Så nåede #MeToo til Danmark

Nej det er ikke overraskende.

Magt korrumperer, og absolut magt er ikke så ringe endda....

Men så længe der ikke ryger hoveder i toppen af organisationerne (og det officielt og med fuld hornmusik), så vil der ikke ske noget og det vil gå i sig selv igen.

Og når jeg snakker om orgnaisationer, så merner jeg alle slags (dvs også IT)

Hej Poul-Henning,

Hvem er det du mener der ikke fatter hvad kvinderne brokker sig over? Os der har deltaget i debatten på dine indlæg har jo på intet tidspunkt udtrykt at der ikke findes sex chikane i IT miljøet.

F.eks den her kommentar:

Michael Cederberg skriver jo netop at der kunne være sex chikane han blot ikke har oplevet. Han skriver lige præcis det modsatte af hvad jeg spurgte efter.

Debatten under PHK's blogindlæg i marts var en forudsigelig omgang.

En kvinde stak hovedet op og fortalte, at hun faktisk ikke så det store problem - og at hun godt kunne lide at arbejde sammen med mænd, fordi for mange kvinder sammen bliver en hønsegård, hvor hønsene konstant går og hakker på hinanden. Straks kom en af de hvide riddere og satte hende på plads med en god gang mansplaining - hun skulle ikke komme her med sine rigtige erfaringer, når nu temaet var, hvor synd det hele var for kvinderne.

Hvorefter hun skyndte sig at undskylde og krybe tilbage under sin sten ;)

Nu er det så mediebranchen og dens forlængede arm, Christiansborg, der er i søgelyset. En branche, der er befolket af selvoptagede mænd og kvinder, som for uforholdsmæssigt manges vedkommende ser godt ud og vil frem i verden - en flok narcissister med rundsave på albuerne, som ved, selviscenesættelse er vejen frem.

Er det mærkeligt, at der er historier om sexchikane der? Næh, egentlig ikke - og nogle af dem er sikkert også sande.

Tilbage til IT-branchen: Ja, der er sikkert nogle få, der ikke har lært at opføre sig ordentligt. Men det er stadig min opfattelse, at størstedelen af mændene i den danske IT-branche er intelligente, venlige væsener, der godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt, også over for damerne. Det ændrer lidt rundhyl i mediebranchen ikke på.

Hvad er det, der driver hele den her antagelse af, at kvinder i stor stil bliver udsat for sexchikane af de frådende mænd, som tilsyneladende skiftevis er incels, der blot sidder og skumler i hjørnet uden at turde nærme sig damerne, men sender dickpics og dødstrusler i frokostpausen, skiftevis er den bøvede onkel, der kommer med platte vittigheder og gramser damerne på lårene, alt afhængigt af, hvad der er mest opportunt i den enkelte diskussion?

Er det fagforeninger og feministiske interesseorganisationer, der ønsker at finde problemer, som kan retfærdiggøre deres eksistens?

Er det PHK, der i sit enkeltmandsfirma kommer hele vejen rundt i branchen og modtager massevis af anonyme tilbagemeldinger fra taknemmelige, forfulgte kvinder og derfor ved præcis, hvor galt det står til?

Er det betahanner, der tror, det udløser kontant belønning fra det modsatte køn at være politisk korrekt og gå ind for kvindekvoter, flydende kønsidentitet, safe spaces og mere af samme skuffe?

Hvorfor gider mænd i det hele taget spille med på hele den her venstreorienterede, identitetspolitiske krænkelsesviolin?

Helt enig - en ting jeg har lagt mærke til i hele #metoo debatten er at debatten ofte initieres med snak om sexchikane og grove krænkelser for at få folks opmærksom (og fordi de fleste trods alt ikke vil være uenige i dette er et problem når det foregår). Men når debatten kort efter "bredes ud" til at så og så mange kvinder oplever krænkelser, så er krænkelser nu udvidet til også at omfatte oplevet diskrimination i.f.t. løn, barsel o.s.v. Der er rigtig mange eksempler her på, se blot f.eks. nedenstående artikel fra i dag. Sofie Linde fulgte jo også hendes sexhistorie op med en anden historie om lønforhandling hos TV2, hvor de iøvrigt kvindelige ledere dog havde en noget anden opfattelse.

Forstå mig ret, diskrimination ved ansættelse og løndiskrimination er OGSÅ uacceptabel. Jeg synes imidlertid der er noget "bait-and-switch" agtigt over at initiere en debat omkring grove, kriminelle sexkrænkelser og så - når det bliver konkret mht. "hvor mange oplever det" - så køre en masse andre ting ind under definitionen. Det giver et uærligt indtryk af det hele, og som om det mere handler om at bruge grove sexkrænkelser hos nogle få som løftestang til at forbedre egne rettigheder på andre områder.

Om der er foregået diskrimination til en given ansættelsessamtale er i højere grad et subjektivt spørgsmål i.f.t. spørgsmålet er der foregået en sexkrænkelse (at bevise det bagefter kan dog i begge tilfælde være problematisk). Diskrimination forekommer utvivlsomt, men jeg er ligeså sikker på det også forekommer, at folk der ikke har fået en stilling har tænkt/følt at det måske var pga. diskrimination, uden at det nødvendigvis var. Derfor er det dumt at blande ind i #metoo debatten. Spørgsmål om barsel etc. er jo i høj grad politiske spørgsmål.

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-09-22-543-laeger-i-danmark-kraever-o...

Skal jeg læse "venstreorienterede" som et alment skælsord, således som det og "socialisme" bruges i liberalistiske kredse?

Det skyldes alene at identitetstosserierne udelukkende kommer fra den venstreorienterede fløj og har adskillige lighedstræk med traditionel venstreorienteret tankegang, herunder ønsket om nedbrydning af de værdier, borgerlige ser som fundamentet under det gode samfund, herunder kernefamilien, retsstaten og det enkelte individs rettigheder og pligter.

Don't get me wrong, højrefløjen har også deres tosserier, men modsat venstrefløjens tosserier har de ingen resonans i mediebilledet - de fleste er enige om, at Acephali-bevægelsen, sovereign citizens, ZOG etc. er helt ude på overdrevet.

Og ja, retsstaten går totalt fløjten, når man kan stille sig op i bedste sendetid og beskylde unavngivne individer (som en del nok godt kan regne ud hvem er) for at have begået overgreb for adskillige år siden. Det er muligt, overgrebet har fundet sted, men udgangspunktet i en retsstat må nødvendigvis være, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist - det er et princip, de fleste godt kan forstå, og det må ikke gradbøjes, blot fordi den anklagende part er en kvinde med taletid i medierne.

Jeg har været konsulent i mange år i big corp, og er ikke stødt på noget sted med den mandehørn du beskriver. Det er semi-akademiske vidensarbejdspladser, med en normal god tone (termer som "fuck", "lort" o.s.v. er helt acceptable men der er alligevel langt til "bodega-snak") og hvor der ville blive slået hårdt ned på jokes eller lignende involverende diskrimination. Det er muligt det er anderledes andre steder - evt. mindre bikse eller steder der er mere værksteds/hånderværker-orienterede. By all means, så sæt ind dér! Få det frem - konkret med navn, person, arbejdsplads og de politianmeldelser du mener det burde have medført.

Men please led være med at skabe en #metoo for IT-branchen generelt. Det er ikke sandt, hører ingen steder hjemme og vil sikkert blot skræmme en masse fra at søge ind i IT-branchen.

Mht. at rode debatterne om ligeløn ind i det hele. Der har da været debat om ligeløn, barsel etc. i mange år. Jeg ser ikke det er nødvendigt at rode det ind i debatten om sexchikane, tværtimod fortynder og udvander det emnet. Jeg ser det bare som en måde at få pumpet %'erne op så der er flere krænkede - fordi %'erne når det angår #metoo-relaterede krænkelser nok ikke er ligeså høje. Sorry to say :( Det går også igen i din egen tråd fra marts - der indledes med at blive snakket om mandehørm fra DIKU og diverse arbejdspladser der burde føre til politianmeldelser etc. Men debatten går hurtigt over i lønspørgsmålet. Jeg synes der er himmelvid forskel mellem de to debatter. Det ene er jo "medarbejder-til-medarbejder" det andet er i forholdet mellem medarbejder og ledelse. Og mht. din oplevelse på IT-uddannelser - jeg har ikke hørt andre end dig komme med den påstand. Jeg besøgte dertil for et par år siden en række IT-uddannelser, og jeg har mere end svært ved at forestille mig at der skulle være noget i nærheden af hvad du beskriver i det indlæg.

Jeg har haft syv arbejdspladser i mit liv, og jeg har aldrig oplevet krænkende adfærd, hverken mod mig selv (okay, jeg er også en mand) eller set det gjort mod andre.

Ikke engang perifert, jeg har ikke engang hørt nogen fortælle at nogen har fortalt at nogen, etc.

Men jeg er overbevist om at det finder sted, antallet af krænkede der dukker op er muligvis - øh - overdrevet, men der kommer sjældent røg uden at der er en brand, så finde sted, det gør det helt sikkert.

Grunden til den skepsis vi ser fra dem som hverken har set eller hørt om disse forhold er måske at det er så absurd, det man får at vide. Det man får beskrevet, altså mændenes handlinger, er da den perfekte opskrift på at skræmme kvinden langt væk? Hvordan kan nogen mand bilde sig selv ind, at kvinden vil indlade sig med ham efter dén behandling? Bevares, hvis der er blandet magt og trusler ind i sagen kunne det måske bringes til at 'fungere', men det er da en sygt uholdbar situation. Og især i dag, hvor man aldrig ved hvad der bliver optaget eller videofilmet.

Men der er selvfølgelig folk som er fuldstændig urealistiske i deres forventninger til deres medmennesker og verdensopfattelse i øvrigt. Se bare Peter Madsen som besluttede at myrde en journalist, som han vidste havde fortalt halvdelen af sin omgangskreds hvor hun var henne og hvem hun var sammen med...!

Tilbage til IT-branchen: Ja, der er sikkert nogle få, der ikke har lært at opføre sig ordentligt. Men det er stadig min opfattelse, at størstedelen af mændene i den danske IT-branche er intelligente, venlige væsener, der godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt, også over for damerne. Det ændrer lidt rundhyl i mediebranchen ikke på.

Jeg er sjældent enig med Yoel Caspersen, når tingne tager en politisk drejning. (teknik er noget andet :) ). Jeg mener heller ikke, at hans svada mode venstrefløjen er rigtig.

Men den undersøgelse, som PHK nævner som KVINFO lavede for Prosa (Knæk Tonen), giver måske faktisk Yoel ret. Hvis man ser på det talmateriale der er og hopper over de forkerte tolkninger af tallene. (se især Bilag 2 og figurerne på side 26)

Det man skal forstå i den undersøgelse er at PROSA har 1609 kvindelige og 9352 mandlige medlemmer. Det vil sige at du har ~6 gange så mange mænd som kvinder.

For eksempel, lad os lave et tankeeksperiment.

Hvis vi siger at 1% af både mænd og kvinder udøver seksuel relateret mobning mod det modsatte køn. Og smækkede alle prosas medlemmer ind på en arbejdsplads. Så betyder det ikke, at man kan forvente at x6 gange så mange kvinder i forhold til mænd vil føle, at de bliver udsat for kønskrænkende adfærd/mobning med seksuelle undertoner af det modsatte køn, hvis mænd og kvinder skal være lige 'slemme', og have de samme grænser.

Så vil vi have 16 kvinder der skal moppe 9352 mænd og så vil vi have 93 mænd der skal moppe 1609 kvinder.

Sagt med andre ord: 581 mænd per moppende kvinde og 17 kvinder per moppende mand

Altså man må have en forventnign om at forskellen i antallet af tilfælde må være ikke en faktor ~6 men snarere en faktor 34, i dette tænkte eksempel.

Så hvis man skulle have gjort det her rigtigt i KVINFO rapporten, så skulle man have undersøgt, forskellen i antal mellem kvinder og mænd på hver arbejdsplads, hvor respondenderne arbejdede. Forskellen mellem antallet af kvinder og mænd i IT branchen er vist cirka en faktor 4, hvilket så jo tæller "ikke Prosa" og de andre IT fagforeninger med. Og det skulle man have faktoret ind, istedet så sammenligner man bare tallene et til en, og det er sku ikke så lidt useriøst IMHO, for når der er en forskel i kønssammensætningen på arbejdspladserne, så vil der også være en forskel i antallet af kønsrelaterede mobninger/krænkelser på tværs af kønnene. Det er logik for burhøns.

Et anden eksempel fra rapporten er at den lidt cherrypicker de data den skriver om, f.eks. så behandles blotteri, hvor det er 100% mænd, i offerrollen, slet ikke i rapporten.

Så.. jeg mener faktisk at den rapport er ubruglig for at sige det mildt.

// Jesper

Her råder den subjektive opfattelse af virkeligheden totalt. Det "jeg = A" opfatter som problematisk, er det der betyder noget for "mig" og det der er brug for at gøre noget ved. Hvis "du = B" har givet "A" oplevelsen af "whatever" grimt/sexistisk/nedgørende/voldeligt, men du som "skadesvolder" ikke mener det er rigtigt OG du kan argumentere for ikke at have gjort noget galt. Hvem har så RET ? Alt det er underordnet ift den følelse "A" har om oplevelsen

Denne OPLEVELSE er netop kernen i alt dette, der er IKKE noget rigtigt/forkert svar til oplevelser, for oplevelser er subjektive, og er historisk/kulturelt/religiøst betingede !

Kvinder bliver idag set og hørt markant anderledes end for bare 30 år siden, før da og i den samlede tid med kristendom har de alene været fødemaskiner/mødre/madlavere/rengøring/laverestående (der er stadig "mænd" der er opdraget i den tro at kvinder er laverestående væsner her i vesten (der er flere lande i Europa hvor den er "helt gal" set med DK øjne) nogen har i tidligere tider, i DK, kaldt kvinderne for store børn, og børn kan ikke have reelt ansvar, plus det faktum at der har været og stadig er kvindekamp, altsammen hænger sammen med netop ligestilling og kvindesag, idet kvinder i DK indtil for ret nyligt var at betragte som brugsgenstande !

Der er også lige det at når der så ikke lyttes og gøres noget, bliver det hele meget skingert, så skingert at selv det at holde døren for en kvinde der kommer lige efter mig ved en indgang, har ført til skingrehed om mandschauvenisme, uanset at jeg også holder døren for manden lige efter mig ved indgangen. At behandle hinanden ordentligt og at rose, er idag mistænkeliggjort !

Ofte når vi gør andre kede af det eller sårer dem, så afviser vi det ikke automatisk, men vi undskylder for at have gjort noget som vi ikke vidste gjorde den anden ondt eller ked af det. Formuler det ordentligt, "jeg anede ikke at du ville opfatte det jeg sagde/gjorde på den måde, så det undskylder jeg for, det var bestemt ikke meningen !", det ville også være godt at kunne erkende at man kan fejle og ikke er perfekt (perfekt = umuligt = uopnåeligt) !

Så Poul, det korte svar er nej jeg har ikke ændret mening, men måske formulere jeg mig idag anderledes !

Igen: Hele din stråmand balancerer på at mænd og kvinder er lige grænseoverskridende, hvor er din dokumentation for den forudsætnings relevans ?

Garbage In, Garbage Out...

Undskyld mig men det er altså dig der er galt på den.

Jeg skriver jo netop, at der er forudsætninger. Min pointe er jo netop at man er nødt til, hvis man laver en seriøs undersøgelse, hvor man skriver en rapport, publicerer en undersøgelse og påberåber sig en videnskablig tilgang, prøve at være netop det. Og det er rapporten åbenlyst ikke.

Mit tankeeksperiment er kun til for at illustrere en pointe, nemlig at hvis du har en skæv fordeling mellem kønnene så er du nødt til at korrigere for det. Og at korrektionen forventligt ikke er forskellen i størrelse mellem de to grupper, men større. Jeg hverken påstår mere eller mindre.

Og igen skriver jeg forudsætningerne op, og ja mænds og kvinders grænser og perception er forskellig. Og % delen af krænkere er forskellig. Der har jeg aldrig skrevet, at jeg var uenig i. Jeg skriver endda, at kønsfordelingen i IT branchen er nærmere en faktor 4, end den faktor 6 der er for Prosas medlemmer.

Og for the record.. Jeg har aldig nogensinde påstået, at der ikke er mange .. jeg vil bruge ordet svin.. af det mandlig køn på arbejdspladser, som udnytter deres magtpositioner til at behandle kvinder (og mænd) respektløst og gå langt langt over stregen, også i den grad at en politianmeldelse er på plads.

Men det er ikke stort og hvidt.

Kvinder krænker også mænd. Der er også kønsdiskriminering, der rammer mænd. Jeg deler bare Yoels den opfattelse at vi generelt blandt IT folk af det mandlige køn, er bedre til at behandle kvinder ordenligt, og med den respekt de (og alle andre) fortjæner på arbejdspladsen.

Og for dit :

1) Sker det overhovedet udenfor vittighedstegninger ?

Jeg ved godt at du hører meget lxrt som blogger, men undskyld mig, der er du altså hamrende useriøs.

// Jesper

Jeg har arbejdet i mandsdominerede fag hele mit arbejdsliv, blandt lastbilchauffører, asfaltsjak og it-folk. Også min fritid har jeg været hvor mænd er flest, til politiske events som liberal, og frivillig i open source miljøet.

Jeg har ALDRIG oplevet upassende adfærd fra mænd.

Nok derfor har jeg haft det meget svært med den her debat og nok set det lidt som en joke. Har tænkt: Jeg har jo mødt så mange venlige og dejlige mænd på min vej. Så der må da være noget galt med de der metoo-typer?!

Men jeg må indrømme at jeg med denne nye bølge har opdaget at der faktisk er alvorlige tilfælde af magtmisbrug, der er gået ud over kvinder. Der er utvivlsomt en syg kultur nogen steder.

Dog holder jeg fast i, at vi samtidig lever i en tid, hvor krænkelsessygen hærger som en pandemi. Det er nok det der gør debatten svær. For på den ene side er der utvivlsomt mennesker der lider i et råddent arbejdsmiljø, men samtidig er der også et kor af tudetøser der har meget svært ved at genkende gode intentioner, og er meget tilbøjelige til at opfatte alt som ondsindet.

De elsker at fråde i metoo-selvmedlidenhed, hvor de kan bade sig i virtuelle likes, krammere og hjerter, og det betyder at de tager opmærksomheden fra de virkelige problemer. De har overdøvet kvinder som f.eks. Sofie Linde og Anne Thygesen og alle andre der reelt har oplevet moralsk fordærvede mænd. De overdøver også problemerne for etniske kvinder der lever under ekstrem social kontrol, og dømmes af parallelsamfundets selvbestaltede domstole.

Så ja, jeg har skiftet holdning. Der ER noget der skal rettes op på. Men samtidig holder jeg fast i, og insisterer på at se gennem tågen af krokodilletårer.

Jette, tak for dit svar. Jeg er helt enig med dig i det hele.

Og mht. det andet - jeg synes faktisk præmsiserne for debatformen er meget uhyggelig, idet den grundlæggende ødelægger muligheden for overhovedet at have en debat. Skriver man f.eks. som jeg at man igennem X år på Y IT-arbejdspladser ikke har set/hørt om nogen problemer, så får man i hovedet "Det er ikke ensbetydende med det ikke eksistere, du har bare ikke set det" eller endda (i andre debatter) "Dit indlæg viser om noget der er et problem". Det er jo grotesk på den måde at desavuere folks beskrivelser af egne oplevelser.

Selvfølgelig skal man ikke stoppe #metoo debatten fordi Jette siger hun ikke har oplevet diskrimination, eller jeg og andre siger vi ikke har oplevet eller hørt om det. Det er enkelte datapunkter i diskussionen Men det input er altså ikke invalidt, blot fordi det ikke er det samme som dit, PHK. Og hvis det f.eks. kun er en mindre %-del der har været på arbejdspladser med problemer, så viser det om noget man skal sætte ind der hvor det er, og at det ikke er en generel acceptabel adfærd i IT-brancen. Hele præmissen for PHK's diskussion er at IT-branchen er et frygtelig sted at være for kvinder, og at det er derfor der er så få. Og det er det jeg opponerer imod, jeg oplever branchen er MINDRE krænkende end mange andre, grundet den højere uddannelsesniveau. Der er da sikkert nogle steder det ikke er sådan, og gå efter dem langt ind i helvede. Men lad være med at skabe et fuldstændigt grotesk og forvrænget billede af branchen. Har du- PHK - ikke selv været ude i mange store firmaer og leveret konsulentydelser? Så kan du da ikke mene det er billedet!

Endnu mere hyklerisk bliver det længere i debatten, hvor PHK sætter spørgsmåltegn ved om mændenen nu "virkelig" blev krænket i de blotteri-sager den anden undersøgelse havde påpeget. Så i den sammenhæng er det åbenbart helt OK at sætte spørgsmålstegn ved legitimteten af de påståede krænkelser, men man i anden sammenhæng ikke giver andre et ben til jorden i debatten.

Når man argumenterer som PHK gør, har man jo fra start besluttet sig for at alle indlæg med et andet synspunkt - uanset indhold iøvrigt - er fuldstændigt ugyldige og invalide. Hvorfor så ikke lukke kommentarsporet fra start?

Jeg er uenig i alt det her med det er subjektivt... De sager der har været fremme og som vi taler om er ikke mere subjektive end vold, tyveri etc. Det er krænkelser! Hvis påstanden virkelig er at det er rent subjektivt om en krænkelse går fundet sted vil jeg mene det er et direkte selvmål fra forkæmperne for så bliver det illegitimt at straffe. Min påstand er at det ikke er subjektivt.

For enhver forbrydelse vil der være et typisk mindre antal grænsetilfælde hvor vurderingen af det pågældende tilfælde er subjektivt (også drab, vold etc). Det mener jeg som sagt ikke gør sig gældende for de #metoo eksempler ser har været offentligt diskuteret. Men hvis det forholder sig sadan at det er dem der fylder, og at krænkeren ikke ved det er forkert (jf din kommentar PHK) så er det en anden type debat vi skal have... mindre blameful og mere on hvor vores individuelle grænser går. Hvad er acceptabelt nu? Jeg kan godt pege på sådanne grænsetilfælde. Det er jo i virkeligheden det bedste scenarie for så er krænkeren ikke egentlig ond. Det kan der arbejdes med.

Men som sagt er det ikke de eksempler jeg har set i debatten som kan "undskyldes" sådan - her mener jeg ikke fokus i debatten har været på sådanne subjektive eksempler.

Hvis der der, som Jespers "tilbagevisning" forudsætter, skal være lige så stor en procentdel af kvinder som mænd der krænker, så er det allerførste han har brug for dokumentere, at der faktisk er mænd der føler sig krænket af kvinder.

Hvad er det for noget mærkeligt at komme med PHK? Selvfølgelig er der mænd der bliver krænket. Hvis du har brug for et førstehåndsvidne, kan jeg da selv række hånden op.

Tænk lidt over det. Der er en god del mænd der misbruger deres position til at komme i bukserne på kvinder, ofte er omtalte kvinder lavere rangeret i en organisation. Har du overvejet hvad der sker når det er kvinden der lægger op til den relation, som er uønsket af manden (chefen)? Uønsket opmærksomhed er det samme uanset køn. Ikke alle tager et nej for et nej. Ikke alle opfører sig passende på en arbejdsplads, og som mandlig chef får du ikke ret meget respekt ved at klage over kvinderne - vel?

Elsker at læse PHKs blog og at se ham tage tid til at diskutere med folk bagefter.

Poul-Henning Kamp spurgte i indlægget:

Er der stadig nogen der kategorisk mener at sex-chikane er et ukendt begreb i alle virksomheder de nogensinde har arbejdet i ?

Er der stadig nogen der overhovedet ikke fatter hvad kvinderne brokker sig over ?

Yoel:

Ja, der er sikkert nogle få, der ikke har lært at opføre sig ordentligt. Men det er stadig min opfattelse, at størstedelen af mændene i den danske IT-branche er intelligente, venlige væsener, der godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt, også over for damerne. Det ændrer lidt rundhyl i mediebranchen ikke på.

Jette:

De elsker at fråde i metoo-selvmedlidenhed, hvor de kan bade sig i virtuelle likes, krammere og hjerter

Jesper:

jeg mener faktisk at den rapport er ubruglig for at sige det mildt.

Man kan opsummere svarene på spørgsmålene således: Ja, PHK, folk synes ikke at have fattet, hvad kvinderne i it-branchen har af utilfredshed. Jeg synes, at det er forbilledligt, at du tager dig tid til at debattere med folk i kommentarsporet. Virtuelle likes og krammere herfra ? ? ?

p.s. men vi kan vel alle godt være enige om, at PHK går klart over grænsen ved at sige "stråmand"... det bør være "stråperson".

p.s. men vi kan vel alle godt være enige om, at PHK går klart over grænsen ved at sige "stråmand"... det bør være "stråperson".

Normalt ville jeg tro, ovenstående var en joke, men med dine øvrige udsagn in mente bliver jeg faktisk i tvivl.

Anyway, kunne du ikke være flink at svare på mit spørgsmål, for jeg har stadig ikke forstået det: Hvorfor er der mænd, der gider spille med på hele den her præmis - er det en slags aflad?

Ironi og sarkasme kan være utroligt svært at bruge godt i en ikke-mundtlig debat, da det kan være svært at fange dit budskabet - som man også kan se på Yoels svar.

Det var givetvis din intention. I så fald vil jeg opfordre dig til istedet at kommunikere klart og tydeligt så det ikke mudrer i debatten.

Hvis ikke det var din intention - så se det hermed som en kærlig opfordring til fremadrettet at undgå den slags virkemidler. :)

Fordi vi er ordentlige mennesker, der ikke mener kvinder er anderangspersoner ?

Er yoel efter din mening en person der ser kvinder som anderangspersoner?

Jeg ved ikke præcis hvad der får Yoel til at afskrive hele #MeToo bevægelsen som en storm i et glas vand, men at han bare uden videre at afskriver at op mod tusinde kvinder der de sidste par uger har givet deres besyv med, har jeg svært ved at finde en alternativ forklaring på?

Men er det nu også rigtigt Poul-Henning. Afskriver Yoel virkelig hele #MeToo bevægelsen?

Fordi vi er ordentlige mennesker, der ikke mener kvinder er anderangspersoner ?

Hvordan harmonerer det med:

Personligt er jeg ikke til den der "enten er du med mig, eller også er du imod mig" fodboldmentalitet

Det er en klassisk venstreorienteret specialitet at forsøge at tage monopol på det at være et godt menneske - og det ender altid i ad-hominem-angreb fra modpartens side når man debatterer med venstreorienterede, så intet nyt under solen der :)

Jeg afskriver ikke hele #MeToo - som sagt, nogle af historierne er sikkert sande. Men jeg afskyr den pøbelmentalitet, de sociale medier bringer til torvs, og #MeToo passer perfekt ind der - størstedelen af det handler om selv-iscenesættelse for dem, der deltager i opløbet, og medierne labber det i sig. Dertil kommer problemet med scope creep, som andre i tråden har gjort opmærksom på.

Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser - og lige nu er det din påstand, at sexchikane i IT-branchen er et stort og generelt problem.

Det passer ikke med min empiriske erfaring, og der er tydeligvis andre, der heller ikke kan få det til at stemme, så derfor mit spørgsmål: Hvad får du (og andre Gutmenschen) egentlig ud af at foregive, at der er et stort og generelt problem - hvad er jeres motiv?

Feminisme og kampen mod det såkaldte hvide patriarkat indgår i kulturmarxisternes strategi. Målet er at omvælte samfundet og indføre kommunisme. Det er derfor Trump netop har forbudt al undervisning i køns- og raceideologier i de statslige myndigheder.

Med mindre man vil beskylde ham for som mellemleder aktivt at lukke øjnene, er den eneste plausible forklaring på at han aldrig har oplevet krænkende adfærd, at han ikke selv opfatter den pågældende adfærd som krænkende.

Mao: Han fatter ikke hvad kvinderne brokker sig over.

Jeg tror umiddelbart jeg står 100% ved hvad jeg sagde i marts. Jeg har dog ikke læst tråden fra dengang igennem ... derfor "tror".

Jeg kan roligt sige at jeg aldrig har oplevet at der skulle være et problem med krænkende adfærd på de arbejdspladser jeg kender indefra mht. køn, seksualitet, race, sprog, etc. Hvorvidt der er sket noget blandt folk på tomandshånd kan jeg af naturlige grunde ikke sige noget om. Jeg er også sikker på der findes arbejdspladser og brancher hvor problemet er mere udbredt.

Jeg kan heller ikke mindes en eneste sag der har været diskuteret i den del af organisationen jeg har været del af. Dermed ikke sagt at det ikke foregår. Det er jeg ganske sikker på det gør.

Jeg har også oplevet at det er noget der bliver taget meget alvorligt fra topledelsen så alle ledere ved at det er et område hvor der skal handles hvis der dukker sager op (dvs. det er noget man modtager undervisning i fra tid til anden).

Når alt det er sagt så er det et svært område. Jeg kender mange par der har mødt hinanden på arbejdspladsen. Hvor går grænsen når det handler om tilnærmelser? For ikke alt for lang tid siden fortalte en yngre kvinde mig at hun var træt af at ingen kommenterede når hun havde pænt tøj på ... det er et minefelt for alle. Der er helt klart situationer som er lysår over stregen og så er der sager som er i en gråzone. Sager hvor nogen ville føle sig krænket og hvor andre føler det helt naturligt.

Og så tror jeg i øvrigt jeg vil være en kylling i denne kontekst og holde mig uden for diskussionen. I den ophedede debat i medierne der kører lige nu er der ikke plads til pragmatisme og nuancer. Jeg håber det ændrer sig med tiden.

[Det er i øvrigt længe siden jeg har været mellemleder i traditionel forstand. Mine holdninger er mine egne og udtrykker på ingen måde tidligere, nuværende eller fremtidige arbejdspladsers holdninger.]

Dertil kommer problemet med scope creep, som andre i tråden har gjort opmærksom på.

Det er vigtigt. Uden at forklejne det problematiske i uønsket opmærksomhed, så gør vi altså alle en bjørnetjeneste og ondt værre, hvis vi slår det i hartkort med direkte chikane eller nøgent magtmisbrug og udnyttelse af folk i sårbare positioner.

Selvfølgelig er der mænd der bliver krænket. Hvis du har brug for et førstehåndsvidne, kan jeg da selv række hånden op.

Det kan jeg også. Det er ikke rart, og det er en umulig situation, som bliver bagateliseret, når man prøver at italesætte det. Det er ikke et personalegode. Men selvom det var ubehageligt, tonedøvt og misforstået, så tror jeg ikke, at det var ondt ment.

Jeg er sikker på, at Jesper har ret i, at en skæv kønsfordeling slår dobbelt igennem, og gør at det rammer endnu mere skævt. Havde der generelt været mere ligestilling, så ville vi også se det slå igennem her. Jeg er også af den overbevisning, at der er et betydende bias som udspringer af en kultur, hvor piger opdrages at være forsigtige og pligtopfyldende, og drenge opdrages til at være risikovillige og rebelske.

Hvor går grænsen når det handler om tilnærmelser?

Det skal også med. Og mon ikke de fleste har gjort eller sagt ting, som de bagefter ikke er stolte af, hvis man da kan huske langt nok tilbage.

Men det er stadig milevidt fra en situation, hvor man - som Sofie Linde blev - bliver forsøgt afpresset til oralsex med trusler om at få ødelagt en karriere, som kun lige er ved at starte.

PS:

Jeg er sjældent enig med Yoel Caspersen, når tingne tager en politisk drejning. (teknik er noget andet :) ). Jeg mener heller ikke, at hans svada mod venstrefløjen er rigtig.

Ditto, det virker ikke som om at nogen har noget at lade andre høre her; men det kan være fordi, at jeg har nemmere ved at se andres splinter, end egne bjælker.

Til spørgsmålet om hvorvidt den nye debat giver anledning til revurdering af situationen, ja, den er en vigtig reminder om hvor vigtigt det er at vi hele tiden er opmærksomme på at skabe et godt og inkluderende miljø på vores arbejdspladser. Jeg har selv været leder/mellemleder på mange forskellige store og små it virksomheder i Danmark, og ja, der foregår en strukturel krænkelse af kvinder. Den kan være svær at få øje på som privilegeret, hvid mand, men når man begynder at kigge efter er den ret tydelig. De folk der deltager kan meget sjældent selv få øje på den. Ellers ville de nok også stoppe. De er jo ikke onde, men meget ofte uopmærksomme på at en sætning der kan lyde som uskyldig drengesnak, kan føles meget ubehagelig og, ja krænkende, hvis man er en del af en minoritet på arbejdspladsen. Jeg håber at de debatører herinde som taler for at det ikke er et problem, prøver at være lidt mere åbne for at der måske kunne være noget om snakken, og går i dialog med dem som ser problemet for at forstå hvordan de kan hjælpe med at løse det, istedet for at afvise det.

Hej Yoel

Det er så trættende at høre på at dette skulle være et særligt venstreorienteret synspunkt, at der finder sexisme sted på arbejdspladserne. Det er en træls måde at miskreditere alle de kvinder der står frem og beretter om små og store overgreb. Nu kender jeg ikke det politiske standpunkt på alle de folk fra mediebranchen der er stået frem, men mon mon ikke der er et par stykker som ikke er socialister. I nedenstående indlæg beretter en masse kvinder fra politiske partier om overgreb og chikane, jeg tæller næste 80 fra venstre og konservative, men de er måske bare skabskommunister?: https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/art7938422/%C2%BBSexisme-seksuel... https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/art7938429/En-blandt-os-blev-til...

Hej Yoel,

Har du overvejet hvordan en medarbejder i kviknet der føler sig krænket, vil opfatte dine indlæg her på siden? Tror du vedkommende vil føle sig tryg ved at skulle dele en ubehagelig oplevelse med dig efter at have læst dem? Tror du vedkommende vil opleve det som sandsynligt at du vil tro på vedkommende? Jeg spørger, fordi jeg er nysgerrig på hvilke overvejelser du gør omkring hvilken betydning dine handlinger har for andre.

Den genoptagne #metoo debat har i alt fald vist mig, hvor betydende magtspillet om ansættelsen er. Det er nemmere at blive udnyttet hvis ens stilling er midlertidig og man er afhængig af en forlængelse af en chef i en position over en. I den del af IT-branchen hvor jeg har været har lange faste ansættelser været normen. Gode dygtige IT folk har der i lange perioder været mangel på. Så det forudinstillede magtspil har ikke været det samme. Det er ikke nær så meget på spil ved at sige fra. Det værende sagt, at er jeg sikker på, at der på min sidste arbejdsplads har været alle betingelser til stede for at sexchikane kunne forekomme uden, at der ville blive taget ordenligt hånd om det. Kulturen her kom dog mere fra fabriks-siden end fra IT-siden. Et dybere hieraki og større afhængighed af cheflaget over en giver ikke beskyttelse mod krænkelser. At der ikke er flere kvinder inden for IT end der er, er faktisk ærgeligt. Jeg har desværre ikke haft fornøjelsen at arbejde sammen med ret mange. Og dog, når jeg tænker tilbage, så har det alligevel været en god håndfuld. Dermed sagt, at jeg ikke i arbejdsmæssig sammenhæng har tænkt ret meget over kønnet. Der er givetvis IT arbejdspladser, hvor der er masser af projektansættelser, freelancere og andre der sidder yderst jobsikkerhedsmæssigt. Her må risikoen for overgreb være større.

Hej Sune

det ville for mig hjælpe hvis du kunne være lidt mete konkret om naturen af de krænkelser du ser. Af dinrle ordvalg fornemmer jeg der ikke er tale om krænkelser der burde politianmeldes jf. PHKs indlæg fra marts som det her indlæg henviser til. Men da du samtidigt kalder det "krænkelser" tænker jeg også der trods alt må være en vis grovhed. Så jeg kunne godt tænke mig at vide hvad de er mere konkret, så vi alle kan debattere på oplyst grundlag.

Har du overvejet hvordan en medarbejder i kviknet der føler sig krænket, vil opfatte dine indlæg her på siden?

Det er et klassisk debat-trick, du bringer i spil her: At dreje udsagn af generel karakter over på enkeltpersoner med det formål at intimidere dem fra at deltage i debatten.

Og lige præcis her finder vi årsagen til, at erhvervsledere ofte holder sig væk fra kontroversielle debatter. Hvad vil kunderne tænke? Hvad vil leverandørerne tænke? Hvad vil medarbejderne tænke?

Men resultatet af det er, at debatten primært føres af folk, der ikke personligt har noget på spil. Er det rimeligt?

Du antyder, at mine holdninger er problematiske for mine medarbejdere. At det fra nu af vil være umuligt at komme til mig, hvis man som medarbejder har haft en ubehagelig oplevelse.

Jeg vil vende den om og spørge: Hvad tror du, mine medarbejdere ville tænke om min opfattelse af dem, hvis jeg gav udtryk for, sexchikane i IT-branchen var et stort problem. Ville de føle sig mistænkeliggjort?

Personligt er jeg ligeglad med, hvad PHK og hans ligesindede synes om krænkelser i IT-branchen - de kommer til at forfølge deres SJW-agenda uanset hvad.

Men jeg er bekymret for den debat, der føres i medierne, for den vil før eller siden føre til ændringer hos virksomheder som vores. Obligatorisk sensitivity training, kønskvoter og meget mere af samme skuffe, som hæmmer vores produktivitet og gør arbejdspladsen til et unaturligt, forskræmt sted at være, hvor folk er bange for deres egen skygge.

Det eneste sted hvor jeg mener navnene indiskutabelt skal offentliggøres, er hvis krænkere (gen)opstiller til Folketinget: Der kan kun vælgerne fælde dom og det forudsætter at de ved hvad de stemmer på.

Set i lyset af at Jeppe Kofod var topscorer i stemmer på Bornholm 2011 og fik 170.739 stemmer ved EP valget i 2014 (næstflest) og at Trump lige nu sidder i det hvide hus: Er det så noget du vil sætte penge på?

Men jeg er bekymret for den debat, der føres i medierne, for den vil før eller siden føre til ændringer hos virksomheder som vores. Obligatorisk sensitivity training, kønskvoter og meget mere af samme skuffe, som hæmmer vores produktivitet og gør arbejdspladsen til et unaturligt, forskræmt sted at være, hvor folk er bange for deres egen skygge.

Jeg er enig med dig i at man skal passe på med kvoter af enhver art. Man skal nu ikke være så bange for at tage diskussionen/træning i virksomheden selvom det kan føles meget kunstigt hvis man allerede opfatter at folk opfører sig ordentligt.

For at opføre sig ordentligt er sund fornuft og det er forsvindende få ressourcer der skal til for at udbrede viden om det. Men i praksis er det eneste vigtige ledelsens rolle. At sætte et godt eksempel for at man opfører sig ordentligt overfor hinanden og at sørge for at det propagerer ned gennem organisationen. At sikre at tonen er inkluderende, at ingen mobbes og at der er gensidig respekt. Der er ikke plads til alle på en arbejdsplads men man skal opføre sig ordentligt.

Jeg har en enkelt gang oplevet mobning på en arbejdsplads. Vi havde en psykopatisk leder fra det øverste lag som var utilfreds med en af virksomhedens ansættelser. I stedet for fyre manden og betale 3 måneders løn i opsigelsesperioden, så forsøgte han at mobbe manden til at sige op. Desværre bredte den opførsel sig til et par andre. Fordi det kom oppefra.

Jeg har til gengæld den her:

Underforstået at en borgerlig hvid cis boomer på ingen måde kunne forestille sig at tro på menneske rettighederne?

Sex har været brugt altid til at påtvinge folk noget/en handling. Sex har været brugt altid til at opnå noget/en handling.

Begge dele er i min verden ikke i orden, men i første tilfælde påtvinges man noget, i andet tilfælde forsøger man at opnå noget.

Tvang er nogo/fy skamme/slag/udskamning nødvendig, forsøg umoralsk/fy skamme/sælle/udskamning nødvendig.

Hold sex/flirt/mv ude af arbejdspladserne og sørg nu (det er altså ikke voldsomt svært) for at alle parter er enige om at spillereglerne.

meetoo bevægelsen har været endnu et nødvendigt tiltag på linie med blacklivesmatter for at sætte fokus på et endnu uløst problem. Det er bare IKKE det samme som at ALLE mænd er svin overfor ALLE kvinder og at alle med ikke-hvid hud diskrimineres.

Krænkelsesanklager kommer også fra dem der ikke har opnået noget, selv om de måske ikke har evnerne dertil. Alle køn/hudfarver inkluderet.

At kvinder i mange sammenhænge tjener mindre end mænd holder heller ikke, det skal de, hvis der er lige vilkår. Er en person bedre end en anden til samme arbejde, må personen godt tjene mere. Uanset køn/hudfarve.

Når kvindelige sportsfolk vil opnå ligeløn, er der sportsgrene hvor mændene har pumpet sporten op i årevis, eks. golf og fodbold, hvor mændene har brugt måske 50-100 år på at opbygge renomee og aftaler. Det kan man altså ikke med rette sige bare kan kopieres. Det skal man gøre sig fortjent til over tid.

Men tager vi IT branchen, som det oprindelige spørgsmål gik på, så er der ingen som i nada som i slet ikke nogen grund til at kvinder skal stå dårligere end mænd endsige udsættes for chikane, om nogen er IT en branche hvor køn og hudfarve ingen betydning har (bør have i hvert fald) og kun alder og erfaring og skills kan skille den ene person ud fra den anden.

Udelukkende kommentar til ulige løn for Linde og Blachman:

Linde har ingen personlighed, jeg forstår ikke hypen om hendes karisma som vært, hvorimod Blachman, om man kan lide ham eller ej, har meget karisma og skaber de shows han er med i.

Så af den og alene af den årsag mener jeg Blachman fortjener en højere løn end Linde.

Har du noget der bare minder om evidens for at kvinder overtræder mænds grænser, på måder og i omfang der er bare lidt sammenlignlige med de historier og beretninger vi hører nu ?

Fravær af bevis er ikke bevis for fravær.

I øvrigt har jeg selv arbejdet et sted hvor der var en kvindelig medarbejder jeg skulle snakke en del med. Som oftest skulle hun liiige vise mig et eller andet absurd pornografisk videoklip før vi kunne komme i gang med det vi egentlig skulle snakke om. Det overskred mine grænser hver gang og jeg endte med at forlade virksomheden.

Er det grænseoverskridende nok til at være sammenlignbart?

Kvindelig kollega viser pornoklip:

Ja det er en sag du burde sige fra over for og også sende en klage opadtil hvis du ikke har held med at sige fra.

Så det er klart sammenligneligt, Morten.

Fordi jeg i min behagesyge og usikkerhed ikke var stærk nok. Det er en del år siden og der er løbet meget vand under broen siden den gang.

Men set i bagkundskabens ulidelige klarhed var det usikkerhed og behagesyge der var grunden.

Jeg tror at

• Ledelsen havde skrevet et cirkulære om at den slags måtte man ikke. (1)
• Stemningen på kontoret ville være blevet præget af mistro. Og det kunne jeg i min behagesyge ikke affinde mig med.

1): Det var nemlig en cirkulæreledelse. Jeg er meget glad for at gå barfodet, og gjorde det på kontoret. En dag kom der så et cirkulære om at det måtte man ikke. Så holdt jeg op med det. Senere fandt jeg ud af at der var nogen der var blevet stødt over at jeg gik barfodet og havde klaget til ledelsen. I stedet for at bede mig om at tage sko på, skrev ledelsen så et cirkulære om at den slags nu var forbudt.

Hvis man arbejder med en cirkulæreledelse er det alene en god grund til at skifte.

Hvorfor klagede du ikke til ledelsen ?

Det var måske en lige lovlig stejl eskalatiostrappe.

Hvis det er en kollega (ikke leder), ville jeg nok

• ignorere det første gang (hvis vedkommende kan formodes at kunne tolke min manglende interesse korrekt)
• sige tydeligt fra anden gang
• og først eskalere til ledelsen tredje gang.

»Alt i verden handler om sex, undtagen sex. Sex handler om magt.« Oscar Wilde

Og nu er Pandoras æske åben !

Åh, er der dog ikke bare en enkelt klam, hvid, højreorienteret mand, som på ét eller andet tidspunkt har været et svin! Så kan jeg stille mig over på "de rigtiges" side og pege fingre, imens jeg bekræfter mig selv i, at det hele var pilråddent ...

Nej, min holdning fra i foråret har ikke ændret sig en tøddel. Jeg mangler stadig at høre noget konkret om, at den her branche skulle være et forfærdeligt sted for kvinder at arbejde. Jeg har nemlig den stik modsatte erfaring.

"Hvad kvinderne brokker sig over" er en grov generalisering og putten-i-kasse, som ikke er debatten klædelig. Hvis man altså overhovedet ønsker en debat og ikke bare at etablere sin egen problemimport, det kan jeg ikke helt finde ud af.

"Hvad kvinderne brokker sig over" er tillige sådan en typisk, mande-agtig måde etablere en kæmpestor gruppe ofre på, som man så i galant trav kan ile til for at hjælpe. Uagtet om nogen som helst egentlig identificerer sig med den udstukne offerrolle.

Ja, meetoo er desværre (også) en magtkamp og det er ikke et kønt syn

Dette var en utilsigtet dobbelt post...

Har du noget der bare minder om evidens for at kvinder overtræder mænds grænser, på måder og i omfang der er bare lidt sammenlignlige med de historier og beretninger vi hører nu ?

Hvis ikke, er der intet fundament under din stråmand, og så er dine udregninger inderligt ligegyldige.

"så behandles blotteri, hvor det er 100% mænd, i offerrollen, slet ikke i rapporten."

Sker det overhovedet udenfor vittighedstegninger ? Følte manden sig som "offer" eller blev han krænket over det ? Klagede han til ledelsen over det ? Ignorerede ledelsen hans klage ?

Nu kommer jeg lidt sent til debatten, men denne kommentar er måske det mest modbydelige jeg har set i denne kontekst, og hvis det var rettet mod kvinder ville det være det bedste bevis på en problematisk indstilling i miljøet.

For også at byde ind med svarene på de fire spørgsmål:

1. Ja, aldeles upassende opførsel sker udenfor vittighedstegningerne. Jeg havde gennem arbejdet en stalker, der blandt andent: Skrev 30+ sms i timen til privat mobil i lange perioder (uden svar fra mig), nægtede at lade være med at lægge an på mig, lagde "gaver" (te breve etc.) til mig på mit arbejdsbord og i privat postkasse, samt opsøgte mig uopfordret ved min egen bopæl. Alt sammen efter en soleklar afvisning, og efter at jeg havde bedt hende om ikke at kontakte mig på nogen måde.
2. Ja, jeg følte mig voldsomt belastet af det. Jeg er også heldig at min kæreste havde forståelse for situationen.
3. Ja, jeg klagede til ledelsen.
4. I det store hele ja, klagen blev ignoreret. Først da problemerne eskalerede yderligere (mod en anden) blev der indføjet foranstaltninger.

Er det tegn på at vi generelt har et problem med kvinder i branchen? Nej! Det er et bevis på at der eksisterer problematiske kvinder i branchen (jeg benægter heller ikke at der er problematiske mænd). Langt de fleste kvinder (og mænd) jeg har arbejdet med har været fantastiske kollegaer.

Det jeg har et problem med i denne debat er når en "kollektiv narrativ" forsøges anvendt. Alt fra "Mænd er krænker og kvinder er ofre" til det mindre karikerede men stadig lige uproduktive "IT branchen har et enormt problem med sexisme". Hvad opnår man med det? Selv hvis man er overbevist om at det skulle være sandt?

• Unge kvinder der står overfor et karrievalg skræmmes væk.
• Alle mænd i branchen mistænkeliggøres. (Det er nok en af grundene til stemmefordelingen.)
• Kvinder bliver mindre tilbøjelige til at anmelde da "det sker alle steder", upåagtet om det er korrekt eller ej.
• Som det ses af denne debat lader det også til at mænd med en lignende problematik negligeres.

Nej, jeg foreslår at man netop ikke snakker i genereliteter men bliver konkrete.

Hvem gjorde hvad og hvornår?

Først til ledelsen, og hvis de ikke lytter så fagforeningen og som sidste instans medierne. Alt sammen rettidigt, og ikke mange år efter. Tænk på det næste offer!

Jeg er sikker på at alle herinde finder f.eks. Sofie Lindes første historie absolut horribel, og ville bakke hende 100% op. Samtidig er jeg sikker på at hvis ledelsen (evt højere oppe) ikke reagerede, så ville alle herinde ligeledes holde dem ansvarlige. Hvis vi fik statueret er par soleklare eksempler, så er jeg sikker på det også ville have en dæmpende effekt. Som det er nu har hendes historie ingen reelle og bemærkelsesværdige konsekvenser for nogen i ledelsen der.

Der er stort set ingen der offentligt vil forsvare (eller associeres med nogen der forsvarer) de slags ting der fremlægges i første runde af MeToo bølgerne. Kom frem så vi kan få løst de konkrete problemer der måtte være. Nogle gange ved at komme af med en problematisk medarbejder, nogle gange ved at påbyde ordentlig opførsel, nogle gange med at mægle i en konflikt, eller som med min stalker, give hende den hjælp som hun tydeligvis havde brug for.

Hvorfor klagede du ikke til ledelsen ?

Det her kan læses på (mindst) to måder:

1. Forsøg på at forstå, hvorfor andre ikke altid agerer som man selv ville.
2. Victim blaming.

Jeg vil især advare imod det sidste. Og generelt så har man ofte mere brug for forståelse end bagklogskab.

PS: Og jeg er sådan set ikke specielt interesseret i, hvad PHK prøvede at udtrykke, men langt mere i, hvordan sådan et udsagn kan opfattes.

Personligt er jeg ligeglad med, hvad PHK og hans ligesindede synes om krænkelser i IT-branchen - de kommer til at forfølge deres SJW-agenda uanset hvad.

Det kommer ikke lang tid efter

Det er en klassisk venstreorienteret specialitet at forsøge at tage monopol på det at være et godt menneske - og det ender altid i ad-hominem-angreb fra modpartens side når man debatterer med venstreorienterede, så intet nyt under solen der :)

Yup. Dobbeltmoral er dobbelt så godt. Jesu Kristu ....

For at besvare PHKs spørgsmål:

Jeg er overrasket over mængden af alvorlige tilfælde, som er kommet frem herhjemme. Flere end jeg havde troet, så jeg er nok mere tilbøjeligt til at tro at der er problemer nogle steder, selvom IT-branchen næppe har så mange overdimensionerede egoer, som medierne.

For mig var/er metoo druknet i bagatel-sager, hvor en dårlig hensigt er tvivlsom, for nu at sige det pænt.

Nu må vi se om denne udgave holder lidt længere.

Og så forstår jeg ikke den konflikt, som tales op i forhold til Yoels henvisning til de venstreorienterede.

Alle kan da læse en væsentligt anderledes tilgang og italesættelse fra Enhedslisten, SF, Radikale og Alternativet med afledte, end der er fra resten af det politiske spektrum.

For mig er det groveste PHKs karakterisering af studerende fra datalogi og DTU i indlægget fra marts, og som ifølge PHK er blevet delt vidt og bredt.

Selvom der da nok er nogen på de pågældende studier der er nørdede og falder udenfor hvad nogen måske opfatter som "normalt" finder jeg at beskrivelserne synes rammer fuldstændigt skæve... Herunder beskrivelserne af mandehørm og incelkultur, og et billede af færdiguddannede ataloger og ingeniører der - nu hvor de kommer ud som priviligerede med gode jobs - rigtig kan tage for sig af retterne... ja nærmest en beskrivelse af degenererede sexgalninge. Dernæst følger lignende beskrivelser af IT arbejdspladser jeg heller ikke kan genkende.

Dataloger og ingeniører er for de flestes vedkommende ret normale med et normalt (sex). Ja nogen er nørdede men sjældent ondskabsfulde eller sexgale. Min erfaring er de sidstnævnte måske snarere er indhiberede og derfor mindre tilbøjelige til at begå overgreb.

Jeg synes det er groft forulempende at se sin profession svinet til på en så grov og generaliserende måde og uden skyggen af dokumentation. Bevisbyrden for denne karakteristik må påhvile den der fremsætter påstanden.

Jeg så ikke indlægget dengang og ellers havde jeg kommenteret. Må ligesom Yoel undre mig over hvad der giver en person et behov for på den måde at "pisse i egen rede" og at fremhæve sig selv som nærmest eneste normale datalog. Prøv at læse hvad du selv har skrevet engang til... Kan forstå man kan få tanken "hvad f..... bilder du dig ind?"

PHK er jo hoppet på den woke vogn, hvor rasen mod racisme og sexisme begået af hvide mænd skal fremme kommunismens sag. Et skræmmende eksempel på hvordan ekstrem ideologi kan få mennesker til at miste forbindelsen til virkeligheden. Jordan Peterson kan forklare mere om psykologien bag.

Har husdyrvidenskab et velfortjent ry for at være fuldt med ubehagelige kvinder? Og hvis ikke, hvorfor holder din forklaring på kønsfordeling så ikke når tallene går den modsatte vej?

Godt forsøgt, men man kan vel også forestille sig at der indgår en del andre parametre i et studievalg end udsigten til en given kønsfordeling i branchen?

(hint: har noget at gøre med mennesker/dyr/planter....)

Hvad er din forklaring på tallene ?

(Indrømmet, Husdyrvidenskab har en ekstrem fordeling modsat retning, men det må dyrlægerne selv tage sig af.)

Nej lad os tale om husdyrsvidenskab. Hvis datalogis andel af kvinder er beviset for "mandehørmen" hvad er husdyrsvidenskabens fordeling så? Diskrimination? Hvis ikke, hvorfor virker din logik så ikke der? Hvordan med f.eks psykologi, der også har en meget skæv fordeling? Hvad med det flertal af universitetsuddannelser hvor kvinder er i flertal?

Andelen af kvinder på en studieretning er et produkt af kvinders interesser, evner samt forestilliger om hvad valget iøvrigt måtte medføre (herunder din hypotese om at det er drevet af diskrimination/sexisme/mandehørm). Du har på ingen måde været tæt på at løfte bevisbyrden om at sidste faktor driver den målte effekt. Selv har jeg ingen grund til at tro at det er evnerne (dette understøttes også af litteraturen, eg. https://www.nature.com/articles/s41467-018-06292-0). Dette efterlader dog interesser som en mulighed.

Hvis vi antager at den lave andel af kvinder er drevet af diskrimination + sexisme, så kan vi passende bruge det til at lave en forudsigelse: Andelen af kvinder i datalogi er positivt korrelleret med hvor ligestillet det omkringlæggende samfund er.

Hvordan klarer den forudsigelse sig så? https://science.sciencemag.org/content/362/6412/eaas9899 Det lader til at korrelationen er direkte modsat den forudsagte. Det lader til at des mere ligestillede samfund bliver, desmere vælger mænd og kvinder kønsstereotypisk givet et frit valg. Det er også veletableret indenfor psykologien at mænd har en tildens til at interessere sig mere for ting, mens kvinder har en tildens til at interessere sig mere for mennesker (tidligste tests man har lavet er på babyer, og selv her ses effekten). Bevares, overlappet mellem kønnene er stort, men hvis skal være ærlige, så lægger datalogi nok ret langt ude af "interesseret i ting" skalaen, og når to normalfordelinger overlapper men er forskudte sker der spændende ting langt ude af akserne.

Jeg mener at det er uomtvisteligt at en (stor) del af diskrepansen er drevet af interesser, der lader til at være delvist biologisk betinget. Det efterlader stadig muligheden for diskrimination, sexisme etc. men hvor meget det skulle betyde er der langt fra gjort rede for. (Brug gerne journaler af samme standard, det første paper kommer med nogle ideer til forklaringer, hvoraf du vil synes om i hvert fald en delmængde) Derfor tilbage til mit tidligere forslag:

Kom i videst muligt omfang frem med konkrete anklager, og er de bare i nærheden af de grelle anklager omtalt i tråden er jeg sikker på alle her vil hjælpe til med at komme det til livs. Vi deler bare ikke dit billede af IT branchen som et sted der er præget af de problemer du antyder i noget der bare minder om det omfang du antyder, og gud ske lov for det!

Hvad er din forklaring på tallene ?

Da jeg gik til datalære i folkeskolen for snart 40 år siden var der ingen piger. Da jeg gik i gymnasiet på mat/fys linjen for mere end 35 år siden var der en enkelt. Da jeg startede på DTU på e-linjen var der en håndfuld på årgangen. Det har sikkert ændret sig noget men ikke meget. Det starter med den pipeline af unge mennesker der vælger fag i folkeskolen. Når jeg ser på min søns skoleklasse er det drengene vælger teknikken.

Min forklaring på det tal, er at IT branchen, velfortjent, har et rygte for at være fyldt med ubehagelige mænd.

Jamen så må du have været meget omkring i branchen siden du kan sige det. Du har åbenbart også været meget omkring resten af arbejdsmarkedet siden at du kan relatere IT branchen med resten af arbejdsmarkedet. En anden mulighed kunne være at det er dig PHK der tiltrækker ubehagelige mænd og at det er derfor du oplever verden på den måde.

Fordi vi er ordentlige mennesker, der ikke mener kvinder er anderangspersoner ?

Jeg gad egentligt ikke svare på ovenstående, men det er typisk venstrefløjen der ser verden på den måde. Alle der ikke er enige ses som onde mennesker for naturligvis har venstrefløjen de rigtige meninger. Det er så uanset om det handler om skat, indvandring, kønspolitik, etc.

Så for at skære det ud i pap: Jeg oplever ikke udbredt chikane i den del af IT branchen jeg har frekventeret mod nogen som helst. Jeg oplever mennesker som de ses alle mulige steder. Høje, lave, tykke, tynde, mænd, kvinder, grisefarvede, mørkere, venstreorienterede, højreorienterede, kedelige, spændende, etc. etc.

Jeg har ansat dygtige kvinder og mindre dygtige kvinder. Lige som mænd. Jeg har haft mandlige og kvindlige chefer. Gennem tiden af varierende kvalitet.

IT branchen er kendetegnet ved at tage imod alle dygtige med kyshånd fordi den individuelle præstation betyder fantastisk meget. Alle jeg kender elsker at arbejde sammen med dygtige mennesker m/k. Min oplevelse er at det er det der betyder allermest i branchen. Det er til gengæld ikke altid nogen sjov branche hvis man er vandbærer m/k.

Derfor gider jeg ikke gå med på din præmis om at vi har et kollektivt ansvar. Jeg gider heller ikke din præmis om at hvide mænd er skyld i alt ondt på jorden og har fået alt forærende.

Vi starter alle med forskellige forudsætninger og har individuelt et ansvar for at formidle vores talent på bedste måde. Jeg er sikker på at nogen bliver snydt på den ene eller anden måde. Jeg er også sikker på at nogen bliver chikaneret pga. køn, race, religion, seksuelle præference, fodbold præferencer, politisk overbevisning, etc. Det skal vi tage fat i når vi ser det. Ganske uvidenskabeligt har jeg observeret at høje mænd har synes at have bedre muligheder rent karrieremæssigt end dem der ikke stikker så højt (jeg er 173 cm). Tjaa. Men når alt kommer alt så accepterer jeg ikke kollektivt ansvar for chikane. I sidste ende er enhver deres egen lykkes smed.

I sidste ende er enhver deres egen lykkes smed.

Det er så ikke korrekt. Der er et glasloft. Forskerne kan se, at samfundets top bor samme steder, gifter sig med hinanden og rekruterer hinanden. Og den absolut dominerende måde at blive optaget i den klub på er at være født af forældre, som allerede er der. Det er muligt at bryde igennem, men det er svært, og har man brudt igennem, så er det svært at blive der; men der er da undtagelser, bevares. Og kigger man på uddannelsen, så klarer rige folks børns sig gennemsnitligt langt bedre end deres middelmådige uddannelsesresultater burde tilsige.

Og her taler vi om Danmark. Men man ved ikke hvorfor. Måske bliver man indoktrineret fra barnsben, måske bliver man i klubben fordi at fars penge gør at man har råd til bo de rigtige steder, måske har man lært de rigtige at kende fra festlige lejligheder i opvæksten og derfor har et klasse A netværk at trække på allerede fra starten, måske har far netværket, så man får jobbet via hans venner i golfklubben eller bestyrelsen, måske er det fordi at man har råd til at tage de rigtige karrieremæssige chancer tidlig i karrieren, fordi man har fars penge i ryggen? LIge nu er dit gæt lige så godt som mit, for ingen ved det. Men der er tydeligvis meget ringe mobilitet imellem den øverste top og resten af samfundet. Og det undrer også forskerne, så måske vi om et årti oder so ved mere.

Dette har jeg så fra en nylig artikel med titlen "Rige børn leger bedst" i det venstresnoede fakenews propagandaskrift kaldet Weekendavisen.

Det er også velkendt at børn af akademikere har større chance for selv at blive akademikere. Og at børn af akademikere hvis forældre selv er børn af akademikere også har større chance for selv at blive akademikere. Vi kan så snakke om arv eller miljø, men faktum er, at vi ikke alle a priori har de samme chancer.

Også selvom det da er rart at kunne kigge ned fra en solid position på flæsket, og sige til dem længere nede, at de selv er ude om det. De kunne bare have taget sig sammen!

Jeg er sikker på at nogen bliver snydt på den ene eller anden måde. Jeg er også sikker på at nogen bliver chikaneret pga. køn, race, religion, seksuelle præference, fodbold præferencer, politisk overbevisning, etc.

Jeg supplerer med at nogen har fordel af højde, udseende, evne til flirt, netværk, forældre, evner, viden, etc.

Vi kan og skal ikke udviske alt, men hvor det anses for klamt at en mand lægger an på en kvinde så er det vel tilsvarende klamt at en kvinde lægger an på en mand - hvis vi altså snakker uvelkomment på en arbejdsplads i hvert fald?

Så når den unge pige hviner frydefuldt og kaster med håret overfor sin mandlige chef, så finder jeg det lige så forkert som når chefen lige kigger lidt for tæt. Og skal man tages seriøst skal man under alle omstændigheder huske at have ren sti selv. Det duer ikke at være selektiv, udnytte fordele og brokke sig over de ting man ikke kan styre. Eller hvad?

Jeg synes det er skræmmende at læse tråden her. Udover at det som altid ender i mudderkastning så er det også som om mange lever i en anden verden end jeg gør eller totalt har hovedet i sandet. Jeg har en ganske køn kæreste som via sin position i sociale cirkler og hendes virksomhed har en bred kontaktflade og der er rimelig let adgang til at finde et billede af hende på nettet fra interviews eller firma og jeg må sige at jeg er chokeret over hvordan mænd opføre sig.

Jeg har på et tidspunkt indleveret noget til reparation som er hendes, så det stod i hendes navn, men med mit telefonnummer. Selv sådan en situation, hvor ingen havde set eller kendte hende da det var i en anden by og indleveret af mig, var nok til at der en aften tikkede et dickpic ind på det pågældende telefonnummer fra det firmas daglige leder.

I sociale cirkler og virksomhedsregi er det også ofte en god ting at samarbejde med hende "så har vi jo også noget godt at kigge på". Den slags gennemsyre alt man gør som kvinde, fra bytur til B2B kontakt, lønforhandlinger, osv.

Men Thomas, har det noget med IT-branchen som så at gøre?

Du har jo selv skrevet tidligere:

"Alt efter hvad man søger efter så er min kærestes lille én kvindes firma nummer et eller tre på Google"

Folks ageren (inklusive mærkelige individer) på internettet er altså ikke det samme som IT-branchen.

Hvad er PHK's agenda for at prøve at lave en destuktiv italesættelse om IT-branchen som det er forsvindende få der kan nikke genkendende til?

Jeg har ikke set nogen eksempler på brancherelateret "sexisime" siden jeg studerede for 40 år siden (tværtom passede vi faktisk rigtig meget på de få piger vi havde på studiet!), men man kan altid støde på brodne kar, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordenligt - men det kan man alle steder, det har ikke en fløjtende fis med IT-branchen at gøre.

Opsummeret:

1 tilfælde hvor en mand opførte sig skidt 1 tilfælde hvor en kvinde opførte sig skidt

3 tilfælde hvor en kvinde flirtede sig til fordele 0 tilfælde hvor en mand flirtede sig til fordele

Det her kommentarspor er kørt helt (ja, undskyld) af sporet.

Det er fuldkommen ligegyldig, hvad vores personlige erfaringer er. Det er sågar helt ligegyldigt, hvor stor en andel af mændene i branchen, der opfører sig utilstedeligt.

Det eneste relevante er, at så utroligt mange kvinder har ubehagelige oplevelser i deres færden i branchen. Fuldt stop.

Om det blot er én vammel stodder, der huserer branchen, ville vi have et fælles ansvar for at sætte en stopper for det, så branchen bliver et trygt sted at være - også for kvinder.

Det er ganske muligt, at man har været heldig at færdes i kredse, hvor problemet ikke var tilstede. Men kan man vide sig sikker?

Det er lige så muligt, 1) at det foregår ude af syne for dig, 2) at dine ansatte/kollegaer ikke er trygge ved at fortælle dig om det, 3) at du ikke genkender det, når du ser det, eller 4) at du ikke griber det hensigtsmæssigt an, når du bliver (gjort) opmærksom på det. 1 kan du ikke gøre meget ved, 4 kan du forberede dig mentalt på, men 2 og 3 kan du arbejde med, selvom du er overbevist om, at det ikke foregår hos dig.

Det er jo for helvede ikke en heksejagt på mænd. Det handler om, at alle ideelt skal kunne færdes uden frygt for at få overskredet sine grænser, men som minimum velvidende, at man støttes og beskyttes, hvis det sker.

Det er fuldkommen ligegyldig, hvad vores personlige erfaringer er. Det er sågar helt ligegyldigt, hvor stor en andel af mændene i branchen, der opfører sig utilstedeligt.

Så synes jeg at du skal læse artiklen ovenover igen. Det er præcis det PHK spørger efter.

I ovenstående indlæg spørger han til, om alle de mange beretninger fra kvinder har rykket på folks opfattelser. Altså kvindernes oplevelser. De berørte.

PHK slutter sit oprindelig indlæg af med den her, der opsummere det så fint:

Men langt hen ad vejen burde det egentlig være rigeligt at man læser rapporten og skammer sig over dens tal, således at man er rede og villig til at aflevere et par kollegiale alvorsord, næste gang en af stodderne på arbejdet går over stregen igen

Det handler om at skabe tryghed.

Det eneste relevante er, at så utroligt mange kvinder har ubehagelige oplevelser i deres færden i branchen. Fuldt stop.

Her antager du selve den præmisse der diskuteres af dem der opponerer mod PHKs udlægning. Hvis du ser på stemmerne i tråden, og kommentarerne generelt. Så er det billede der tegnes af et problematisk miljø slet ikke noget langt de fleste kan genkende. Hvis det er korrekt, så er det et uhyre vigtigt budskab at få frem, da man ellers risikerer at skræmme den gruppe væk man ellers søger at beskytte. Hvis det ikke er korrekt, så skal problemet frem i lyset med konkrete eksempler således vi kan agere på det.

Om det blot er én vammel stodder, der huserer branchen, ville vi have et fælles ansvar for at sætte en stopper for det, så branchen bliver et trygt sted at være - også for kvinder.

Nej, det er kollektiv skyld og absolut urimeligt. Hvis en klam person er et problem, så er det den klamme personens skyld op til det tidspunkt hvor vi andre får mulighed for at blive opmærksomme på det. Hvis jeg på noget tidspunkt bliver opmærksom på at noget sådant foregår. SÅ kan jeg handle, og så VIL jeg handle, og før det er det ikke mit ansvar.

Hvis du refererer til et systematisk problem, så må det være med hentydning til at nogen personer er opmærksomme på et problem, men undlader at reagere. Hvis det er tilfældet, så igen: Kom med en konkret og underbygget anklage og jeg er sikker på alle herinde vil slutte op om at bekæmpe det.

Det er lige så muligt, 1) at det foregår ude af syne for dig, 2) at dine ansatte/kollegaer ikke er trygge ved at fortælle dig om det, 3) at du ikke genkender det, når du ser det, eller 4) at du ikke griber det hensigtsmæssigt an, når du bliver (gjort) opmærksom på det. 1 kan du ikke gøre meget ved, 4 kan du forberede dig mentalt på, men 2 og 3 kan du arbejde med, selvom du er overbevist om, at det ikke foregår hos dig.

1. Ja det er det jeg prøvet at imødekomme ved at opfordre til at komme ud med konkrete og underbyggede anklager.
2. Jeg kan kun gøre mit bedste her, og jeg har tidligere haft en mandlig kollega betro et sådant problem til mig. (Se min tidligere kommentar, det var angående eksaleringen)
3. Sandt, det er teoretisk muligt at ting i den mildere ende ville kunne gå mig forbi, men slet ikke de ting der generelt diskuteres i denne tråd med mindre det er bag lukkede døre. Hvis det er bag lukkede døre så er vi tilbage til at folk må komme frem med en konkret anklage.
4. Igen muligt, men en ud af en gang er det gået godt, og for alle dem der ikke oplever den type problemer vi diskuterer, så... Hvad vil du have dem til at gøre?

Det er jo for helvede ikke en heksejagt på mænd. Det handler om, at alle ideelt skal kunne færdes uden frygt for at få overskredet sine grænser, men som minimum velvidende, at man støttes og beskyttes, hvis det sker.

Der er ingen her jeg har set udtrykke noget jeg på nogen måde tolker som at de ikke vil bakke op om at bekæmpe konkrete problemer med sexisme etc. Det jeg ser folk opponere mod er det billede der tegnes af branchen, og den måde den sværtes til på.

PHK bruger en diskrepans i kønsrepræsentationen på datalogi uddannelserne til at konkludere at der må være "fyldt med skrækkelige mænd" og drager i øvrigt lignende konklusioner om resten af branchen. Så må det vel være klart at nogen finder det ubehageligt hvis det ikke matcher vores billede af branchen, og det er rimeligt klart at hans bevis ikke rækker til en sådan konklusion. Husdyrvidenskab samt en lang række andre universitetsuddannelser ville ellers antageligvis være "fyldt med skrækkelige kvinder"? Det ser jeg ingen argumentere for.

Langt de fleste genkender heldigvis ikke det billede der tegnes af IT branchen. Der er et spektrum af muligheder på skalaen mellem at vi ikke ser problemerne fordi de ikke er i vores miljøer til at der er markante skjulte problemer i miljøerne.

I det omfang der ikke er noget problem er der intet vi kan gøre for at bevise at vi har det rette billede. I modsat tilfælde er der heller ikke noget vi kan gøre der batter medmindre man kommer frem med konkrete og dokumenterede anklager.

En positiv take-away fra denne diskussion er at stort set alle udtrykker meget klart at de er parate til at agere hvis de blive (gjort) opmærksomme på problemer! Lad os udnytte det! Har du et problem, så lad være med at brænde inde med det. Betro dig til nærmeste leder (evt. et lag over gerningspersonen hvis relevant), ellers fagforeningen og til sidst medierne (hvis du har mod på det).

I ovenstående indlæg spørger han til, om alle de mange beretninger fra kvinder har rykket på folks opfattelser. Altså kvindernes oplevelser. De berørte.

Og dermed undlader du:

"Er der stadig nogen der kategorisk mener at sex-chikane er et ukendt begreb i alle virksomheder de nogensinde har arbejdet i "

Som er præcis det, som en del svarer på, og som du skoser i et forsøg på at lege moderator.

Det handler om at skabe tryghed.

Jeg er godt klar over at det er intentionen, men et indlæg som dette vil ikke hæve trygheden i sig selv. Forestil dig at en ung kvinde er på vej ind i branchen. Vil PHKs indlæg gøre dig mere eller mindre tryg?

Hvis dette skal gøre trygheden større, så beror det på følgende antagelser:

1. Det er en markant problem i branchen,
2. Dette indlæg vil nedbringe problemet.

Det er en af de ting jeg tror folk stiller sig tvivlende overfor, men overbevis os endelig om det modsatte! Hvis der kan redegøres for at der er konkrete problemer så er vi alle med på at løse dem.

Nu har vi så godt nok allesammen haft husarrest stort set lige siden da, men jeg vil egentlig gerne høre, specielt dem der deltog i debatten dengang, om der er sket noget siden da og specielt om jeres syn på sagen har flyttet sig ?

Jeg er desværre ikke overrasket over de sager der ruller, og mit syn på sagen har ikke flyttet sig – der foregår helt sikkert ting derude, og jeg ville være overrasket hvis der ikke har været sager på arbejdspladser hvor jeg har været. Men jeg kan ikke genkende billedet af at det skulle være et systemisk, holdningsmæssigt problem i IT-branchen.

Indlægget fik mig til at tænke lidt tilbage på mine ti år som (mere eller mindre ?) professionel i branchen, og jeg kan umiddelbart huske fire sager:

1) Nogen havde under en fest sat hardcore porno-loop til at køre på en maskine der stod i fællesareal, hvor der også kommer kunder. Den stod heldigvis lidt for sig selv, men stadig. Der kom en "det her siger jeg kun én gang" udmelding fra nærmeste chef, og så vidt jeg husker (det er en del år siden) var holdningen på kontoret at det var en fjollet og barnlig ting at have gjort.

2) Under præsentation af en ny leverandør, fik en økonomi-gut sagt noget i stil med "Det har været lidt svært at koncentrere sig når der er sådan et par flotte damer" eller "det er ikke kun på grund af de flotte damer vi har valgt systemet" – jeg kan ikke huske den præcise formulering, men det var på omtrent det niveau. Det ligger på græsen hvor jeg personligt var tæt på at klage over det, og den generelle holdning var at det var tåkrummende pinligt - der blev måske ikke sagt direkte fra overfor ham (det kan være lidt svært under en præsentation), men der var en klar holdning om at majoriteten af os fandt det upassende.

3) På et tidspunkt fik vi nyt gulvtæppe, og nogen "tegnede" en penis på det. Det er i bagatel-afdelingen for mig, men nærmeste chef var hurtig med en "det er simpelthen for barnligt, og decideret dumt!" udmedling.

4) Et enkelt år efter en APV kom det frem at nogen havde følt sig krænket. Men det kunne ikke oplyses hvad det drejede sig om, da det ville kunne identificere personen/personerne - det gav en ærgerligt stemning, for én person der har haft en dårlig oplevelse er en person for meget, men det var måske noget der skulle have været håndteret som en personalesag mod enkeltperson?

Jeg kan naturligvis have glemt ting, og naturligvis ser jeg ikke alt – men vi kan altså kun tage afstand fra de ting vi oplever (eller i det mindste hører om). Og det er min klare fornemmelse at det er noget langt størstedelen af både mine direkte kollegaer, og de kunder jeg har arbejdet tæt nok sammen med til at lære at kende, gør.

Så jeg kan egentligt godt forstår at nogle personer har lidt... skarpe... indlæg her i kommentarsporet. Men måske har er vi bare en håndfuld folk der har været helt utroligt heldige med vores arbejdspladser?

Og lige præcis her finder vi årsagen til, at erhvervsledere ofte holder sig væk fra kontroversielle debatter. Hvad vil kunderne tænke? Hvad vil leverandørerne tænke? Hvad vil medarbejderne tænke?

Men resultatet af det er, at debatten primært føres af folk, der ikke personligt har noget på spil. Er det rimeligt?

Hej Yoel,

Jeg håber du selv kan se ironien i at du kaster krænkelseskortet som det første når jeg spørger dig af et ærligt hjerte hvad dine overvejelser er?

Jeg forventer af mine medmennesker at de overvejer deres handlinger, og kan ikke se at det skulle være udtryk for mistænkeliggørelse at jeg spørger ind til dine overvejelser?

Jeg vil vende den om og spørge: Hvad tror du, mine medarbejdere ville tænke om min opfattelse af dem, hvis jeg gav udtryk for, sexchikane i IT-branchen var et stort problem. Ville de føle sig mistænkeliggjort?

Jeg tror faktisk dine medarbejdere ville blive glade hvis du tilkendegav at sexchikane uanset hvor det sker er et stort problem, og at du meget gerne vil lytte hvis nogen opfatter dine eller andres handlinger som krænkende, så du kan lære af det, og blive bedre til at forstå hvordan andres følelsliv fungerer. Jeg har meget svært ved at forestille sig at nogle vile føle sig mistænkeliggjort af en sådan udmelding.

mig hjælpe hvis du kunne være lidt mete konkret om naturen af de krænkelser du ser

Jeg har heldigvis ikke været vidne til noget jeg ville politianmelde. Det sker jo oftest bag lukkede døre uden andre vidner end ofret og gerningsmanden, og som hvid mand, er jeg nok ikke det mest oplagte offer. Men jeg har oplevet kvinder der fik uønskede klaps i numsen, tilnærmelser fra fulde chefer til julefrokoster, upassende pornografisk indhold på skærmen, kommentarer der nemt kunne opfattes som "du fik vist kun forfremmelsen fordi du er kvinde", "hun havde vist en dårlig dag på måneden" og lignende. Er det konkret nok? Og føles det så krænkende? Jeg tror enhver mand der oplevede noget tilsvarende fra en ucharmerende kvindelig overordnet ville føle sig krænket. Og det er måske her det bliver svært for nogle at forestille sig. De har måske aldrig haft en kvindelig chef de følte var utiltrækkende, og som opførte sig ubehageligt overfor dem? Det findes. Og i andre brancher, feks. pædagog, er der en del mandlige medarbejdere, der udsættes for uønskede sexuelle tilnærmelser fra deres kvindelige leder. I IT branchen er den slags (heldigvis) sjældent.

Så er det billede der tegnes af et problematisk miljø slet ikke noget langt de fleste kan genkende.

Men det er netop ikke korrekt - i hvert fald ikke i en forstand, der er relevant. Det er for det meste de samme virkemidler, man skal have i spil, hvis det er 1 promille, der opfører sig problematisk, som hvis 10 procent gør. De, der gør det ubevidst skal hjælpes til at forstå skaden og undgå den; og de, der gør det bevidst skal skræmmes til at lade vær.

Nej, det er kollektiv skyld og absolut urimeligt

Ingen taler om skyld, og problemet er heller ikke individuelt men strukturelt, og ingen kan længere gemme sig bag uvidenhed, når så mange kvinder melder om grænseoverkridende oplevelser.

Du kan ikke forlange, at folk står frem før rammerne er tilpas betryggende - og det er jo lige det, som det her handler om, og som den her tråd er en skræmmende eksempel på. Det handler ikke om den enkelte person (jo, måske ledere), men om strukturer. Om overskredne grænser bliver håndteret bør netop ikke stå og falde på, om man tilfældigvis har den rette chef. Strukturelle problemer kræver strukturelle løsninger.

Det jeg ser folk opponere mod er det billede der tegnes af branchen, og den måde den sværtes til på.

Skal vi virkelig have den? #NotAllNerds! PHK er endda meget eksplicit om det i sit indlæg. "For mange steder". Ikke alle. Ikke de fleste, men "for mange". Og når så mange kvinder har dårlige oplevelser, er der ingen anden konklusion. Det er for mange.

I det omfang der ikke er noget problem er der intet vi kan gøre for at bevise at vi har det rette billede

Du kan ikke i seriøst mene, at der ikke er et problem, når så mange kvinder melder om grænseoverskridende oplevelser. Det er et kæmpe problem.

I modsat tilfælde er der heller ikke noget vi kan gøre der batter medmindre man kommer frem med konkrete og dokumenterede anklager

og

Det er en markant problem i branchen

Selvfølgelig er der det. Lyt til dem, der har de dårlige oplevelser, og sæt rammer, der forebygger situationerne og gør det nemmere for dem at sige fra i fremtiden.

"Så er det billede der tegnes af et problematisk miljø slet ikke noget langt de fleste kan genkende."

Men det er netop ikke korrekt - i hvert fald ikke i en forstand, der er relevant. Det er for det meste de samme virkemidler, man skal have i spil, hvis det er 1 promille, der opfører sig problematisk, som hvis 10 procent gør. De, der gør det ubevidst skal hjælpes til at forstå skaden og undgå den; og de, der gør det bevidst skal skræmmes til at lade vær.

Hvis en ud af tusinde (for at tage den lavere ende af din range) har en problematisk opførsel, så finder jeg det f.eks. forkert at sig at DIKU er "fyldt med skrækkelige mænd". Hvis man kan påvise at det er tilfældet, så er jeg med på at blive forarget, men hvis man skal tage så hård retorik i brug og derved risikere at skræmme kvinder væk samt nedgøre mænd fra DIKU. Så ser jeg gerne at det underbygges med mere end at mænd er overræpresenterede.

"Nej, det er kollektiv skyld og absolut urimeligt"

Ingen taler om skyld, og problemet er heller ikke individuelt men strukturelt, og ingen kan længere gemme sig bag uvidenhed, når så mange kvinder melder om grænseoverkridende oplevelser.

Jeg er ret sikker på at folk generelt opfatter at skyld bliver kastet rundt, og at branchen tillægges den kollektivt.

Mit spørgsmål er, hvor mange kvinder præcist? Mit problem med prosas undersøgelser er at den er kompatibel med alt for mange scenarier. Der er 200 kvinder og 226 mænd der har svaret at de er blevet udsat for krænkende adfærd i løbet af deres karriere. (deltager gange procentsatser) Hvis en karriere varer 35 år og sådanne kommentarer typisk kommer tidligt i karrieren (hvilket tallene for uddannelse tyder på). Så er det ned til 6 hændelser i alt per år for kvinder og 7-8 per år for mænd. Selv tror jeg tallene er markant højere, specielt når de inkluderer alt ned til kommentarer "om at de ikke er fagligt dygtige". (Den hyppiste grund til kvinder svarede ja efter hvad jeg kunne google med prosas hjemmeside i 503 problemer.)

Du kan ikke forlange, at folk står frem før rammerne er tilpas betryggende - og det er jo lige det, som det her handler om, og som den her tråd er en skræmmende eksempel på. Det handler ikke om den enkelte person (jo, måske ledere), men om strukturer. Om overskredne grænser bliver håndteret bør netop ikke stå og falde på, om man tilfældigvis har den rette chef. Strukturelle problemer kræver strukturelle løsninger.

Hvad ingen ved kan ingen gøre noget ved. Prosa, som minimum, er yderst villige til at lægge øre til klager, og jeg er ikke sikker på de kan gøre det mere tydeligt. Google sexchikane og Prosa for dokumentation. Igen hvis vi ikke har noget konkret er der meget lidt vi kan gøre.

"Det jeg ser folk opponere mod er det billede der tegnes af branchen, og den måde den sværtes til på."

Skal vi virkelig have den? #NotAllNerds! PHK er endda meget eksplicit om det i sit indlæg. "For mange steder". Ikke alle. Ikke de fleste, men "for mange". Og når så mange kvinder har dårlige oplevelser, er der ingen anden konklusion. Det er for mange.

Ja, et sted skriver han "ikke de fleste", men det er også langt det mest rimelige udsagn du har valgt. Det skorter ikke på mere generaliserende påstande. Se f.eks. "fyldt med skrækkelige mænd".

Selvfølgelig er det for mange. En er for mange. Men hvor mange det er dikterer hvordan det er rimeligt at tale om det, og hvorledes vi bedst kommer det til livs. Specielt så er det vigtigt hvis man overvejer at stå frem med en oplevelse man har haft. Måske ville det være lettere hvis man var af den opfattelse at langt de fleste stod på spring for at hjælpe, end hvis man troede man var omgivet af skrækkelige mænd? Det er i hvert fald ikke uden omkostninger for sexchikaneofre at bruge de retorik hvis den ikke er retvisende.

"I det omfang der ikke er noget problem er der intet vi kan gøre for at bevise at vi har det rette billede"

Du kan ikke i seriøst mene, at der ikke er et problem, når så mange kvinder melder om grænseoverskridende oplevelser. Det er et kæmpe problem.

Der er minimum 200 kvinder og 226 mænd der i løbet af hele deres karriere er blevet udsat for problematisk adfærd mindst en gang. Dette er problematisk adfærd, ned til (og mest typisk efter hvad jeg kan se) folk der sætter spørgsmålstegn ved kompetenceneveauet.

Dette beviser ikke at der ikke er noget problem. Problemet er at det beviser meget lidt i det hele taget. Jeg så gerne at undersøgelsen blev gjort ordentligt. F.eks. begivenheder indenfor det sidste år, og opdelt efter sted og type af problem således at voldtægt ikke kommer under samme kategori som at nogen sætter tvivl ved faglige kompetencer (i de offentlige tal jeg kunne finde). Gerne med et deltagelses incitament så svarprocenten kommer over de 10-20% ish den var for kvinder og mænd henholdsvis.

I modsat tilfælde er der heller ikke noget vi kan gøre der batter "medmindre man kommer frem med konkrete og dokumenterede anklager"

og

"Det er en markant problem i branchen"

Selvfølgelig er der det. Lyt til dem, der har de dårlige oplevelser, og sæt rammer, der forebygger situationerne og gør det nemmere for dem at sige fra i fremtiden.

Jeg skal huske at lytte efter mig selv (og andre). Check. Præcis hvordan jeg gør det nemmere for dem at sige fra det ved jeg ikke. Det der hjalp mig var at en kollega (og kæresten) tog mig alvorligt da jeg snakkede om det, men jeg ved virkelig ikke hvad de skulle have gjort hvis jeg ikke sagde noget.

Det kan ikke være ligegyldigt hvad vi oplever.

Når tesen er at kvinder i IT bliver udsat for chikane, så må nogle tal på bordet være relevant.

Jeg har som skrevet oplevet få tilfælde, jeg har været i branchen 34 år. Ergo, ud fra mine erfaringer som kun dækker det jeg nu har observeret, har IT ikke et problem der er større end for andre brancher.

Der er indsneget sig en fejl i mine tidligere kommentarer.

Jeg skrev "fyldt med skrækkelige mænd" hvor der (efter genlæsning) skulle have stået "fyldt med ubehagelige mænd". Jeg kunne have svoret på jeg havde kopieret direkte, og jeg ved ikke hvordan fejlen kom ind, men ret skal være ret.

Når Jesper kommer og påstår at vi bare kan se bort fra PROSA's rapport fordi den ikke forholder sig til hans stråmandsargument, som der ikke er skyggen af evidens for i virkeligheden, i dette tilfælde: At lige så mange kvinder som mænd er krænkere, er det helt på sin plads at konfrontere ham med den manglende evidens, med spørgsmål skåret ud i pap, præcis fordi, dit eget eksempel desuagtet, at det i 99 ud af 100 tilfælde (på øjemål) er det mænd der forulemper kvinder og ikke omvendt.

Igen, jeg har ingen stråmands argumenter. Min eneste pointe er bare at jeg finder rapporten useriøs. Fordi den sammenligner tal og drager konklusioner, der relaterer sig til påvirkninger mellem to populationer, hvor der formodentlig er en faktor 4-6 i forhold mellem størrelsen, uden at tage højde for dette i sine sammenligninger.

Og med den matematik kundskab du flere gange har demonstreret, så ved du det jo godt.

Nu hvor du er så fokuseret på evidens, hvor er så dokumentationen for din påstand:

at det i 99 ud af 100 tilfælde (på øjemål) er det mænd der forulemper kvinder og ikke omvendt.

Det har du så bare ikke, fordi det jo nok ikke er lige er tilfældet.

Det eneste jeg sådan set plederer for er en videnskablig og saglig tilgang til emnet.

// Jesper

Kan du evt hjælpe med en kilde (til nedstående tabel), det lykkedes mig ikke selv at finde din;-)

0.21 Datalogi 0.21 Machine Learning og datavidenskab 0.27 Datalogi-økonomi 0.36 Matematik-økonomi 0.41 Fysik 0.46 Skov- og landsskabsingeniør (Nødebo) 0.54 Matematik 0.57 Skov- og landsskabsingeniør (Auning) 0.62 Kemi 0.65 Idræt og fysisk aktivitet 0.70 Forsikringsmatematik 1.04 Geologi-geoscience 1.13 Fødevarer og ernæring 1.17 Bioteknologi 1.37 Geografi og geoinformatik 1.43 Nanoscience 1.44 Medicinalkemi 1.45 Jordbrugsøkonomi 1.91 Naturressourcer 2.33 Molekylær biomedicin 2.35 Biologi 2.94 Biokemi 3.67 Landsskabsarkitektur 33.00 Husdyrvidenskab

PHK du forstår sku at sætte gang i debatten! ?

• man stadig kunne være lidt frække på kontoret.

https://www.youtube.com/watch?v=n6uViL8m9wg

Reklamen var jo ikke fuldstændig taget ud af den blå luft.

Den ville nok ikke gå i dag.

PHK er det muligt du kan dokumentere dit gentagne postualat om at kvinder ikke får lige løn for lige arbejde i DK? Gerne uden at referere til social"videnskab". Tak.

Hvis der der, som Jespers "tilbagevisning" forudsætter, skal være lige så stor en procentdel af kvinder som mænd der krænker, så er det allerførste han har brug for dokumentere, at der faktisk er mænd der føler sig krænket af kvinder.

PHK er du stadig i tvivl om at mænd også bliver krænket? Hvis vi nu tager over i nogle kvindedominerede fag, så er det den omvendte verden:

https://www.dr.dk/nyheder/regionale/hovedstadsomraadet/mandlige-laeger-o...