisk ideologisk niveau, så løser vi aldrig noget.

Det er derfor, det er så deprimerende at se velbegrundede principper, som brevhemmelighed, forsamlingsfrihed etc. forkastes fra en kant af, bare fordi det er elektronisk.

Vi skal være varsomme, men jeg synes ikke de bliver forkastet. Vi kan ikke bare overføre den analoge verden til den digitale verden, så ting må nødvendigvis gøres anderledes. Jeg har dog ikke løsningen på den, men vi bør begynde at tage debatten om hvordan vi overflytter til det digitale. Der vil blive lavet fejl, og så tilpasser på de fejl. Som man har gjort løbende.

så ting må nødvendigvis gøres anderledes

Det må du gerne forklare. Hvorfor er det at meddelelsehemmeligheden skulle være anderledes, når det foregår elektronisk, istedet for på papir ?

Jeg brugte nøjagtig samme type argumentation som der blev brugt i indlægget, blot sat lidt på spidsen.

Og jeg køber ganske simpelt ikke argumentationen med at regulere for flertallets skyld, især ikke når det kommer til indskrænke friheden for en del af befolkningen. Dit indlæg bunder tydeligvis i en grundlæggende respekt for demokrati som jeg ikke besidder.

Du nævner at rockere stjæler mine penge som et eksempel på en negativ frihed. Problemet er, at det ikke er et godt eksempel. Hvis rockere ville stjæle mine penge, så ville jeg jo ikke bare give dem produktet af min arbejdskraft frivilligt. Med andre ord: de ville være nødt til at skulle bruge voldelig tvang som middel for at få mine penge. Dit eksempel kommer derved til at bygge på antagelsen om, at vold mod andre mennesker er acceptabelt og en "frihed". Her er vi nok enige, for det mener jeg ikke er acceptabelt. Det kaldes non-aggressionsprincippet.

Hvorfor er det at meddelelsehemmeligheden skulle være anderledes, når det foregår elektronisk, istedet for på papir ?

Jeg siger ikke meddelelseshemmeligheden skal være anderledes, tværtimod, men tilgangen, og måden vi håndterer det på, skal gøres anderledes end ved den analoge tilgang.

Vi skal sikre at myndigheder har tilsvarende muligheder for at efterforske og opklare, så den digitale udvikling ikke bliver et paradis for de som vil udhule demokratiets økonomi. Ligesom med det analoge, er det ikke altid en nem løsning eller 100% løsning, men det afholdte ikke demokratiet for at forsøge på det analoge område, og tilsvarende må gøre sig gældende digitalt. Vi kan jo ikke bare lade se til, at kriminelle får nemmere og nemmere betingelser digitalt. Samfundet må indrette sig efter udviklingen. Så finder de kriminelle nye metoder, og så må myndigheder igen tilpasse sig, og sådan har det altid været. Ind imellem fører det til, at nogle mener deres personlige frihed bliver begrænset, men vi kan jo ikke indrette et fællesskab efter individualister.

Jeg siger ikke meddelelseshemmeligheden skal være anderledes

Ja, men så er vi jo enige. Papirbreve må ikke logges, altså må elektroniske heller ikke.

Og jeg køber ganske simpelt ikke argumentationen med at regulere for flertallets skyld, især ikke når det kommer til indskrænke friheden for en del af befolkningen. Dit indlæg bunder tydeligvis i en grundlæggende respekt for demokrati som jeg ikke besidder.

Den eneste grund til at vi i dag har en nogenlunde ensartet definition af friheder og rettigheder, skyldes da netop at vi definerer og regulerer via flertallet? Uanset om du vil det eller ej, så at du "ikke køber det", virker lidt Rasmus Modsat.

Min respekt for demokratiet bygger på at jeg ikke har set et alternativ der virker bedre, på godt og ondt, men jeg tror stadig på at ting kan gøres bedre. Hvis alle var lige ærlige, så var der slet ikke brug for håndhævelse.

Med andre ord: de ville være nødt til at skulle bruge voldelig tvang som middel for at få mine penge. Dit eksempel kommer derved til at bygge på antagelsen om, at vold mod andre mennesker er acceptabelt og en "frihed". Her er vi nok enige, for det mener jeg ikke er acceptabelt.

Men du må erkende, at hvis ikke vi havde et sæt af flertals-besluttede definerede regler, så var det op til hver enkelt at definere sin egen frihed. Du kan jo nok tænke at nogle ville føle det som deres frihed at tage hvad de vil, også fra andre, og også gerne med vold. Nazisterne mente det var deres ret og frihed, at fjerne jøderne. At du ville kæmpe imod, ændrer ikke på princippet om at vores friheder er defineret og sikret af samfundet, for alle.

Din definition af voldelig tvang, ville jo være subjektiv, i et samfund, som ikke havde fælles regler, og fælles regler har vi ikke uden flertals-beslutninger. Faktisk er "voldelig tvang" mere "naturlig" end demokratiske regler, i naturen hedder det bare survival of the fittest. Selvom du måske føler du nok skulle klare den, er det så den vej du vil gå? Så jeg finder det selvmodsigende, at du taler imod flertallet, selvom regulering af/for flertallet er grundstenen for din eksisterende definition.

Så jeg finder det selvmodsigende, at du taler imod flertallet

Jeg foreslår at læse op på frihed og flertalsdiktatur. Et demokrati er ingen beskyttelse mod undertrykkelse.

Papirbreve må ikke logges, altså må elektroniske heller ikke.

Hvor står der at papirbreve ikke må logges? Der står til gengæld, at myndigheder må foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Men du kan stadig ikke overføre det analoge til det digitale. Du kan overføre grundstenen/princippet, men udførelsen må nødvendigvis være forskellig.

Jeg foreslår at læse op på frihed og flertalsdiktatur. Et demokrati er ingen beskyttelse mod undertrykkelse.

Det behøver jeg ikke, for jeg er helt enig. Hvis du læser hvad jeg skriver, skriver jeg netop at der ikke findes absolut frihed. Der findes frihed indenfor de grænser flertallet bestemmer. Jeg skriver også, at det vil for nogen føles "begrænsende", så inden du foreslår, bør du lige selv læse. :)

Og jo, et demokrati er beskyttelse mod "undertrykkelse." Vel at mærke mod den undertrykkelse der er defineret af flertallet. Så har flertallet bestemt at du ikke er undertrykt, så er det en subjektiv følelse, hvis du føler du er det. Men der kan ikke være subjektiv defineret frihed i et fællesskab.

myndigheder må foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Kun under særlige omstændigheder, som skal godkendes af en dommer. Nu forsøger man at fjerne disse krav, med efter min opfattelse, syge undskyldninger.

Der er jo ikke noget nyt i at politi og efterretningstjenester gerne vil have lov at overvåge alt og alle. Der er heller ikke noget nyt i at de meget kede af at skulle stå til ansvar for dette indgreb i andres frihed. Reglerne findes, fordi overvågning er en reel trussel mod et frit demokratisk samfund. Dette har heller ikke ændret sig ved digitaliseringen.

Det reelt nye er, at det er blevet billigt for dem at foretage denne overvågning. Skulle man foretage samme overvågning i den analoge verden ville det kræve enorme resourcer. Det mest åbenlyse eksempel er nummerpladeskannerne. Man har nemt kunnet sætte nogen til notere nummerplader. Diskussionen kommer op nu, fordi det er billigt. Selvom det påstås at det er de kriminelles muligheder, som driver udviklingen, så peger alt tværtimod på at det er overvågernes.

et demokrati er beskyttelse mod "undertrykkelse."

Siger Deutche DEMOKRATISCHE Republik dig noget ? Du kunne også tage en lille snak med en kurder, om hvilken beskyttelse det har givet, at Erdogan er demokratisk valgt.