Torben Mogensen header

Selv en abe kan programmere

Jeg blev her til morgen gjort opmærksom på et indlæg i Ungnyt.dk [Update: Den oprindelige artikel er blevet erstattet med en ny, som er udvidet med en reference til denne blog. Linket herover henviser til den ny eversion, da den gamle ikke eksisterer mere], som siger:

Programmering er ikke længere 'nørdernes' fag, derimod kan de fleste i alderen fra 10 til 30 år programmere idag.

Kasper Jensen uddannet på DTU udtaler til Ungnyt.dk:
'Idag kan selv en abe programmere, dette kræver ikke det store. De der vider uddanner sig til dette fag, har ikke en sikker fremtid.'

Selv uden stavefejlene er det noget vås. Det kan godt være, at de fleste "unge" har lavet formler i Excel eller rodet lidt med HTML, men det er ikke det samme som at kunne programmere.

Vi har jo gentagne gange set indlæg på V2, der beklager selv IT-uddannedes manglende evne til at programmere, så at sige, at de fleste (uden uddannelse) kan programmere, er at strække definitionen for programmering til bristepunktet.

Det kan godt være, at, hvis man spørger folk, så vil de fleste sige, at de godt kan programmere. Men der var jo også mange, der meldte sig til X-Factor i den tro, at de faktisk kunne synge.

Faren ved en artikel som den nævnte er, at den med sin misinformation kan skræmme unge væk fra IT-uddannelserne, netop på et tidspunkt, hvor der er allermest brug for flere med lange uddannelser indenfor faget.

Kommentarer (56)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#2 Thomas Ammitzbøll-Bach

Et af de store tabuer i vores tid er ordet "talent". Altså det, at man har anlæg for det, man er god til.

Der er to trends i vores tid, der irriterer mig:

1) At man på TV skal se talentløse mennesker optræde som om de er stjerner. De er hverken gode eller sjove, og det er ikke underholdning at se folk gøre noget, de ikke kan.

2) At folkelig brug af almindelige evner forsvinder. Fællessang, folkegymnastik, dans (uden show), frihåndstegning og udformning af prosatekst erstattes af nogle få mennesker stjernedrømme.

Alle kan programmere! Men det er ikke alle, der bliver så gode, at de kan leve af det.

Thomas

  • 0
  • 0
#4 Jon Bendtsen

Om aber kan programmere, afhænger vel af definitionen på ordet 'kan'.

Eller af definitionen af aber ;-)

1) At man på TV skal se talentløse mennesker optræde som om de er stjerner. De er hverken gode eller sjove, og det er ikke underholdning at se folk gøre noget, de ikke kan.

Med mindre de kommer lidt tilskade, så er det sjovt.

  • 0
  • 0
#5 Martin Nissen

Den lande i top 10 over årets dummeste udtalelser.

Har selv arbejdet seriøst med EDB/IT siden '92 og er "kun" autodidakt på området. Jeg kan da godt selv se, at jeg mangler den struktur i viden, som man for opbygget gennem en programmør relevant uddannelse. Så jeg indkøber de ressourcere efter behov. Gør det mig til en autodidakt bananplukker?

  • 0
  • 0
#6 Torben Mogensen Blogger

Ja, men det betyder ikke, at alle kan spille klaver. Artiklen hævdede ikke bare, at de fleste kan lære at programmere, men at de fleste faktisk allerede kan det. Det er en væsentlig forskel.

Et af de store tabuer i vores tid er ordet "talent". Altså det, at man har anlæg for det, man er god til.

Jeg ser problemet næsten omvendt: Alle disse "talentshows" får folk til at tro, at talent alene kan gøre det, hvor virkeligheden er, at det kræver en stor indsats at lære at gøre noget som helst på andet end amatørniveau.

Jo, nogle vil have lettere ved det end andre, men ingen kan undvære hårdt arbejde, hvis de vil nå toppen indenfor deres felt.

Jeg mindes en gammel "Poeten og Lillemor" strip.

Naboens unge datter er på besøg og siger: "Jeg vil gøre alt for at blive popstjerne.

Poeten svarer: "Du kunne jo starte med at lære at læse noder".

Næste billede:

Naboens datter siger til en anden: "Jeg vil gøre næsten alt for at blive popstjerne".

  • 0
  • 0
#7 jan nielsen

Det er svært at vide hvad man skal sige når man bliver stillet over for sådan en afgrundsdyb kløft af uvidenthed som Kasper Jensen giver udtryk for. Jeg tror desværre det er den slags uvidenhed som ligger bag mange off-shoring initiativer. Det har jeg i hvert fald oplevet.

Måske ligger problemet i uddanelsesinstitutionerne. Her er jeg ofte stødt på det pædagogsike trick der betår i at læreren siger: 'der findes ingen rigtige løsninger' i forbindelse med programmeringsopgaver. Problemet er at ikke alle åbenbart ikke har gennemskuet at der er tale om et pædagogsike trick, der har til formål ikke at få de fleste til at løbe skrigende væk. Der er åbenbart nogen der har taget dette pedagosike trick helt bogstavligt: 'I behøves ikke gøre jer umage - en hvilken som helst uigennemskuelig bunke slamkode der kan eksekverer får point'. Måske skal flere programmeringslærere sige: 'Der findes ingen rigtige løsninger, men der er sandt for dyden nogen løsninger som er bedre end andre'

Software er let at skabe, god software er helt urimeligt svært at skabe.

  • 0
  • 0
#9 Torben Mogensen Blogger

Jeg klikkede mig lige lidt videre for at finde ud noget omkring ophavsmanden til artiklen, og det er altså en 12-årig dreng der har skrevet det

Det er der sådan set ikke noget galt i. Ungnyt.dk er "Nyheder skrevet for, og af unge", som de skriver. Det bekymrende er, at en person, der er uddannet fra DTU, kommer med den udtalelse, han gør.

  • 0
  • 0
#10 Deleted User

programmere :s Det er rimlig vag. Jeg kunne da også programmere da jeg var 15. Nu er jeg 23, og jeg kan stadig programmerer. Det er let at programmere!! Men hvad er programmering? Definitionen er vel noget i stil med at kunne skrive et program. Og hvad så? Det er der da mange der kan lære. Men kan de så også, før de går igang med at programmere, lave en foranalyse, en analyse og noget design, som beskriver det de er igang med? Det tror jeg ikke alle kan. Jeg tror heller ikke alle kan sætte sig ind i den verden/miljø som de skal programmere til. Fx et firma som mangler et eller andet styringsprogram. Det er svært!! Kan alle programmere? Ja. Til husbehov. Men jeg vil stadigvæk mene at der skal en programmør uddannelse til for rigtig at lære det.

  • 0
  • 0
#11 Casper Madsen

"Det er der sådan set ikke noget galt i. Ungnyt.dk er "Nyheder skrevet for, og af unge", som de skriver. Det bekymrende er, at en person, der er uddannet fra DTU, kommer med den udtalelse, han gør."

Nej, så absolut ikke, jeg klikkede lidt videre og fandt bl.a. over: http://ungnyt.dk/?p=1351 og sammenlignede med http://nyhederne-dyn.tv2.dk/politik/article.php/id-14840281.html så det er nok begrænset hvor seriøst siden skal tages og om Kasper Jensen, uddannet fra DTU eksisterer må jeg sige jeg efterhånden er blevet lidt i tvivl om.

  • 0
  • 0
#12 Jan Keller Catalan

[...]jeg klikkede lidt videre og fandt bl.a. over: http://ungnyt.dk/?p=1351 og sammenlignede med http://nyhederne-dyn.tv2.dk/politik... så det er nok begrænset hvor seriøst siden skal tages

Ja, det var godt nok overraskende lidt, der er ændret i den tekst

Copy-paste, sæt nogle "faktisk [...] måske" og "simpelthen" ind og fjern et afsnit i midten, og vupti, du har din "egen" artikel.

Desværre er der også folk, der programmerer på den måde...

  • 0
  • 0
#18 slettet bruger

Kære læsere

Jeg vil her redegøre med tilbagemelding på jeres kritik.

Vores kilde er ene og alene programmøren Kasper Jensen, som i følge vores oplysninger skulle være uddannet ved DTU, og alt der står i artiklen er hans oplysninger/holdninger (med mindre at andet er angivet). Derfor er der ingen grund til at dette ansvar skal ryge over på Ungnyt.dk, og at vi derved som troværdigt nyhedsmedie bliver stillet i et mislys.

Derfor forstår jeg egentlig ikke at Torben Mogensen stiller os op som utroværdigt medie, og kommenterer på stavefejl og 'fejlinformationer'. Det er jo baseret på citater.

Jeg skal ærligt indrømme at jeg faktisk ikke selv har læst artiklen inden jeg så dette blogindlæg. Det er sandt at det min 12-årige lillebror, William, der har skrevet indlægget. Jeg har nu rettet det for stave-og ordvalgs-fejl.

Håber på jeres forståelse, og opfordrer Torben Mogensen til at genoverveje sit ordvalg i dette og kommende blogindlæg om Ungnyt.dk.

Med venlig hilsen Oskar Herrik Nielsen Chefredaktør, Ungnyt.dk

  • 0
  • 0
#19 Jon Bendtsen

Hej Oskar

Det er godt med dine kommentarer, men det ville nu være dejligt hvis Kasper også selv kommenterede.

Men ellers så kunne vi jo spørge om din mor (oskars mor) kan programmere? Hvis ikke så har vi jo allerede der en tilbagevisning. Hvis hun kan det, så indsæt din mormor, osv osv. Med mindre selvfølgelig at din oldemor er Ada Lovelace.

  • 0
  • 0
#20 slettet bruger

Kære Jon

Jeg kan umuligt se det som min opgave, at få Kasper til at uddybe sin kommentar. Jeg mener jeg har gjort mit arbejde herfra.

Men hvis nogle skulle have lyst til at skrive et læserbrev til Ungnyt.dk, er man naturligvis velkommen til at indsende sin artikel på: ohn@ungnyt.dk. Så tager vi den til overvejelse.

Med venlig hilsen Oskar Herrik Nielsen Chefredaktør, Ungnyt.dk

  • 0
  • 0
#23 Thomas Wittenburg

Meget sjovt, havde vi lige netop hjemmeside-"programmering" oppe at vende i læsegruppen idag. Jeg har selv lavet rigtig mange hjemmesider, og det har været sjovt og lærerigt. Men det er ikke programmering. HTML er layout, og stort set intet andet. Og det er netop hjemmesider som Ungnyt beskæftiger sig med i artiklen. Der er kæmpe forskel på HTML, som selv en "abe" kan "programmere", til C++, Java osv., som en "abe" bestemt ikke kan programmere.

Det er selvfølgelig bare vigtigt at lave sondringen, men også at få forklaret de rigtige facts til udenfor stående. Og det håber jeg da Ungnyt vil tage op i en senere artikel.

  • 0
  • 0
#25 Jens Madsen

Tjah, jeg må nok indrømme, at jeg er blevet gammel nok, til at det går ned af bakke. Ingen tvivl om, at jeg vil have været en bedre indvestering for erhvervslivet, da jeg var 12 år, end idag. Og jeg mener faktisk, at jeg var rimelig god til at programmere dengang - jeg fandt selv på binær søgning, algorithmer med træer, der var balanceret osv. Da jeg kom i gymnasiet, var også normalt de andre programmerede - de lavede skak programmer, nogle lavede compilere, fortolkere osv. Vi kunne da alle programmere. Vores fortolker i gymnasiet, var også lavet af elever fra gymnasiet. De 12 årige, har måske ikke lært så meget på skole, men de fleste har et kvikt hoved, og de er gode til at "selv opdage" algorithmer og metoder. Mange, synes det er spændende at sætte sig ind i nyt, hvorimod "vi ældre" nok har tendens til at tænke "endnu et nyt fucking lorteproject"...

Og jeg må indrømme, at hvis jeg var erhvervsleder, vil jeg hellere have en stak unge 10-12 årige, og så selv undervise dem i det nødendige som de behøver, end at have nogen med lang uddannelse, der måske ikke kan de ting som jeg sætter krav til. Hvorfor bruge nogle dyre, og højt uddannede medarbejdere, til noget som kan gøres af "aber", eller 10 årige? Det er jo ligefrem misbrug af "god" arbejdskraft. De unge, kan måske få noget ud af at lære det, meddens det for de erfarne, blot er et nyt trals projekt. De kan se, hvor tåbelig, at opgaven er, og hvor meget tid de skal bruge på ting, som ikke havde været nødvendigt, hvis det var gjort korrekt. Derimod de unge - de er så naive, at de er til at bruge. Så længe, at man ikke kan se, at det man sættes til reelt er beskæftigelsesarbejde, så er man ideel til opgaven. Når man når det niveau, at man kan se at alt er bygget op med henblik på at give beskæftigelse, så synes man det er bare endnu et nyt lortejob.

  • 0
  • 0
#26 Thomas Wittenburg

Morten >

Jeg er helt enig. Men så længe artiklen ikke nævner PHP, ASP, JS, osv. specifikt, så er jeg bange for at man taler om, at lave en hjemmeside med Wordpress, eller 123hjemmeside. I de tilfælde kan en abe, selv på en dårlig dag, være med - men det er stadig ikke programmering. Jeg nægter, med andre ord, at tro på at det er aber, eller knægte på 11 år, der laver widgets til min Wordpress-blog. Det fungerer ikke inde i mit hoved, at det skulle være små teenagedrenge, der får sider som V2.dk, eller Facebook for den sags skyld, til at fungere. Ungnyt.dk ser eksempelvis ud som om den er lavet i Wordpress. Den sætter nærmest sig selv op, og det handler altså ikke en dart om programmering. Uanset hvor meget php Wordpress-udviklerne så har lagt i det.

I øvrigt er der ikke noget odiøst i, at 10-12 årige børn programmerer. Det er sgu da bare fedt for arbejdsgiverne senere hen.

  • 0
  • 0
#27 Casper Madsen

"...Derfor forstår jeg egentlig ikke at Torben Mogensen stiller os op som utroværdigt medie, og kommenterer på stavefejl og 'fejlinformationer'. Det er jo baseret på citater...."

Det gør Torben Mogensen så sandeligt ikke, det er mig der startede, og jeg står stadigvæk ved min kritik. Og hvis du læser det så er han netop ikke på nogen måde streng/grov i sit ordvalg.

  • 0
  • 0
#28 Torben Mogensen Blogger

Derfor forstår jeg egentlig ikke at Torben Mogensen stiller os op som utroværdigt medie, og kommenterer på stavefejl og 'fejlinformationer'. Det er jo baseret på citater.

Det var da også primært citatets indhold (inklusive stavefejl), jeg opponerede mod. Som et journalistisk medie står I jo ikke inde for de holdninger, I citererer (med mindre I i den redaktionelle tekst støtter disse holdninger).

Men jeg blev nødt til at henvise til Ungnyt.dk som min kilde for citatet.

Jeg beklager, hvis du har taget det som en kritik af Ungnyt.dk's troværdighed. Den er nok ikke værre end de fleste andre netavisers.

  • 0
  • 0
#29 Casper Madsen

"Jeg kan umuligt se det som min opgave, at få Kasper til at uddybe sin kommentar. Jeg mener jeg har gjort mit arbejde herfra."

Hvis man sammenligner den cachede nyhed, som nu er slettet http://74.125.77.132/search?q=cache:1dbti297O-gJ:ungnyt.dk/%3Fp%3D2650&c... med den nye http://ungnyt.dk/?p=2667 så er følgende sætning "Grunden til denne nye “trend”, er at den computer styrrede verden, er blevet langt større end den var før i tiden."

Pludselig gjort til følgende citat: "“Grunden til denne nye ‘trend’, er at hjemmesideverdenen, er blevet langt større end den var før i tiden. Dette tolker jeg som, at befolkningen vil følge med i den moderne verden på nettet.”"

Desuden så røg følgende statistik i omskrivningen: "Man siger dog, at omkring 40% af den internationale befolkning, kender til mindst en programmerings form. Om dette er simpel HTML eller mere omfattende som c sharp, er vidt forskelligt. "

  • 0
  • 0
#30 Tine Andersen

Jeg kan nemlig ikke programmere!

Men, hvis det den overordnede pointe i den oprindelige artikel var, at alle med adgang til en computer kan lave en hjemmeside- så er jeg enig. Min knægt lavede som 8-9 årig sine første i Netscape Navigator, der var nem at bruge.

Senere (og fordi jeg brugte det) blev det i HTML med Stones Webwriter. Jeg også snuset til GoLive (hold op en omgang overflødig kode man kunne få mast ind), så det er ikke helt dårligt til tider, at have lært at håndkode- og læse og forstå den + sætte den op i læsbar form, så det er nemt at rette.

Men herregud- er det en nyhed, at en 12 årig gerne vil lyde som mere end han er på nettet..?

Jeg har da iøvrigt udgivet et netzine- og jeg er i den forbindelse grundlægger af JUN-C (Jersore Underground University Center). Historien bag er for lang at forklare, men faktisk er siden blevet hacket (hvilket var formålet med det oprindelige "universitet"- jeg havde læst, at universiteters webpages var mere udsat...) Ligeså kan knægten være uddannet på Danvig-Troenses Ungdomsskole= DTU. :-)

Hvis man spurte min dreng ville han også mene "alle" har computere og kan bruge dem. Herhjemme er det meste gået op i nørderi. ;-)

Mvh Tine

  • 0
  • 0
#32 Kristian Thy

Men når en DTU-uddannet siger, at der ikke er grund til at tage en uddannelse i programmering, for det kan alle alligevel, så er der grund til at advare.

Jeg har hørt mange højtuddannede mennesker sige noget dumt (Mogens Camre er fx polit); det reflekterer vel ikke nødvendigvis dårligt på deres uddannelsessted eller medstuderende. Hvis det var dekanen på DTU eller lignende der sagde sådan noget, så var det måske værd at tage fat på.

Med andre ord, Torben: YHBT ;)

  • 0
  • 0
#33 Hans-Kristian Bjerregaard

Jeg syntes lidt at hele denne sag lugter lidt at to drenge der bare prøver at selvicenesætte sig selv som nogle meget vigtige og driftige fyre:

http://herrik.dk/?page_id=7 http://williamherrik.wordpress.com/about/

Jeg er faktisk i tvivl om denne "Kasper Jensen uddannet på DTU" overhoved eksisterer eller om han bare er opfundet for at understrege deres pointe. Jeg syntes ikke man skal kaste sig over børn bare fordi de ikke ved bedre (ikke rettet mod Torben men mere mod at diskussionen er kommet ud på et sidespor). Og selv hvis en "Kasper Jensen uddannet på DTU" skulle findes og have udtalt at "selv en abe kan programmere" så vil jeg bare ryste på hovedet og have ondt af ham over hans uvidenhed. For sådan en udtalelse skriger jo til himlen om hvor lidt man enligt ved om programmering.

Det kommer jo selvfølgeligt også an på hvad man betegner som programmering. Hvis det bare er at skrive noget random kode i et sprog så kan en abe vel lære det efter tilstrækkeligt lang tid og tilstrækkeligt mange godbider. Men hvis det handler om at løse mere komplekse problemstillinger og så nedskrive løsningen på en effektiv måde i et givet sprog så tror jeg desværre kun det er menneskets hjerne der ind til videre kan overskue en så kompleks handling.

  • 0
  • 0
#35 Jens Madsen

Nu er ovenstående overskrift måske en provokation for matematikkerne: Naturligvis, kan aber ikke matematik. Matematik kræver mange års uddannelse, og det er helt utænkeligt, at aber - eller børn - skulle kunne matematik. Kun de udlærte kan matematik. Derom, kan ikke sås tvivl.

Ikke desto mindre, så viser grundige biologiske undersøgelser - både med eksperimenter, og ved analyser af hjernen - at aber faktisk kan matematik. Og det samme gælder datalogi.

Hvis aber ikke skulle kunne programmere, må det være en videnskab de er gået forbi. Måske fordi den ikke er vigtig?

  • 0
  • 0
#36 slettet bruger

Ja - denne 'diskussion' er så sandelig løbet ud over et sidespor.

At nogle sætter spørgsmålstegn ved vores troværdighed og vores kilde, må, kan og vil jeg da kun grine meget højt af. Det er jo simpelthen til grin.

Hvad angår personangreb på mig og min lillebror, så stopper det. Hvor dybt kan man egentlig synke, voksne mennesker? Prøv selv at skabe nogle værdier for samfundet, før i begynder at kritisere mine. Nu stopper festen. Jeg opfordrer alle til at vende direkte henvendelse til min email: ohn@ungnyt.dk hvis man har mere at bebrejde mig og min familie. Det andet er simpelthen for tarveligt. :-)

Denne holdning håber jeg at blogindehaveren vil bakke op, og takker desuden for beklagelse og forståelse.

Skulle man være så klog at man oven i købet også kan fuldende en artikel, er man som sagt også velkommen til at sende den til ovenstående email.

Med venlig hilsen Oskar Herrik Nielsen Chefredaktør, Ungnyt.dk

  • 0
  • 0
#37 Mikkel Meyer Andersen

Kære Oskar.

Jeg har ikke før blandet mig i diskussionen. Nu kan jeg dog ikke længere lade være: Vil du helt ærligt indrømme, at du ikke kan se en smule sjov/ironi i, at I, ungnyt.dk, bringer en artikel omkring at alle kan programmere, men selv har en del problemer med det? Det er på igen måde for at være ond, at folk fremhæver det; men det er altså en lille smule komisk. Udover det nævner I ikke, hvad Kasper Jensen har af uddannelse. Derudover må du da også kunne forstå, hvorfor de fleste finder jeres CV'er komiske: erhvervspraktikken i 8. klasse beskrives i samme maleriske vendinger som etableringen af "OHN Holding", et selskab som slet ikke findes. Lad være med at tage det personligt, det er i de fleste tilfælde ikke ment sådan.

Jeg vil gerne slutte af med at rose dig for dit enorme engagement og initiativ! Bliv endelig ved med det (uden at lave en Stein Bagger).

MVH. Mikkel.

  • 0
  • 0
#41 Casper Madsen

"At nogle sætter spørgsmålstegn ved vores troværdighed og vores kilde, må, kan og vil jeg da kun grine meget højt af. Det er jo simpelthen til grin."

Du kan virkelig ikke se problemet? En kommentar i den første artikel fra skribenten bliver pludselig til et citat fra Kasper Jensen, som du i følge dig selv blev orienteret om foregik via telefon: " så vidt jeg er orienteret via telefon."

Samtidig så forsvinder der noget statistik ud af den første artikel om 40%.

Derudover så er der den næsten direkte kopi af tv2 artiklen som nævnt længere oppe, det skader din troværdighed, det er ikke personangreb, men derimod noget der gør det svært at tro på de påståede udtalelser og konklusioner.

Desuden kan jeg ikke se hvad jeg skulle få ud af at skrive en artikel til din side hvor du har masser af reklamer på.

Jeg fandt lige over et nyt eksempel: http://ungnyt.dk/?p=2681#more-2681

og

http://nyhederne.tv2.dk/roskilde/article.php/id-21758506.html

  • 0
  • 0
#42 Jens Madsen

Jeg er meget overrasket over, at så mange "voskne" mennesker, kan blive fortørnet over en kommentar som, at selv en abe kan programmere. Derimod, synes jeg at påstanden ikke er særlig underbygget. Der henvises hverken til faktiske forsøg med aber, eller på anden måde dokumenteres påstandens sandhed.

Forstår vi det derimod som, at der i dag er mange som kan programmere, så er det noget om det. Og ikke mindst, så kræver det at lære at programmere, ikke meget andet end en solcelle drevet PC under tropens hede, og det er ikke en kunnen, som er dyr at erhverve. Det betyder, at flere og flere bliver programmører - og nogle endog ganske dygtige.

Derfor tror jeg at det er lidt om, at programmering ikke er et sikkert fag. Det skyldes ikke så meget, at unge 10 - 30 årige kan kode, for det har de altid kunnet. Men programmering, er forholdsvis let at erhverve som kunnen, fordi det ikke stiller krav til stort udstyr. Med en PC, og noget litteratur, har du mulighed for at lære det, uanset hvem du er, og hvor du er. Derfor, er det også et område, som stadigt flere kinesere, indonesere, og mange andre vil bestride. Og der er ingen tvivl om, at i forhold til deres lønninger, så kan vi ikke betragte programmering som en sikker fremtid i danmark. Ikke mindst, at der ligger meget manuelt arbejde i programmering, vil være årsag til at det flytter til lande, som er billige, og ønsker knowhow og stor viden til landet, og derfor satser på programmering, og tilbyder det lave priser.

Naturligvis, kan vi bilde os selv ind, at vi er bedre, og dygtigere, end de indonesere som kan kode. Men, erhvervslivet er langtfra kommen til den konklussion: Indoneserne, og kineserne, er uddannelsesmæssigt, og med hensyn til kunnen, ligeså dygtige som os. Så vi kan ikke bare råbe højt om, at vi ikke behøver at frygte noget, for vi er alligevel de dygtigste. Det er vi sandsynligvis ikke.

Herfra, er dog langt til, at påstå at aberne har overgået os.

  • 0
  • 0
#43 slettet bruger

Du er helt forkert på den. Som der står i artiklen var der nogle fejl i den første version, som jeg nu har rettet. Men det der står nu gælder. Det gælder ikke om at håne en 12-årig dreng, men om at vi står ved det der står NU.

Hvad angår artiklen fra TV 2, så overholder vi fuldt ud dansk presse-etik og praktisk. For at sige det lige ud, du aner jo ikke en skid om hvad fanden du snakker om, undskyld sproget. Det er et uddrag af en pressemeddelelse. Igen - prøv selv at skab nogle værdier, i stedet for at kritisere mine.

  • 0
  • 0
#44 Casper Madsen

Det har intet at gøre med hvad der står nu, det handler om at der veksles imellem en masse ting, at du i første omgang kun har hørt om Kasper Jensen gennem en anden, for straks derefter kan du omskrive artiklen og tillægge ham et citat.

Derudover så skriver jeg selv nyheder på en side, og har gjort det i over 7 år, så hvis det er at skabe værdi for samfundet så gør jeg også det på den måde. Det er nemlig spørgsmål om det er værdi for samfundet at man udbreder en holdning om at selv aber kan lærer at programmerer som Torben skriver så skriger IT branchen efter folk som rent faktisk har en uddannelse der gør dem i stand til at skrive god kode.

  • 0
  • 0
#45 Mikkel Meyer Andersen

Oskar: For at være nysgerrig: Hvilken version af dansk presse-etik nævner, at man ikke behøver at nævne kilder på direkte citater?

Og som spurgt om tidligere: Når I har interviewet Kasper Jensen, så må I i jeres system have kontaktoplysninger på ham, så I kan få hans uddannelse at vide?

  • 0
  • 0
#47 Mikkel Meyer Andersen

Oskar: Det er ikke mig, der har et troværdighedsproblem. Jeg har en fornemmelse af, at I også bare "overser" e-mailen, så derfor gider jeg ikke sende en, når nu alle ændringsønskerne er at finde her - og du tilmed har læst dem. Så nu har du en chance for at vise troværdighed; lad os se, om du udnytter den.

  • 0
  • 0
#49 Lars Bengtsson

Jens Madsen:

Ja, den historie hørte jeg også i 80'erne, de samme argumenter om at programmører med billigere lønninger i andre lande vil overtage opgaverne. Nogle af årsagerne til at det ikke er sket og sandsynligvis ikke vil ske i særlig grad, tror jeg er at det ved mindre ikke komplicerede projekter er for dyrt for kunden at formulere sine krav tilstrækkeligt grundigt så de er forståelige for folk i en anden kultur, der er en masse underforståede antagelser fra kundens side, som det er tidskrævende og uvandt for mindre kunder at specificere.

Ved komplicerede projekter vil jeg forvente at lønningerne vil være tilnærmelsesvist ligeså høje for højtkvalificerede programmører i fx Indien, da disse vil være i stand til nemt at få en arbejdsgiver i fx USA, derved vil den Indiske arbejdsgiver være nødt til at tilbyde næsten samme løn for at beholde personen.

Desuden sker der hele tiden en udvikling af software værktøjer til automatisering af en del af de trivielle programmeringsopgaver, så færre af disse opgaver vil være interessante at udlicitere til billigere lande.

Men ok, det afhænger selvfølgelig i sidste ende af udbud og efterspørgsel, hvis der lige pludselig kommer et kæmpe overskud af dataloger fra afrika, så kan det da godt være at jobsene vil blive færre i vesten.

Men noget siger mig at der til stadighed vil være et behov for at "løse problemer", som jeg synes er en rammende beskrivelse af programmør arbejdet.

  • 0
  • 0
#50 Jens Madsen

Ja, den historie hørte jeg også i 80'erne

Der er bare den store forskel, at i 80'erne var det spådom - i dag er det realitet. Mange opgaver outsources faktisk idag, indenfor software, hardware, osv. Det er typisk store, og udviklingstunge opgaver, som kræver de største og bedste kompetancer - det som bliver herhjemme, er småopgaverne, hvor der kræves tæt kontakt til kunde, og support, hvor det er vigtigt at kunden lige kan ringe, og få en driver fixed i en fart. Udviklingsopgaverne flytter ud.

Naturligvis, er det ikke noget som sker fra den ene dag til den anden - men endnu er ikke set, at de "kvalificerede" i indonesien, kræver samme løn som her i landet. Måske, vil erhvervslivet ønske det var sådan - men jeg tvivler. Faktum er, at flere store lande, der har billigt arbejdskraft, netop ønsker de opgaver der kræver højt kvalificeret arbejdskraft, og som er udviklingstunge - fordi at de derved får masser af knowhow. De bliver dem, der sidder på "udviklingsmagten". Og de vil som sådan gerne betale for at være det!

Her i landet, har vi måske chancer. Ønsker vi, at være landet som sidder på udviklingsmagten, så går det dog ikke uden statstilskud. Måske, kan det løses med EU-tilskud, anvendelse af studerende og arbejdsløse med tilskud fra det offentlige, og gratis ansat højt kvalificeret vejleder, på det offentliges regning. Så er måske muligt at konkurere med Kina og Indonesien. Men, som regel, har vi alligevel ikke resourcerne, for det antal personer som kan opnås på den måde, er beskeden. Vi er kun et lille land. Hvordan, skal du kunne samle en lille "hær" af programmører, til at løse en større opgave i danmark? Kan du få fat i 10 duelige, er du lykkelig. Flytter du til kina, så kan de nemt uddanne op mod en million om året, der er blandt den bedste halvdel af danske. Og selvom du kun ønsker de bedste 10%, så er det kun de bedste 10% der kommer igennem kinas uddannelse. Og der er alligvel millioner.

Erhvervslivet, kan naturligvis vælge protektionisme - og nægte at "købe" arbejdskraft i lande som Kina og Indonesien. Men vil det fungere? Næppe! Før eller siden, så tvinges de til at bruge udenlandsk arbejdskraft.

Vi må forvente, at outsourcing til Kina og Indonesien foregår langsomt. Det, at de får billige computere accellererer denne udvikling. Vi har haft adgang til computere i danmark i snart mange år - men det har flertallet af befolkningen kun i ringere grad i Kina og Indonesien. Når denne udvikling er brudt, så kan de langt mere end os. Dette vil ske.

På nuværende tidspunkt, er det måske stadigt lidt spådom at hævde, at alt forskning og udvikling, flytter til store lande som Kina og Indonesien. For det er en process, som ikke foregår fra dag til dag - og der vil stadigt være support opgaver, for os i Danmark. Men, den udviklingstunge del, vil langsomt flytte til billige lande. Før eller siden, gidder kineserne simpelthen ikke at massefremstille det bras vi kommer med fra Europa og USA - de laver deres eget, for de er dygtigere end vi er. Du kan se, hvordan de nu har fået deres eget operativsystem, og det sætter næsten USA på røven. Allerede nu, betragter de det som krigserklæring fra Kina, at kunne kode. Dette går naturligvis ikke i længden.

Indenfor områder som økologi er du sikkert ovså overrasket: Her, blev hævdet, at der vil komme problemer med ozonlag i mange år, og de fleste sagde, at det havde man jo hævdet siden 80'erne - men problemet kom. Sådan er det overalt. Først spås om problemerne, så udvikler problemet sig til at blive reelt, og før eller siden, så opstår problemet. Ikke mange problemer, har ikke vist sig at have kød på sig, med mindre man virkeligt har taget problemet så alvorligt, at problemet er løst.

  • 0
  • 0
#51 Lars Bengtsson

Jeg hørte i radioen at det største økonomiske problem vi har i europa er den demografiske udvikling, at andelen af pensionister bliver større. Og at en del af løsningen vil være at samarbejde og acceptere indvandring fra nordafrika. Hvad har så dette med konkurrence fra Østasien at gøre?

Det handler om at økonomi ikke er et nationalt isoleret spil, og at vækst i andre lande ikke nødvendigvis betyder tilbagegang hos os. Med andre ord, økonomisk vækst er ikke et nul-sums spil. Bare fordi andre lande får bedre økonomi behøver det ikke at betyde at vi derfor får dårligere økonomi. Men der er ikke nogen garanti, selvfølgelig skal vi være på dupperne.

Nu skal man så også lige være opmærksom på at god økonomi ikke er det samme som højt bruttonational- produkt per individ, da økonomi handler om "nytte", hvilket normalt måles i penge, men ikke nødvendigvis. Man kan jo diskutere hvor meget vil jeg betale for at have fritid, det er så det jeg betaler ved ikke at arbejd over. Ja, ok, er jeg i retræten? Nøh, mit hovedargument er stadigvæk at de vestlige samfund har så meget styrke også indenfor naturvidenskab, som fx programmering, så nogle nødvendige justeringer stadigvæk giver os mulighed for at sikre en god økonomi.

Desforuden kommer de kulturelle fordele som vesten har ved at give plads til begejstring og kreativitet og det unormale, som muliggør de ekstraordinære præstationer. Og hvis det ikke er nok, så har vi en tradition for at bruge metoder til at drage nytte af ulandenes ressourcer, retfærdigt eller ej. Vi er kreative nok til at forsøge at beholde magten.

Næh, jeg er mere bekymret for miljø, klima og ulandenes tilstand end for hvor godt vesten vil klare sig. Hvilket så indirekte kan ramme os ved en højere frekvens af terror eller lignende, pga. ulighed, frustrationer og andet.

Hæ, ozonlaget? Hvornår har du sidst hørt at det var et problem? Jo, jo, der snakkes da om det, men ikke om at det er noget alvorligt. Det er da indlysende at der vil blive snakket om et problem inden det bliver taget alvorligt, men dertil at konkludere at al snak med tiden vil blive taget alvorligt, holder ikke.

  • 0
  • 0
#52 Jens Madsen

Økonomisk, er korrekt, at de ældre kan blive et problem. Skal vi holde det nuværende styre og skattepolitik, bliver det nødvendigt at sende dem ud af landet. Der findes andre lande, med lave arbejdslønninger, hvor det sikkert er muligt at opvarte de ældre godt. Måske bliver nødvendigt, at man udlicensiere plejen af de ældre, til en udbyder der tilbyder at flytte dem til et billigland.

Men, det bliver ikke de ældre, som kommer til at mærke konkurencen fra f.eks. Kina med hensyn til ingeniørjobs. De ældre, specielt ingeniører, er normalt i høje stillinger, og sidder godt der. Jeg tror ikke, at de ældre ingeniører, nogensinde vil blive berurt af outsourcing af ingeniørjob til Kina og Indonesien - det bliver derimod de unge, som får svært ved at få job, eller må vælge mindre tunge uddannelser, såsom support.

Alligevel, betragter jeg det ikke som et stort problem. Vi kan betragte Kina, og Indonesiens resourcer med hensyn til ingeniør og forskerarbejdskraft, som en kapacitet - på linie med robotter. Trods, de ikke kræver høj løn, så øges mængden af højkvalitetsprodukter og udvikling med henblik på lavt energiforbrug, og omkostninger, og dette medfører reelt en gevindst for vesten. Dette kræver naturligvis, at vi har råd at købe deres produkter, og samler de alle pengene til deres land, bliver de jo nød til at købe noget af os. Eller, simpelthen sænke prisen, indtil det er gratis. Og det er jo ikke en ulempe. For Kina, og Indonesien, er det alligevel en fordel - bare at have lov at stå for udviklingen. De vil - ligesom araberne - sidde på en stor resource, i kraft af deres lands store størrelse, og vil ikke være i økonomisk uføre, og samtidigt vil de opnå magt, der gør at de får nemt ved at samarbejde med lande som USA - og uden at gå for meget på kompromiss med deres krav. Jeg tror faktisk ikke, at de vil kræve vi nedlægger vores økonomi, for at kunne få varene gratis - men de vil derimod more sig, med at samle penge lidt.

Men ingeniører, skal nok forbedrede sig på nye tider, hvor man skal tænke på, hvad vi har behov for her i landet - såsom support, og "hjemmekodning", mere end store udviklings og forskningsområder. Hjemmekodning, og fusk af koder der får lidt skidt til at fungere, vil vi nok være behov for, samt support.

Noget skal vi jo lave.

Men, i princippet, tror jeg sagtens det kan gå rundt efter Jacob Haugaards princip: Arbejde gider vi ikke - det har vi Kineserne til. Og dog, må vi jo så acceptere, at skulle få penge fra socialen. Til gengæld, kan den nemt klare håndsamlet Rolls Royce, samlet af robothænder, på fabrik i England, og med teknologi fra Kina. Eller, hvis vi under de nye forhold ikke kan finde ud af det med økonomien, så kan vi blive kommunister, og måske få aftale med Kina, om at levere os produkter, for andet end bøf og tørmælk. Noget skal vi jo spise selv. Men, måske kan vi købe kinesiske ris for bøf, og efter nogle år have råd til Rolls Royce???

  • 0
  • 0
#53 Tom Dalgaard Petersen

Denne meningsudveksling er så interessant, så jeg har valgt at melde mig ind i v2.

For argumentets skyld må jeg sige at alle kan programmere. Tænk over det. Selv et spædbarn kan programmere - spædbarnet programmerer op mod et 'framework', som er indlagt i spædbarnet - når jeg græder får jeg opmærksomhed, mad osv. - når jeg smiler/griner får jeg opmærksomhed og personlig respons. Det eneste tåbelige i at sige "selv en abe kan programmere" er at man ved udsagnet, ikke forholder sig til, at ingen vågner op en morgen, og kan serbokroatisk, med mindre forudsætningerne er til stede. Med andre ord er det eneste man kan diskutere i denne sammenhæng, hvor enkelt er det at programmere, til noget man ikke kender.

At diskutere enkelheden i at programmere, uden at sætte ord på hvad man skal programmere, er temmelig tåbeligt. Hvis vi tager dét at alle kan programmere i ed. Derfor har vedkommende både ret og uret. Det kan være en meget enkel sag at programmere i IT-mæssige sammenhæng, såvel som det kan være noget, man skal have meget erfaring i, for at kunne. Og erfaring eller tilegent viden er netop det der skal til for at programmere op mod et 'framework', der ikke er lagt naturligt os. Så ja og nej 'selv en abe kan programmere'.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere