Patent på idioti

Købmand Olsen og den sortklædte mand

Det var en lys og venlig forårsdag i marts. Købmand Olsen stod bag skranken i sin lille butik og dagdrømte i varmen fra den spæde sol, der faldt skævt ind gennem det store vindue.

Ding dong. Døren gik op og en tynd mand i sort jakkesæt med matchende, blankpolerede sorte sko og et tomt udtryk i ansigtet trådte ind. Under armen havde han en sort attachémappe, som han behændigt lynede op. "Må jeg tale med indehaveren af dette foretagende?"

"Det er mig", sagde Olsen og skiftede lettere nervøst vægten fra den ene fod til den anden. "Javel ja", svarede manden idet han halede en notesblok og en kulsort kugleplen frem fra mappen, der nu lå på disken. "Og de driver købmandsvirksomhed her, dvs. de sælger varer via en butik til en kunde ved hjælp af et kasseapparat?" Han pegede med enden af kuglepennen mod den temmeligt bedagede maskine, der havde været Olsens fars og farfars.

"Æh, ja", mumlede den nu lettere forvirrede købmand. "Godt", svarede den anden og skrev noget i sin blok. "Jeg kan se at de også har en Dankortautomat, som jeg går ud fra er tilsluttet og dermed tillader handel med kreditkort via deres butik?" Købmanden virrede med hovedet uden at forstå. Den tynde mand snurrede rundt og trampede ned langs en hylde med varer imens han mumlede for sig selv, klappede rækken af tomme indkøbsvogne og skrev i sin notesblok. Lidt efter stod han igen foran skranken.

"Jeg har dannet mig et billede af situationen og konstateret følgende umiddelbare brud på min klients europæiske patenter: EP1218865 om betaling med kreditkort ved brug af pinkode; EP689133 om gruppering af varer efter kategori; EP803105, EP738446 og EP1016014 om salg af varer via en butik til en kunde vha et kasseapparat og endelig EP807891 om anvendelse af indkøbsvogne til at samle de varer en kunde vil købe." Manden smilede venligt til købmanden. "Og så har vi naturligvis slet ikke været inde på deres anvendelse af rabatkuponer, udstedelse af kredit og udbringning af varer endnu, men det kan vi tage i forbindelse med retssagen. Med mindre selvfølgelig", her holdt han en kunstpause, "de accepterer at betale licens med tilbagevirkende kraft for ... skal vi sige de sidste 20 år?"

Den gamle købmand hostede voldsomt i forsøget på at sige noget, men mislykkedes aldeles og der kom kun nogle få halvkvalte lyde ud. Manden samlede sin mappe op. "De hører fra os", smilede han og var væk.

Tåbelige software patenter

Forleden røg jeg via et linked-in post forbi det patenterede webshop, et site lavet af en tysk non-profit organisation, der kalder sig The Foundation for a Free Information Infrastructure (FFII). Sitet lister 20 udstedte europæiske patenter indenfor e-handel, der stort set allesammen er den elektroniske ækvivalent af elementer vi kender fra hverdagens detailhandel, betaling med kreditkort, indkøbsvogne, etc.

Historisk set er formålet med patentsystemet at opfordre til innovation og i særdeleshed at sørge for, at en opfinders idéer bliver bragt frem i lyset i stedet for at blive holdt hemmelige i forsøget på at undgå kopister. Dette opnås ved at opfinderen gives et monopol på opfindelsen i en årrække og får rettigheder til at sælge eller licensere opfindelsen.

Umiddelbart lyder en sådan ordning umiddelbart fornuftig, men når patenter pludselig gives til veletablerede almindeligheder fra hverdagen blot sat i en e-kontekst, springer kæden af for mig. Det gør den i det hele taget, når det drejer sig om menneske-maskininteraktioner, og her har vi for tiden en interessant sag idet Apple som bekendt har sagsøgt HTC for brud på ikke mindre end 20 patenter relateret til IPhone brugergrænsefladen.

Der er tale om så eksotiske opfindelser som "at låse en enhed op vha fagter" (USA patent no. 7,657,849), at "scrolle i lister og scalere og rotere på en trykfølsom skærm" (US patent no. 7,469,381). (For hele sagsanlægget, se Engadgets indscannede version af sagsanlægget.)

Når patenter gives til så oplagte anvendelser af trykfølsomme enheder, elektroniske indkøbskurve og kreditkort betalinger, lever patentsystemet næppe op til idealet om at fremme innovation. I stedet bliver det en maskine, der udsteder lotteribilletter, hvor den der tilfældigvis kom først til patentkontoret med sit krav på en eller anden trivialitet med lidt held kan tjene kassen.

Eller hvad' Hvordan skal patentsystemet fungere' Skal vi overhovedet have et?

Kommentarer (438)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Jonas Finnemann Jensen

Og nu vi lige snakker om skod patenter... Så kan man i dag læse [1] at TiVO har fået opretholdt deres time warp patent...
Der ifølge [2] skulle omhandle optagelse og samtidig afspilning af en MPEG stream...

Hvordan skal patentsystemet fungere?

Jeg mener at patenter kan retfærdige gøres, såfremt det kan vises at der er investeret store summer i udvikling af teknologien, og/eller at alternativet til udstedelse af et patent, er at teknologien skal hemmeligholdes...

Derudover skulle patent indehaver tvinges til at licensere uden at diskriminere, e.g. til alle til sammen pris. Og levetiden for at patent skulle være variable, dvs. afhængig af investering.

[1] http://yro.slashdot.org/story/10/03/06/0343220/TiVo-Time-Warp-Judgment-A...
[2] http://www.google.com/patents/about?id=IeoIAAAAEBAJ

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Jeg kan ikke se at patentsystemet gavner innovation i andre brancher end Biotek.

Systemet er fra en tid, hvor der var store omkostninger forbundet med at udvikle ny "teknologi" og hvor blot det at have brød på bordet var en væsentligt udfordring for de fleste. (200+ år siden).

I dag har systemet fået en helt anden karakter end da det i tidernes morgen så dagens lys. Patentsystemet er simpelthen forældet og burde afskaffes. At nogle teknologier vil blive holdt hemmelige, er intet imod den hæmmende effekt på det frie marked og innovation, som systemet har i dag.

Info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Patent

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Nu er løbet nok kørt for længst mht. muligheden for at føre en saglig debat herinde om softwarepatenter.
Men jeg synes alligevel det er ærgeligt, at vi nu også kan være vidner til at det "redaktionelle" indhold afsporer debatten.
I blog-indlægget spørges der jo ikke "Er du for eller imod patenter og hvad er din begrundelse for din holdning?". Nej der spørges mere eller mindre direkte "Er du for eller imod chikane af små uskyldige forretningsdrivende?".

Hvad forventer skribenten helt præcist man skal svare til det spørgsmål? :)

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Nu er løbet nok kørt for længst mht. muligheden for at føre en saglig debat herinde om softwarepatenter.

Måske misforstår jeg din hensigt med den bemærkning, men umiddelbart lyder det som noget selvretfærdigt ævl.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Måske misforstår jeg din hensigt med den bemærkning, men umiddelbart lyder det som noget selvretfærdigt ævl.

Tænk....jeg synes egentligt du lige har understreget min pointe. For hvad er det helt præcist du mener at tilføre positivt til debatten med dit indlæg?

  • 0
  • 0
Lars K. Hansen

Hold fast et godt blog indlæg. (Ingen sarkasme eller lign.)

Jeg synes det understreger det stupide i sw patenter.
Ideen med patenterne har sikkert været gode og reelle.

Men et eller andet sted er der en amerikansk advokat der har set lyset™ og har fundet en sand guldgrube for advokater uden sjæl.

  • 0
  • 0
Lars Bjerregaard

Hej Kåre

Godt indlæg. Jeg har grundet længe over det samme spørgsmål, og er nået frem til et par simple konklusioner:

1) Det nuværende patent system (specielt i USA) er bankerot og korrupt. Det har udspillet sin rolle, og er nu for det meste en massiv hæmmer fremfor en fremmer af innovation, specielt når det kommer til software og computere. Det er vidt åbent for misbrug og bliver dagligt misbrugt i stor stil, til skade for dig og mig.

2) Der er nogle få tilfælde hvor jeg mener patenter (formentligt) stadig har sin berettigelse.

Nr. (1) burde efterhånden være åbenlys for alle.

For at uddybe lidt på nr. (2):
Der hvor jeg mener at patenter stadig har sin berettigelse er de steder/i de tilfælde/på de områder, hvor en opfindelse/produktudvikling simpelthen ikke vil finde sted, medmindre ophavsmanden kan få beskyttet (med patentet) sit marked i en periode. Det er de områder hvor der skal foregå en gigantisk investering, og et kæmpe research arbejde, for overhovedet at kunne frembringe et produkt. Hvis dette produkt herefter ikke kan sælges til en fornuftig pris, hvorved investeringen kan hentes hjem, er der ingen motivation for at frembringe produktet, og det vil aldrig komme til verden.

Umiddelbart som jeg ser det, kommer de fleste eksempler her fra lægemiddel-industrien, hvor det (som jeg forstår det) kræver gigant-arbejde at frembringe et nyt lægemiddel. Men der er sikkert også eksempler fra den kemiske industri, eller andre steder hvor der frembringes højt specialiseret og dybt kompliceret udstyr, lad os sige atomure.

Så den kritiske faktor/det kritiske spørgsmål i gruppe (2) er: Kræves en massiv investering og ville produktet komme på markedet uden patentet?
Man skal selvfølgelig ikke spørge virksomheden om det, de vil lyve gennem tænderne. For det meste vil svaret være åbenlyst selv for lægmand.

Giver det mening?

PS. Der er nogle få cases for software/hardware industrien, hvor situationen ikke er helt så åbenlys i forhold til nr. (2). Jeg tænker for eksempel på udviklingen af et nyt video-codec, som er kendt for at være en højt kompliceret, specialiseret og tidskrævende affære. Hvor meget den nuværende tingenes tilstand end piner mig, vil jeg ikke helt afvise, at patenter i disse tilfælde faktisk kunne have sin berretigelse. Det som taler imod er, at det jo viser sig at free-software udviklere faktisk har kapaciteten og tålmodigheden til at kunne frembringe sådanne produkter, hvorved det jo ville komme på markedet, og derved ikke lever op til mit kriterie. Tricky business....

  • 0
  • 0
Kåre Kjelstrøm

Hej Lars,

At patentsystemet er sygt gik også op for mig da jeg læste sagsakterne fra Apple-HTC sagen og webshop patenterne fra EUP. Det er helt oplagt at det ikke bør være muligt at få patent på "opfindelser", der blot et grebet ud af luften uden egentlig indsats.

Jeg tog et kig på det amerikanske patentkontors kriterier for hvornår noget kan patenteres: http://www.uspto.gov/web/offices/pac/doc/general/what.htm og her er grænsen trukket ved "naturens love", "fysiske fænomener", samt "abstrakte idéer". Ingen hjælp at hente der: Everything is up for grabs ... :-o

Det er spændende overvejelser du har og dit kriterie #2 er interessant. Jeg tror dog det er svært at operationalisere: Hvor stor er en stor investering? Er den relativ til ansøgeren, samfundet, det større EU, verden? Hvordan godtgør man på forhånd hvad indsatsen vil være og at den vil være stor?

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Tænk....jeg synes egentligt du lige har understreget min pointe. For hvad er det helt præcist du mener at tilføre positivt til debatten med dit indlæg?

Det samme kunne jeg jo spørge dig. Hvad positivt mente du at tilføre debatten med dette:

[i]"Nu er løbet nok kørt for længst mht. muligheden for at føre en saglig debat herinde om softwarepatenter."[/i]

???

Og så kan jeg iøvrigt ikke se hvorfor det skulle understrege din pointe, da jeg på ingen måde forsøgte at føre en debat (saglig eller ej) om softwarepatenter, men blot kommenterede din komplet grebet ud af luften beskyldning.
Hvis du er interesseret i en saglig debat om softwarepatenter, så skal du da være velkommen, men jeg har svært ved at tage din indledende floskel seriøst.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det samme kunne jeg jo spørge dig. Hvad positivt mente du at tilføre debatten med dette:

Nu var det jo ikke det eneste jeg skrev. Faktisk var det kun én linje ud af mit indlæg. Så jeg synes det er noget primitivt, at sætte det op som du gør.
Resten af mit indlæg gjorde det jo ret klart hvad mit formål var. Formålet var at gøre opmærksom på at udgangspunktet for en seriøs og saglig debat altså ikke er at stille det op så på så (følelses)ladet en måde. "Patent på idioti" og "Olsen og den sortklædte mand"...den sortklædte mand med et tomt udtryk i ansigtet tilmed. Som jeg skrev i mit oprindelige indlæg og som du let og elegant valgte at ignorere. Så er tonen jo allerede der sat og hvis der er nogen der skulle vove sig til at udtrykke anden mening end den der lige spiller overens med laveste fællesnævner er det jo udelukkende fordi de er ondskabsfulde mennesker, der hepper på ham vampyrtypen. Synes du virkeligt det er et fornuftigt udgangspunkt for en debat?
Den dybere pointe er naturligvis at hele formålet med at debattere forsvinder når du, som udgangspunkt, kun gøder jorden for én side af diskussionen. For hvorfor debattere, når præmissen implicit er at emnet ikke står til diskussion?
Så er der jo netop kun laveste fællesnævner og gentagen af de samme meninger i kor tilbage....det synes jeg sådan set er en skam og faktisk direkte meningsløst.

Og så kan jeg iøvrigt ikke se hvorfor det skulle understrege din pointe, da jeg på ingen måde forsøgte at føre en debat (saglig eller ej) om softwarepatenter, men blot kommenterede din komplet grebet ud af luften beskyldning.

Det understreger min pointe fordi du overhovedet ikke forholder dig til det reelle indhold i mit indlæg. Du griber en enkelt linje ud af konteksten og smider den tilbage i hovedet på mig med et "umiddelbart lyder det som noget selvretfærdigt ævl" som eneste kommentar.
Den "taktik" er du så langt fra ene om at følge og derfor skrev jeg som jeg oprindeligt skrev - du understregede så bare min pointe ved at levere endnu et af de utallige personlige angreb ude af kontekst, som debatten er præget af.
Men mener du virkeligt - helt seriøst - at du bidragede med noget positivt ved at flå en lille del af mit indlæg ud af kontekst og kalde det for noget "selvretfærdigt ævl"?

Hvis du er interesseret i en saglig debat om softwarepatenter, så skal du da være velkommen

Er jeg nu også det? Eller gælder gæstfriheden kun hvis jeg er enig med dig?

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Hvis man prøver at undersøge hvilke opfindelser der tages patent på, vi man opdage at meget få af disse kræver nogen speciel stor investering. Selv med de store investeringer, typisk højteknologi, f.eks. i den såkaldte "semiconductor industry", kan investering godt hentes hjem uden at opfinderen skal have monopol i 20-30 år.

Det monopol som patentsystet giver bliver istedet brugt til:
1) Konkurenrende og mere effektive teknologier opkøbes og ligges i en skuffe. Det er dårlig forretning ift. eksisterende teknologi.
2) Konkurrenter holdes tilbage af såkaldte trivielle pattenter.
3) En virksomhed el. person får en ide, der ikke kræver nævneværdig investering at udføre. Der er bare ikke andre der har søgt patent før eller produceret et lignende produkt. Konkurrencen bliver sat ud af kraft og virksomheden/personen kan indkassere sin lottogevinst.

Den eneste branche som endnu kræver en særlig beskyttelse, for at kunne hive investeringer hjem, er biotek herunder farmaindustrien. Det vil vare nogle år inden udviklingsomkostningerne kommer ned, så det ikke længere kan retfærdiggøres at branchen skal have autoriserede monopoler på produkter længere. Den dag vil dog komme.

Patentsystemet er om noget andet system, garant for monopolisering og skævvridninger af marked. Alt sammen ud fra den forestilling at risikovilligheden ikke er til stedet, hvis ikke der er en lottogevinst i udsigt.

I dag er situationen bare den, at konkurrencen er benhård. Ikke mindst fra de spirrende økonomier mød øst. Hvis virksomheder vil overleve, er de tvunget til at være innovative på den ene eller anden måde. Innovation sker ikke længere på baggrund, men på trods, af patentsystemet.

I dag er patentsystemet reelle funktion i stedet blevet protektionisme, hvilket software patenter udstiller bedre end noget andet.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

At patentsystemet er sygt gik også op for mig da jeg læste sagsakterne fra Apple-HTC sagen og webshop patenterne fra EUP.

Man må dog, i retfærdighedens lys, notere sig, at der trods alt er en væsentlig forskel på det amerikanske og det europæiske patentsystem.
Så slutningen "problemer i USA = problemer i Europa" er altså ikke så umiddelbar, som man ellers kan få indtryk af, når man læser om amerikanske eksempler.
Derudover så må man også holde sig for øje at eksemplerne fra webshoppen ofte er fra midten af halvfemserne. En tid hvor internettet altså stadigvæk var en nyhed i store dele af samfundet. Så at slutte sig til at EPO stadigvæk administrerer loven på samme måde som for 15-20 år siden er måske også nok at stramme den lige lovligt meget - præmisserne har jo ændret sig helt ekstremt i den tid, der er gået, siden EPO lod den digitale indkøbsvogn etc. opnå patentbeskyttelse.

  • 0
  • 0
Peter Stricker

præmisserne har jo ændret sig helt ekstremt i den tid, der er gået, siden EPO lod den digitale indkøbsvogn etc. opnå patentbeskyttelse.

Har EPO så annulleret de pågældende patenter?

Ellers er du jo lige kommet med et af de bedste argumenter [b]mod[/b] softwarepatenter.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Har EPO så annulleret de pågældende patenter?

Ikke så vidt jeg ved.... Ved du om de har annulleret dem?
Men det er for så vidt også underordnet. For patenterne er, med største sandsynlighed, blevet juridisk ugyldige i det øjeblik internettet blev almindeligt i den brede publik og som afsætningskanal. Så man kan sådan set sige at patenterne de facto er blevet annulleret, da de for længst er blevet mindre værd end det papir de er skrevet på.

Ellers er du jo lige kommet med et af de bedste argumenter mod softwarepatenter.

Så slemt behøver det nu ikke stå til ;) Jeg kunne jo også bare været kommet med et argument [b]for[/b] forkortelse af løbetiden på den slags patenter - verden er nu engang ikke sort/hvid og hver gang du ser et lille hul i muren behøver du ikke brække den helt ned....nogle gange er det alt rigeligt at lappe et par huller :)

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Så slutningen "problemer i USA = problemer i Europa" er altså ikke så umiddelbar, som man ellers kan få indtryk af, når man læser om amerikanske eksempler.

Du kan betragte overstående situation som protektionisme. Som EU virksomhed kan du ikke sælge dine software produkter frit i USA.

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

...og hver gang du ser et lille hul i muren behøver du ikke brække den helt ned....nogle gange er det alt rigeligt at lappe et par huller :)

Inden man lapper løs, bør man nok bare overveje hvad det er for et fundament muren står på.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Nu var det jo ikke det eneste jeg skrev. Faktisk var det kun én linje ud af mit indlæg. Så jeg synes det er noget primitivt, at sætte det op som du gør.

Det var din indledende linie. Med den linie, så har du selv afskrevet saglig debat.

Er jeg nu også det? Eller gælder gæstfriheden kun hvis jeg er enig med dig?

Så må jeg igen spørge dig hvad du tilfører debatten med den antydning?

Kim, jeg syntes du skulle feje for egen dør.

Jeg har gentagne gange her på debatten redegjort omhyggeligt for min holdning til softwarepatenter. Hvis du er interesseret saglig debat, så kan du forholde dig til nogen af de argumenter. Dine antydninger opfatter jeg bestemt ikke som saglige.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Har EPO så annulleret de pågældende patenter?

Mig bekendt er patentet på "indkøbsvognen" ikke blevet annulleret, men patenthaveren (som så vidt jeg husker var Sun) har undladt at betale det årlige gebyr og selv ladet det udløbe.

Ret mig, hvis jeg tager fejl.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Du kan betragte overstående situation som protektionisme. Som EU virksomhed kan du ikke sælge dine software produkter frit i USA.

Ja det er jeg udemærket klar over...og vice versa.... Pointen var sådan set bare at man ikke bare sådan uden videre og direkte kan drage konklusioner om det europæiske patentsystem ved at kigge på det amerikanske. Man bliver jo nødt til at finde ud af om de to systemer er sammenlignelige - ellers ender vi jo i den gamle med pærer og bananer :)
Om de to systemer så rent faktisk ér sammenlignelige eller ej kan vi altid diskutere - men vi er da forhåbentligt enige om at folk herinde sjældent foretager den vurdering, men blot går direkte til sammenligningen?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Inden man lapper løs, bør man nok bare overveje hvad det er for et fundament muren står på.

Helt enig.... Men så er vi vel også enige om at det ikke nytter noget bare at kigge på naboens fundament, hvis der er revner i ens egen mur?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det var din indledende linie. Med den linie, så har du selv afskrevet saglig debat.

Hvorfor har jeg det? Fordi du siger det?
Jeg har da i det mindste forsøgt at argumentere for mit synspunkt.
Hvis du er uenig med det jeg skriver må du da for pokker argumentere for hvorfor du mener jeg tager fejl...istedet for bare at komme med små one-liners.
Hvis du mener mine indlæg er så tåbelige, så ignorér dem dog. Men hvis du mener det er nødvendige at kommentere på, så må du da også komme med noget konkret - bare at sidde og kalde hinanden for grimme ting kommer jo ingen vejne med.

Så må jeg igen spørge dig hvad du tilfører debatten med den antydning?

Det har jeg sådan set svaret på flere gange nu. Jeg fremstiller mine synspunkter og argumenterer for dem. Er du uenig med mine holdninger og synspunkter kan du så argumentere imod dem. Så hvorfor bruger du ikke din tid på at modargumentere på mine påstande og argumenter, istedet for at bruge din energi på at kalde mine indlæg for ævl (i øvrigt uden nogen videre begrundelse herfor).

Jeg har gentagne gange her på debatten redegjort omhyggeligt for min holdning til softwarepatenter. Hvis du er interesseret saglig debat, så kan du forholde dig til nogen af de argumenter. Dine antydninger opfatter jeg bestemt ikke som saglige.

Det var dig der kommenterede på mit indlæg. Hvis jeg havde interesse i at diskutere med dig, så skal jeg nok skrive et indlæg henvendt til dig. Men nu var det ligesom dig der bød op til dans, så jeg kan ikke se hvorfor du nu forsøger at få det til at se ud som om det er mig der afsporer debatten.
DU henvendte dig til mig - IKKE omvendt...det må vi vist lige sørge for at huske.
Jeg svarede dig så bare fordi det synes jeg nu engang er det mest høflige at gøre, når folk henvender sig til en. Men udover det har jeg altså ikke nogen interesse i at fortsætte den her ligegyldige diskussion med dig.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Mig bekendt er patentet på "indkøbsvognen" ikke blevet annulleret, men patenthaveren (som så vidt jeg husker var Sun) har undladt at betale det årlige gebyr og selv ladet det udløbe.

Ret mig, hvis jeg tager fejl.

Det var også mit indtryk.... Men som sagt ville patenterne alligevel ikke være juridisk gyldige. Så at bruge dem i en kontekst der hedder "2010" er måske nok en lige lovlig lemfældig omgang med sine data :)

  • 0
  • 0
Peter Stricker

patenterne er, med største sandsynlighed, blevet juridisk ugyldige i det øjeblik internettet blev almindeligt i den brede publik og som afsætningskanal. Så man kan sådan set sige at patenterne de facto er blevet annulleret, da de for længst er blevet mindre værd end det papir de er skrevet på

Nu er det vist på tide, at du sætter dig ind i, hvad et patent er.

Det giver slet ingen mening at påstå, at blot fordi der er mange, der gerne vil benytte den funktionalitet et patent beskriver, så bliver det pludselig annulleret.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Men som sagt ville patenterne alligevel ikke være juridisk gyldige. Så at bruge dem i en kontekst der hedder "2010" er måske nok en lige lovlig lemfældig omgang med sine data :)

To ting:
* For det første forstår jeg ikke hvad i patentloven du baserer dit postulat om at [i]"patenterne er, med største sandsynlighed, blevet juridisk ugyldige i det øjeblik internettet blev almindeligt i den brede publik og som afsætningskanal"[/i], på?
Der er absolut intet i patentsystemet, derkan ugyldiggøre et patent alene på at senere udvikling har gjort noget almindeligt.

  • For det andet, så kan jeg ikke se at indkøbsvogn-patentet er noget som helst dårligt eksempel på hvad der stadig er galt i 2010.
    Det virker lidt for let blot at affeje henvisninger til gårsdagens praksis med at sige at morgendagens praksis ikke er nødvendigvis er den samme.
    For at afvise eksemplet må du påvise at der faktisk er sket en erkendelse i patent-systemt og en deraf følgende ændring af praksis.
    Og nu har vi jo lige set historien om Søren, der har fået patent på en søge-algoritme.
    Hvordan mener du at det patent er væsensforskelligt fra indkøbsvognen?
  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Om de to systemer så rent faktisk ér sammenlignelige eller ej kan vi altid diskutere - men vi er da forhåbentligt enige om at folk herinde sjældent foretager den vurdering, men blot går direkte til sammenligningen?

Det sker da... men at nogen ikke kan skelne ændrer ikke i sig selv på gyldigheden af argumenterne fra dem som kan.

Det er rigtigt at ordlyden af patentlovgivningen er forskellig og det er rigtigt at der udstedes mange flere absurde patenter i USA og at de i praksis misbruges mere.
Det sidste skyldes nok til dels at det er mere usikkert at forsøge at håndhæve et softwarepatent i Europa, hvor de på trods af udstedelserne nok er ulovlige.

Men NÅR vi nu kan pege på talrige EPO-udstedte patenter, der faktisk ER softwarepatenter, så er det jo ligegyldigt om problemet er "værre" i USA, når det OGSÅ er her i Europa.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det giver slet ingen mening at påstå, at blot fordi der er mange, der gerne vil benytte den funktionalitet et patent beskriver, så bliver det pludselig annulleret.

Det har jeg skam heller ikke påstået. Du burde ikke lægge ord i munden på folk.

Men nu er det jo sådan at EPO's opgave er at administrere loven - dvs. vurdere patentansøgninger og udstede patenter efter lovens foreskrift. Det er så domstolenes opgave, at tolke loven. Og siden man må sige der er sket en markant ændring i forbindelse med brugen af internettet må man da antage, at tolkningen i dag ikke er den samme som den var for 15-20 år siden. Så hvis SUN valgte at køre en sag om patentrettigheder har vi alt grund til at antage domstolene ganske enkelt ikke ville anerkende deres patentrettigheder.
Men nu er jeg jo ikke jurist - så hvis du kender til indhold i loven der modstrider den antagelse vil jeg umådeligt gerne høre nærmere.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Hvordan skal patentsystemet fungere? Skal vi overhovedet have et?

Jeg skal ikke kunne udtale mig om patentsystemet generelt. Men det er klart at softwarepatenter er direkte samfundsskadelige.

Lad mig citere en økonom, der forskede i patenter, som jeg engang hørte et foredrag med (jeg husker ikke den eksakte ordlyd):
[i]Vi kan ikke vise, at det vil være samfundsmæssigt bedre uden patenter. Vi ved ikke hvad der vil ske hvis vi fjernede patentsystemet. På den anden side har vi heller ikke noget, der tyder på at det vil være samfundsmæssigt bedre at udvidde det patenterbare område. ... i lyset af det er bedste vi kan gøre nok bare ikke at ændre ved det.[/i]

Mao... systemet eksisterer. Vi ved ikke om det bliver bedre eller dårlige af at fjerne det, men vi har heller ikke noget, der tyder på at det er klogt at udvidde det.

Personligt mener jeg at den grænse FFII anbefaler er den korrekte. Nu er det ikke alle FFII's anbefalinger som EU-parlamentet vedtog i 2003, men det kommer tæt på:
http://eupat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/plen0309/resu/index.en.html

Bemærk: "use of controllable forces of natures"

Det skal ikke være muligt at krænke et patent udelukkende ved at køre software på en computer. Det vil ikke være godt for samfundet.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Og siden man må sige der er sket en markant ændring i forbindelse med brugen af internettet må man da antage, at tolkningen i dag ikke er den samme som den var for 15-20 år siden. Så hvis SUN valgte at køre en sag om patentrettigheder har vi alt grund til at antage domstolene ganske enkelt ikke ville anerkende deres patentrettigheder.

Og det er det vi siger til dig er noget sludder.

Det har ABSOLUT INGEN betydning om der er sket en ændring i brugen af Internettet fra Sun fik udstedt sit patent til de valgte at håndhæve det.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Der er absolut intet i patentsystemet, derkan ugyldiggøre et patent alene på at senere udvikling har gjort noget almindeligt.

Som jeg tolker artikel 138 i patentkonventionen er det lige netop hvad der [b]er[/b].
Men bortset fra det er der vel ikke noget odiøst i at en domstol afviser sådan noget. Bare fordi du har handlet i god tro betyder det vel ikke at det juridiske grundlag er sikret.

For det andet, så kan jeg ikke se at indkøbsvogn-patentet er noget som helst dårligt eksempel på hvad der stadig er galt i 2010.

Hvis patentet ikke er gyldigt i dag, så kan jeg ærligt talt ikke se hvorfor det skulle være interessant i en debat om softwarepatenter anno 2010. Altså medmindre man taler for at gøre det nemmere, at oprette softwarepatenter, så kunne det måske være interessant som eksempel på at det er blevet for svært at patentere software. Men nu er der jo ingen herinde der ligefrem taler for en lempelse af loven, så jeg kan helt ærligt ikke se relevansen af eksemplet.
Du ville jo ikke kunne få oprettet patentet i dag, under alle omstændigheder...så hvorfor mener du det er et relevant eksempel?

Det virker lidt for let blot at affeje henvisninger til gårsdagens praksis med at sige at morgendagens praksis ikke er nødvendigvis er den samme.

Det har du da helt ret i. Men det er sådan set heller ikke det jeg gør. Jeg forholder mig til tidligere praksis versus nuværende praksis. Så der synes jeg altså ikke jeg har noget forklaringsproblem eller udtaler mig om fremtiden for den sags skyld.
Der jeg så mener der mangler en forklaring er fra jer der mener en ældre praksis, der adskiller sig markant fra nutidig praksis, kan fortælle os noget om den nutidige praksis?

For at afvise eksemplet må du påvise at der faktisk er sket en erkendelse i patent-systemt og en deraf følgende ændring af praksis.

Hvorfor må jeg det? Qua artikel 138 i konventionen og det simple faktum, at informationsteknologien har foretaget et veritabelt kvantespring giver det vel sig selv, at der er sket en ændring i praksis.
Jeg synes derimod det må være op til dig at påvise, at den teknologiske udvikling ikke har nogen indflydelse på trods af artikel 138 og domstolenes rolle som fortolkere af loven.

Og nu har vi jo lige set historien om Søren, der har fået patent på en søge-algoritme.
Hvordan mener du at det patent er væsensforskelligt fra indkøbsvognen?

[b]Kan[/b] du virkeligt ikke se forskel....eller handler det om at du ikke [b]vil[/b] se en forskel, på de to eksempler?
I tilfældet med indkøbsvognen er det jo helt klart, at i forbindelse med internettet som salgskanal, så er den "opfindelse" indlysende for en fagekspert. I forlængelse af det er det da også indlysende, at indkøbsvognen ikke tilbyder nogen forbedret ydelse udover hvad man med rimelighed kan kalde almindelig brug af teknologien.
Ser vi på søgemaskinen vil jeg mene det på ingen måde er indlysende. Nu er jeg godt nok ikke programmør....men jeg synes da bestemt ikke det virker som en oplagt løsning - selv ikke for en fagekspert. Derudover så tilbyder søgemaskinen jo også en klar forbedring i interaktionen mellem bruger og indhold, som andre søgemaskiner ikke tilbyder.
Så jeg kunne egentligt godt tænke mig at høre hvordan du mener de to eksempler er ens?

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Som jeg tolker artikel 138 i patentkonventionen er det lige netop hvad der er.

Må jeg spørge hvad konkret i artikel 138 du baserer det på?

Men bortset fra det er der vel ikke noget odiøst i at en domstol afviser sådan noget. Bare fordi du har handlet i god tro betyder det vel ikke at det juridiske grundlag er sikret.

Nej, men så skal en domstol dømme at det var en fejl at patentet blev udsted i forhold til det tidspunkt patent-ansøgningen blev indgivet på (prioritetsdagen).
Man kan ikke komme og sige at nu syntes vi ikke længere vi kan lide det patent pga. noget, der er sket senere.

Hvis patentet ikke er gyldigt i dag, så kan jeg ærligt talt ikke se hvorfor det skulle være interessant i en debat om softwarepatenter anno 2010.

Fordi vi er nød til at se på patenter, der ER udstedt. Vi kan ikke baserer diskussionen på et evigt løfte om at "imorgen" bliver det bedre og alt, hvad der er sket før er irrelevant historie. At SUN har ladet patentet udløbe er ikke EPOs fortjenenste.

Du ville jo ikke kunne få oprettet patentet i dag, under alle omstændigheder...

Det var da et mærkeligt argument.
Så har du jo netop defineret dig til at ALLE patenter, der er ustedt er ugyldige som argumentation for EPOs praksis, da INGEN af dem jo kan udstedes i dag, da nyhedsværdien jo per definition er forsvunden.

Men det er sådan set heller ikke det jeg gør. [quote]

Og det mener jeg jo så at du gør.

[quote]Jeg forholder mig til tidligere praksis versus nuværende praksis.

HVAD?!
Du har jo lige netop afvist at forholde dig til tidligere praksis og du har ikke argumenteret det mindst for at nuværende praksis skulle være anderledes.

Der jeg så mener der mangler en forklaring er fra jer der mener en ældre praksis, der adskiller sig markant fra nutidig praksis, kan fortælle os noget om den nutidige praksis?

Har jeg ikke lige refereret dig til den nylige historie per på version2 om Sørens søge-patent?
Eller det mener du måske ikke er "nutidig" praksis.

Og så skal du huske at når vi siger at "ældre praksis" adskiller sig fra "nutidig" praksis, så mener vi med "ældre" hvad der var praksis fra EPC blev indgået til først i 90'erene og "nutidig praksis" det vi har set siden Internet og computere blev hvermands eje. SUNs indkøbsvogns patent er fra 1997 - altså "nutidig" praksis.

Hvorfor må jeg det? Qua artikel 138 i konventionen og det simple faktum, at informationsteknologien har foretaget et veritabelt kvantespring giver det vel sig selv, at der er sket en ændring i praksis.

Altså - for det første mener jeg at din personlige tolkning af artikel 138 må stå helt for egen regning.
For det andet, så burde det være klart for enhver borger i en retsstat at "veritable kvantespring" mht. hvad der er lovligt og ikke lovligt skal foretages politisk og ikke af embedsværket.

Jeg synes derimod det må være op til dig at påvise, at den teknologiske udvikling ikke har nogen indflydelse på trods af artikel 138 og domstolenes rolle som fortolkere af loven.

Nå det syntes du?
Tjae... min ærlige mening er at du har misforstået hvordan patentsystemet fungere så grundliggende at når det ikke hjælper for dig at læse selve lovteksten, så tror jeg ikke at jeg kan sige det klarere.
Man KAN IKKE tilbage kalde et patent blot fordi "opfindelsen" er blevet tilpas udbredt.

[ang. sørens søgepatent]Kan du virkeligt ikke se forskel.... på de to eksempler?

nej.

I tilfældet med indkøbsvognen er det jo helt klart, at i forbindelse med internettet som salgskanal, så er den "opfindelse" indlysende for en fagekspert.

Vi er enige så langt som at det er ikke nogen overaskelse for en alm. fagmand at for at implementere, noget der kræver "state" på klienten, så må man benytte værktøjet dertil - nemlig cookies.
Men det er sådanset ikke pointen.

Ser vi på søgemaskinen vil jeg mene det på ingen måde er indlysende. Nu er jeg godt nok ikke programmør...

Well... det fremgår.

Derudover så tilbyder søgemaskinen jo også en klar forbedring i interaktionen mellem bruger og indhold, som andre søgemaskiner ikke tilbyder.

Hvis du virkelig var bekendt med forskellen på det amerikanske og europæiske patentsystem, så ville du vide at det amerikanske kriterie "useful" ikke er tilstrækkeligt i Europa. - på papiret ihvertfald.
Men det er sådanset heller ikke pointen.

Næe... pointen er at hvad du end mener om indkøbsvognen i dag, eller hvor åbenlys den er for en fagmand i forhold til hvor smart du mener søgepatentet er, så er det stadig lige meget "hvad alene udgør programmer for datamaskiner" og derfor eksplicit undtaget af patentlovens §1 stk. 2.

Det må du først lave om på før du kan komme til at diskutere hvor smart eller åbenlyst du (som ikke-fagmand) mener at det er.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Hvad baserer du den påstand på?

Patentloven.

Hvis mig hvor jeg tager fejl.
EPC artikel 138 - javel. Men hvad konkret i den gør at du mener at jeg tager fejl?

Har du et eksempel på at et patent nogensinde er blevet udstedt som værende gyldigt på ansøgningstidspunktet, men senere tilbagekaldt fordi verden havde ændret sig?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Øh....artikel 138 angiver de gyldige grunde til at ophæve et patent.
Helt ærligt Peter...er det ikke åndssvagt, at sidde og diskutere hvorvidt det er muligt eller ej, at ophæve et patent, når artikel 138 omtaler præmisserne for ophævelse af et patent? De udstikker vel næppe regler for det, hvis det ikke kan lade sig gøre.
Derudover burde du jo have kendskab til relevante cases, når nu du er så godt inde i emnet - ikke sandt? Så derfor er der jo ingen grund til at jeg giver dig eksemplet med det europæiske patent EPO for nyligt har trukket tilbage fra Amazon - vel?

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Øh....artikel 138 angiver de gyldige grunde til at ophæve et patent.

Ja. Hvilken en af dem er det du mener giver dig ret?

Helt ærligt Peter...er det ikke åndssvagt, at sidde og diskutere hvorvidt det er muligt eller ej, at ophæve et patent, når artikel 138 omtaler præmisserne for ophævelse af et patent?

Næe. Det er det ikke, for du påstår noget jeg ikke kan de der er belæg for i artiklen.
Nu kunne jeg jo selvfølgelig godt bruge tid og spalteplads på at gennemgå samtlige sætninger i artikel 138 og redegøre for hvorfor den ikke kan bruges. Det ville også være nemmere at du selv pegede på hvad i artiklen, der skulle give dig ret.
Men helt ærligt, så tror jeg at den eneste måde at få afgjort det på er at en af dine våbenfæller, der har mere forstand på patenter end dig kommer og forklarer dig at du tager fejl. Det er en ret fundamental misforståelse du fremlægger.

De udstikker vel næppe regler for det, hvis det ikke kan lade sig gøre.

Vi snakker ikke om hvorvidt man KAN annullere et patent. Vi snakker om om man kan gøre det med den begrundelse du påstår.

Derudover burde du jo have kendskab til relevante cases, når nu du er så godt inde i emnet - ikke sandt?

ØHH?!?!
Det er gået op for dig at jeg er dybt uenig med dig i at det overhovedet kan lade sig gøre, ikk'???
Hvordan skulle jeg så have kendskab til at det var sket?

Så derfor er der jo ingen grund til at jeg giver dig eksemplet med det europæiske patent EPO for nyligt har trukket tilbage fra Amazon - vel?

Øh..?!? jo.

Kim, det her er altså absurd.
Du er på vej ud af en diskussionsvej ala:

Kim: Solen kan stige op i vest og gå ned i øst.

Peter: Nej, det er ikke muligt.

Kim: Jo, bla bla,... henvisning til diverse astronomiske skrifter du mener indeholder noget, der giver dig ret uden at kunne pege på hvad, konkret i dem, du snakker om.

Peter: Ok... giv mig et eksempel på at det er sket.

Kim: Når nu du er så godt inde i det, så kan du vel selv finde et eksempel på at det er sket.

Peter: Øh ???

  • 0
  • 0
Kåre Kjelstrøm

Det Europæiske Patentkontor har været så venlige også at poste gyldigheden af patenter på deres hjemmeside og hvis man prøver at granske patenterne i FFIIs webshop som refereret i indlægget kan man i hvert fald finde ud af følgende:

Det lader til at Sun ganske rigtigt i 2006 har ladet patentet på indkøbsvognen udløbe (http://v3.espacenet.com/publicationDetails/inpadoc?CC=EP&NR=0807891A1&KC...). Det kan man jo kun glæde sig over, men det lader ikke til at være en generel tendens:

Om at lave en webshop:

Patent no. EP0803105, "Network Sales System": Status "POSTGRANT: ANNUAL FEES PAID TO NATIONAL OFFICE" (http://v3.espacenet.com/publicationDetails/inpadoc?CC=EP&NR=0803105A1&KC...)

Om handel via et mobil netværk:

Patent no. EP1090494, "METHOD FOR OFFERING, ORDERING AND SELLING GOODS AND SERVICES": Status "POSTGRANT: ANNUAL FEES PAID TO NATIONAL " (http://v3.espacenet.com/publicationDetails/inpadoc?CC=EP&NR=1090494A1&KC...)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Ja. Hvilken en af dem er det du mener giver dig ret?

Hvad er det helt præcist du vil have jeg skal skrive? Jeg har efterhånden på fornemmelsen, at jeg kan sidde her og komme med links og lovhenvisninger til juleaften 2047 og du vil stadigvæk ikke være tilfreds. Hvis du alligevel har tænkt dig at afvise alle svar på forhånd, er der da ikke nogen grund til at blive ved med at bede mig om at grave eksempler frem???
Men på det vilde sats, at du ikke bare er på tværs for at være på tværs....ja så taler jeg naturligvis om paragraf 1 stk. A i artikel 138 - det giver jo sig selv, hvis man har læst artikel 138.

Næe. Det er det ikke, for du påstår noget jeg ikke kan de der er belæg for i artiklen.

Så du mener bare de har tilføjet den for at tage gas på folk eller hvad?
Helt seriøst.... Hvorfor tror du de har defineret præmisserne for at ophæve et patent, hvis det ikke er muligt, at ophæve et patent?
Jeg ved ganske enkelt ikke hvad det er du forventer....hvis det sted i konventionen hvor der står hvad der skal til for at ophæve et patent ikke er nok til at overbevise dig om at man godt kan ophæve et patent....ja så ved jeg ærligt talt ikke hvad jeg skal sige.

Nu kunne jeg jo selvfølgelig godt bruge tid og spalteplads på at gennemgå samtlige sætninger i artikel 138 og redegøre for hvorfor den ikke kan bruges.

Det behøver du skam ikke...det ville i øvrigt også være umuligt...

Overskriften på artikel 138 er: Grounds for revocation (Grunde til ophævelse)

Indholdet af stk. A er: if the subject-matter of the European patent is not patentable within the terms of Articles 52 to 57 (hvis det europæiske patents emneområde ikke er patentérbart efter foreskrifterne i artiklerne 52 til 57)

Hvad er det i den tekst, du mener gør det umuligt, for EPO at ophæve et patent?

Det ville også være nemmere at du selv pegede på hvad i artiklen, der skulle give dig ret.

At der står hvilke grunde der er til at ophæve et patent og disse grunde indeholder bl.a. kravet til innovation, som ekskluderer indlysende anvendelse af en given teknologi!!!
Synes du ikke snart det er på tide du kom ud med hvad det er du mener der gør det umuligt, at ophæve et eksisterende patent???

Men helt ærligt, så tror jeg at den eneste måde at få afgjort det på er at en af dine våbenfæller, der har mere forstand på patenter end dig kommer og forklarer dig at du tager fejl. Det er en ret fundamental misforståelse du fremlægger.

Nej slå dig endeligt løs Peter.... Det må da også være på tide. Indtil videre har du jo bare siddet og benægtet - du må da have noget konkret, at byde på?

Vi snakker ikke om hvorvidt man KAN annullere et patent. Vi snakker om om man kan gøre det med den begrundelse du påstår.

Hvad er det for en begrundelse?
Det er jo ikke domstolene der ophæver patenterne - det har jeg vist aldrig påstået?
Domstolene afgør sager der omhandler patentindehaverens rettigheder i forhold til brug af den patenterede opfindelse - det blander EPO sig jo ikke i.
Og i forbindelse med domstolenes tolkning af loven er det jo det rene vanvid, at påstå der dømmes efter samme præmisser i dag som for 20 år siden. Det er jo derfor man har domstolene. Hvis præmisserne ikke ændrer sig med tiden ville der jo ikke være behov for at have domstole til at tolke loven. Så kunne man jo bare slå op i lovteksten og idømme straffe rent administrativt.
Så er du ikke snart rar at fortælle mig hvorfor du mener du har ret? Hvorfor mener du at man i dag ikke alene kan dømme men også aktivt dømmer udfra samme principper, som for 20 år siden?

Det er gået op for dig at jeg er dybt uenig med dig i at det overhovedet kan lade sig gøre, ikk'???

Jamen nu har jeg aldrig påstået at domstolene ophævede patenterne. Jeg har påstået at det er dem, der vurderer om der er juridisk belæg for at en patentindehaver udøver eneret til brugen af en given opfindelse. Det er du vel ikke uenig i?
Jeg har endvidere påstået at EPO ikke alene tildeler patenter men også kan ophæve dem igen. Det er du vel heller ikke uenig i?
Slutteligt har jeg påstået at forandringer i de præmisser, domstolene og EPO udfører deres arbejde efter, naturligvis leder til forandringer i den måde de udfører deres arbejde. Det kan du vel heller ikke påstå ikke skulle være tilfældet?
Så hvad er det egentligt du er uenig med mig i??

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Men på det vilde sats, at du ikke bare er på tværs for at være på tværs....ja så taler jeg naturligvis om paragraf 1 stk. A i artikel 138 - det giver jo sig selv, hvis man har læst artikel 138.

Oh tak... så svært var det jo heller ikke at konkretisere, vel?

Godt... lad os se på hvad artikel 138, paragraf 1, stk A siger:

[i] ...a European patent may be revoked with effect for a Contracting State only on the grounds that:

(a) the subject-matter of the European patent is not patentable under Articles 52 to 57;[/i]

Mao. Man kan trække patentet tilbage, hvis man har lavet en fejl. Her mht. undtagelserne i artikel 52. Der står intet om at man kan trække det tilbage, hvis almindelig brug af et eller andet har ændret sig.
Der er (som alle andre steder mht. revokering,) tale om at man underkender den oprindelige dom - ikke at man syntes verden ser anderledes ud nu.

Så du mener bare de har tilføjet den for at tage gas på folk eller hvad?

Det burde være klart for den opmærksomme læser at jeg mener DU læser patentkonventionen forkert, eller/og ikke har fattet hvordan patentsystemet fungerer.

Hvorfor tror du de har defineret præmisserne for at ophæve et patent, hvis det ikke er muligt, at ophæve et patent?

Jeg har netop svaret dig på det samme... men vi kan da godt tage det en gang til:
[b]vi snakker ikke om at man ikke kan ophæve et patent. vi snakker om hvorvidt man kan gøre det med begrundelse du hævder![/b]
Beklager at måtte råbe, men du virker en anelse tunghør.

Hvad er det i den tekst, du mener gør det umuligt, for EPO at ophæve et patent?

Intet. Hvor har jeg sagt at man ikke kan ophæve et udstedt patent?
Skal jeg gen-råbe hvad jeg lige råbte ovenfor?

Hvad er det for en begrundelse?

Du skrev:
[i]"Og siden man må sige der er sket en markant ændring i forbindelse med brugen af internettet må man da antage, at tolkningen i dag ikke er den samme som den var for 15-20 år siden. Så hvis SUN valgte at køre en sag om patentrettigheder har vi alt grund til at antage domstolene ganske enkelt ikke ville anerkende deres patentrettigheder."[/i]

Og du gentog:

[i]"patenterne er, med største sandsynlighed, blevet juridisk ugyldige i det øjeblik internettet blev almindeligt i den brede publik og som afsætningskanal"[/i]

... og vi fortalte dig at sådan virker patentsystemet ikke. Så trak du artikel 138 frem, der handler om noget helt andet. Nemlig at man erkender at patentet hele tiden har været ugyldigt.
Hvis man ikke kan anfægte gyldigheden af udstedelsen, så kan man ikke revokere patentet. Kort og godt.

Så er du ikke snart rar at fortælle mig hvorfor du mener du har ret? Hvorfor mener du at man i dag ikke alene kan dømme men også aktivt dømmer udfra samme principper, som for 20 år siden?

Jeg ved ikke hvad det er du forsøger at formulere at du tror jeg mener, men spørgmålet var nu det jeg lige beskrev ovenstående. Du påstod noget, der ikke var rigtigt og vi pointerede det. Siden har du padlet i alle mulige andre retninger.

Jeg har påstået at det er dem, der vurderer om der er juridisk belæg for at en patentindehaver udøver eneret til brugen af en given opfindelse.

Ah hvad?! har du påstået ?!?!?
Er et patent gyldigt, så har man også ret til at håndhæve det. Et patent er et 20-årigt monopol på erhversmæssig udnyttelse. Hvis nogen udnytter din opfindelse erhversmæssigt så har du enten ret til at håndhæve patentet eller også er det ugyldigt og har hele tiden været det.
At man først nu opdager at det er ugyldigt kan f.eks. skyldes at man finder prior-art, men det kan IKKE skyldes at brugen af opfindelsen blot er blevet almindelig.
Det er noget værre sludder du fyrer af.

Jeg har endvidere påstået at EPO ikke alene tildeler patenter men også kan ophæve dem igen. Det er du vel heller ikke uenig i?

Nej. Og det har jeg heller aldrig påstået. Men igen... skal jeg råbe, eller kan du selv finde teksten højere oppe?

Så hvad er det egentligt du er uenig med mig i??

Det har jeg skrevet MEGET tydeligt højere oppe og snart 4 gange. Gør mig lige den tjeneste at forstå det inden du svarer. Tak.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Hov...der gik lige lidt ged i rækkefølgen...Så vi tager lige den her hurtigt :)

Nej, men så skal en domstol dømme at det var en fejl at patentet blev udsted i forhold til det tidspunkt patent-ansøgningen blev indgivet på (prioritetsdagen).
Man kan ikke komme og sige at nu syntes vi ikke længere vi kan lide det patent pga. noget, der er sket senere.

Det har jeg sådan set heller ikke påstået. Domstolenes opgave er at tolke loven i forbindelse med stridigheder om patentrettigheder.... Og i den forbindelse er det altså ganske almindelig retspraksis at fortolkningen af loven følger med udviklingerne i samfundet generelt - det er jo en af grundene til at have domstole, som fortolkere af loven...ellers skulle man jo konstant ændre i de forskellige love.
Så nej, domstolene kan ikke ophæve patentet - det har jeg heller ikke påstået.
Men domstolene kan/skal fortolke loven i stridsspørgsmål....og dermed er det klart at ændringer i præmisserne også kan lede til ændringer i et patents juridiske gyldighed i en retssal.

Fordi vi er nød til at se på patenter, der ER udstedt. Vi kan ikke baserer diskussionen på et evigt løfte om at "imorgen" bliver det bedre og alt, hvad der er sket før er irrelevant historie. At SUN har ladet patentet udløbe er ikke EPOs fortjenenste.

Patentet blev udstedt for 15 år siden... Mener du ikke der sker nogen som helst ændring i praksis med tiden?
Det svarer jo til at vi også skal droppe den private ejendomsret - for få hundrede år siden kunne man jo eje slaver i de fleste lande i verden. Så betyder det ikke også at den private ejendomsret er et sygt system?

I øvrigt så snakker jeg ikke om "imorgen"...Jeg snakker om i dag - det er dig der fokuserer på andet end nutiden og nutidige forhold.

Det var da et mærkeligt argument.
Så har du jo netop defineret dig til at ALLE patenter, der er ustedt er ugyldige som argumentation for EPOs praksis, da INGEN af dem jo kan udstedes i dag, da nyhedsværdien jo per definition er forsvunden.

Det jeg mente var at det specifikke patent (indkøbsvognen) ville du ikke kunne få patenteret i dag. Jeg mener naturligvis ikke at alle patenter EPO har udstedt er ugyldige :)

Du har jo lige netop afvist at forholde dig til tidligere praksis og du har ikke argumenteret det mindst for at nuværende praksis skulle være anderledes.

I forbindelse med en diskussion om hvorvidt 15-20 gamle cases afspejler den nuværende situation bliver man naturligvis nødt til at forholde sig til de cases - det giver jo sig selv. Nu skal du ikke gøre dig alt for umage for at misforstå det jeg skriver.
Det er jo i forbindelse med debatten generelt jeg ikke mener det giver mening, at påstå 15-20 år gamle cases giver et 100% korrekt billede af situationen i dag.

Har jeg ikke lige refereret dig til den nylige historie per på version2 om Sørens søge-patent?
Eller det mener du måske ikke er "nutidig" praksis.

Jo og du fulgte den endda op med et pseudoargument om at fordi du ikke kan se forskel på den sag og så den 15 år gamle sag om indkøbsvognen, så er der ikke forskel på de to sager..... Det jeg efterlyste var naturligvis lidt saglighed.
Du kan ikke bare fyre en påstand af og så forvente jeg bare æder den, fordi det nu engang er dig der fyrer den af.

Og så skal du huske at når vi siger at "ældre praksis" adskiller sig fra "nutidig" praksis, så mener vi med "ældre" hvad der var praksis fra EPC blev indgået til først i 90'erene og "nutidig praksis" det vi har set siden Internet og computere blev hvermands eje. SUNs indkøbsvogns patent er fra 1997 - altså "nutidig" praksis.

Der er nu sket en væsentlig udvikling i alene adgangen til internet men også vanerne på det, siden '97 - det benægter du vel ikke? I '97 havde omkring 20% af danskerne adgang til internettet...i dag er tallet vel oppe omkring de 90%. '97 var det ikke videre udbredt at bruge internettet til at købe varer - i dag er historien en helt anden.
Så du påstår vel ikke der ikke er sket nogen nævneværdig forandring indenfor IT de sidste 10-20 år?

Altså - for det første mener jeg at din personlige tolkning af artikel 138 må stå helt for egen regning.
For det andet, så burde det være klart for enhver borger i en retsstat at "veritable kvantespring" mht. hvad der er lovligt og ikke lovligt skal foretages politisk og ikke af embedsværket.

Artikel 138 står vel ikke rigtigt til tolkning? Men derudover har jeg altså ikke påstået domstolene ophæver patenter.
Ang. ændring i retspraksis så er der sådan set ikke noget nyt i det koncept....det sker altså fra tid til anden. Senest har højesteret f.eks. stadfæstet en dom, hvor en mand fik 12 år for at have myrdet sin kone - hidtil har det været retspraksis, at man fik "rabat" på et par år, hvis man var gift med den man myrdede. Men istedet for 10 år fik han altså 12 år. Dvs. en ret markant ændring af retspraksis - helt uden afstemning inde på Christiansborg.
Så hvis du synes det er klart, at retspraksis kun kan ændres af folketinget....så er der vist noget du er gået glip af i vores lille retsstat.

Man KAN IKKE tilbage kalde et patent blot fordi "opfindelsen" er blevet tilpas udbredt

Det har jeg heller ikke påstået. Men fakta er at patenter kan ophæves, hvis man vurderer de er blevet oprettet på et forkert grundlag. Og i forbindelse med indkøbsvognen synes det at være oplagt, at det er oprettet på et forkert grundlag, i og med den senere udvikling har vist, at den slags teknologi jo (på trods af EPO's vurdering) var temmeligt indlysende.

Hvis du virkelig var bekendt med forskellen på det amerikanske og europæiske patentsystem, så ville du vide at det amerikanske kriterie "useful" ikke er tilstrækkeligt i Europa. - på papiret ihvertfald.

Jeg har aldrig påstået det amerikanske og det europæiske system skulle være sammenligneligt - tværtimod.
Så jeg ved ikke helt hvor du vil hen med den der?

Næe... pointen er at hvad du end mener om indkøbsvognen i dag, eller hvor åbenlys den er for en fagmand i forhold til hvor smart du mener søgepatentet er, så er det stadig lige meget "hvad alene udgør programmer for datamaskiner" og derfor eksplicit undtaget af patentlovens §1 stk. 2.

Det må du først lave om på før du kan komme til at diskutere hvor smart eller åbenlyst du (som ikke-fagmand) mener at det er.

Det ville da være åndssvagt at lave om på noget jeg ikke har læst.... Hvilket jo må være tilfældet, hvis jeg skulle benægte patentérbarheden af software kategorisk.
Men nu har jeg læst paragraf 3...så jeg slipper heldigvis for at kaste mig ud i en omskrivning.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Mao. Man kan trække patentet tilbage, hvis man har lavet en fejl. Her mht. undtagelserne i artikel 52. Der står intet om at man kan trække det tilbage, hvis almindelig brug af et eller andet har ændret sig.
Der er (som alle andre steder mht. revokering,) tale om at man underkender den oprindelige dom - ikke at man syntes verden ser anderledes ud nu.

Præcis...og den aktuelle udvikling indenfor et given område kan jo i den grad tjene til at gøre det klart, at man har lavet en fejl.
F.eks. i tilfældet med inkøbsvognen...

Det burde være klart for den opmærksomme læser at jeg mener DU læser patentkonventionen forkert, eller/og ikke har fattet hvordan patentsystemet fungerer.

Det er ihvertfald klart at vi taler forbi hinanden :)
Jeg mener ikke jeg har givet udtryk for at domstolene har til opgave, at ophæve patenter. Men hvis jeg alligevel skulle have gjort det er det naturligvis en fejl.... Det jeg mener er at domstolene vurderer den juridiske gyldighed af patentet i sager hvor patentindehaver retter indsigelser mod tredieparts brug af hans opfindelse. Og i den forbindelse vurderer domstolen naturligvis sagen udfra nutidige omstændigheder og ikke hvordan verden så ud for 10 eller 15 år siden.... Det er der vel ikke noget odiøst i?

vi snakker ikke om at man ikke kan ophæve et patent. vi snakker om hvorvidt man kan gøre det med begrundelse du hævder!
Beklager at måtte råbe, men du virker en anelse tunghør.

Ja i lige måde...men det lader altså til vi har talt forbi hinanden.

Hvis man ikke kan anfægte gyldigheden af udstedelsen, så kan man ikke revokere patentet. Kort og godt.

Naturligvis ikke.... Men på baggrund af den udvikling der sker over tiden kan det jo blive klart, at patentet var ugyldigt fra starten... I tilfældet med indkøbsvognen kan man jo forestille sig vurderingen har været at e-handel var en ikke-indlysende udnyttelse af interaktionen mellem bruger og internettet.... Men da gud, hver mand og hans moster begyndte at sælge alt fra biler til plysbamser på nettet, må man jo sige at det blev tydeligt, at den oprindelige vurdering af opfindelseshøjden var forkert....

Jeg ved ikke hvad det er du forsøger at formulere at du tror jeg mener, men spørgmålet var nu det jeg lige beskrev ovenstående. Du påstod noget, der ikke var rigtigt og vi pointerede det. Siden har du padlet i alle mulige andre retninger.

Jeg forsøger at få dig til at svare mig på hvorfor du mener så gamle sager afspejler den nuværende praksis?

Er et patent gyldigt, så har man også ret til at håndhæve det.

Nej, det er op til en domstol at vurdere. Sådan fungerer et retssystem jo... Ligegyldigt hvor sikker du er i din sag kan du altså ikke udøve selvtægt.
Retten skal vurdere sagen og afgive en dom.
Nu taler vi om sager hvor parterne er uenige...indgår brugeren af din opfindelse frivilligt en aftale med dig, skal domstolen naturligvis ikke indover.

det kan IKKE skyldes at brugen af opfindelsen blot er blevet almindelig.

Det har jeg heller ikke påstået - nu sidder du jo bare og skyder mig ting i skoene. Jeg er helt med på at vi har talt forbi hinanden i forbindelse med nogle ting...men den der påstand er altså direkte løgnagtig.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

http://www.engadget.com/2010/03/05/sony-patents-degradable-video-game-de...

Jeg vil hævde at det kan da kun være advokater der i ædru tilstand kan mene at patentsystemet er gavnligt.

Desværre er vores samfund ved at udvikle sig i en retning hvor der (især i USA) er en kæmpe advokatstand der lever efter et no-cure no-pay princip, med groteske retsager til følge, samt en kæmpe bestand af højt begavede revisorer, der brugere enorme mængder af talent på at hjælpe deres klienter til at undgå at betale skat etc. etc.

Og patentcirkusset er også en part af at flere og flere ressourcer benyttes uproduktivt, samtidig med den reelle produktivitet falder og falder, til stor skade for alle (globalt!).

Der er kun en vej frem, nemlig global skrotning af patentsystemet.

/Christian

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Det har jeg heller ikke påstået - nu sidder du jo bare og skyder mig ting i skoene. Jeg er helt med på at vi har talt forbi hinanden i forbindelse med nogle ting...men den der påstand er altså direkte løgnagtig.

Skrev du, eller skrev du ikke kl. 11:40:

[i]"Men det er for så vidt også underordnet. For patenterne er, med største sandsynlighed, blevet juridisk ugyldige i det øjeblik internettet blev almindeligt i den brede publik og som afsætningskanal. Så man kan sådan set sige at patenterne de facto er blevet annulleret, da de for længst er blevet mindre værd end det papir de er skrevet på."[/i]

Vi var 2!, der forstod dit postulat på samme måde og måtte pointere for dig at sådan spillede patentsystemets klaver ikke.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Kim, Det giver ikke mening at fortsætte nogen debat med dig før vi har overstået dette ene punkt, så vi begge er enige om hvad der menes og om vi mener noget forskelligt og i så fald om en af os tager fejl.

Du skrev først ang. indkøbsvognspatentet:
[i]""patenterne er, med største sandsynlighed, blevet juridisk ugyldige i det øjeblik internettet blev almindeligt i den brede publik og som afsætningskanal"[/i]

Jeg skrev: Nej. Så dan fungerer patent systemet ikke.

Nu skriver du så:
[i]"Det jeg mente var at det specifikke patent (indkøbsvognen) ville du ikke kunne få patenteret i dag."[/i]

... hvilket jeg vil mene er noget ganske andet.

Er vi, eller er vi ikke, enige om at hvis Sun ikke selv havde stoppet med at betale til patentet, så ville det stadig være gyldigt i dag og at Internettets almindelighed i den "brede publik" ikke ville have nogen som helst betydning (heller ikke i forhold til artikel 138) om hvorvidt det var gyldigt.

Det er et meget simpelt spørgsmål.
Vi kan evt. tage dine resterende argumenter senere, når jeg har sikret mig at der ikke er flere julelege ang. ovenstående.

NB: Jeg er enig i at hvis Sun ikke havde taget patent på indkøbsvognen, så ville man ikke, som verden ser ud til dag, kunne udtage patent på netop det. Det skyldes ganske enkelt at det man får patent på ikke må være kendt.
Det er en ganske triviel pointe, der ikke er værd at diskutere og som INTET, ABSOLUT INTET siger om den nuværende praksis for softwarepatenter.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Ja...og forskellen på de facto og de jure er jo lige netop det væsentlige her.
Jeg skrev at de var de facto annullerede.... Dvs. de er annullerede i overført forstand - de er "annullerede" i den forstand at indehaverne ikke har juridisk mulighed for at håndhæve deres patenter.
Valget af begrebet "almindeligt" kan man måske godt sige er uheldigt - særligt når der bestemt ikke er nogen praksis for at lade tvivlen komme nogen til gode :)
Men jeg synes da i det mindste det efterhånden må være klart, at jeg mener det er selve det at internet og e-handelr er blevet udbredt, der gør patentet juridisk ugyldigt.
Det jeg mener gør det ugyldigt er at i og med internet og e-handel er blevet udbredt, er der blevet "opfundet" elektroniske indkøbsvogne i tusindevis - hvorfor det er tydeligt, at den oprindelige opfindelse altså ikke levede op til kravet at være ikke-indlysende.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Men jeg synes da i det mindste det efterhånden må være klart, at jeg mener det er selve det at internet og e-handelr er blevet udbredt, der gør patentet juridisk ugyldigt.
Det jeg mener gør det ugyldigt er at i og med internet og e-handel er blevet udbredt, er der blevet "opfundet" elektroniske indkøbsvogne i tusindevis - hvorfor det er tydeligt, at den oprindelige opfindelse altså ikke levede op til kravet at være ikke-indlysende.

En eller anden softwarepatent-tilhænger med forstand på patentsystemet, hjælp Kim Sørensen med at forstå at sådan fungerer patentsystemet ikke.
Jeg kan åbenbart ikke trænge igennem til ham.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Er vi, eller er vi ikke, enige om at hvis Sun ikke selv havde stoppet med at betale til patentet, så ville det stadig være gyldigt i dag og at Internettets almindelighed i den "brede publik" ikke ville have nogen som helst betydning (heller ikke i forhold til artikel 138) om hvorvidt det var gyldigt.

Ja og nej.... Vi er enige om at såfremt ingen havde gjort indsigelser mod SUN's patent og de havde fortsat betalingerne, så havde EPO sandsynligvis ikke ophævet patetentet af egen drift.
Men vi er ikke enige i at patentet ville være juridisk gyldigt...for opfindelsen er jo tydeligvis ikke ikke-indlysende. Det har den famøse udvikling af internettet jo tydeligt bevist - hvis opfindelsen var ikke-indlysende ville folk jo ikke opfinde indkøbsvogne på kryds og tværs af nettet.
Men derudover så synes jeg da også man måske skulle overveje hvorfor SUN stoppede med at betale afgifterne - måske de ganske enkelt kom til den konklusion, at det var penge ud af vinduet?
For hvis patentet vitterligt var gyldigt kunne de jo succésfuldt sagsøge samtlige internetbutikker fra Middelhavet til Polarcirklen.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Hvis man skal være fair, så er der vist ikke grund til at antage, det tyske politi har handlet efter andet end tysk lovgivning.
Så din påstand om at det handler om amerikanske patenter skal nok tages med et gran salt.

Når det er sagt så synes jeg måske, at så stort et opbud af uniformeret politi på en elektronikmesse er en anelse overdrevent :)

  • 0
  • 0
Torben Mogensen Blogger

Et patentsystem kunne godt fungere, men kun hvis, der er meget højere krav til patenter.

Hvis jeg som forsker skal have publiceret en artikel i et videnskabeligt tidsskrift, skal den først gennemlæses og vurderes af et antal anerkendte forskere -- et såkaldt [i]peer review[/i]. Dette skal sikre, at arbejdet har den fornødne originalitet og kvalitet til at være publiceringsværdigt.

Det er langt de færreste patentansøgninger, der ville komme igennem en sådan proces. Der er ganske vist en bedømmelse af et patent, men det er i reglen kun en ganske kursorisk søgning efter "prior art", dvs. primært tidligere patenter og en meget lempelig vurdering af opfindelseshøjde. Denne vurdering er foretaget af en person, der er ansat i et patentbureau, og som ikke har noget som helst incitament til at afvise patentansøgninger: Hvis der kommer færre ansøgninger, risikerer han at miste sig arbejde, og hvis han afviser en ansøgning kan han komme i klammeri med ansøgerens advokater.

Derudover er det et problem, at alle patenter har samme løbetid. I medicinalindustrien (som tidligere nævnt) er der meget store investeringer i udvikling og specielt afprøvning af medicin. Man kan argumentere for, at for produkter, hvor der er lovkrav om dokumenteret effekt og sikkerhed, så bør patentløbetiden være højre end for produkter, hvor der ikke er krav om dokumentation. I IT-industrien er der i reglen ikke nogen som helst krav om dokumentation, så der kan man begrænse patentløbetid til 1-2 år, mens der for medicin og lignende kan gives op til 20 år. Ved at fastlægge løbetiden ud fra lovkrav undgår man at skulle vurdere investeringsomkostninger, som tidligere foreslået.

Så mit forslag til revision af patentsystemet ville være:

  1. Indfør peer review, hvor reviewers er universitetsansatte forskere.
  2. Lad løbetiden være bestemt af lovkrav om dokumentation af virkning og sikkerhed.
  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jarle

Det gør jeg skam heller ikke. Jeg svarer bare på dit indlæg, hvor du forsøger at modsige min påstand om at tysk politi handler efter tysk lov.
Så er du ikke snart venlig, at argumentere for din sag istedet for bare at fyre ubegrundede påstande af?

Hvorfor mener du det er forkert, at antage tysk politi handler efter tysk lov?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Helt enig i at det er alt for langt væk fra sporet.... Jeg beklager naturligvis også at jeg tillod den at komme så langt ud.
Men jeg synes det er klart, at Jarles aggeren er helt uholdbar. Hvorfor jeg forsøgte at køre ham så langt ud i det absurde, at han også selv ville indse det.
For jeg synes ærligt talt det er et problem, at Jarles adfærd accepteres i debatten - vil debatværten ikke medgive, at den slags konstante krav om beviser og links kun har til formål at afspore debatten?

I den forbindelse burde jeg naturligvis bare have ignoreret det og været den voksne.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

At have et system der beskytter opfindelser er vel i sig selv godt, således at det kan betale sig at investere i innovation. Et sådan system bør vi have.

Patentsystemet er vel egentlig tiltænkt denne rolle, eller hur?

Problemet er vel ikke patentsystemet og patenterne, men mere forvaltningen, som åbenbart er i hænderne på nogle uhæderlige mennesker.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Jo problemet er patentsystemet, da det er en overlevering fra starten af det 20' århundrede, og på ingen måde passer med den måde samfundet fungerer i det 21' århundrede.

Jeg var måske lidt uklar: jeg mener vi bør vel have sådan et system?
Alle systemer der ikke vedligeholdes og optimeres for relevans med samtiden bliver jo problematiske med tiden. Så er det ikke et sprøgsmål om at renovere patentsystemet?

Vi kan også lave et nyt og kalde det opfindelsesbeskyttelsesystemet, men det blive jo patentsystemet redux.

Alle systemer der har mulighed for at generere store økonomiske afkast virker som magneter på advokater og korruption

  • 0
  • 0
Torben Mogensen Blogger

Problemet er vel ikke patentsystemet og patenterne, men mere forvaltningen, som åbenbart er i hænderne på nogle uhæderlige mennesker.

"Never attribute to malice what can adequately be explained by incompetence". (En variant af Hanlon's razor). Med andre ord, så skyldes problemerne ofte inkompetente sagsbehandlere, der ikke er gode nok til at finde fortilfælde og som betragter noget som havende tilstrækkelig opfindelseshøjde, hvis de ikke selv ville have fundet på det, og da de samtidig ikke er i stand til at opfinde en hagesmæk til at forhindre savl på tøjet, siger det ikke så meget.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

[quote]Skrot patenter. Systemet har tilsyneladende spildet fallit.

Udvikling har fungeret i mange titusinder år uden dem og vil helt sikker fortsætte når systemet er væk.[/qupte]

Hvilken periode er det nøjagtigt du henviser til?

Synes du udviklingen er gået hurtigere under patentlovgivningen eller gik den hurtigere før vi havde den?

Synes du lukkethed, monopolisme og udnyttelse af de svage har været mere fremtrædende inden patentlovgivningen eller under den?

Det er vel værd at beskytte de gode sider af patenterne - som f.eks. beskyttelse af den lille opfinders værk.

Overalt hvor der er regulerende systemer vil der være uretfærdighed og snyltere som udnytter dem. Det er umuligt at undgå - men skal vel ikke afskaffe systemer på grundlag af misbrug?

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Det er vel værd at beskytte de gode sider af patenterne - som f.eks. beskyttelse af den lille opfinders værk.

Patentering er alt for dyr for "den lille opfinderen" og den giver [b]absolut ingen[/b] beskyttelse.

"Den lille opfinderen" skal stadig køre en multimillion $$$ retssag (typisk i mange år)... og mest sandsynlig gå konkurs længe før.

Det er lige her hvor systemet har spillet fallit.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Patentering er alt for dyr for "den lille opfinderen" og den giver absolut ingen beskyttelse.

"Den lille opfinderen" skal stadig køre en multimillion $$$ retssag (typisk i mange år)... og mest sandsynlig gå konkurs længe før.

Det er lige her hvor systemet har spillet fallit.

Det er så din påstand, og fair nok, hvis din påstand er sand, har noget af det nuværende system fejlet.

Men hvordan er det du kan udelukke at patentsystemet har biddraget med noget positivt til samfundudviklingen, og specielt innovationen.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Det er vel værd at beskytte de gode sider af patenterne - som f.eks. beskyttelse af den lille opfinders værk.

Det er jo desværre bare en romantisk drøm, da det er en uoverstigelig opgave for den lille opfinder at få og vedligeholde et patent.

Tværtom har patensystemet udviklet sig til en grum favorisering af de i forvejen absolut stærkeste foretagender, og dem der har de bedste advokater.

Patenter er i det store hele innovationsdræbende, og jeg vil vove at påstå at hele patentcirkusset omkring software har sat den generelle softwareudvikling 5-10 år [b]tilbage[/b].

Man kan selvfølgelig diskutere om der skal være en berettigelse for en beskyttelse af medicinalindustriens voldsomme udviklingsomkostninger, men det kunne så være en beskyttelse der mere tog udgangspunkt i et Peer Review som Torben omtaler.

Samtidig skulle det være sådan at hvis der så er tale om en beskyttelse af en opfindelse mod en efterfølgende frigivelse og offentliggørelse, så skulle indtægtsbeskyttelsen stå i et eller andet realistisk forhold til udviklingsomkostningerne.

/Christian

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Jeg mener at patentsystemet for at beskytte "den lille opfinderen" ikke eksisterer længere. Som Christin skriver: "desværre bare en romantisk drøm".

Du skal ikke regne at vinde en patentretssag mod f.eks. IBM, Microsoft, Apple ol. mastodonter med en hær eksperter i patentret, pop-smarte advokater og enorm pengetank. Spiller ingen rolle hvor meget ret du har - du vil gå konkurs længe før.

Samfundudviklingen (kan ikke patenteres!), og specielt innovationen, har eksisteret helt og uden patenter siden de første civilisationer. Udvikling foregår stadig inden områder man ikke kan få patent som matematik og fysik. OSS viser også at innovation er ikke betinget af SWP.

At patentsystemet har biddraget med noget positivt opvejer ikke de ulemper og kæmpe omkostninger der er forbundet med det:

http://www.computerworld.dk/art/55185/it-selskaber-bremser-selv-den-tekn...

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Det er meget sjovt at vi synes medicinalindustrien skal beskyttes. Den er da om nogen den slemmeste drenge i klassen.

Man kan da sagtens beskylde den industri for at være innovations hæmmende på lige fod (måske mere end softwarebranchen).

Det er jo desværre bare en romantisk drøm, da det er en uoverstigelig opgave for den lille opfinder at få og vedligeholde et patent.

Er det noget du ved, eller skønner du bare det er sådan? ;-)

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Har du nogle bevis at udvikling går hurtigere med patenter?

Hvorfor er det relevant? Hvis jeg havde ville du så tillade patenter? Spørgsmålet var om vi skulle tillade patenter hvis det fremmer udviklingen?

Lige nu er der ingen der har bevis for at det hæmmer udviklingen, hvis der kommer beviser for det, så synes jeg da selvfølgelig det skal stoppes, eller tilrettes.

Lige pt. virker det som om patenter primært bruges ikke til at sikre innovation, men til at forhindre den

Synes du, jeg tror de virksomheder du før nævnte vil være uenig - det kræver nok man har prøvet at sidde i den stol og set tingene fra den side.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Hvorfor er det relevant? Hvis jeg havde ville du så tillade patenter? Spørgsmålet var om vi skulle tillade patenter hvis det fremmer udviklingen?

Snakker vi om fri fantasi og drømmeverden eller forholder vi os til virkeligheden? For i den drømmeverden ville vi overhoved ikke have behov for patenter til at begynde med.

Lige nu er der ingen der har bevis for at det hæmmer udviklingen, hvis der kommer beviser for det, så synes jeg da selvfølgelig det skal stoppes, eller tilrettes.

Jeg synes du skal starte med at læse det her f.eks.

http://www.computerworld.dk/art/55185/it-selskaber-bremser-selv-den-tekn...

"Den samfundsmæssige værdi af patenter skulle egentlig opmuntre til innovation, men [b]netto-effekten er, at det hæmmer innovation, og det taber offentligheden i sidste ende på[/b]," siger Eric Von Hippel til Nick Bilton (professor ved det prestigefulde tekniske universitet i Massachusetts, MIT).

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

En anden ting er så, at jeg ikke helt er med på hvilken udvikling du taler om, mht. fysik og matematik som man ikke kan patentere?

Jarle har jo ret for så vidt man ikke kan patentere en matematisk formel eller et nyt grundstof.
Men sammenligningen mellem grundforskning og patenter virker nu alligevel temmeligt uholdbar.
For selvom der ganske vist sker masser af forskning indenfor områder man ikke kan patentere. Så bliver den forskning altså ikke udført af private firmaer.
Grunden til dette er netop, at firmaet ikke har nogen mulighed for at beskytte resultaterne, f.eks. via patentering.
Så lige netop matematik og fysik er to ganske gode eksempler på at f.eks. patentbeskyttelse er en forudsætning for at de private virksomheder vil investere i forskning.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Jeg aner ikke hvad du mener:

Jarle har jo ret for så vidt man ikke kan patentere en matematisk formel eller et nyt grundstof.
<snip>
Så lige netop matematik og fysik er to ganske gode eksempler på at f.eks. patentbeskyttelse er en forudsætning for at de private virksomheder vil investere i forskning.

Siger du at uden patenter ingen privat forskning?

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Det er meget sjovt at vi synes medicinalindustrien skal beskyttes. Den er da om nogen den slemmeste drenge i klassen.

Lad mig reformulere mig, for jeg mener heller ikke som så at medicinalindustrien skal beskyttes.

Dels kan man diskutere den samfundsmæssige værdi af forskning i privat regi, men hvis man så har den, så er det klart at en virksomhed som f.eks. Lundbeck ikke ofrer et meget stort beløb på udvikling af en eller anden medicin mod hint eller dette, uden at disse omkostninger i det mindste kommer tilbage igen.

Derfor skal de kunne hente pengene hjem igen, og om det så skal være ved traditionelt patent eller noget lignende ved jeg ikke - i modsætning til f.eks. software kan man ikke bare hemmeligholde medicinen som man f.eks. kan gøre i en binær fil, da der kræves en klinisk indsigt i medicinen for den kan godkendes.

Men der er langt fra medicin til trivielle "god ide patenter", som var det der var Kåres udgangspunkt.

Er det noget du ved, eller skønner du bare det er sådan? ;-)

Prøv at undersøge hvad det koster at udtage et patent, hvor meget forarbejde der skal laves etc., og du vil se at det ikke er noget man bare lige gør.

Lige nu er der ingen der har bevis for at det hæmmer udviklingen

Så du mener helt seriøst at webshop patenterne ikke er hæmmende for min mulighed for at opbygge en webshop?

Og du mener ikke det er hæmmende for udviklingen at TomTom bliver ristet af MS for at krænke nogle trivial patenter på det at bruge en computer med skærm for at vise vej?

Og du mener heller ikke at det er hæmmende at når Diamler skræmmes af patenthajer fra SCO, som påstår de skal betale licens til SCO for at benytte Linux.?

Og du mener heller ikke det er hæmmende når MS får fogedforbud mod at sælge Word, fordi det påstås at Word overtræder et eller andet absurd trivialpatent.?

Og du mener heller ikke det er hæmmende at Microsoft faktisk har patent på det at gemme et tekstbehandlingsdokument i et og kun et XML dokument?

Og, og, og.....

/Christian

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Siger du at uden patenter ingen privat forskning?

Nej det siger jeg ikke. Aldrig sige aldrig :)
Det jeg siger er at en af de vigtigeste grunde til at private firmaer primært er engagerede i anvendt forskning, er at man ikke kan beskytte sin investering i forbindelse med grundforskning ved patenter/copyright.

Med andre ord har du fuldstændigt ret, når du siger der foregår udvikling indenfor matematikken og fysikken selvom man ikke kan patentere sine resultater. Men den udvikling foregår altså på grund af offentlige investeringer og ikke investeringer fra private firmaer.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Din meget vovet påstand bliver ikke rigtigere og du skriver det igen og igen.

Jeg vil gerne se dokumentation for at private firmaer er holder op i engagerede sig i innovation, dersom de ikke skal kunne beskytte sin investering i forbindelse med forskning ved patenter/copyright.

Lige pt. bruges patenter primært ikke til at sikre innovation, men til at forhindre den (se de mange eksempler tidligere).

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jarle

Jeg havde ikke tænkt på det var dig jeg svarede.... Men sket er sket. Det her svar bliver dog det sidste - jeg vil helst ikke trækkes ned på dit niveau igen.

Jeg skrev ikke og har aldrig skrevet, at private firmaer vil holde op med at udvikle eksisterende og nye produkter (i.e. engagere sig i innovation), hvis ikke de kan oprette patenter.
Jeg skrev at private firmaer primært beskæftiger sig med anvendt forskning og ikke grundforskning fordi resultaterne af grundforskning ikke lader sig beskytte f.eks. via patenter/copyright.
Læs nu hvad det er du svarer på, inden du hidser dig op.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Der kommer ingen meningsfuld diskussion ud af antagelsen om at patenter er et ligegod instrument på alle områder.

Man bliver nød til at erkende at der meget vel kan være områder hvor beskyttelser af ideer med patenter giver mere mening end andre.

Så I kan snakke fra nu af og til evigheden om hvorvidt patenter er gode eller dårlige, men hvis I ikke skelner mellem domæner (softwarepatenter vs. andre områder), så er det spild af tid.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Hej Christian, som sædvanligt er vi faktisk enige, men jeg smiler provokerende, og det kan du selvfølgelig ikke vide :-)

Dog må jeg altså protestere, vi snakker om innovation og så skriver du:

Så du mener helt seriøst at webshop patenterne ikke er hæmmende for min mulighed for at opbygge en webshop?

Og du mener ikke det er hæmmende for udviklingen at TomTom bliver ristet af MS for at krænke nogle trivial patenter på det at bruge en computer med skærm for at vise vej?

Og du mener heller ikke at det er hæmmende at når Diamler skræmmes af patenthajer fra SCO, som påstår de skal betale licens til SCO for at benytte Linux.?

Og du mener heller ikke det er hæmmende når MS får fogedforbud mod at sælge Word, fordi det påstås at Word overtræder et eller andet absurd trivialpatent.?

Og du mener heller ikke det er hæmmende at Microsoft faktisk har patent på det at gemme et tekstbehandlingsdokument i et og kun et XML dokument?

Og, og, og.....

Ovenstående har intet med din innovation at gøre, men om kommerciel udnyttelse af noget som andre allerede har opfundet. Hvordan er det relevant i en diskussion om patenters begrænsning af innovation?
Ellers er jeg enig i at softwarepatenter er modbydelige og alle ovenstående er forfædelige. Du mangler det slemme Business Objects patent på deres Universes.

@ Jarle: hvad er det lige du har gang i? :-)

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Ovenstående har intet med din innovation at gøre, men om kommerciel udnyttelse af noget som andre allerede har opfundet.

Ja, men beklageligvis er der klaphatte som Kim&Kim der i ramme alvor mener at software burde kunne patenteres, og at det der f.eks. kommer ud fra MS er innovation der er patenter værdigt.

Hvordan er det relevant i en diskussion om patenters begrænsning af innovation?

Relevansen kommer ind i at den slags (tåbelige) patenter begrænser (især små) virksomheders muligheder for bare at lave almindelig udvikling af software, som isoleret set ikke raketvidenskab, men hvor produkterne kan anses for innovative al den stund de er med til at gøre løsningen af hint og dette problem nemmere, hurtige, billigere, eller hvad det nu skal være.

Det vil sige der er en masse udvikling der ikke bliver lavet, eller bliver forsøgt kvalt (TomTom), hvilket til syvende og sidst kun er til skade for forbrugeren, fordi det er med til at fastholde gårsdagens teknologier til en for høj pris.

/Christian

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

MS innoverer ikke, det de bedriver kaldes at opsummere. Så her giver jeg dig fuldstændig ret.

Jeg har arbejdet for et meget innovativt software hus, som gjorde det meget i patenter, og hvor vi blev belønnet for at søge patenter, og ligelede blev belønnet når vi rent faktisk fik et patent optaget.
VIrksomheden er den virksomhed i verden der kanalisere den største del af sin omsætning/overskud tilbage i udvikling og innovation, sammenlignet med andre software virksomheder.
Så jeg er ikke sikker på at det ltid holder at patentsystemet hæmmer innovationen, men på den anden side, er det igen noget det er umuligt at bevise det kunne jo være vi have udviklet og innoveret endnu mere, havde der ikke været et patentsystem. (jeg vil sige med det samme at jeg arbejde i USA - som j har en væsentlig anerledes tilgang til patentering af software).

Jeg er helt enig i at software patenter er et skråplan, men har ikke en løsning på problemstillingen. At afskafffe dem uden at have et bedre alternativ er jeg dog ikke 100% for.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

beklageligvis er der klaphatte som Kim&Kim der i ramme alvor mener at software burde kunne patenteres

Jeg tillader mig at antage jeg er den ene "klaphat"...og i den forbindelse vil jeg gerne lige opfordre dig til at slå en lidt mere lødig tone an. Der er ingen grund til at kalde hinanden grimme ting, bare fordi vi er uenige. Det eneste du opnår ved den slags er at folk låser sig endnu mere fast i deres oprindelige holdninger. Og dit formål er vel ikke at give folk grund til [b]ikke[/b] at lytte til det du siger?

[Kim&Kim mener] det der f.eks. kommer ud fra MS er innovation der er patenter værdigt.

Nu ved jeg ikke hvad min navnebror mener, så jeg kan naturligvis ikke udtale mig på hans vejne.
Men det er godt nok en sandhed med modifikationer, at jeg skulle mene det, der kommer fra MS, er værdigt til at blive patenteret. Det udsagn giver jo indtryk af at jeg mener [b]alt[/b] fra MS er værdigt til et patent. Den antagelse kan jeg godt afvise med det samme.
Noget af det MS har udviklet er sandsynligvis noget jeg ville mene burde kunne patenteres. Men bestemt ikke [b]alt[/b].

Jeg er tilhænger af softwarepatenter ja. Men jeg falder altså ikke på halen bare en softwareproducent påstår de har opfundet den dybe tallerken.
Min holdning er at den patentlovgivning man har i USA er alt for lempelig og jeg er sådan set helt enig i at den nærmere er en hæmsko for udviklingen end en fremmer. Så lad os lige forholde os til fakta, inden vi begynder at kalde hinanden for klaphatte og det der er værre.
Den måde jeg forestiller mig at man skulle administrere softwarepatenter er altså ikke en leflen for MS eller andre, hvor vi risikerer at alt lige fra museklik til indkøbsvogne bliver patenteret.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Jeg kunne ikke være mere enig!

Det lyder egentligt godt, men på mig virker det bestemt sådan, at du prøver at bruge erfaringen fra andre områder til at dokumentere, at softwarepatenter 'er godt'. Det er måske ikke tilfældet. Alternativt - hvorfor er softwarepatenter godt?

Kim, hvis vi nu i branchen rent faktisk troede at softwarepatenter gav innovation - og mere arbejde til os (og dermed måske også højere løn pga større udbud) - hvorfor skulle vi så være modstandere af (eller skeptiske mht) disse patenter?

Problemet er nok nærmere sådan at
a) Du nægter at forsvare webshop-patenterne
b) Du mener/tror at softwarepatenter giver innovation
c) Du kan ikke dokumentere 'b'
d) Branchen mener ikke softwarepatenter giver innovation
e) Økonomer (og andre eksperter) mener ikke softwarepatenter giver mere innovation eller mere forskning (indenfor det private)
f) Erfaringerne fra f.eks. USA viser umiddelbart at softwarepatenter virker hæmmende på innovation - og ikke mere forskning.

Du må jeg have en speciel underlig (naiv) tro på, at (Kong) Kim har altid ret, og vi kan komme med så mange saglige argumenter og henvisninger, som vi vil. Dog, jo mere vi modsiger dig - 'jo dummere er vi' (dog heldigvis kun i din verden).

Da jeg spurgte om du mente, at det var realtisk at bygge et fornuftigt softwarepatentsystem - svarede du:

'Det tror jeg i den grad er realistisk. Jeg synes faktisk allerede vi er ret tæt på her i EU.'

Nu spørger jeg så:
a) Er vi tæt på med EPO praksis ?
eller
b) Er vi tæt på med domstolenes praksis ?

Hvis du mener (a) så forsvar nu de webshop-patenter og de andre idiot-patenter, som EPO udsteder. Hvis du mener (b),
så er du vel modstander af softwarepatenter, da langt de fleste domstole afviser disse sager mht at der er tale om software (as such).

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

du prøver at bruge erfaringen fra andre områder til at dokumentere, at softwarepatenter 'er godt'.

Det synes jeg nu ikke jeg har gjort. Men hvis du mener jeg har gjort det må du jo forklare mig, hvor jeg har gjort det. Så kan vi tage den derfra.
Derudover så forstår jeg ikke helt din taktik her. For hvis du virkeligt er villig til at erkende, at man ikke kan sige "hvis x er god i ét tilfælde, er det godt i [b]alle[/b] tilfælde". Så må det jo også betyde at det modsatte må gælde - dvs. man heller ikke kan sige "hvis x er dårligt i ét tilfælde, er det dårligt i [b]alle[/b].

hvorfor er softwarepatenter godt?

Her vil jeg gerne lige endnu engang understrege, at jeg bestemt ikke mener softwarepatenter i den bredeste forstand er "gode". Min holdning er at såfremt vi skal have et system, der tillader patentering af software, så skal det være forholdsvis restriktivt.
Men hvis man har sådan et system, så mener jeg da klart softwarepatenter kan være en rigtigt god ting.
Så jeg vil gerne lige gemme det svar lidt, indtil jeg er helt sikker på du er med på hvad jeg mener og ikke forsøger at skyde mig yderligere ting i skoene.

hvis vi nu i branchen rent faktisk troede at softwarepatenter gav innovation - og mere arbejde til os (og dermed måske også højere løn pga større udbud) - hvorfor skulle vi så være modstandere af (eller skeptiske mht) disse patenter?

Jeg er ikke helt sikker på hvor du vil hen med den kommentar?
Er din påstand at hvis I i branchen ikke mener softwarepatenter er gode, så er de ikke gode....og fordi i ikke mener de er gode, så er de ikke gode?
Det lyder en anelse cirkulært...

Så tager vi din liste:

a) Ja selvfølgeligt gør jeg det. Jeg synes de patenter er dybt tåbelige, så hvorfor i alverden skulle jeg forsvare dem?

b) I forhold til min yderst restriktive definition af hvad et softwarepatent bør være... så ja, jeg mener incitament til innovation er en kvalitet ved dem.

c) Jeg kan lige så vel dokumentere en hypotetisk situation som du kan moddukomentere den - hvor stiller det os? :)
Igen må jeg gøre dig det klart, at jeg ikke abonnerer på f.eks. den amerikanske patentlovgivning. Jeg har sagt at den europæiske er den der kommer tættest på min holdning, af hhv. den amerikanske og den europæiske lovgivning. Men "tæt på" er altså ikke det samme som at sætte et lighedstegn.

d) Og hvad så?

e) Jamen det er jo fint...men hvad med om du så brugte deres argumenter? I sig selv har dit argument jo ingen betydning...økonomer kan også tage fejl og hvis de har ret er det jo ikke pga. deres titel de har ret.

f) Jeg troede ikke man kunne bruge erfaringen fra ét område til at dokumentere noget om et andet område? Eller gælder dine standarter bare ikke for dine egne argumenter? ;)

Er vi tæt på med EPO praksis ?

Med forbehold vil jeg sige vi efterhånden er relativt tæt på ja....der er stadigvæk lang vej igen - særligt hvis vi ser på patentkonventionen i et perspektiv, der rækker længere end bare til softwarepatenter.
Så mit svar er tæt på men langt fra :)

Er vi tæt på med domstolenes praksis ?

Tja... Jeg har ikke kendskab til nogle domme af nyere dato som er dybt tåbelige... Så på den måde må det vel være et ja. Men jeg kender jo ikke til alle domme og der er nogle principielle indvendinger jeg har, så jeg er ikke 100% tilfreds.

så forsvar nu de webshop-patenter og de andre idiot-patenter, som EPO udsteder.

Webshoppen har vi jo været inde på.
Udover webshoppen har jeg ikke umiddelbart kendskab til nogle "idiot-patenter", så der må du være mig behjælpelig. Hvad er det for nogle patenter du taler om? Hvis du kan komme med nogle eksempler af nyere dato (så de er relevante for nuværende praksis) vil jeg meget gerne høre om dem - det ville bestemt sætte min, omend yderst forbeholdne, støtte i et vanskeligt lys og jeg måtte muligvis droppe den.

så er du vel modstander af softwarepatenter, da langt de fleste domstole afviser disse sager mht at der er tale om software (as such).

Nej det er jeg så ikke....men jeg er henrykt tilhænger af at domstolene lever op til deres ansvar og afviser ikke-holdbare patenter, når de støder på dem.
Men bare af nysgerrighed...hvad er det for nogle sager du taler om? Jeg er meget interesseret i at høre om dem.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

hvis x er dårligt i ét tilfælde, er det dårligt i alle.

(Hvordan skriver man egentlig med bold herinde?)
Måske kan jeg heller ikke konkludere, at absolut ALLE softwarepatenter er dårlige (måske er det kun 99.5% af de udstedte patenter, som er dårlige). Dog har jeg redegjort for, at man kan beskytte meget i lukket kode - og jeg har stadig meget svært ved at se, hvordan man får lavet et system, der også har lyst til at afvise (idiotiske) patenter. (Derudover er jo meget vigtigt, da software ikke er specielt håndfast). Aktuelt risikerer arbejderne ved EPO, at gøre sig selv arbejdsløse, hvis de afviser for mange patenter ...
Slutteligt er 20 års eneret ALT ALT ALT for lang tid indenfor software.

Jeg er ikke helt sikker på hvor du vil hen med den kommentar?

Jeg tror nu også, at du ville være lettere irriteret, hvis vi 'var bedrevidende' om, hvordan din branche (som er? måske ledelse?) reguleres .... (især uden at vi kan henvise til noget sagligt - dog med argumentet 'min holdning kan være lige så rigtig som din')

Angående punkterne a-f var det ikke meningen, at du skulle svare. Dog tilføjer jeg (igen) , at der findes mange undersøgelser, der tilkendegiver at patenter på software ikke gavner innovation (ofte tværtimod) - og jeg noterer (med en vis glæde), at du ikke kan lide webshop-patenterne.

Udover webshoppen har jeg ikke umiddelbart kendskab til nogle "idiot-patenter", så der må du være mig behjælpelig

http://tinyurl.com/ydfetn4
Hvad med du lister bare 20 softwarepatenter, hvor opfinderhøjde rent faktisk findes.

Men bare af nysgerrighed...hvad er det for nogle sager du taler om?

F.eks (tyskland)
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Ger...
http://www.softwarepatentnews.de/pdf/ca_paris_1.pdf

Fra UK:
'The judge came to the conclusion that the claimed invention was obvious, but specifically rejected the allegation that it was excluded from patent protection as a computer program as such.'
Handler om sagen:
http://www.bailii.org/ew/cases/EWHC/Patents/2006/70.html
(Kig under 110 validity)

Derudover er der jo (også)
http://en.wikipedia.org/wiki/Aerotel_v_Telco_and_Macrossan%27s_Application
(Den nyeste og en rigtig torn i øjet på EPOs praksis)

Din navnebror ('patentekspert') Kim kom faktisk ikke rendende med de nyere større sager i EU,
hvor softwarepatenter har holdt i retten, da jeg anmodede om dem. (Jeg er dog blevet bekendt med et par sager ..)

PS: Hvis du endelig er fortaler for patenter, så synes jeg du skal kigge og tilslutte dig Torben Mogensens holdning/model (selvom jeg stadig har svært ved at se præcis hvordan afvisning af patenter motiveres.)

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Måske kan jeg heller ikke konkludere, at absolut ALLE softwarepatenter er dårlige

Det er også (næsten) ligegyldigt hvor mange "dårlige" softwarepatenter der er.

Det er ikke det som er spørgsmålet.

Sagen er at man har institutioneret patentsystemet som et værktøj til at fremme innovation ved at lave en handel med "opfindere": Samfundet får adgang til opfindelsen og dokumentation og opfinderen får et 20-årig monopol på erhversmæssig udnyttelse.

Antagelsen er at dette system virker til samfundets fordel.

Spørgsmålet er så om det er til samfundets fordel at udvidde det patenterbare område. Er svaret "nej", så skal vi ikke tillade patenter på software - uanset hvor gode eller dårlige konkrete patenter måtte syntes.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Det er også (næsten) ligegyldigt hvor mange "dårlige" softwarepatenter der er.

(Du hiver altså citatet ud af en sammenhæng ... :) )

Uddybning:
Man kan jo (teoretisk) godt forestille sig at belønne 'softwareforskning belønnet' (også med patenter - men med en anden model)

Personligt har jeg dog svært ved at forstille mig en model, hvormed det skulle være samfundsmæssigt fordelagtigt og skabe innovation ... - og jeg har svært ved at se, hvordan man kan trække en klar og fornuftig grænse for patenteringen.

Dog kan jeg sagtens se, hvordan systemet IKKE skal fungere .... (20 års eneret på trivielle idéer (dårlige patenter) ~ den aktuelle praksis i både USA og EPO)

Udover at prøve at få tilhængerene af softwarepatenter til at forstå nuværende (katastrofale) situation - prøver jeg også at få dem til at forklare:
1) Hvordan de vil/ville skrue et SWP-system sammen.
2) Om det realistisk lader sig gøre.

(Nok primært i håbet om, at de bliver klogere, for jeg har aldrig hørt noget tilfredsstillende. Det tætteste jeg er på er Torben Mogensens indlæg her.)

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

(Du hiver altså citatet ud af en sammenhæng ... :) )

Ja. - beklager.
Det var sådanset ikke så meget møntet på dit indlæg. Det var mere et symptom jeg syntes at have lagt mærke til i debatten at man diskutere meget hvorvidt kvaliteten af softwarepatenter er gode eller dårlige og hvor mange dårlige der er. ... der var så bare lige en sætning med det på tryk. Jeg ved godt at det ikke var dit argument.

Men til debatten generelt er min pointe den samme. Om patenterne er "dårlige" eller ej er ikke det interessante i forhold til om det patenterbare område skal udvides til software.

For mig er det rimelig klart. Om patentsystemet er godt eller skidt for de traditionelle områder skal jeg ikke kunne sige, men for områder hvor produkterne er immaterielle, så er de så afgjort en rigtig dårlig ide.
Hvis man kan krænke et patent alene ved at behandle information så hopper kæden af.

Og det var meget klart formuleret af de tyske domstole allerede i '70-erne og det stod meget klart i det softwarepatent-direktiv som patent-etablissementet endte med at stemme ned i EU-parlamentet i 2005.
Klare forståelige linier. Men det ønsker EPO ikke.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

(Hvordan skriver man egentlig med bold herinde?)

Du bruger bare HMTL-koden (husk lukke-tag) :)

måske er det kun 99.5% af de udstedte patenter, som er dårlige

Det er vist et ret tyndt statistisk grundlag, du laver den antagelse på.
Hvis vi siger der eksisterer 30.000 softwarepatenter i EU, så udgør de 20 fra webshoppen jo kun 0.066_%. Så din antagelse siger ikke noget om de generelle forhold...det siger bare at de patenter, [b]du[/b] kender til, er "dårlige".

Dog har jeg redegjort for, at man kan beskytte meget i lukket kode

Og jeg har redegjort for du ikke kan beskytte dig mod reverse engineering med lukket kode.

og jeg har stadig meget svært ved at se, hvordan man får lavet et system, der også har lyst til at afvise (idiotiske) patenter. (Derudover er jo meget vigtigt, da software ikke er specielt håndfast).

Jamen du giver sådan set selv svaret. Der skal være tale om noget "håndfast", før der kan udløses et patent.

Aktuelt risikerer arbejderne ved EPO, at gøre sig selv arbejdsløse, hvis de afviser for mange patenter ...

Ja og politiet risikerer at gøre dem selv arbejdsløse, hvis de gør det umuligt, at slippe afsted med en forbrydelse - jeg ved ikke hvad det er du mener den påstand skal bevise?
Derudover så bliver der jo oprettet masser af andre typer patenter, så EPO kommer under alle omstændigheder ikke til at mangle arbejde foreløbigt.

Slutteligt er 20 års eneret ALT ALT ALT for lang tid indenfor software.

Det kunne vi ikke være mere enige om! Det er også en vigtig grund til at jeg ikke er helt tilfreds med den europæiske lovgivning.

Jeg tror nu også, at du ville være lettere irriteret, hvis vi 'var bedrevidende' om, hvordan din branche (som er? måske ledelse?) reguleres .... (især uden at vi kan henvise til noget sagligt - dog med argumentet 'min holdning kan være lige så rigtig som din')

Teknisk set siger jeg ikke at min mening kan være lige så god som din. Jeg siger at du ikke har ret, [b]fordi[/b] du arbejder med programmering. Ligesom jeg ikke tager fejl [b]fordi[/b] jeg ikke arbejder med det.
Det kan du vel godt se logikken i ikke? Det er jo ligesom at sige at farven på dine sokker bestemmer sandhedsværdien af dine udsagn.

Angående punkterne a-f var det ikke meningen, at du skulle svare.

Det kan godt være du bare forventede jeg - lydigt - skulle acceptere dem. Men hvis jeg mener dine påstande er forkerte, er der vel ikke noget at sige til jeg modsiger dem?

der findes mange undersøgelser, der tilkendegiver at patenter på software ikke gavner innovation (ofte tværtimod)

Hvis ret skal være ret, så er der mange undersøgelser der viser, at det [b]amerikanske[/b] patentsystem ser ud til at have en hæmmende effekt på innovation. Hvilket jeg i øvrigt er helt enig i. Men der er altså ikke, så vidt jeg ved, lavet nogle generelle undersøgelser.
F.eks. skriver Bessen/Hunt i deres rapport at eksempelvis det japanske patentsystem muligvis er bedre, end det amerikanske, til at sikre en balance mellem diffusion af viden og beskyttelse af intellektuelle rettigheder. Så dén undersøgelse er sådan ret eksplicit i den forstand at den er en kritik af det amerikanske system og ikke nødvendigvis softwarepatenter generelt.

Hvad med du lister bare 20 softwarepatenter, hvor opfinderhøjde rent faktisk findes.

Jamen du kan jo bare bruge dit eget link.... Nup det første link i søgeresultatet. Så giver FFII en fin liste hvor du nemt kan finde 20 gode eksempler.

Ang. dine eksempler på retssager:

Øh.... Nu er mine tysk- og franskkundskaber godt nok falmet en del, siden skoletiden...og de var nu aldrig særligt imponerende alligevel :)
Men det jeg har fået læst mig frem til er at de to første eksempler handler om patenter der aldrig har været oprettet - det er appelsager i forbindelse med afviste eksempler. Så de er vel nærmere eksempler, der viser at du altså ikke bare kan oprette patenter på hvad som helst, end de viser det modsatte?

Dine to andre eksempler viser os jo så bare at systemet er fleksibelt. Jeg er da helt enig i at hvad der umiddelbart virker som forskelle i praksis, så store at et patent vil blive udstedt ét sted men ikke det andet, peger på at systemet ikke er perfekt - men det har jeg vel heller aldrig påstået? Men udover det kan vi, som sagt, tage den erkendelse med os, at hvis EPO laver en fejl eller ikke formår at forvente den teknologiske udvikling præcist nok, så er det ikke noget der er hugget i sten. Domstolene er den fleksible fail-safe, jeg mener er essentiel for et tilfredsstillende patentsystem.

Din navnebror ('patentekspert') Kim kom faktisk ikke rendende med de nyere større sager i EU,
hvor softwarepatenter har holdt i retten, da jeg anmodede om dem. (Jeg er dog blevet bekendt med et par sager ..)

Æh... Jeg ved ikke hvad du har haft kørende med den fyr... Men du kan da vel ikke seriøst forvente jeg skal forholde mig til eller ligefrem tage ansvar for jeres tete a tete?

Hvis du endelig er fortaler for patenter, så synes jeg du skal kigge og tilslutte dig Torben Mogensens holdning/model (selvom jeg stadig har svært ved at se præcis hvordan afvisning af patenter motiveres.)

Jeg har det ganske fint med at danne mine egne meninger, tak.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Og jeg har redegjort for du ikke kan beskytte dig mod reverse engineering med lukket kode.

Det er vidst lige så meget mig selv, der har nævnt det i en bisætning. Dog har du ingen forståelse af hvor svært det er, da du ikke er indenfor området.

Så din antagelse siger ikke noget om de generelle forhold...det siger bare at de patenter, du kender til, er "dårlige".

Jeg mangler stadig at se nogle eksempler på det, som du kalder 'fornuftige softwarepatenter' ....

Der skal være tale om noget "håndfast", før der kan udløses et patent.

Modsat et kemisk stof i medicinalindustrien - så er software pr definition jo ikke noget håndfast.

Ja og politiet risikerer at gøre dem selv arbejdsløse

Nu bevæger du dig LANGT ud i teorien/fantasien, men teoretisk, ja.

Så giver FFII en fin liste hvor du nemt kan finde 20 gode eksempler.

Ærgeligt, at du ikke vil fortælle mig hvilke ...

...springer lige en masse over ...

Domstolene er den fleksible fail-safe, jeg mener er essentiel for et tilfredsstillende patentsystem.

Alene sagsomkostninger kan være meget dyre ... - nogle gange kan man jo vælge mellem, at betale et mindre beløb mod at risikere konkurs, hvis man skulle tabe sagen ...

Jeg har det ganske fint med at danne mine egne meninger, tak.

Ja, det har du vel. Jeg kan bare ikke forstå dem (i hvert fald ikke på dette område) - og jeg synes ikke, at du redegør for hvordan du præcist vil afgrænse softwarepatentering.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Det er vidst lige så meget mig selv, der har nævnt det i en bisætning. Dog har du ingen forståelse af hvor svært det er, da du ikke er indenfor området.

Hvor svært er det så lige det er?

Hilsen
Een inden for området...

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Æh, jeg er ikke interesseret i at lave review på dine programmer, eller lege puzzlers med dig.

Du påstår at reverse engineering af software er svært. Altså at omdanner et program fra binær form til source form. hvor svært er det.

Jeg kan oplyse dig at jeg bla. har reverse engineered BEA ALBPM og BEA ALSB, dvs. det klarede et værktøj kaldet jad for mig - og det var super nemt.

Vi har aldrig diskuteret at jeg skulle fortælle dig, hvad dine prorgammer laver... Det har heller ingen relevans, slet ikke med henblik på dit tidligere udsagn om at man kan beskytte meget med closed source.

PS: Jeg bliver dog pirret af din provokation til at tage imod dine eksempler...

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det er vidst lige så meget mig selv, der har nævnt det i en bisætning.

Jamen tillykke med det....men det ændrer vel ikke på argumentet?

Dog har du ingen forståelse af hvor svært det er, da du ikke er indenfor området.

Har vi ikke snart været igennem den nok gange efterhånden?
Hvorfor er det du mener min holdning diskvalificeres pga. personlige forhold?
Hvorfor mener du ikke det samme gør sig gældende i forhold til dig?

Jeg mangler stadig at se nogle eksempler på det, som du kalder 'fornuftige softwarepatenter

Jeg ved ikke hvad du vil bruge det til? Hvis jeg kom med et eksempel, ville du så ændre din holdning til softwarepatenter?
Derudover ville det også være rart, at vide hvad der ville udgøre et "fornuftigt patent". Der er jo absolut ingen grund til at støve eksempler op, hvis du ikke vil acceptere dem ligegyldigt hvad.

Modsat et kemisk stof i medicinalindustrien - så er software pr definition jo ikke noget håndfast.

Hvis du insisterer på at gøre det til en semantisk diskussion, så er [b]ingen[/b] patenter "håndfaste". Patenter er per definition intellektuelle rettigheder. Dvs. det jo ikke er det specifikke målebæger af et kemisk stof du udvikler, som du får ejendomsret over.
Men jeg ved ikke helt hvor du vil hen med det der? Du accepterer jo copyright, så det kan ikke være det at vi taler immaterielle rettigheder, du har et problem med.

Nu bevæger du dig LANGT ud i teorien/fantasien, men teoretisk, ja.

Jeg synes snart du burde begynde at feje for ejen dør. Hvis du forventer andre skal acceptere dine præmisser, må du i det mindste selv leve op til dem.
Du mener politi-eksemplet er langt ude i fantasien. Men du mener det er ganske oplagt, at EPO udsteder softwarepatenter, fordi de er bange for at miste deres eksistensgrundlag? Come on - de omkring 30.000 softwarepatenter vi taler udgør cirka 3.5% af det samlede antal patenter... Tror du ikke EPO ville overleve, selvom de mistede den ubetydelige del af deres "forretning"? :)
Ja vi har sådan set ikke rigtigt grund til at tro andet... I 2007 oprettede EPO små 13% færre patenter end i 2006. Så EPO har sådan set oplevet og endda helt uden problemer overlevet fald værre, end de 3.5% de ville opleve hvis man fjernede softwarepatenterne.
Så synes du ikke lige du skal få styr på proportionerne, inden du laver yderligere vilde antagelser?

Ærgeligt, at du ikke vil fortælle mig hvilke

Som sagt.... ville du ændre din mening, hvis jeg gjorde?

Alene sagsomkostninger kan være meget dyre ... - nogle gange kan man jo vælge mellem, at betale et mindre beløb mod at risikere konkurs, hvis man skulle tabe sagen ...

Og hvad så? Det er dyrt at leve.... Det er også dyrt, at leje sig ind et sted, når man starter sin virksomhed...det er dyrt at markedsføre sin virksomhed...det er dyrt at føre en copyright sag...

jeg synes ikke, at du redegør for hvordan du præcist vil afgrænse softwarepatentering

Jeg er ikke helt med på hvad du mener her.
Spørger du om hvordan jeg vil sikre mig mod der bliver oprettet for "brede" patenter?

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Jeg synes vi skal lige tilbage til selve definitionen på et patent og formålet med patentsystemet. Mange her tager udgangspunkt i at patenter er til at opfinderen kan [b]beskytte[/b] sine opfindelser.

[b]Det er forkert.[/b]

Patentsystemet har et dobbelt formål: Opfinderen får en tidsbegrænset eneret (monopol) til opfindelsen, men [b]til gengæld skal opfindelsen offentliggøres, så den nye teknik bliver kendt for alle[/b].

Software har ikke behov for dem da det er allerede rigelig dækket af ophavsret, CreativeCommons, GPL ol.

Selve formålet med patentsystemet synes i øvrigt at gå tabt idet patenter bruges aktivt til tryne konkurenter og hæmme udviklingen (som vi har set alt for mange eksempler på).


Personlig mener jeg at siden patenter er pr. definition i[/i] monopoler, strider de - som alle monopoler - imod fri marked og fri konkurrence (og alt det bøvl der følger med monopoler: kunstig høje priser, lock-in, hindring af innovation etc.). Ergo patentsystemet er allerede defekt pr. "design" - ikke kun pr. "implementering". Men det er blot mit personlig syn på sagen - [b][i]de gustibus non est disputandum[/i][/b].

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

dækket af ophavsret - GPL???? Er GPL ikke copy left og IKKE copy right?

GPL er en ophavsretslig licens ligesom alle andre.
"copyleft" er ikke en juridisk term.
Dit udsagn er en komplet misforståelse af hvad GPL og ophavsret er.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Nej, jeg så godt at der var tale om et spørgsmål.
Og det korte svar er "NEJ".
Jeg forsøgte så at give dig et lidt længere svar, men samtidig prøve at få beskrevet at der var tale om en så grundliggende misforståelse at det ville være alt for omfattende at udrede den her.
Jeg vil anbefale dig at undersøge sagen selv.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Hvorfor er det du mener min holdning diskvalificeres pga. personlige forhold?

Vi går lidt i ring her... Dog vil jeg påpege, at det under ingen omstændigheder handler om <b>personlige forhold</b>

Hvorfor mener du ikke det samme gør sig gældende i forhold til dig?

Ja, hvis det at værne om sin branche kaldes inhabil, ja så er jeg det måske ...

Jeg ved ikke hvad du vil bruge det til? Hvis jeg kom med et eksempel, ville du så ændre din holdning til softwarepatenter?

Du har dog lidt ret, Kim. Det er meget usandsynligt, at det vil ændre det mindste på min holdning. Dog kunne et par eksempler måske hjælpe mig med at forstå dig. Hvis du så også opdagede, hvordan patentering i den virkelige verden fungerede, kunne det måske også få dig til ændre mening.
(Jeg skal medgive, at du nok ikke er den eneste, der er naiv, når jeg rent faktisk kan håbe på noget sådant). At forespørge fornuftige softwarepatenter fra en, som går ind for softwarepatenter, er da noget af det mest saglige man overhovedet kan gøre i en debat. At nægte at give disse eksempler er jo at køre det sidste saglige af sporet.

I 2007 oprettede EPO små 13% færre patenter end i 2006

For syvende gang. Hvis firmaer ikke tror på de softwarepatenter, som EPO udsteder. Hvorfor så få dem?

Ok, du er ligeglad med at softwarepatenter kan bruges til afpresning.

Spørger du om hvordan jeg vil sikre mig mod der bliver oprettet for "brede" patenter?

Ja, præcis. Hvordan du vil undgå både brede eller trivielle patenter.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Du skal ikke reviewe min kode (og hvis du skulle, ville jeg da fortrække at du ikke så på binære filer).

Nu havde jeg faktisk ikke forestillet mig, at du var så idiotisk/optimistik at sige ja. Dog har jeg faktisk fået en bedre idé. (Faktisk gider jeg ikke, at lave nogen kode-eksempler, hvis jeg kan slippe - og dem jeg har er nok alligevel for komplicerede)

Jeg er faktisk lidt træt af, at jeg på linux ikke kan spille beskyttet DRM-beskyttede WMA og WMV-filer.

Kan du ikke lige lave lidt reverse engineering for mig og fortælle hvordan systemet kan decrypteres ? ;)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Vi går lidt i ring her... Dog vil jeg påpege, at det under ingen omstændigheder handler om <b>personlige forhold</b>

Hov.... Det er selvfølgeligt bb-kode og ikke html-kode du skal bruge - my bad...

Men tilbage til aftenens program.
Hvordan kan du sige det ikke handler om personlige forhold? Er min stilling ikke et personligt forhold?
Pointen er at det er absurd, at påstå en person har ret eller tager fejl alt efter hvad den person arbejder med.... Du vil vel ikke seriøst påstå det pludseligt er sandt, at månen er lavet af grøn ost, hvis en astronom påstod det? Ligesom du vel heller ikke vil sige det er forkert, hvis jeg påstod månen er lavet af grøn ost, [b]fordi[/b] jeg ikke er astronom? Vil du ikke nærmere mene det er forkert, fordi vi har taget prøver af månen, som har vist den ikke er lavet af grøn ost...og fordi de tekniske aspekter ved fremstillingen af grøn ost afviser muligheden for at det skulle kunne opstå spontant og i så store mængder i et vakum...?

Jeg er i øvrigt helt enig i at vi kører i cirkler - men det er sgu da kun fordi du bliver ved med at gentage de samme fejlslutninger.

Ja, hvis det at værne om sin branche kaldes inhabil, ja så er jeg det måske ...

Den eneste der kommer om påstande om inhabilitet pga. branchetilhørsforhold er dig.... Jeg forsøger bare at forklare dig hvor selvmodsigende det er.
Der må være samme regler for alle..og skal vi spille efter dine regler ved du intet om patenter eller administration af dem, fordi du ikke arbejder med det... Men husk nu: dine regler, ikke mine... Jeg så hellere end gerne vi droppede den slags fejlslutninger.

Det er meget usandsynligt, at det vil ændre det mindste på min holdning

Jamen så stopper diskussionen jo her.... Der er ingen grund til at diskutere noget, hvis bare én af parterne ikke mener det står til diskussion.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

@Kim:
Ja jeg ved ikke hvorfor det er så vigtigt at få påpeget hvor meget "in the biz" betyder? Du har fuldstændigt ret, du har hverken mere eller mindre ret på baggrund af hvilken branche du arbejder i.
Tænk hvis man skiftede branche til burgerbranchen i morgen, så kunne man pludselig have uret i alt det man havde ret i før - det er fandme uhyggeligt du!

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Det undrer mig bare, at du er 'bedrevidende', Kim. Uanset at du ikke er indenfor branchen og uanset hvilke rapporter eller eksperter der henvises til - så ved du (åbenbart) bedre...
Det overraskende er at du bliver ved med at forsvare din holdning UDEN at du over overhovedet vil forholde dig til kritiske spørgsmål.

Du vil vel ikke seriøst påstå det pludseligt er sandt, at månen er lavet af grøn ost, hvis en astronom påstod det?

Mon ikke jeg ville kunne finde 10 andre astronomer, der så sagde noget andet. Spørgsmålet er om softwarepatenter gavner - og i givet fald under hvilke rammer. Du har ret til din holdning, men hvad med at forsvare den sagligt?

Jeg synes ikke, at jeg fra din side ser henvisninger til uafhængige eksperter på området. Dog er det selvfølgelig nu efterhånden helt helt klart for mig, at det behøver du ikke for at have en holdning - og din holdning kan være lige så god som deres! - kan du forestille dig, at situationen er den at du måske holder fast i noget ulogisk, mens andre prøver at forklare dig noget andet?

Til syvende og sidst ender vi så med, at du (også) har en urokkelig holdning - og at jeg siger, at jeg sandsynligvis ikke vil ændre min holdning, får dig til at konkludere, at 'Jamen så stopper diskussionen jo her.... '

Jeg vil tilføje, at jeg ikke kan fastslå, at din model slet ikke 'så slem' endda (da det er faktisk svært finde ud af). Du uddyber jo ikke nærmere, hvordan softwarepatentering begrænses mod trivielle og brede patenter. Du vil ikke give eksempler på i dine øjne 'fornuftige' softwarepatenter. (Jeg bemærker dog, at vi kan blive enige om at 20 års eneret indenfor softwarepatentering i hvert fald er helt vanvittigt.)

Noget jeg også stiller jeg mig meget skeptisk overfor, hvordan noget, som du har i hovedet, men stadig ikke har formået at udtrykke ordenligt herinde, på nogen måder skulle blive realistisk at implementere.

Det er jo egentligt fint, at du har din holdning. Det er såmen også ok, at man vil beholde sin holdning. Dog undrer det mig, at du gider at spilde (også vores, men især) din tid med at skrive op og ned uden, at vi kan få lov til at få den uddybet (hvor du absolut primært 'angreb' som forsvar af din holdning).

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Nikolaj

Præcist! Det lader til den økonomiske krise ikke alene har sat vores job på spil... Den har også sat holdbarheden af vores argumenter på spil, når nu den åbenbart ændres alt efter hvad vores titel er :)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Thorbjørn

Nu bevæger vi os off topic... Men lad os tage den alligevel. Det kan jo være det kan hjælpe os til at holde os on topic fremover.

Det undrer mig bare, at du er 'bedrevidende', Kim.

Det undrer mig at du mener jeg opfører mig bedrevidende. Jeg har fremstillet mine argumenter, så du og andre kan forholde sig til dem. Hvordan er det bedrevidende? Har jeg [i]på noget tidspunkt[/i] bare skrevet "jeg ved bedre, derfor har jeg ret"?
I den forbindelse synes jeg igen det er tydeligt du ikke formår at feje for egen dør, inden du begynder at harcelere mod mig. For hvad er det du [b]gentagne gange[/b] har skrevet? Er det ikke noget i retning af "jeg er i branchen, derfor har jeg ret"?

Uanset at du ikke er indenfor branchen og uanset hvilke rapporter eller eksperter der henvises til - så ved du (åbenbart) bedre

For jeg ved ikke hvilken gang.... Hvad har mine private tilhørsforhold at gøre med holdbarheden af mine argumenter? Hvis jeg var imod softwarepatenter, ville du så også afvise min holdning fordi jeg ikke "er i branchen"?
Derudover kan jeg ikke se hvad det skulle hjælpe at henvise til eksperter? Du henviser jo ikke til deres arbejde...du henviser til personerne. I øvrigt har jeg sådan set forholdt mig til diverse rapporter - du ønsker bare ikke at forholde dig til mine svar, fordi du åbenbart ikke ønsker at forholde dig objektivt til indholdet i rapporterne.

Det overraskende er at du bliver ved med at forsvare din holdning UDEN at du over overhovedet vil forholde dig til kritiske spørgsmål.

Hvad er det for nogle spørgsmål jeg ikke forholder mig til? Jeg har forholdt mig til hver eneste rapport du har refereret til...jeg har forholdt mig til hver eneste retssag du har refereret til....jeg har forholdt mig til webshoppen...osv. osv.... Hvad er det du mener jeg ikke forholder mig til?

Mon ikke jeg ville kunne finde 10 andre astronomer, der så sagde noget andet.

Og jeg kunne finde millioner af fluer, der spiser lort.... Betyder det du mener vi skal til at æde lort nu?
Du forstår ikke det ikke handler om at påstå astronomer eller programmører [b]ikke[/b] ved hvad de snakker om - det har jeg aldrig påstået. Jeg siger bare at et argument ikke bliver hverken værre eller bedre alt efter hvordan personens personlige forhold er. Holdbarheden af et argument afhænger udelukkende af argumentet.
Pointen er: Er udsagnet "månen er lavet af grøn ost" forkert, fordi der findes en masse astronomer, der siger det er forkert. Eller er det forkert, fordi udsagnet, i sig selv, er uholdbart?
Jeg kunne også spørge dig om du mener jorden var centrum for alt i universet for 600 år siden? Dengang mente de fleste astronomer jo det forholdt sig sådan.... Mener du i øvrigt at himmellegemerne var guder for 2000 år siden? Det mente de fleste astronomer jo.... Eller hvad med mikroorganismer? Har der kun eksisteret mikroorganismer i små 350år? For 350 år siden påstod videnskabsfolkene jo at sådan noget som f.eks. mug bare opstod spontant.

Du har ret til din holdning, men hvad med at forsvare den sagligt?

Hvad med om du begyndte at forholde dig til mine argumenter, istedet for bare en passant afvise dem som ugyldige?

Jeg synes ikke, at jeg fra din side ser henvisninger til uafhængige eksperter på området

Øh... Er det mig du diskuterer med eller er det alle mulige andre? Jeg ser ikke nogen pointe i bare at sidde og linke til alle mulige mennesker - den slags informationssøgning kan vi lige så godt foretage for os selv.
Og igen må jeg spørge dig om hvorfor du mener et argument pludseligt skulle blive bedre eller dårligere, hvis en anden person kommer med det - er du ikke snart rar at forklare mig helt præcist hvordan du mener det hænger sammen?
Derudover så er det vist også en sandhed med modifikationer.... Jeg har næsten lige henvist dig til Bessen og Hunt - som jo er ret eksplicitte i den forstand, at softwarepatenter ikke afvises absolut... Det skal lige indskydes at det var en fejl, at henvise til Bessen og Hunt - den rapport jeg ville have refereret til er Bessen og Maskins rapport. Så skift Hunt ud med Maskin :)

Dog er det selvfølgelig nu efterhånden helt helt klart for mig, at det behøver du ikke for at have en holdning - og din holdning kan være lige så god som deres!

Tja....Ja sådan set! Hvorfor mener du folk er ufejlbarlige, bare fordi de arbejder med et bestemt emne?
For 600002387600029498742578. gang - gylddigheden af et argument afhænger [b]ikke[/b] af personlige forhold, det afhænger [b]udelukkende[/b] af argumentet selv.

kan du forestille dig, at situationen er den at du måske holder fast i noget ulogisk, mens andre prøver at forklare dig noget andet?

Ja det kan jeg sagtens... Men nu er det ikke mig der har skrevet sådan noget som det her: "Det er meget usandsynligt, at det vil ændre det mindste på min holdning".
Det er nærmest fanatisme.... Du afviser jo nærmest [b]muligheden[/b] for at du kan tage fejl.
Så hvad med om du snart tonede megalomanien lidt ned og fejede for egen dør?

Til syvende og sidst ender vi så med, at du (også) har en urokkelig holdning - og at jeg siger, at jeg sandsynligvis ikke vil ændre min holdning, får dig til at konkludere, at 'Jamen så stopper diskussionen jo her.... '

Øh...nej... Jeg konkluderede at der ikke er grund til at føre diskussionen videre, når du afviser muligheden for at du kan tage fejl. Hvis du ikke mener emnet kan diskuteres, er der ikke grund til at diskutere med dig.
Men hvor er det du mener jeg har afvist muligheden for at ændre min mening? Du må da snart kunne bakke bare én af dine påstande op med noget konkret.

Jeg vil tilføje, at jeg ikke kan fastslå, at din model slet ikke 'så slem' endda (da det er faktisk svært finde ud af).

Så du afviser den altså på grund af uvidenhed? Fordi [b]du[/b] ikke kan forstå noget, så er det forkert? Du har sandeligt høje forestillinger om hvor betydningsfuld du er min ven :)

Du uddyber jo ikke nærmere, hvordan softwarepatentering begrænses mod trivielle og brede patenter

Æh....hvad er det du vil have? Skal jeg skrive et udkast til en ny patentlov?
Jeg har flere gange gjort det klart, hvordan jeg mener sådan noget skal forhindres... Vi kan jo starte med at gøre patenternes gyldighedsperiode markant kortere - allerede der vil du eliminere en del af problematikken med for brede patenter.

Du vil ikke give eksempler på i dine øjne 'fornuftige' softwarepatenter.

Øh....Det er da nærmere dig, der ikke vil forholde dig til det, når jeg kommer med et eksempel. Hvad med den danske søgemaskine? Hvad med om du begyndte at forholde dig til det jeg skriver, istedet for bare at køre i ring med dine evindelige krav om dokumentation og eksempler? Tror du virkeligt jeg gider bruge tid og energi på at frembringe noget, hvis du alligevel bare ignorerer det?

Jeg bemærker dog, at vi kan blive enige om at 20 års eneret indenfor softwarepatentering i hvert fald er helt vanvittigt

Nåh...det er da noget nyt, at du begynder at forholde dig til det jeg skriver.

Noget jeg også stiller jeg mig meget skeptisk overfor, hvordan noget, som du har i hovedet, men stadig ikke har formået at udtrykke ordenligt herinde, på nogen måder skulle blive realistisk at implementere.

Først og fremmest må jeg (endnu engang) spørge dig om du overhovedet læser, det du svarer på, eller om du bare kører på autopilot?
Dernæst kan jeg i øvrigt ikke se hvad du står til at vinde, ved at fokusere på realisme? Mener du virkeligt, det er realistisk at afskaffe softwarepatenter?
Der vil jeg klart mene det er langt mere realistisk at gøre loven mere restriktiv, end det er at fjerne den helt...

Det er jo egentligt fint, at du har din holdning. Det er såmen også ok, at man vil beholde sin holdning. Dog undrer det mig, at du gider at spilde (også vores, men især) din tid med at skrive op og ned uden, at vi kan få lov til at få den uddybet (hvor du absolut primært 'angreb' som forsvar af din holdning).

Det undrer også mig, at jeg gider spilde min tid på at svare dig, når du alligevel bare sætter den på autopilot og ikke forholder dig til det jeg skriver.
Så lad os, for vores begges skyld, sige vi bare stopper den her...medmindre du har tænkt dig at forholde dig til det der bliver skrevet, til en forandrings skyld.

Forhold dig til [b]hvad[/b] der bliver skrevet og ikke [b]hvem[/b] der skriver det. Så kan vi sikkert få en sund diskussion.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hvis softwarepatenter gavner innovationen, så må der være en stribe softwarepatenter, som har revolutioneret IT-udviklingen.

Jeg har prøvet at finde bare 3 eksempler, hvor jeg med rimelighed kunne sige, at den teknologi har revolutioneret IT-udviklingen. Jeg fandt RSA og MPEG (herunder MP3). Men jeg kunne ikke finde 3. RSA er endda tvivlsom: Diffie-Hellman ser ud til at være udviklet ca. samtidigt (1976), så hvis RSA ikke havde været udviklet, ville vi blot have brugt Diffie-Hellman idag.

Jeg kan til gengæld komme med en lang liste over revolutionerende softwareideer, som er fremkommet uden patenter.

1945 Hypertext (weblinks eller henvisninger),
1953 Huffman codes(datakomprimering),
1966 Stavekontrol,
1968 Grafiske interfaces (i modsætning til tekstbaseret interface),
1971 Email,
1972 Tekstbehandling,
1972 Internet,
1978 regneark,
1989 WWW,
1994 Web-søgemaskiner,
1995 Aktivt web-indhold (f.eks. java),
1996 Webmail

Og så en stribe, som jeg ikke har årstal for:

Virtuelle maskiner
Bittorrent - peer-to-peer distribution hvor man henter bidder fra forskellige peers
Video-telefoni - synkron transmission af billede og lyd begge veje
3D-rendering - generering af 3D billeder
Multitasking - gør det muligt at køre flere programmer samtidigt
Indexering af databaser - gør det muligt at finde data i databaser uden at skulle søge hele basen igennem
Software radio - med den samme antenne kan man tune ind på flere frekvenser samtidigt
Error Correcting Codes - ved at gemme lidt mere data, kan data overleve at blive delvist fejlbehæftet
Lossy compression - mennesket opfatter ikke verden perfekt. Ved at fjerne ikke-opfattet information kan man komprimere bedre
Wiki - på tværs af tid og sted kan man samarbejde om udarbejdelse af dokumenter.

Så kære fortaler for softwarepatenter: Fortæl mig bare 3 softwarepatenter (ud over RSA og MPEG) som har revolutioneret IT-udviklingen.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Hej Ole

Jeg tror du misforstår problemstillingen. Der er jo ikke nogen der påstår udviklingen vil gå i stå, hvis vi fjerner softwarepatenterne. Det kan vi jo se ved at kigge på dine eksempler. For sagen er jo den at de færreste af dine eksempler stammer fra private firmaer. Så hvis du virkeligt vil bruge dem til at sige noget om softwarepatenter må du altså først justere dem, så de afspejler forskning og udvikling fra private firmaer istedet for forskning generelt.
Derudover synes jeg måske også dine eksempler divergerer lige lovligt meget fra virkeligheden. Lad os f.eks. tage eksemplet med stavekontrol. Grundlagdet blev ganske rigtigt lagt engang i midten af 60´erne. Men det blev altså lagt af en offentligt ansat russisk forsker...og så var det vist heller ikke lige "stavekontrol" i moderne forstand han udviklede ;) Men der hvor eksemplet begynder at blive interessant er der hvor vores russiske vens forskning finder praktisk anvendelse som elektronisk stavekontrol. Det gjorde det så engang i slutningen af 70´erne, hvor man udviklede den første elektroniske stavekontrol. Dvs. indtil videre fejler dit eksempel ganske enkelt ved at pege på den forkerte opfinder - stavekontrollen blev ikke opfundet i '66. Den elektroniske stavekontrol blev opfundet i slutningen af 70'erne, på baggrund af en matematisk algoritme, udviklet af en statsansat forsker.
Nu spørger du sikkert, hvem udviklede så den første stavekontrol? Svaret er at det gjorde nogle amerikanske forskere for IBM. Hvad gjorde IBM så med denne opfindelse? De patenterede den.
Så long story short.... Hvis du savner eksempler på patenterede opfindelser, der har revolutioneret IT-udviklingen...og du accepterer dine egne eksempler som revolutionerende. Ja så har jeg et her: Stavekontrol!

Vi kan også tage fat i det grafiske interface.... For tror du ikke, hvis du fik lidt one on one tid med en Xerox-direktør, at han vil betegne det, at de [b]ikke[/b] patenterede teknologien, som den største fuck-up Xerox nogensinde har lavet? Grunden til man ikke patenterede var ganske enkelt fordi man ikke troede på teknologien - Xerox har aldrig haft nogle problemer med at patentere ting de troede de ville kunne tjene penge på at patentere.

Edit: Lidt opfølgende research viser at Xeros rent faktisk forsøgte at patentere deres GUI.... Det er tilsyneladende ret indviklet, hvorfor det ikke lykkedes... Men fakta er at Xerox rent faktisk ønskede at patentere. Så det grafiske interface er endnu et af dine eksempler der må afvises - blankt.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Men fakta er at Xerox rent faktisk ønskede at patentere. Så det grafiske interface er endnu et af dine eksempler der må afvises - blankt.

Nej, det ændrer ikke ved at det ikke var patentsystemet, der gav os GUI'er.

Xerox fik formodentlig ikke patenter fordi, der ikke var softwarepatenter dengang (Simplex blev udstedt samme år).

Det er muligt, at det ville have været bedre for Xerox og deres aktionærer, hvis Xerox havde fået et patent på GUI.

Men ville det have været bedre for alle os andre?
Det er det, det handler om.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Lossy compression ideen benyttes bl.a. i JPEG og MPEG (herunder MP3). Selve ideen om at smide mindre væsentlig information væk er ikke patenteret. Brugen af JPEG krænker således ingen patenter.

Et af MP3 patenterne dækker ideen om at smide mindre hørbare frekvenser væk, dvs. et specifik eksempel på lossy compression, men ikke den generelle ide om lossy compression.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Xerox har aldrig holdt sig tilbage mht. patenter og de forsøgte endda at patentere deres GUI. Så der er da alt mulig god grund til at antage de gik ind i projektet, med forventningen om at kunne patentere de ting der kom ud af det, som de mente der ville være en fordel i at patentere.
Du kan jo ikke patentere noget, før du har udviklet det.

Så hvis eksemplet skal kunne bruges til noget, må du/i ligesom vise at Xerox ville have startet projektet, hvis de på forhånd havde været klar over de ikke ville kunne patentere det.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det kommer jo an på hvordan Earnests stavekontrol fungerede...ja og hvad det reelt var. Det er lidt svært at finde nogle beskrivelser af hvad der rent faktisk er i påstanden. Det eneste man kan finde er en masse indlæg fra Earnest selv hvor han, med henvisning til skiftende årstal, påstår han udviklede den første stavekontrol. Så indtil vi får gravet nogle oplysninger frem om hvad det reelt var han havde udviklet må vi vist sætte et spørgsmålstegn ud for den.
Det nærmeste jeg er kommet en beskrivelse af hvordan hans stavekontrol fungerede er en beskrivelse af den skriftgenkendelse han udviklede, hvor stavekontrollen påstås at være en del af. Den skriftgenkendelse gik ud på at man, med håndskrift, skrev et ord og computeren så omdannede ordet til tekst - efter hvad jeg kan forstå ved at holde håndskriften op mod en tidligere defineret liste af ord. Med andre er der ikke noget der tyder på at Earnest udviklede stavekontrol som sådan. Han udviklede et system der kunne sammenligne håndskrift med en prædefineret liste af ord. Imponerende, men i forbindelse med stavekontrol, ikke mere imponerende end at min vaskemaskine så også er et regnskabsprogram - hvis den ikke virker har jeg ikke betalt min elregning ;)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Ja vi er enige om at de ikke fik patenter... Men de søgte at oprette dem. Er din pointe med listen ikke at give eksempler på IT-udvikling, der er foregået uden udviklerne har søgt at beskytte deres resultater med patenter? I så fald må vi jo afvise eksemplet.
Hvis det ikke er tilfældet, så ved jeg ikke hvad dit formål med listen er?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Du kan jo ikke patentere noget, før du har udviklet det.

Nu er det ikke helt tydeligt, hvad du lægger i ordet "udvikle". Men vi er vel enige om at man godt kan få et softwarepatent uden nogensinde at have skrevet een eneste linje kode? Der er ikke et krav om, at man skal have en virkende implementering. (Ellers ville bl.a. US5533051 ikke have været udstedt. Se http://gailly.net/05533051.html)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det giver sig selv, da man ikke kan patentere selve koden - det er idéen man patenterer.
Men det betyder jo ikke du bare kan patentere en eller anden løs idé. Du kan patenterer løsningen på et eller andet specifikt problem.
I den forbindelse vil jeg lige vende tilbage til din liste et kort øjeblik... Du påstår hypertext blev udviklet i 1945 - det er ganske enkelt noget sludder. Der var en gut, der skrev et essay i ´45, hvor han fantaserede over fremtidens teknologiske udvikling... Det essay inspirerede så flere år senere nogle forskere til at udvikle hypertext. I 1945 var "hypertext" ikke meget mere end tanken: Hey det kunne i grunden være ret fedt, hvis vi kunne tage en hel masse mikrofilm og så kunne lave et bord, vi kunne søge og læse i de forskellige film fra.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Offentlige institutioner er relevante at have med, for offentlige institutioner udtager jo også patenter. Dine eksempler må med andre ord gerne være eksempler, der er offentligt financieret. MP3 (som er del af MPEG) er udviklet af Fraunhofer, og Fraunhofer er for en stor del offentligt finansieret. Som nævnt vil jeg godt acceptere MPEG som eet eksempel.

Men jeg er lidt overrasket over, at jeg endnu ikke har kunnet finde een eneste softwarepatent fortaler, der kunne give mig bare 3 eksempler, der har revolutioneret IT-udviklen. For mig indikerer det, at det ikke er softwarepatenter, der driver IT-udviklingen fremad.

Jeg er ikke ekspert i andre brancher, men jeg vil tro, at de fleste andre brancher (med patenter) vil kunne fremvise 3 revolutionerende eksempler uden problemer.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Følgende vil jeg betragte som en beskrivelse af stavekontrol:

For hvert ord i en tekst: Sammenlign ordet med en prædefineret liste af ord. Hvis ordet ikke er i listen, så marker det.

Han udviklede et system der kunne sammenligne håndskrift med en prædefineret liste af ord.

Det eneste jeg mangler i den beskrivelse, er at ord, der ikke er i listen, bliver markeret.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Du påstår hypertext blev udviklet i 1945 - det er ganske enkelt noget sludder.

Hvis du er meget ked af årstallet, så er du velkommen til at sætte et andet ind.

Men jeg går ud fra, at vi er enige om, at de fleste kilder, der beskriver hypertexts historie, betragter Vannevar Bushs artikel "As We May Think" fra 1945 som den banebrydende artikel.

Se f.eks.: http://en.wikipedia.org/wiki/Hypertext#The_Memex og http://www.useit.com/papers/hypertext-history/

Det var ikke implementeringerne, der var banebrydende; det var ideen.

Men nok om det. Brug hellere din tid på at finde 3 eksempler på softwarepatenter, som har revolutioneret IT-udviklingen.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

@Kim
Først og fremmest har jeg ignoreret ting, som blot ville køre debatten af sporet, men da du insisterer...

Du påstår, at softwarepatenter vil give innovation og forskning. Jeg og langt de fleste i softwarebranchen, vil vurderer, at du tager fejl.
(Og ja, jeg mener oplagt at vi er bedre til at vurdere noget sådan. Ligesom læger generelt nok er bedre til at vurdere sygdomssymtomer end kassedamer)

Så er der muligheden for at vi tager fejl - og ja, men så vil jeg gerne kræve SOLIDE argumenter og nok især gerne dokumentation til. Selvom du er velformuleret,
synes jeg ikke at dette er tilvejebragt af dig.

Tilbage til emnet:

Fordi du ikke kan forstå noget, så er det forkert?

Nej, men jeg er skeptisk og vidst langtfra den eneste, der ikke kan forstå dig. (Men læs mit indlæg rettet til Peter Mogensen, så vil du måske forstå hvad jeg mener.)

Æh....hvad er det du vil have? Skal jeg skrive et udkast til en ny patentlov?

Måske. Jeg erkender opgaven ikke er let, men når EPO tolker som de gør nu, er der et problem. Jeg er stadig glad for din tilkendegivelse med varrighed, men det løser ikke problemet. Derudover kan jeg ikke se, hvordan man kan trække en klar linje i sandet. Den eneste
(simple) løsning jeg ser er: "software (i sig selv) er ikke patenterbart" (hvilket jeg i øvrigt også mener er den gældende lovgivning i EU - hvad vi har været inde på)

Hvad med den danske søgemaskine? Hvad med om du begyndte at forholde dig til det jeg skriver, istedet for bare at køre i ring med dine evindelige krav om dokumentation og eksempler?

Nu har jeg været inde og læse om den danske søgemaskine - og medmindre du kan fortælle mig om noget overraskende, (som jeg skulle have overset), er jeg ikke imponeret.
Det er jo et patent på en søgebot, der vægter ord på internetsider i en database (hvor skulle man ellers gøre af de enorme mængder data?). Umiddelbart kunne jeg forestille mig, at google har brudt dette patent de sidste 10 år.

eller om du bare kører på autopilot?

Hvad gør du?

Mener du virkeligt, det er realistisk at afskaffe softwarepatenter?

Ja.

Jeg gav dig i øvrigt +1 for dit indlæg for at sige, at webshoppen ikke var den vej vi skulle.
Desværre er det jo den måde EPO tolker loven, og jeg forestiller mig, at det er den måde EPO altid vil tolke loven, medmindre de for
skriften (extra) sort på hvid: "Software er ikke patenterbart".

Hvordan vil du overhovedet gøre loven/praksis mere restriktiv? Jeg savner den lovgivning, der kan tvinge noget sådan igennem.

Det undrer også mig, at jeg gider spilde min tid på at svare dig,

Jeg mente faktisk spørgsmålet bogstaveligt. Hvorfor gider du bruge din tid på dette?

Derudover prøver jeg faktisk at forholde mig til det, som du skriver ... (men jeg kommenterer ikke ting, der efter min opfattelse ville få debatten til at ryge mere af vejen)

Angående dette indlæg, synes jeg nu, at jeg skulle forholde mig til ganske meget brok

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Du er godt nok god til at grave informationer frem... Desværre er du også rigtigt god til "cherry picking".
Men jeg må skuffe dig, for jeg har altså også lært at bruge google...jeg er så ikke så god til cherry picking og jeg gør faktisk en aktiv indsats for at undgå det. Så du må lære at leve med jeg "ødelægger" diskussionen ved ikke at rive ting ud af kontekst ;)
Fraunhofer Instituttet er ganske rigtigt delvist finansieret af offentlige midler. 40% af deres budget stammer direkte fra offentlige tilskud. De resterende 60% stammer så fra kontrakter, de indgår enten med det private erhvervsliv eller med offentlige institutioner. Så jeg ved ikke helt hvor godt det hænger sammen, at sige de "for en stor del" er offentligt finansieret. Men det er jo en diskussion vi sikkert kan tærske langhalm på i månedsvis. Så istedet for at diskere hvad "en stor del" er. Vil jeg derimod føre din opmærksomhed hen på det simple faktum, at den model Fraunhofer finansieres efter bevirker at de er afhængige af en vis kommerciel succés.
Med andre ord er Fraunhofer mere sammenligneligt med et privat firma, end med en offentlig forskningsinstitution.
Så jeg kan altså stadigvæk ikke se nogen fornuft i at have forskning med på din liste, fra offentlige forskningsinstitutioner.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det er ikke hvad "stavekontrollen" fra, lad os sige omkring, 1961 gjorde.
Det nærmeste en forklaring på hvad den gjorde er følgende (som naturligvis er en parafrasering): Du laver en form (i.e. et ord) og systemet forbinder så den form med et bestemt ord.
Dét er hvad Earnest stavekontrol gik ud på. Der var [b]ikke[/b] tale om at den gennemgik en tekst for stavefejl. Der var [b]ikke[/b] tale om at én stavning af et bestemt ord blev holdt op mod en korrekt stavet referenceliste af ord - der var tale om at en [b]form[/b] blev parret med et ord.
Det kan du så kalde stavekontrol...Men så er min vaskemaskine altså også et regnskabsprogram :)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Vi er enige om dem der senere udviklede hypertext var inspirerede af Bushes artikel... Men mht. hypertext var artiklen altså ikke meget mere end science fiction. Bush udviklede ikke hypertext! Ordet "hypertext" blev først introduceret i 1965 og blev først demonstreret i praksis i 1968.... Det står endda klart og tydeligt i den artikel du linker til!
Så det er simpelthen noget forbandet vrøvl, at påstå Bush udviklede hypertext.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Hvad med grammatikkontrollen, er det ikke en revolutionerende teknologi som er patenteret?

@Thorbjørn: Det er altså ikke fortalerne for patenteringen der skal komme med bevisførsel for at patenter giver innovation. Virkeligheden er at patenter er en realitet, altså hvis de skal fjernes, så det kunne dokumenteres at de er en hindring for innovation.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

For lige at slå denne debat ned har jeg spurgt Les selv. Han skriver:

The first spelling checker was a subroutine in an experimental cursive handwriting recognizer I developed in the 1959-63 time period that generated a series of candidate words from a dictionary that might match the written word. The program then listed plausible matches, which meant that it might show more than one.
...
In 1967 I recruited a graduate student to write a spelling checker for text files, which simply identified words it didn't recognize but offered no assistance in finding the correct spelling.

Vi kan vel blive enige om, at 1967 versionen også vil blive opfattet som stavekontrol - selv efter nutidens standard. Og i kombination med den første version (som giver forslag), så ligner det meget stavekontrol, som jeg kender det idag.

Hvis du mener, at IBM havde patent på stavekontrol i 1967, så må du gerne finde patentet. Jeg har ikke kunnet finde det.

Men brug nu ikke for meget tid på det - brug hellere din tid på at finde 3 eksempler på softwarepatenter, som har revolutioneret IT-udviklingen. Kan det virkeligt være så svært?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hvad med grammatikkontrollen, er det ikke en revolutionerende teknologi som er patenteret?

Personligt har jeg aldrig været imponeret af grammatikkontrollen. Så denne har jeg personligt lidt samme forhold til som US5533051 (komprimeringsalgoritmen, der kan komprimere alle filer med mindst een bit): Det kunne være revolutionerende, hvis det virkede.

Men hvad siger andre: Finder I grammatikkontrollen er en revolutionerende IT-udvikling? Er den patenteret (find gerne de faktiske patentnumre)? Hvis den er patenteret, er der så andre tilsvarende udviklinger, som er samtidige, men ikke patenterede (på samme måde som RSA og Diffie-Hellman var stort set samtidige, løste samme problem og kun een af dem var patenterede)?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Det er altså ikke fortalerne for patenteringen der skal komme med bevisførsel for at patenter giver innovation. Virkeligheden er at patenter er en realitet, altså hvis de skal fjernes, så det kunne dokumenteres at de er en hindring for innovation.

Hvis du sidder i USA, så har du ret i dette. Men sidder du i EU, så er softwarepatenter på et noget mere usikkert grundlag. Den danske patentlov siger:

§ 1. [Opfindelser kan patenteres]

Stk. 2. Som opfindelser anses især ikke, hvad der alene udgør [...] programmer for datamaskiner,

Alligevel bliver der udstedt softwarepatenter, men jeg har endnu ikke set en europæisk retssag, hvor en lille softwarepatenthaver vinder over en stor krænker. Noget tyder på, at patenthaveren kun tør tage sagen, hvis han er stor og kan tromle den lille alligevel.

Hvis nogen kender til domme, som siger anderledes, så hører jeg gerne om dem.

Min konklusion er: Softwarepatenter til debat i Europa. Der er ikke nogen klar domspraksis. EU-parlamentet har tidligere forholdt sig kritisk til softwarepatenter. Så det vil nok være klogt for begge sider at føre bevis for, at softwarepatenter skader/gavner udviklingen.

http://ole.tange.dk/swpat har jeg lavet et par eksempler, hvor af det klart fremgår, at softwarepatenter skader udviklingen. Jeg synes det ville klæde fortalerne for patenter at vise, at softwarepatenter også gavner udviklingen. F.eks. kunne man fremkomme med en række eksempler på softwarepatenter, som har revolutioneret IT-udviklingen. Det kan umuligt være svært, hvis softwarepatenter vitterligt gavner IT-udviklingen.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Et eksempel på hvordan softwarepatenter kan forsøges anvendt - [i]helt i overensstemmelse med deres formål[/i] - til monopolbevarelse.
http://jonathanischwartz.wordpress.com/2010/03/09/good-artists-copy-grea...

As we sat down in our Menlo Park conference room, Bill [Gates] skipped the small talk, and went straight to the point, “Microsoft owns the office productivity market, and our patents read all over OpenOffice.”

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

The first spelling checker was a subroutine in an experimental cursive handwriting recognizer I developed in the 1959-63 time period that generated a series of candidate words from a dictionary that might match the written word. The program then listed plausible matches, which meant that it might show more than one.

Det er altså ikke stavekontrol. Earnest' teknik gik ud på at forholde sig til hele ordet som en form, han kunne holde op mod en liste over ord. Den måde han bar sig af med det på var ved at omdanne [b]formen[/b] (i.e. det håndskrevne input) til et histogram. Ud af dette histogram kunne Earnest så trække et sæt data (lad os kalde det sæt: XYZ), som gav en antagelse af forskellige karakteristika, ved det pågældende input. Dette datasæt gav bl.a. en antagelse af hvor mange små bogstaver der var (a, c, o osv.) og hvor mange høje bogstaver der var (f, h, l osv.). Men før han kunne bruge disse data til noget måtte han jo oprette en database, at holde dem op mod. Det gjorde han så med sin liste over ord. Den liste indsatte han i en database og arrangerede dem efter hvor mange små bogstaver, høje bogstaver osv. som de indeholdt. Dvs. hvert ord i databasen var arrangeret efter et datasæt - vi kan kalde det datasæt for ABC.
Når Earnest så havde sine to datasæt (XYZ og ABC) kunne han sammenligne dem. Først kunne han lede efter et 100% match. Hvis det ikke gav et resultat kunne han sætte kravet til præcision ned og så videre... Sådan fungerede hans system - for reference kan man læse "Encyclopedia of computer science and technology, vol. 9".
Dvs. Earnest' system [b]ikke[/b] så på hvordan et ord blev stavet. Det så på en form og så holdt disse data op mod en database. Med andre ord var det dybest set et system til at trække data ud af en database og [b]ikke[/b] en stavekontrol - systemet var bedøvende ligeglad med hvordan du stavede et ord...Det handlede udelukkende om hvordan formen af ordet var.
Kort sagt fortalte systemet intet om hvorvidt ordet var [b]stavet[/b] korrekt eller ej. Det fortalte udelukkende noget om hvorvidt en given form kunne bruges til at trække et specifikt stykke data ud af en database.
Så hvis du seriøst vil kalde et system, der ikke kontrollerer stavning for en stavekontrol...ja så ved jeg ærligt talt ikke hvad jeg skal sige.

In 1967 I recruited a graduate student to write a spelling checker for text files, which simply identified words it didn't recognize but offered no assistance in finding the correct spelling.

Her kan vi så begynde at tale om et [b]forsøg[/b] på at lave en stavekontrol. For der forholder man sig jo til ord i en tekst, istedet for en arbitrær form.
Men siden det ikke lykkedes dem at lave andet end et system, der lister nogle ord, det ikke kender. Ja så synes jeg vi må beskrive forsøget som mislykket.
At påstå andet svarer jo til at hvis jeg forsøgte at læse en tekst skrevet på serbokroatisk og jeg udpeger de ord, jeg ikke kender (sandsynligvis dem alle), så har jeg udført stavekontrol på teksten.
Igen må jeg undre mig over velviljen til at kalde et system, der [b]ikke[/b] udfører nogen stavekontrol, for stavekontrol.

Vi kan vel blive enige om, at 1967 versionen også vil blive opfattet som stavekontrol - selv efter nutidens standard.

Nej det kan vi jo så ikke.... Ville du ikke blive ret skuffet, hvis din stavekontrol bare gav dig en liste over ord den ikke genkender?

Og i kombination med den første version (som giver forslag), så ligner det meget stavekontrol, som jeg kender det idag.

Den første version gav ikke forslag baseret på stavning. Den gav forslag baseret på form - systemet forholdt sig ikke til hvordan [b]du[/b] stavede et ord. Den forholdt sig udelukkende til en form. Dvs. hvis du stavede et ord forkert, antog den ikke at du havde stavet forkert, den konstaterede bare at den givne form ikke kunne matches 100% præcist med data fra databasen. Ligesom den i øvrigt også konstaterede selvom du havde stavet ordet korrekt, men bare havde ændret i formen på din håndskrift.

Hvis du mener, at IBM havde patent på stavekontrol i 1967, så må du gerne finde patentet. Jeg har ikke kunnet finde det.

Det har jeg aldrig påstået. Jeg har skrevet at IBM fik udviklet den første stavekontrol og de også oprettede et patent på et program til stavekontrol. Patentansøgningen indgav de 1976 og fik oprettet patentet i 1979.

Men brug nu ikke for meget tid på det - brug hellere din tid på at finde 3 eksempler på softwarepatenter, som har revolutioneret IT-udviklingen. Kan det virkeligt være så svært?

Det vil jo være en sisyfos-opgave af bibelske dimensioner. Din virkelighedsopfattelse gør jo, at hvis jeg påtog mig opgaven ville du bare forvride virkeligheden til at passe ind i dit kram.
Hvis du vil have eksempler må du også være villig til at acceptere dem. Dvs. det nytter ikke noget du påstår en ting er udviklet 20 år før den så dagens lys, bare pga. forestillingen om at noget, der minder om den, ville blive udviklet engang ude i fremtiden.
Det nytter heller ikke noget at du tilskriver en ting kvaliteter, den tydeligvis ikke har, bare fordi en pensioneret amerikansk forsker påstår den har det.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Jeg beskrev tidligere, hvad jeg forstod ved stavekontrol:

For hvert ord i en tekst: Sammenlign ordet med en prædefineret liste af ord. Hvis ordet ikke er i listen, så marker det.

Er du enig i, at dette beskriver stavekontrol?

Du skrev:

At påstå andet svarer jo til at hvis jeg forsøgte at læse en tekst skrevet på serbokroatisk og jeg udpeger de ord, jeg ikke kender (sandsynligvis dem alle), så har jeg udført stavekontrol på teksten.

Systemet fra 1967 har en liste over korrekt stavede ord (f.eks. på serbokroatisk) og de ord, som ikke er i listen, bliver udpeget. Det synes jeg stemmer meget godt overens med min tidligere beskrivelse af stavekontrol.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Kære Ole....at du udstikker din egen definition af et begreb betyder ikke vi allesammen behøver abonnere på den.
Men det er da klart, at vi må have en eller anden form for definition...og det er lige så klart, at det har vi ikke.

Men på trods af denne manglende definition synes jeg alligevel det er klart, at et system som

offered no assistance in finding the correct spelling

ikke, på nogen måde, kan kaldes for stavekontrol.

Derudover synes jeg det er lige så klart, at et system, der ikke forholder sig til om et ord er korrekt stavet eller ej, heller ikke kan kaldes for stavekontrol. Hvilket Earnest' system til genkendelse af håndskrift jo tydeligvis ikke gjorde.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

stavekontrol

Er vel ud fra det sammensatte ord, at kontrollere om man har stavet (i det her tilfælde rigtigt). Det er det min lære gjorde i folkehaven efter en gang diktat.
Der ligger mig bekendt ikke implicit nogen funktion til at foreslå eller hjælpe med at finde det korrekte ord i det - ligesom der heller ikke gjorde det i diktat. Det var ens egen opgave, på baggrund af en ordbog.
En stavekontrol (kontrollér stavning - det siger næsten sig selv), kan sættes til at benytte en ordbog, men det behøver den ikke.
Så hvor meget jeg egentlig gerne så Kim vinde den her, må jeg sige at

offered no assistance in finding the correct spelling

ikke i min bog diskvalificere et system, der kan afgøre om et ord er stavet korrekt, fra at blive betegnet som en stavekontrol.

Sorry Kim.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Jeg synes det er en relativt præcist formuleret opgave:

  1. Find en ide, som har revolutioneret IT-udviklingen.
  2. Vis, at ideen er patenteret ved at oplyse patentnummeret.
  3. Vis, at der ikke var andre tilsvarende ideer på tidspunktet for patentet.

Punkt 1 er væsentlig: Hvis softwarepatenter ikke er med til at flytte state-of-the-art men blot giver mindre forbedringer af allerede eksisterende ideer, så falder argumentet om, at patenter er med til at flytte state-of-the-art.

Punkt 2 er væsentlig: Vi kan ganske vist kun gisne om, hvorvidt ideen var blevet beskrevet uden softwarepatenter, men hvis ideen er patententeret, så mener jeg, vi kan antage at mulighed for at kunne udtage patentet har været medvirkende til at ideen er blevet beskrevet.

Punkt 3 er væsentlig: Hvis ideen skal flytte state-of-the-art, så må der ikke være ikke-patenterede konkurrerende ideer samtidigt, for så kan vi ikke vise, at det var den patenterede ide, der flyttede state-of-the-art.

Det er OK, hvis du blot viser punkt 1 og 2. Så er jeg sikker på at andre vil undersøge punkt 3 for dig.

Hvis du mener, at jeg forvrider virkeligheden, så kan vi f.eks. lade Version2's læsere være dommere. Det lægger jeg bl.a. op til i spørgsmålet om grammatikkontrollen.

Vi kan også spørge dem, om de mener, at stavekontrol (som du ikke har nævnt patentnummeret på) kan betragtes som state-of-the-art på tidspunktet for patentet. Jeg har gjort rede for, hvorfor jeg ikke mener, det er tilfældet (nemlig at Les og hans student havde implementeret det i 1967).

Hvis du ikke kan finde 3 eksempler, kan vi så i det mindste blive enige om, at du ikke kunne finde 3 eksempler, der indikerer, at softwarepatenter gavner state-of-the-art?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Nikolaj

Hvorom alting er, så kan vi vel, i det mindste, blive enige om at den form for "stavekontrol" vel næppe kan siges at have revolutioneret IT-udviklingen? :)
Så selv hvis jeg, modvilligt, æder påstanden om at '67 systemet skulle være stavekontrol*. Må konklusionen alligevel være at Ole ikke kan bruge eksemplet, til det han forsøger at bruge det til.

  • Det tidligere system til genkendelse af håndskrift får i mig [b]aldrig[/b] til at acceptere som et eksempel på stavekontrol. Systemet forholdt sig, på ingen måde, til korrektheden af stavningen i inputet. Den kvalitet er udelukkende baseret på en fejlagtig påstand, fra udvikleren af systemet.
  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Jamen jeg kan jo også vende den om.... Lad os tage sådan noget som tekstbehandling som eksempel.
I 70'erne blev der oprettet bunkevis af hardwarepatenter i forbindelse med tekstbehandling. Og der blev udviklet en masse forskellige systemer.
Men hvis vi så kigger på 80'erne, hvor PC'en havde gjort sit indtog og tekstbehandlingen derfor ikke var noget man skulle have specifik hardware til. Der blev ikke oprettet nogle nævneværdige patenter, i forbindelse med software til tekstbehandling. Og variationen af teknologi var bestemt også alt andet end bemærkelsesværdig - der var hundredevis af versioner af software til tekstbehandling. Men de var stort set allesammen bare kloner af eksisterende software.
Så hvis du vil have vi skal købe dine præmisser, må du vel indrømme det er et eksempel på at fravær af patenter skader innovationen?

Regnestykket er simpelt: I den første halvdel af 80'erne var der ikke fokus på at oprette softwarepatenter. Der skete ingen nævneværdig udvikling i software til tekstbehandling i den første halvdel af 80'erne. Derfor er softwarepatenter gode for udviklingen.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Lige et p.s. angående det at lade Version2's læsere være dommere.
Nu er det jo tydeligt, for enhver, at andelen af modstandere af softwarepatenter er stærkt i overtal, blandt Version2's læsere. Så jeg regner ikke med du, seriøst, forventer at en voxpop blandt dem skulle give os et objektivt svar på noget, der bare lugter lidt af at handle om softwarepatenter.
Tror du ikke, hvis du nu skal være helt ærlig, at du kunne skrive hvad som helst, bare det er anti-softwarepatenter, og stadigvæk finde bred opbakning herinde? ;)

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Tror du ikke, hvis du nu skal være helt ærlig, at du kunne skrive hvad som helst, bare det er anti-softwarepatenter, og stadigvæk finde bred opbakning herinde?

Du syntes slet ikke at der er påfaldende af det store flertal af softwareudviklere er imod softwarepatenter?
Nu siger du jo selv at du ikke er software-udvikler og den "anden" Kim, der sammen med dig har været 2 af de største tilhængere af softwarepatenter er sjovt nok heller ikke software-udvikler, men TADAA.. patent-agent.

Hvis man nu f.eks. fik den tåbelige ide at udstede patenter på metoder at udføre håndværkerarbejde på, tror du så ikke også der ville være et stort flertal af håndværkere, der ville mene at man skulle holde op med at ødelægge deres fag?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Peter

Du syntes slet ikke at der er påfaldende af det store flertal af softwareudviklere er imod softwarepatenter?

Jeg kender ikke til nogen statistik på området. Så jeg kan naturligvis ikke synes noget er hverken påfaldende eller ikke-påfaldende, som jeg ikke har den fjerneste anelse om.
Men det er da interessant, at der er så mange af Version2's brugere, der er imod softwarepatenter. Svaret på hvad det skulle kunne fortælle os er imidlertid forsvundet i tågerne.
Så hvad er din pointe? At hvis brugerne af et site om mad mener smagen af foie gras er vigtigere end de dyreetiske overvejelser, så skal vi feje de etiske overvejelser af bordet som værende irrelevante?

Nu siger du jo selv at du ikke er software-udvikler og den "anden" Kim, der sammen med dig har været 2 af de største tilhængere af softwarepatenter er sjovt nok heller ikke software-udvikler, men TADAA.. patent-agent.

Og din pointe er? Ville du have nemmere ved at acceptere min holdning, hvis jeg havde skrevet jeg var softwareudvikler?
Jeg kan ærligt talt ikke se hvad mine personlige forhold siger om gyldigheden af mine argumenter...og jeg kan [b]overhovedet ikke[/b] se hvad en [b]tredieparts[/b] personlige forhold skulle sige om gyldigheden af [b]mine[/b] argumenter?!?

Hvis man nu f.eks. fik den tåbelige ide at udstede patenter på metoder at udføre håndværkerarbejde på, tror du så ikke også der ville være et stort flertal af håndværkere, der ville mene at man skulle holde op med at ødelægge deres fag?

Regler for hvordan man må udføre håndværksmæssigt arbejde? Nej det tror jeg egentligt ikke - de fleste håndværkere er vist ganske udemærket tilfredse med at der er overenstkomster og en arbejdsmiljølovgivning.
Men bortset fra det kan jeg ikke se hvad det har at gøre med softwarepatenter? Patenter beskæftiger sig ikke med den metode hvorved du udfører dit arbejde. De beskæftiger sig med produktet af dit arbejde.... Var det noget med du mente [b]jeg[/b] havde misforstået hvad det er patenter går ud på?

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

[b]Kim skriver:[/b]
Regnestykket er simpelt: I den første halvdel af 80'erne var der ikke fokus på at oprette softwarepatenter. Der skete ingen nævneværdig udvikling i software til tekstbehandling i den første halvdel af 80'erne. Derfor er softwarepatenter gode for udviklingen.

Endnu en Kims forsøg på omskrivning af historien med påstand af dimensioner. Jeg vil se dokumentation for den regnestykke.

(Jeg erindrer at der var rigtig mange tekstbehandlings programmer i 80erne. Alene til min Amiga havde jeg 4-5 forskellige.)

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Regnestykket er simpelt: I den første halvdel af 80'erne var der ikke fokus på at oprette softwarepatenter. Der skete ingen nævneværdig udvikling i software til tekstbehandling i den første halvdel af 80'erne. Derfor er softwarepatenter gode for udviklingen.

Det var ellers noget af en påstand, men den viser vist ret tydelig din bias!

Så du mener at WordPerfect, Wordstar, Multimate et al. var uanvendelige?

For der tager du grundigt fejl, og bortset fra fraværet af GUI og samtidige åbne dokumenter var der i stort omfang ikke revolutionerende forskel på disse vintage tekstbehandlere og hvad der findes i dag.

Kim, mener du at denne patentsag:
http://www.version2.dk/artikel/14197-microsoft-taber-word-patentsag-faar...
er et positivt udtryk for at software patentering er gavnligt for innovationen.

Og please, please, bare for [b]en gangs skyld[/b] kom med et kontant svar, og ikke en gang generisk uld-i-mund!

/Christian

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Så hvad er din pointe? At hvis brugerne af et site om mad mener smagen af foie gras er vigtigere end de dyreetiske overvejelser, så skal vi feje de etiske overvejelser af bordet som værende irrelevante?

En dårlig analogi er som bekendt som en utæt skruetrækker.

Pointen er naturligvis at software-udviklere måske ved et og andet som at udvikle software, som kunne være relevant når man skal vurdere om det er fornuftigt at tildele monopoler på deres arbejde.

Og din pointe er? Ville du have nemmere ved at acceptere min holdning, hvis jeg havde skrevet jeg var softwareudvikler?

Nej, hvis du iøvrigt var velformuleret med gode argumenter, så var det lige gyldigt.
Men nu har du en gang vist at du ikke forstår hvordan patent-systemet fungerer, og når du så samtidig ikke er softwareudvikler, så må jeg indrømme jeg har meget svært ved at forstå hvad du overhovedet laver i denne debat.

Jeg kan ærligt talt ikke se hvad mine personlige forhold siger om gyldigheden af mine argumenter...

Som udgangpunkt ikke... men når man nu gentagne gange må konstatere at dine argumenter bare ikke holder og du ikke selv kan se det, så ligger forklaringen måske i dine (manglende) personlige forhold til det fagområde du udtaler dig om.

Regler for hvordan man må udføre håndværksmæssigt arbejde? Nej det tror jeg egentligt ikke - de fleste håndværkere er vist ganske udemærket tilfredse med at der er overenstkomster og en arbejdsmiljølovgivning.

... nu bliver man jo igen igen i tvivl om du overhovedet forstod pointen, men lad os nu antage at du har.
Jo - håndværkere er sikkert ganske udmærket tilfredse med overenskomster og arbejdsmiljølovgivning (lad os antage det).
Tror du ikke også softwareudviklere i almindelig er ganske udmærket tilfredse med ophavsret?

Men bortset fra det kan jeg ikke se hvad det har at gøre med softwarepatenter? Patenter beskæftiger sig ikke med den metode hvorved du udfører dit arbejde. De beskæftiger sig med produktet af dit arbejde.... Var det noget med du mente jeg havde misforstået hvad det er patenter går ud på?

Ja. Lige netop!
Og her viser du at du ikke alene ikke forstår hvad patenter går ud på, men heller ikke forstår hvad software er.

Kære Kim. Software ER metoder. Et softwareprodukt er en nedskrevent instruktion til en computer, der beskriver den [b]metode[/b] en given opgave skal løses på.

Vi er nået til endestationen Kim. Det giver simpelten ikke mening at fortsætte debat med dig, når du bruger tiden på at skyde vildt om dig med postulater uden egentlig at forstå det område du snakker om.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Kære Kim.

Jeg har lige skimmet debatten igennem igen, og så vidt jeg kan se, så skriver du ikke eksplicit, at du mener, at softwarepatenter gavner IT-udviklingen.

Mener du, at europæiske softwarepatenter gavner IT-udviklingen? Hvis ja: Kan du give 3 eksempler på europæiske softwarepatenter, som har gavnet IT-udviklingen (helst med patentnumre så der ikke er tvivl om, hvilket patent du mener)?

Hvis du ikke mener, at europæiske softwarepatenter gavner IT-udviklingen, så vil jeg blot erklære os enige.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Pointen er naturligvis at software-udviklere måske ved et og andet som at udvikle software, som kunne være relevant når man skal vurdere om det er fornuftigt at tildele monopoler på deres arbejde.

Det er bestemt ikke en urimelig antagelse. Men folks stilling siger altså stadigvæk intet om gyldigheden af deres argumenter.
Det er en fejlslutning, at antage softwarefolk har ret [b]fordi[/b] de er softwarefolk. Det er jeg heller ikke i tvivl om at du ganske udemærket ved Peter - [b]så[/b] meget respekt for dig har jeg da.
Jeg er heller ikke ét sekund i tvivl om at du aldrig nogensinde ville acceptere den samme form for argumentation, hvis den blev brugt mod dig. Så helt ærligt Peter....kan vi ikke i det mindste blive enige om at mine personlige forhold er irrelevante for diskussionen? Hvis mine argumenter er uholdbare, så er de uholdbare - det har intet at gøre med hvilken stillingsbetegnelse, der står i min ansættelseskontrakt....eller i alle mulige andres ansættelseskontrakter, for den sags skyld.

Så kan vi ikke blive enige om at holde personlige forhold udenfor debatten og forsøge, at få den tilbage på sporet?

Nej, hvis du iøvrigt var velformuleret med gode argumenter, så var det lige gyldigt.

Præcis....så vi er enige om at holde debatten på sporet og personlige forhold ude af den?

Men nu har du en gang vist at du ikke forstår hvordan patent-systemet fungerer, og når du så samtidig ikke er softwareudvikler, så må jeg indrømme jeg har meget svært ved at forstå hvad du overhovedet laver i denne debat.

Først og fremmest så har jeg lidt svært ved at tage din argumentation seriøst. Du sidder bare og skriver, at jeg har misforstået hele grundlagdet for debatten....men hvad er det jeg har misforstået? Det er dig der påstår patenter direkte regulerer den måde folk udfører deres arbejde på. Det vil jeg mene er en klar misforståelse af konceptet. Patenter styrer, groft sagt, [b]hvad[/b] du må lave...ikke [b]hvordan[/b] du laver det...
Dernæst kan jeg ikke se hvad det vedkommer dig, hvad jeg laver i denne debat? Men nu hvor vi er ved emnet, så har jeg faktisk svaret på det tidligere. Men pointen er at hvis du ikke mener mine indlæg har eksistensberettigelse i denne debat, så må du enten ignorere dem eller melde dem til moderatoren af debatten. Andet er der sådan set ikke du kan gøre....og jeg kan ikke se hvad det bidrager til debatten, at du spilder tid og klummeplads på at svine mig til? Er debatten ikke kørt langt nok af sporet, uden du behøver drive den længere over i et spor der handler om at få mig personligt ned med nakken? :)

Som udgangpunkt ikke... men når man nu gentagne gange må konstatere at dine argumenter bare ikke holder og du ikke selv kan se det, så ligger forklaringen måske i dine (manglende) personlige forhold til det fagområde du udtaler dig om.

Så gå efter argumenterne eller ignorér dem....at gå efter min person er der ingen der får noget ud af. Heller ikke dig Peter - ja jeg tillader mig ydmygt at antage dit liv har øvrigt indhold nok til du ikke ligefrem [b]behøver[/b] give det indhold ved at angribe mig i en debat på internettet?

Tror du ikke også softwareudviklere i almindelig er ganske udmærket tilfredse med ophavsret?

Ja det kan man jo godt blive lidt i tvivl om. Gang på gang bliver omkostningerne, ved at føre en retssag om patentrettigheder, jo bragt ind i debatten. Men så vidt jeg ved er det også ganske omkostningsfuldt, at føre en retssag om ophavsret - så jeg synes ærligt talt det langt fra er klart, om softwareudviklere i almindelig er udemærket tilfredse med ophavsretten...ihvertfald hvis man bruger Version2's brugere som et repræsentativt udsnit.

Et softwareprodukt er en nedskrevent instruktion til en computer, der beskriver den metode en given opgave skal løses på.

Og en håndværker er bare en maskine? Jeg forstår stadigvæk ikke hvor du vil hen med din analogi til håndværksmæssigt arbejde... Er det den famøse utætte skruetrækker, der spøger igen?
Du kan [b]ikke[/b] patentere den måde en person arbejder på - heller ikke en softwareudvikler. Du kan patentere den måde maskiner arbejder, det er korrekt. Men ikke at skelne mellem mennesker og maskiner er simpelthen for langt ude til mig. Så jeg synes du skulle se at få lappet den skruetrækker, istedet for at bruge din energi på at gentage dine ubegrundede påstande om at jeg har misforstået alt.

Vi er nået til endestationen Kim.

Helt enig...du kører debatten helt af sporet...det er ingen af os tjent med.

Det giver simpelten ikke mening at fortsætte debat med dig, når du bruger tiden på at skyde vildt om dig med postulater uden egentlig at forstå det område du snakker om.

Så du vælger at afslutte med et postulat om at jeg skyder vildt om mig med postulater? I rest my case ;)

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Kære Christian

Hvis du er venlig at fortælle mig helt præcist hvad, i mit indlæg, der kunne få dig til at tro at jeg skulle mene WordStar, MultiMate osv. var ubrugelige...ja eller hvis forklaringen bare var at du ikke satte dig ordentligt ind i det du svarede på, at du så erkender det. Så skal jeg hellere end gerne besvare dit spørgsmål.
Men så længe præmissen er at du lægger ud med en fuldstændigt ubergrundet antagelse, så er jeg naturligvis ikke interesseret i at besvare yderligere af dine spørgsmål.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Da det åbenbart kniber for dig at forstå spørgsmålet bliver jeg nødt til at gentage det:

[b]Kim, mener du at denne patentsag:
http://www.version2.dk/artikel/14197-microsoft-taber-word-patentsag-faar....
er et positivt udtryk for at software patentering er gavnligt for innovationen.

Og please, please, bare for en gangs skyld kom med et kontant svar, og ikke en gang generisk uld-i-mund![/b]

/Christian

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Peter

Så du mener man kan patentere om håndværkeren holder hammeren i højre eller venstre hånd? Man kan patentere om han arbejder på akkord eller timeløn?
Vi er helt enige om at man kan patentere en specifik metode til at fremstille et specifikt produkt eller en specifik metode til at håndtere et specifikt produkt. Men vi er sgu ikke enige om at man kan patentere den måde folk generelt udfører deres arbejde på - nu er du for langt ude Peter.
Lad os holde os til dit eksempel med håndværksmæssigt arbejde.
Du kan patentere en metode til fremstilling af glasuld. Du kan endda patentere værktøj til at sætte glasuld op med. Men du kan ikke patentere den måde håndværkerne arbejder på - hvis de har lyst til at bære glasulden op i munden og sætte det fast med tyggegummi er der intet du kan gøre ved det via patenter. Hvis de så har lyst til at benytte dit specialværktøj, så kan du gøre dine patentkrav gældende....men du har ingen indflydelse på hvordan håndværkerne i øvrigt udfører deres arbejde.
Med andre ord kan du patentere i forhold til specifikke ting - eksempelvis produkt A, metoden til at fremstille produkt A og en specifik metode til at håndtere produkt A. Men du kan ikke patentere produkt A eller nogle metoder, i sådan en udstrækning, at du har nogen bestemmelse over den måde en enkelt person vælger at udføre sit arbejde på.
Hvis person X vil håndtere produkt A på metode 2. Så er der intet du kan gøre ved det - heller ikke hvis du har patent på produkt A og metode 1.

Men okay...så lad os sige vi æder din fejltolkning af loven. Så bliver der rent faktisk oprettet patenter på "måder at udføre håndværksmæssigt arbejde" - der er f.eks. massevis af isoleringsmaterialer og metoder til opsætning af disse (i.e. [b]produkter[/b] til fastgørelse osv.), der er patenterede. Men hvor er alle håndværkerne der beklager sig over det? Var det ikke din oprindelige pointe?
Så ligegyldigt hvor meget du fordrejer sandheden, så holder dit eksempel ikke.

Men bortset fra det...hvad med resten af mit indlæg? Jeg er godt klar over du kun lige kunne finde ét enkelt punkt, at fordreje. Men synes du ikke du skulle forholde dig til resten - også selvom du må give mig ret?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hvad er deklarativ software så. Altså software som beskriver hvad der skal gøres og ikke hvordan?

Et eksempel på deklarativ software er regulære udtryk. Udtrykket ab.*$ beskriver en tekst, der starter med ab og slutter ved slutningen af linjen. Udtrykket i sig selv fortæller ikke hvordan denne streg skal matches; måske vil man starte ved a'et og arbejde sig frem, måske vil man starte ved slutningen af linjen og arbejde sig baglæns.

Men udtrykket bliver konverteret flere gange før det bliver udført af computeren. Ofte benytter man en finit automat til at udføre matchingen. Så det regulære udtryk bliver konverteret til en finit automat. Den finitte automat bliver så emuleret af software, som er instruktioner til computeren om hvordan det skal udføres.

Så med andre ord: Selv deklarativ software bliver i sidste ende til instruktioner til computeren. Deklarativ software er blot en anden måde (nogen vil sige mere effektiv) at skrive instruktionerne.

  • 0
  • 0
Kim Garsdal Nielsen

Software har ikke behov for dem (patenter/Kim) da det er allerede rigelig dækket af ophavsret

Rigeligt er vel et meget stort ord. Ophavsretten beskytter en god idé lige så lidt som valget af et godt motiv for et maleri bekytter motivet. Du får ganske enkelt ikke eneret til at male udsigten fra Springforbi, blot fordi du er den første der maler det.

I en moderne økonomi hvor en god del af økonomien relaterer til fremgangsmåder der er implementeret i software, er det vel erfor rimeligt at beskytte disse opfindelser. I hvert fald hvis de har en vis grad at "traditionel" teknisk karakter og i øvrigt opfylder kravene om nyhed, opfindelseshøjde og industriel anvendelighed. Oftest halter det vel med opfindelseshøjden, for industriel anvendelighed forstås meget bredt.

/Kim

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Rigeligt er vel et meget stort ord. Ophavsretten beskytter en god idé lige så lidt som valget af et godt motiv for et maleri bekytter motivet.

Skruetrækkerne Kim.
Hvis du vil lave en analogi til malerier, så må det være typen af motiv. (Landskabsbillede, stilleben...).
At beskytte "motivet" har ingen analogi til software. Hmm.. tjae... men vi skal måske skelne mellem at beskytte "motivet" og det som er på motivet (objektet). .. well.. anyway...

....jeg håber da at du er paret til at argumentere for patenter på motiver til malerier, hvis du mener at det er et argument?

I en moderne økonomi hvor en god del af økonomien relaterer til fremgangsmåder der er implementeret i software, er det vel erfor rimeligt at beskytte disse opfindelser.

Nej. Det er en non-sequiteur.
Jeg har jo beskrevet for dig hvorfor samfundet har patent-systemet. Du har godtnok ignoreret det, men det ligger altså stadig sådan at hvis man ikke kan vise at det vil gavne samfundet at udvidde det patenterbare område, så bør man ikke gøre det.
Og din og andre patentfolks intuition om hvor godt verden vil have af patenter på software er altså ikke dokumentation nok.

  • 0
  • 0
Kim Garsdal Nielsen

Aha, jeg spåede jo, at vi kunne mødes i en ny tråd.

At beskytte "motivet" har ingen analogi til software.

Her kan jeg for én gangs skyld beskylde dig for ikke at have et fornuftigt argument. Software er jo netop udtrykkeligt omhandlet i ophavsretsloven (§ 36 & 37). Hvis man læser Mogens Koktvedgaard er der jo netop ikke nogen motivbeskyttelse i ophavsretten.

Ophavsretten er, som en nu afdød konkurrerende kollega endvidere udtrykte det, et matematisk punkt, altså uden udstrækning.

Ophavsretten giver kun en beskyttelse mod direkte kopiering, men ikke imod den bagved liggende idé.
Den giver næppe engang en beskyttelse mod omsætningen af kildekoden til et andet programmeringssprog.

I en moderne økonomi, hvor virkelig meget af udviklingen (je dirai même le futur) afspiller sig i software, har jeg svært ved at se at man skal lade sig nøjes med ophavsretten.

/Kim (First, second or the third)

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Her kan jeg for én gangs skyld beskylde dig for ikke at have et fornuftigt argument.

Jeg er ikke engang sikker på hvad det er du tror mit argument skulle være.
Jeg pointerede blot at analogien evt. var dårlig.

Hvis vi ikke skal gå fejl af hinanden var det måske en ide ikke at tale i metaforer og analogier, men konkret.

Det er korrekt at ophavsretten kun beskytter det konkrete værk. Og det er ganske fornuftigt at det er sådan både samfundsmæssigt og softwareudviklingsmæssigt.
Og her vil jeg tillade mig at komme med ligeså lidt argumentation som du gør når du flot postulerer:

I en moderne økonomi, hvor virkelig meget af udviklingen (je dirai même le futur) afspiller sig i software, har jeg svært ved at se at man skal lade sig nøjes med ophavsretten.

Til gengæld, så er de argumenter jeg sigter til udførligt dokumenteret undervejs i processen om softwarepatent-direktivet, så de burde ikke komme som nogen overraskelse for folk, der har sat sig ind i emnet.

Din fornemmelse af "software" og "moderne økonomi" giver jeg ikke meget for. Den baserer sig på en fjollet antagelse om at hvad der er godt for et område er også godt for et andet eller mao. at patenter skulle være et ligegodt samfundsmæssigt instrument på alle områder.

Du har ingen grund til den antagelse - og slet ikke når du ikke forholder dig til hvad der før software anderledes end det til dato tilladte patenterbare område.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Kære Christian

Hvis du er venlig at fortælle mig helt præcist hvad, i mit indlæg, der kunne få dig til at tro at jeg skulle mene WordStar, MultiMate osv. var ubrugelige...ja eller hvis forklaringen bare var at du ikke satte dig ordentligt ind i det du svarede på, at du så erkender det. Så skal jeg hellere end gerne besvare dit spørgsmål.
Men så længe præmissen er at du lægger ud med en fuldstændigt ubergrundet antagelse, så er jeg naturligvis ikke interesseret i at besvare yderligere af dine spørgsmål.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Synes du ikke du skulle tage at slappe lidt af?
Jeg ved ikke hvad det er du forventer at opnå, med din aggressive adfærd. Det kan næppe være at overbevise nogen om at de skal ændre deres mening. Jeg ændrer ihvertfald ikke min mening lige meget hvor hidsig du så end bliver. Hvis jeg skal ændre min mening, må du gøre det med intelligente argumenter.... Din hidsige fremtoning hjælper dig overhovedet ikke - den fjerner kun fokus fra indholdet.

Derudover forstår jeg ikke helt din logik... Du skrev tidligere at det åbenbart kneb for mig at forstå spørgsmålet, hvorfor du så måtte gentage det.
Nu forstod jeg sådan set godt spørgsmålet - jeg gad bare ikke besvare det, og havde sådan set også givet dig en grund til hvorfor det forholdt sig sådan.
Så jeg kan ikke lade være med at spekulere på om problemet dybest set ikke skulle være, at du har et problem med at læse og forstå dansk?
Men tilbage til din logik... Hvorfor er det du mener det skulle hjælpe at gentage spørgsmålet, hvis du tror jeg har misforstået det? Hvis du skriver en forespørgsel i et program og systemet ikke forstår den, gentager du så bare den samme forespørgsel?

Pointen... Hvis du mener folk har misforstået et spørgsmål, du gerne vil have dem til at besvare, så omformuler dit spørgsmål.
Og skru lidt ned for aggressiviteten. Jeg har skrevet jeg er tilhænger af softwarepatenter - det er jo ikke sådan jeg har svinet din mor til eller noget. Så der er vel ikke nogen grund til at anlægge sådan en konfrontativ og personlig tone, som du har anlagt?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Kære Christian

Så lad mig da svare på dit spørgsmål, når nu du så gerne vil have mig til at øse af min visdom ;)

Om jeg mener sagen er et udtryk for at softwarepatenter gavner innovationen?
Inden jeg svarer synes jeg lige vi skal dvæle lidt ved hvad du selv har skrevet om sagen.
I kommentarene til artiklen skrev du:

Det er et eksempel på hvor tåbelig den amerikanske patentlovgivning er (samme lovgivning som visse ... også ønsker her i EU!), og hvorledes patentvåbnet benyttes på den mest smagløse vis til at score en ufortjent gevinst.

Ifølge dine egne ord er det altså et eksempel på hvordan [b]den amerikanske lovgivning[/b] fungerer.
Så hvis jeg skal tage udgangspunkt i hvad du selv har skrevet, så forstår jeg ikke helt pointen med spørgsmålet? Du skriver jo sådan set selv at sagen fortæller os noget om amerikanske forhold og ikke softwarepatenter generelt.

Du skriver så videre:

Den er også et kvalmende eksempel på den amerikanske advokatstands provisionsaflønning.

Men det hjælper mig heller ikke rigtigt. For hvad siger aflønningsmodeller for amerikanske advokater om softwarepatenter?

Men hvis vi nu tager udgangspunkt i artiklen og glemmer din kommentar. Så begynder det hele at se lidt lysere ud.
For hvad er konsekvensen af dommen? Konsekvensen er at MS har valget mellem at udvikle deres egen teknologi eller betale licens til de oprindelige udviklere. Vil du mene det er skadeligt for innovationen?
Hvis MS vælger at udvikle deres egen teknologi, så kan vi vel kun konkludere at dommen direkte har gavnet innovationen? Hvis MS derimod vælger at betale I4i for en licens, så vil I4i jo få flere penge i kassen. Penge som de så kan investere i at udvikle yderligere software - hvilket vel ikke er usandsynligt, da I4i lever af at udvikle software. Så der kan vi vel også tale om at dommen har gavnet innovationen?
Hvis vi skal være helt ærlige, så har MS egentligt en tredie mulighed. De kan naturligvis også bare vælge helt at droppe den feature fra Word. Men der kommer forbrugerne jo på banen. For hvis efterspørgslen på en specifik funktion er stor nok bliver MS jo nødt til at bøje sig og falde tilbage på en af de to oprindelige muligheder.
Hvis efterspørgslen efter funktionen derimod ikke er værd at nævne*, så må vi antage der næppe ville være foretaget nogen videre udvikling alligevel. Hvorfor sagens indflydelse på innovationen, i værste fald, ville være ubetydelig.

Så hvis du vil have et svar må det være: Ja, jeg synes faktisk sagen er et udtryk for at softwarepatenter kan være gavnlige for innovationen.
Det skal dog indskydes, at jeg ikke har set mig 100% ind i sagen....men i et skud fra hoften er mig svar helt klart "ja".
Det skal også indskydes, at sagen ikke ændrer mit syn på den amerikanske lovgivning - den er stadigvæk direkte tåbelig.

Nu har jeg så været flink, at besvare dit spørgsmål. Endda på trods af din helt urimelige adfærd. Så synes du ikke snart du skulle besvare mit spørgsmål?

  • Hvilket i øvrigt er hvad MS, i et forsøg på ikke at tabe yderligere ansigt, påstår.
  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Så lad mig da svare på dit spørgsmål, når nu du så gerne vil have mig til at øse af min visdom ;)

host

Konsekvensen er at MS har valget mellem at udvikle deres egen teknologi eller betale licens til de oprindelige udviklere. Vil du mene det er skadeligt for innovationen?

Det skinner tydeligt igennem at du ikke er fagmand.

Min tømrer satte i går et brædde i spænd i døren for at holde et dørtrin på plads mens limen tørrede. Det var da godt at det ikke var patenteret. Så havde han måtte "udvikle" sin egen "teknologi" til at holde dørtrinet. Men selvfølgelig... det havde jo gavnet "innovationen", hvis han havde været nødt til det.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Christian - Han har faktisk svaret.

Ja, jeg synes faktisk sagen er et udtryk for at softwarepatenter kan være gavnlige for innovationen.

Han går helt ind for softwarepatentering - og selvom han prøver at skelne mellem EU og USA holder det ikke en meter. Kim forsvarer softwarepatenter efter amerikansk forbillede.
(og så kan man jo næsten kun bare være fuldstændig uenig)

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Christian - Han har faktisk svaret.

Ja jeg så det godt, det druknede bare først i ordskvalder.

Så konklusionen er at Kim er 100% tilhænger af software patenter, så har vi det på plads.

Og så kan han i øvrigt ellers gå og undre sig over at andre bliver irriteret på ham, når han render rundt og råpisser på deres fagområde.

/Christian

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Det skinner tydeligt igennem at du ikke er fagmand.

Øh....nåh? Jeg havde håbet du efterhånden var vokset fra den slags Peter.

Min tømrer satte i går et brædde i spænd i døren for at holde et dørtrin på plads mens limen tørrede. Det var da godt at det ikke var patenteret. Så havde han måtte "udvikle" sin egen "teknologi" til at holde dørtrinet. Men selvfølgelig... det havde jo gavnet "innovationen", hvis han havde været nødt til det.

Der er vist ingen, der taler for at man skal kunne patentere noget så simpelt som det at sætte et bræt i spænd - heller ikke software-versionen af at sætte et bræt i spænd.
Men du mener måske I4i's patenterede software er lige så simpel og indlysende, som det at holde noget fast ved at sætte et bræt i spænd?
Jeg ved simpelthen ikke hvor du vil hen med den tågesnak Peter? Er din skruetrækker utæt igen?

Fakta: MS har fået en dom der betyder de enten må udvikle deres egen teknologi eller betale for at benytte andres, såfremt de ønsker at levere et produkt med en specifik funktionalitet.

Hvordan pokker kan det tolkes som andet end fremmende for innovationen? Ja eller ligefrem tolkes som skadende for innovationen?

Er du ikke rar, for min skyld Peter, at forklare mig, hvordan den aktuelle dom kan tolkes som andet end fremmende for innovationen?

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Og så kan han i øvrigt ellers gå og undre sig over at andre bliver irriteret på ham, når han render rundt og råpisser på deres fagområde.

Slap nu af, kære ven... Jeg "råpisser" ikke på noget som helst... Jeg har en holdning og den vil jeg stå ved.
Hvis du så mener det er at "råpisse" på dit fagområde og hvis det virkeligt nager dig så meget, at jeg har en anden holdning end din....ja så synes jeg ærligt talt du skulle søge proffesionel hjælp.

Der lever små 6 mio. mennesker i det her land - kommer det virkeligt bag på dig, at der er nogen der ikke mener præcist det samme som dig om alle ting?

Jeg skriver pænt til dig.... Vis dig nu som den voksne og intelligente fyr - jeg er sikker på du er - og lad være med at tage sådan på vej over småting.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Jeg havde håbet du efterhånden var vokset fra den slags Peter.

Fra hvad?
Jeg må jo sige det som jeg ser det. Du kloger dig vældig på både patenter og software, men det er tydeligt at du ikke forstår nogen af delene.

Er du ikke rar, for min skyld Peter, at forklare mig, hvordan den aktuelle dom kan tolkes som andet end fremmende for innovationen?

Jo, hvis jeg kun skulle hjælpe dig med at forstå éet område. Så kunne det være jeg mente det var værd at bruge tid på. Men indtil du forstår hvordan patentsystemet virker, så gør jeg mig ikke håb om at forklare dig hvordan softwareudvikling foregår.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Fra hvad?
Jeg må jo sige det som jeg ser det. Du kloger dig vældig på både patenter og software, men det er tydeligt at du ikke forstår nogen af delene.

Ja naturligvis må du ytre din mening....det skulle jeg være den sidste til at klandre dig for.
Men jeg forstår bare ikke hvorfor du bliver ved med at køre rundt i det samme ævl? Jeg mener helt oprigtigt, at du virker som en intelligent fyr.
Så jeg forstår simpelthen ikke din ageren. Du må da kunne finde på noget mere intelligent end bare at gentage den samme påstand om at jeg tager fejl.
Det er jo ikke engang et argument... Et argument ville have formen "Du tager fejl [b]fordi[/b]...". Men du er tilsyneladende kørt fast i "Du tager fejl(punktum)".
Dét er hvad jeg havde forventet du var vokset fra. For jeg synes ærligt talt det er direkte barnligt, at "argumentere" på den måde.
Hvis du ikke mener mine indlæg er ordentlige svar værdige - så ignorér dem og lad dem dø en stille død. Men hvis du finder dem interessante nok til at besvare, hvilket du jo tydeligvis gør, så besvar dem dog ordentligt og seriøst.

Derfor sætter jeg en streg i sandet. Hvis du ikke ønsker en voksen debat, så stopper vi den bare her.

Men indtil du forstår hvordan patentsystemet virker, så gør jeg mig ikke håb om at forklare dig hvordan softwareudvikling foregår.

Jeg har ikke bedt dig om at forklare mig hvordan softwareudvikling foregår.
Jeg har bedt dig om at forklare mig hvordan en dom, der indiskutabelt betyder, at et firma må udvikle ny teknologi eller betale licens til andre for at benytte deres, skulle kunne tolkes som andet end fremmende for innovationen. Det kan jeg ikke se min viden (eller mangel på samme) om softwareudvikling, skulle have nogen indflydelse på?

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Jeg har bedt dig om at forklare mig hvordan en dom, der indiskutabelt betyder, at et firma må udvikle ny teknologi eller betale licens til andre for at benytte deres, skulle kunne tolkes som andet end fremmende for innovationen. Det kan jeg ikke se min viden (eller mangel på samme) om softwareudvikling, skulle have nogen indflydelse på?

Peter, Kim har helt ret her.

Det kan ikke nytte noget du klandrer ham for uvidenhed på området, når det reelt er hans evne til at forstå det han læser, den er gal med (jvf. alle dine udmærkede argumenter ovenfor).

Kims uvidenhed på området er således kun [i]et symptom[/i] på hans forståelsesblokering, og ikke den egentlige [i]årsag[/i] til at du gang på gang må forklare de helt basale koncepter indenfor patentering og softwarefremstilling.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Kim:

Hej Ole

Jeg vender lige tilbage til dit indlæg senere i dag - jeg har lidt travlt lige nu, men mener bestemt du fortjener et ordentligt svar. Så håber du kan vente lidt :)

Du har nu haft mere end en måned til at svare. Skal jeg forstå din tavshed sådan, at du ikke kan komme med 3 eksempler på softwarepatenter (incl patentnumre), som du mener har gavnet IT-udviklingen?

Jeg kan heller ikke komme med 3 eksempler på softwarepatenter (incl patentnumre), som jeg mener har gavnet IT-udviklingen, så måske er vi ved at nå en enighed?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Ole,

Skal jeg forstå din tavshed sådan, at du ikke kan komme med 3 eksempler på softwarepatenter (incl patentnumre), som du mener har gavnet IT-udviklingen?

Jeg er klar over, at du ikke spurgte mig - men jeg forstår ikke helt omfanget af dit spørgsmål.

Kan du ikke give et eksempel på et "normalt" patent, der har gavnet den konkrete branche det er udstedt i? Eksempelvis et patent på en medicin, der har gavnet udviklingen i medico/biotek-branchen?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hej Jesper.

Som du kan se, så er quoten fra http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61733 så det var egentlig blot en reminder til Kim om, at han havde lovet et svar.

Men du stiller da et interessant spørgsmål: Findes der er "normalt" patent, der har gavnet en branche?

Min ekspertise er inden for software, og her har jeg ikke kunnet finde nogen. Jeg kan også se, at visse patenter også hæmmer andre brancher (Patentet på bakelit gjorde, at vi først fik bakelit i mange farver efter patentet udløb - se bl.a. http://www.life123.com/hobbies/antiques-collectibles/vintage/bakelite-le.... En af mine venner arbejder i vindmølleindustrien og skal arbejde sig uden om tåbelige patenter, som konkurrenter har. Newcomens dampmaskine var mindre effektiv end Watts, men Watts patent var så dyrt at licensiere, at det bedre kunne betale sig at bruge Newcomens. http://en.wikipedia.org/wiki/Newcomen_steam_engine#Successor).

Men blot fordi der helt sikkert er nogle patenter, som virker hæmmende, er det jo ikke ensbetydende med, at ingen af patenterne er gavnlige. Jeg har blot ikke kunnet finde dem.

Inden for medicinbranchen kan vi se, at kopimedicin (som udkommer efter patentet er udløbet) ofte er 70% billigere end prisen før patentets udløb. Patentsystemet koster altså os forbrugere 70%.

Til gengæld udvikler medicinbranchen ny medicin. Kikker man på medicinbranchens regnskaber, så udgør research and development omkring 15% af medicinbranchens omsætning. Hvis man fjernede patentsystemet inden for medicin, og lod det offentlige finansiere udviklingen af ny medicin, så kunne medicinpriserne for ny medicin blive til 30%+15%=45% af de nuværende priser.

Det ville også give den fordel, at det ville kunne betale sig at lave research i noget, som ikke kan patenteres - f.eks. om ingefær virker ligeså godt som søsygepiller. Der kan også være en fordel, at erfaringer ikke skal holdes hemmelige for at kunne få et patent, men istedet frit kan udveksles.

Men heller ikke det er jo noget bevis på, at der ikke kan være et enkelt patent, som har været gavnligt inden for medicinbranchen.

Så jeg må blive dig svar skyldig.

Måske kender andre til patenter, som med overvejende sandsynlighed har gavnet en given branche?

  • 0
  • 0
Anonym

Jeg tror at det er vigtigt at gøre sig klart at der ikke er en 1:1 sammenhæng mellem patent og værdiskabelse.

Mange investeringer i F&U plus modning forudsætter antagelsen om patentbeskyttelse, dvs. at man ikke udsættes for at bære hele omkostningen hvorefter det kopieres inden man har fået blot tilnærmelsesvis investeringen tilbage.

Her skal man huske på at kopieringen har fordelene af bagklogskabens lys, dvs. de skal ikke bare omkostningerne af alt det som gik galt.

F.eks. er ovenstående betragtninger om medicin desideret virkelighedsfjerne. Ingen vil bruge en millard på at frembringe ny medicin hvis en kopist kan konkurrere uden at skulle forrente investeringen.

At der så samtidig er masser af tåbelige patenter og mange eksempler på at specielt store virksomheder udnytter patentsystemet er så en anden dimension.

Vil verden være et bedre sted uden patenter og copyrights? Måske - men det danske velfærdssystem kan ikke finansieres uden risikoinvesteringer til at kompensere for den tiltagende priskonkurrence som driver velstanden ned.

Vil afskaffelse af IPR indebære et næsten øjeblikkeligt stop for mange risikoinvesteringer? Næsten utvivlsomt.

Kan offentlige investeringer kompensere herfor? Aldrig i livet - de fleste offentlige investeringer er lavkvalitets one-size-fits-all som aldrig modnes til markedet. Det er meget sjældent at offentlige investeringer skaber eksportprodukter.

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Hej Ole

Ja jeg må indrømme jeg glemte at vende tilbage til dig - sorry.
Jeg har imidlertid aldrig lovet dig at jeg ville finde 3 eksempler - jeg lovede at svare dig, ikke at svare dig på en bestemt måde ;)
Men det undskylder naturligvis ikke, at jeg glemte det.... Jeg synes dog den her tråd efterhånden er godt og grundigt død. Så er der grund til at fortsætte den? Hvis du insisterer på at få et svar, skal jeg naturligvis gerne give dig det...

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

@Stephan

Hvad går der lige galt her? Hver eneste paragraf i dit indlæg rummer en stråmand eller en misforståelse.

1: Folk (også kritikere af softwarepatenter) er godt klar over at der ikke er en 1:1 sammenhæng mellem patent og værdiskabelse. Som jeg tydeligt har skrevet mange gange, så er spørgsmålet om samfundet som helhed er tjent med at tillade patenter på software. Det har principielt ikke noget med det konkrete patent at gøre.

2: Din antagelse glemmer at den konkrete investor ikke er ene om at kunne udtage patenter. Du har ingen garanti for at du kan komme til at udnytte din "opfindelse" erhversmæssigt. Det kan - især for software - være forhindret af andre patenter.

3: Og man skal huske at hvis man forhindrer folk i at stå på skuldrene af hinanden, så får man ikke den udvikling, som har givet os - f.eks. Internettet.

4: Nu ved jeg ikke lige hvor nogen udtalte sig som ekspert om medicin. Jeg er heller ikke ekspert i medicin eller i det hele taget på patenters udenfor software-området, men jeg har ladet mig fortælle af folk indenfor medicinbranchen at det efterhånden var sådan at det ikke kunne betale sig at spekulere i patenter på medicin, for det bureaukrati man skulle igennem for at få et produkt godkendt og på markedet kunne nemt tage hovedparten af patentets løbetid.

5: Nej. Det er ikke en anden dimension. En stor del af denne udnyttelse af patentsystemet indenfor software er netop kun muligt pga. af hvor dårligt patenter egner sig til software.

6: Som Niels påpeger, så er det en stråmand pludselig at blande ophavsret sammen med patenter. Det er 2 vidt forskellige ting og dem du argumenterer imod har netop sagt at det ikke er ophavsret de har noget imod.

7: Du snakker om at afskaffe "IPR". For det første er det en stråmand som ovenfor. Folk taler kun om patentsystemet. Ingen har kritiseret ophavsret eller varemærker eller andre immaterielle rettigheder.
Dernæst, så må jeg give Richard Stallman (ja, jeg ved du hader GPL af et godt hjerte) ret: Selve begrebet IPR tjener kun til at forplumre diskussionen. For det første er der ikke tale om ejendomsret. Det er ikke alt hvad der falder ind under "IPR", der er en menneskeret - specielt ikke patenter. Og det kaste alt ned i sådan en kasse ("IPR") og forgive at det hele er på niveau med ejendomsret (som er en menneskeret) tjener kun til at folk IKKE kan føre en nuanceret diskussion. - og det var jo ellers hvad du efterlyste i din overskrift.

NB: Nu du har så travlt med at forsvarre ophavsret (uden at den er blevet anfægtet) ... hvorfor vil du ikke forsvare Richard Stallmans ophavsret til sin software?
Nå... det var et sidespring.

8: Hvem pokker har talt om offentlige investeringer???

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hej Kim.

Jeg har imidlertid aldrig lovet dig at jeg ville finde 3 eksempler - jeg lovede at svare dig, ikke at svare dig på en bestemt måde ;)

Det har du selvfølgelig ret i. Du skrev jo kun i http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61733 at jeg fortjente et ordentligt svar. Nu hvor jeg kommer til at nærlæse dit indlæg, så skrev du heller ikke, at det var dig, der skulle give mig det ordentlige svar.

Jeg håber en dag, at jeg får et ordentligt svar, men kan godt se, at du lægger op til, at det nok ikke skal være fra dig.

Jeg synes, det er tankevækkende, hvis fortalere for softwarepatenter ikke kan komme med eet eneste europæisk softwarepatent, som de selv mener har gavnet IT-udviklingen.

Jeg ville såmænd tro, at jeg godt kunne overbevises om, at et specifikt softwarepatent faktisk har gavnet IT-udviklingen - uden at det i øvrigt ville påvirke min generelle holdning til at softwarepatenter alt i alt er en dårlig ide for samfundet.

  • 0
  • 0
Anonym

Peter

Jeg kan så sandelig ikke se du påpeger nogen stråmand, men fred med det.

Som jeg før har sagt andetsteds, så er patenter arbitrære, dvs. det er ikke normativt betinget ret, men en praktisk økonomisk foranstaltning som til enhver tid bør stå til diskussion.

Og jeg er helt enig i at der er tildelt alt for mange patenter indenfor software-relaterede områder.

Men derfra er der ret langt til at mene at patenter er en dårlig ting. Vi burde formentlig gøre det lettere at skyde patenter ned - men jeg er ikke så sikker på at egentlige opfindelser ikke burde beskyttes fornuftigt.

Der er mange som tror de har gjort en opfindelse som reelt blot er en kendt ide i en ny forklædning - og ofte dårlig det. Hvad er værre - der er mange som tror at fordi de har en ide, så har de også en forretning - det er om noget naivt men har intet med IPR-diskussionen at gøre.

At afskaffe IPR-tanken er klart en mulighed - både patenter og ophavsret. Jeg ville dog klart afskaffe ophavsret på software inden patenter på opfindelser.

Patenter dækker i princippet en kortsigtet belønning på opfindelser i menneskehedens interesser som man både skal betale og redegøre for både nyhedsværdi og opfindelseshøjde af. Dvs. patenter dækker i princippet ny viden og kan forsvares heraf.

For mig er ophavsret derimod blot en besynderlig konstruktion som skulle give nogen eneret på at noget blot fordi de siger det. Jeg vil medgive at man rent moralsk bør give kredit hvis man låner af andre, men jeg kan ikke se hvordan man skulle komme derfra og til at give ejendomsret !?

Det gælder for mig at se både GPL og proprietær software. Men navnlig GPL dokumenterer hvorfor tanken om ophavsret på software er total absurd.

Men meget af denne diskussion er reelt ideologi og bør diskuteres som sådan - det er netop en stråmand at skjule ideologien i diskussionen.

Jeg er klart til fremskridt via innovation og konkurrence - det drives af individuelle behov som vælger og udbud som forsøger at komme lidt foran. Dvs. hverken big-corporate eller closed community karteller - Google er så den nye mere aggressive muterede variant af den samme syge.

Hvad vi mangler er modeller som faktisk tænker mennesker først uden bagtanker. Men der er mange dimensioner i det spørgsmål.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

@Stephan

Stråmanden er at du forsøger at få de til at se ud som om det her drejer sig om mere end [b]softwarepatenter[/b] og antyder at nogen skulle ønske flere immaterielle afskaffet.
Du er den eneste, der snakker om at afskaffe ophavsret og du er (efterhånden) også den eneste, der ikke skelner mellem softwarepatenter og blot skriver "patenter" hver gang. Og ind imellem ender det så i en forplumring.
I det hele tager mudrer dine omformuleringer af hvad kritikken går på blot det hele sammen. Er der f.eks. en grund til at du istedet for at skrive "softwarepatenter" skriver "patenter indenfor softwarerelaterede områder"?
(Og jeg har stadig ikke snakket om at afskaffe "IPR" og jeg mener stadig at ordet er totalt ubrugeligt i en saglig diskussion).

Hvis din kritik af kritikken af softwarepatenter skal være saglig, så må du forholde dig til det som bliver sagt og ikke omformulere før du modargumenterer.

Dvs. patenter dækker i princippet ny viden og kan forsvares heraf.

Nej.
Patent[b]SYSTEMET[/b] er institutioneret af samfundet fordi man mener det er til fordel for samfundet af lave en byttehandel med en opfinder. Samfundet får dokumenteret opfindelsen og opfinder får et midlertidigt (20 år) monopol på erhvervsmæssig udnyttelse.
Men vi har ikke patenter på alt og hvis det ikke er til samfundets fordel af udvidde det patenterbare område, så falder argumentet for at gøre det. Så du mangler at påvise at det er til samfundetsfordel at udvide det patenterbare område til software.
Det er ikke nok bare at sige at patenter="ny viden".
For det første er verden tilført bunkevis af ny viden uden patenter for det andet, så skal der jo samfundsøkonomiske argumenter på bordet om hvordan "ny viden" via patenter faktisk er en fordel [b]på det konkrete område[/b]: softwarepatenter!

  • 0
  • 0
Kim Sørensen

Hej Ole

Jeg giver dig som sagt gerne et svar - også gerne et ordentligt. Men jeg har ingen intentioner om at lade dig diktere, hvordan jeg skal svare.
For det for det første så er det et ubrugeligt udgangspunkt for enhver debat - skal vi debattere må vi da, som minimum, antage modparten i teorien kan have ret?
Derudover så divergerer dine holdninger jo så meget fra virkeligheden, at jeg tvivler på du vil acceptere andet svar end et der giver dig ret. Så hvorfor overhovedet spilde tid på at finde eksempler?
Vil du ændre din holdning, hvis du får 3 eksempler? Hvad skal der i øvrigt til for at du vil acceptere eksemplerne? Det synes jeg er langt fra klart, særligt når man tænker på du endnu ikke har erkendt, at det var noget ævl, at påstå hypertext blev opfundet i 1945.
Så kan jeg jo også personligt undre mig over hvor min kære Version2-ven Nikolaj Jørgensen er henne i alt det her. Da jeg, i en anden tråd, kom med et forslag ikke uligt dit. Var han (og i øvrigt også andre) der straks, med en masse om at det skam var urimeligt, at komme med den slags udfordringer.... Så i den forbindelse kan jeg jo bare notere mig at Version2 er et sted hvor folk bevæger sig på grænsen til fanatisme. Og den erkendelse er altså ikke videre fordrene, for min lyst til at stå på hovedet i patentarkiverne - for hvad er nytten?
Men kan du opstille nogle utvetydige krav til softwarepatenter, der har hjulpet udviklingen, og vil du i øvrigt ændre mening hvis du får 3 eksempler, så kan vi tage den derfra. Men sålænge du giver udtryk for at 3 eksempler vil være ligegyldige i forhold til diskussionen har jeg naturligvis ikke nogle intentioner om at føje dig.

P.S. Og hvis du også vil erkende at dit ævl om hypertext var, ja ævl. Så vil det også hjælpe en del på motivationen, da du så viser du trods alt ikke er helt derude (længere), hvor du ligefrem vil (blive ved med at) modsige fakta for at få ret.

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Hvis man fjernede patentsystemet inden for medicin, og lod det offentlige finansiere udviklingen af ny medicin, så kunne medicinpriserne for ny medicin blive til 30%+15%=45% af de nuværende priser.

Så du vil fortælle Novo Nordisk, at nu skal de forske for øremærkede penge fra staten og intet overskud få af resultaterne? Eller kan du forklare det, du mener, mere præcist?

  • 0
  • 0
Vijay Prasad

at påstå hypertext blev opfundet i 1945.

Nu taler vi om softwarepatenter, altså ideer. At Bush i 1945 ikke brugte ordet "hypertext" om sit system ændrer ikke på at ideen med hans system og hvad senere er blevet kaldt "hypertext" er præcist den samme. Man kan ikke "omgå" et patent bare ved at kalde sin ide noget andet.

Hvis du er uenig i at Bush's 1945 artikel omhandler hypertext, så er du uenig med samtlige forskere indenfor området (det er selvf. din ret, men ikke noget Ole også bør erklære sig enig i).

Mvh,

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Så du vil fortælle Novo Nordisk, at nu skal de forske for øremærkede penge fra staten og intet overskud få af resultaterne? Eller kan du forklare det, du mener, mere præcist?

Jeg har ikke gjort mig præcise tanker om, hvordan betaling for udviklingen skal foregå i praksis. Men din ide er ikke helt tosset. Jeg ville nok moderere den lidt, så der også kommer et overskud. Og det er der jo så rigeligt plads til: Hvis vi ikke afsætter 15% til udvikling men istedet 15% til udvikling og 15% til overskud (ialt 30%), så vil det give en overskudsgrad på 100% for virksomheden, og alligevel vil prisen for ny medicin kunne falde til 60% af den nuværende pris.

Man kunne også forestille sig andre løsninger: Stephan Engberg har påpeget, at det offentlige ikke er gode til at produktmodne ideer. Så man kunne udlodde en præmie for at produktmodne ideer, som samfundet gerne så produktmodnet.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Kim skrev:

Jeg giver dig som sagt gerne et svar - også gerne et ordentligt.

Hvis du betragter det svar som ordenligt, så kan jeg konkludere, at vi har forskellig opfattelse af, hvad 'ordentligt' er.

Så hvorfor overhovedet spilde tid på at finde eksempler?

Fordi andre end mig sikkert vil finde det overraskende, at fortalere for softwarepatenter end ikke kan finde eet eneste patent, som de selv synes har gavnet IT-udvikligen.

Vil du ændre din holdning, hvis du får 3 eksempler? Hvad skal der i øvrigt til for at du vil acceptere eksemplerne?

Tja. Jeg har bedt om 3 eksempler af forkellige 2 typer:

http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61576 (her beskrives ret præcist, hvad der skal til for, at jeg vil finde dem acceptable)

og

http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61683

De to typer er ret forskellige. Den sidste type er alene for at få en føling med, hvad du mener, har været gavnligt for IT-udviklingen. Jeg finder det overraskende, at du end ikke har fundet et eneste eksempel, idet kravet alene er, om du synes, det er godt.

Den første type er den type, der kan overbevise mig om, at softwarepatenter faktisk gavner samfundet. Hvis hovedparten af alle softwarepatenter var af den type, så tror jeg faktisk, at jeg ville skifte holdning. Men i øjeblikket er jeg forundret over, at fortalere ikke kan finde sølle 3 eksempler. For mig tyder det på, at selv fortalerne ikke kan finde dem, og at de måske slet ikke eksisterer.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

F.eks. er HYDRA-tanken om model-baseret interoperabilitet og virtualiering af alle devices (fuldt gennemført) mere værd for samfundet end de fleste valide patenter.

Den er saa god, at EU betalte halvdelen af budgettet for projektet.

==

Tilsvarende med f.eks. Brands blinded signatures uafhængigt om hvilken hardware, de er implementeret i.

Det hjalp jo ikke ligefrem Brands at Chaum havde faaet patentet paa blinded signatures 10 aar tidligere. Og at RSA-patenten ikke var udlobet dengang.

Saa man endte med tre maengder af patenter, der kaempede mod hinanden:
http://www.wired.com/techbiz/media/news/2001/06/44507

==

Hvorfor skulle det ikke være patenterbart hvis noget er patenterbart?

Fordi de ideer jo kom uden hjaelp fra patentsystemet. Og Brands var jo ansat paa et universitet da han fik ideerne. Det var forst senere han lavede et firme og endnu senere at han solgte til Microsoft.

  • 0
  • 0
Anonym

@ Niels

Jeg beskrev 2 områder som efter min opfattelse er fuldt så patenterbare som andet.

HYDRA håber jeg ikke bliver forsøgt patenteret. Jeg har selv brugt tid og kræfter fordi jeg mener at netop den del som resolver interoperabilitet bør være fælles og åben.

Brands fremlægger du helt forfejlet. For det første peger din artikel ikke på en situation hvor 3 patenter konkurrerer. Det er nonsens. Hver for sig tog RSA (asymmetrisk kryptering), Chaum (mixnets og eCash) og Brands (limited disclosure credentials) et stort skridt videre - hver for sig valide opfindelser - hvor Chaum dog aldrig fik det store ud af det (bl.a. fordi betalingsmarkedet er styret af stærke kartelkræfter). For det andet overser du at Brands aldrig havde kunnet rejse finansieringen til at trække modningen i Credentica uden IPR. MS havde aldrig købt Credentica og løftet det videre for nu øjensynligt at sætte teknologien fri (BSD).

Om alt vil betyder udviklingen at 3 store opfindelser snart er både opfundet, modnet og endda implementeret tilgængeligt i open source FORDI de var patenteret og nogen så muligheden i at drive dem, men også fordi nogen så behovet for konkurrence og sætte teknologien fri.

3 teknologier plus HYDRA som jeg bygger ovenpå FORDI man kan rejse eller forsvare selv at bruge risikokapital. Hvem skulle ellers finansiere noget på området?

Iøvrigt en process som staten aldrig havde kunnet trække.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hej Jesper.

Jeg er ikke enig i din optimale samfundsudnyttelse. Det er patentloven heller ikke:

Patentloven https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=123224

§ 2. 3)Patent meddeles kun på opfindelser, som er nye i forhold til, hvad der var kendt før patentansøgningens indleveringsdag, og som tillige adskiller sig væsentligt derfra.

Det er med andre ord ikke nok, at idéen/produktet er så godd/godt, at andre virksomheder (evt i en hel anden branche) på markedet efterspørger denne dims. Et eksempel: Dagen før den første lyserøde mobiltelefon blev kendt, ville samfundet ikke have givet patent på at lave lyserøde mobiltelefoner - selv hvis det er så god en ide, at en hel branche efterspørger dette. Grunden er i følge Patentloven, at ideen skal adskille sig væsentligt fra, hvad der er nyt.

Mindre forbedringer af eksisterende ideer kan den fri konkurrence sagtens selv drive frem - og det ser vi til stadighed (f.eks. i form af lyserøde mobiltelefoner). Der, hvor patenter kan være nødvendige, i er brancher, hvor der ikke af sig selv sker en udvikling - altså hvor state-of-the-art ikke flytter sig.

Inden for software sker en rivende udvikling uden softwarepatenter. Selv revolutionerende ideer bliver udviklet uden softwarepatenter. Faktisk er de fleste revolutionerende ideer inden for software ikke patenterede. http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61390

Hvis der var en stilstand inden for softwareudvikling, så kunne man være nødt til at give softwarepatenter, så vi kunne få nye revolutionerende ideer inden for software. Men som det fremgår af diskussionen ovenfor, så ser det ud til, at kun meget få revolutionerende ideer er fremkommet som følge af softwarepatenter.

Det er derfor ikke korrekt, at der ikke er risikovillig kapital til udvikling af selv revolutionerende ideer. Hvis manglende kapital var et problem, så ville vi ikke se revolutionerende ideer uden softwarepatenter.

Lad den fri konkurrence tage sig af udviklingen af de små skridt og om muligt også de store skridt. Hvis den fri konkurrence ikke kan klare de store skridt selv, så kan vi overveje at gribe ind i den fri konkurrence f.eks. ved at give et (tidsbegrænset) monopol på en ide.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Ole,

Det er med andre ord ikke nok, at idéen/produktet er så godd/godt, at andre virksomheder (evt i en hel anden branche) på markedet efterspørger denne dims. Et eksempel: Dagen før den første lyserøde mobiltelefon blev kendt, ville samfundet ikke have givet patent på at lave lyserøde mobiltelefoner - selv hvis det er så god en ide, at en hel branche efterspørger dette. Grunden er i følge Patentloven, at ideen skal adskille sig væsentligt fra, hvad der er nyt.

Du skal læse, hvad jeg skriver. Jeg skrev jo, at dimsen blev patenteret og at man derefter fandt ud af, at markedet efterspurgte netop denne dims - og ikke den omvendte konklusion som du skriver.

Inden for software sker en rivende udvikling uden softwarepatenter. Selv revolutionerende ideer bliver udviklet uden softwarepatenter. Faktisk er de fleste revolutionerende ideer inden for software ikke patenterede.

Men der er (jvf en hurtig skimning af patentloven) ikke noget krav om en "revolutionerende" dims før noget kan patenteres. Den skal "blot" være "nye i forhold til, hvad der var kendt før patentansøgningens indleveringsdag, og som tillige adskiller sig væsentligt derfra."

Med min klargørelse af mit eksempel - er du så nu enig i, at det beskrevne ville være en god og tiltænkt udnyttelse af patentloven?

  • 0
  • 0
Jimmy Frydkær Dürr

Hvad er patenter på software andet end lovlige mafia-metoder til anvendelse mod det store flertal? Dette ultra liberale værktøj til malkning af fattigrøve og småfolk. Et værktøj til at sikre adskillelse mellem dem, der har råd til at betale beskyttelsespengene, og dem, der ikke har.

I bedste gammel-liberale stil florere software mafiaen med sine utilstrækkelige teknologier, som udelukkende har til formål at hindre, at andre gør det bedre end én selv. Flot.

Kriteriet for at opnå et patent burde jo være "Til gavn for menneskeheden som helhed!" Alt andet burde konkurrere på et frit og åbent marked, uden kunstige åndedrag fra nogen instans.. Kan dit produkt ikke klare markedets krav, og dermed sikre dig en indtjening, så skift branche; du er, åbenbart, et forkert sted lige nu.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Hvis man fjernede patentsystemet inden for medicin, og lod det offentlige finansiere udviklingen af ny medicin, så kunne medicinpriserne for ny medicin blive til 30%+15%=45% af de nuværende priser.

hvordan skulle det så virker? ved at man i hele verden blev enige om at al forskning skete på statsregninger og patenter blev afskaffet? Det ville da meget hurtigt ende i en total skævvridning mellem lande der forsker privat (med patenter nogle steder og ikke andre). Novo ville da blive reduceret til en lilleput med Danmark som marked. Vi ville ikke længere have råd til at forske som lille land, men skulle købe af rige store stater til en høj pris, eller hvordan var det det skulle foregå?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hej Nikolaj.

Se: http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline68009

Eksemplet er alene taget med for at vise, at patenter på medicin ikke nødvendigvis er en god ide.

Jeg vil hjertens gerne diskutere, hvordan udvikling af medicin kunne virke, men da det er om medicinpatenter, så vil jeg foretrække, at det ikke foregår i denne tråd, der handler om softwarepatenter.

Du kan nå mig på: <version2.dk@tange.dk>.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hej Jesper.

Så lad os antage, at en virksomhed laver en dims, som er ny og væsentlig forskellig, og at virksomheden opnår patent på ideen bag dimsen. Virksomheden licensierer ideen til andre virksomheder og tjener penge på dette.

Jeg er enig i, at det er en af de situationer, som den nuværende patentlov lægger op til.

Hvorvidt dette er den optimale samfundsudnyttelse af patenter generelt, er jeg blevet i tvivl om. Jeg er dog overbevist om, at det ikke er tilfældet for software. For inden for software er prisen (altså det 20-årige monopol) for høj, og hæmmer innovationen frem for at fremme den. Inden for software ser det med andre ord ud til, at fri konkurrence uden statstildelte monopoler virker bedre end et marked, hvor der er statstildelte 20-årige monopoler.

Men der er (jvf en hurtig skimning af patentloven) ikke noget krav om en "revolutionerende" dims før noget kan patenteres.

Jeg er enig i, at patentloven ikke kræver, at ideer skal være revolutionerende. Det, som jeg påpeger, er, at det er tankevækkende, at meget få af de revolutionerende softwareideer er fremkommet som følge af muligheden for at patentere, og at det indikerer, at softwarepatenter ikke er med til at give os store spring i IT-udviklingen.

Hvis de store spring kan klares uden softwarepatenter, så vil jeg finde det overvejende sandsynligt, at de fleste små spring også kan klares uden patenter.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hej Nikolaj.

Jeg tror, som Stephan, ikke på at behandle patenter helt branchespecifikt (software). Hardware patenter er i mine øjne nød til at være behandlet under samme,

Jeg vil gerne illustrere, hvorfor jeg mener, at software er noget andet end hardware:

De fleste softwarepatenter kan krænkes uden at købe nyt udstyr. Så selv på udstyr, der er ældre en patentet, kan man installere software, som krænker patentet.

Vores farvelaserprinter på arbejde kræver 4 papirgennemløb for at kunne skrive farver. Min private farvelaserprinter kræver 1 papirgennemløb for at kunne skrive farver. Det er noget mekanik, som sørger for det, og det gør farveudskrifter mindst 4 gange hurtigere.

Den type innovation mener jeg ikke skal blandes sammen med software, for man kan ikke opgradere vores farvelaserprinter på arbejde med noget software, så den herefter kun kræver 1 papirgennemløb.

Jeg er enig i, at al software kan implementeres som hardware, men oventstående eksempel skulle gerne tydeligt vise, at det omvendte ikke er tilfældet.

Til den fremtidige debat vil jeg foreslå, at vi splitter hardware op i to dele: softhardwaren (der kan laves som ren software eller ren hardware) og hardhardwaren (der ikke på nogen måder kan laves som software).

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Vores farvelaserprinter på arbejde kræver 4 papirgennemløb for at kunne skrive farver. Min private farvelaserprinter kræver 1 papirgennemløb for at kunne skrive farver. Det er noget mekanik, som sørger for det, og det gør farveudskrifter mindst 4 gange hurtigere.

Den type innovation mener jeg ikke skal blandes sammen med software, for man kan ikke opgradere vores farvelaserprinter på arbejde med noget software, så den herefter kun kræver 1 papirgennemløb.

Dette er nok ikke printeren der er patent på, men "trykke mekanismen". Hvad er der i vejen med at opgradere "trykke mekanismen" det er sådan professionelle trykkerier arbejder. Man skifter ikke hele maskinen ud. Det sammenligneligt - trykke maskinen er software i den sammenhæng. At "trykke mekanismen" så muligvis ikke er kompatibelt med dit arbejds printer er en anden sag (du kan heller ikke skifte din Intel CPU med en POWER).

Som modstykke kan man tage Blu Ray. Vi er enige om at en Blu Ray afspiller (som man kan købe den i f.eks. FONA) er et stykke hardware på linie med en Laserprinter. Hvis den skal kunne afspille Avatar skal den muligvis have en opgradering. Denne opgradering er software (fordi det meste af "indmaden" i en Blu Ray afspiller er software).

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Ole,

Så lad os antage, at en virksomhed laver en dims, som er ny og væsentlig forskellig, og at virksomheden opnår patent på ideen bag dimsen. Virksomheden licensierer ideen til andre virksomheder og tjener penge på dette.

Jeg er enig i, at det er en af de situationer, som den nuværende patentlov lægger op til.

Fino - men så er vi vel også ved at have fastlagt, hvad kravene for "værdiskabelse" via patenter skal være? Hvis nogen kan finde patenter på software/algoritmer etc, der udviser nogle af ovenstående karakteristika, så må det vel være ensbetydende med, at der ikke er et principielt problem med patenter på software?

Hvorvidt dette er den optimale samfundsudnyttelse af patenter generelt, er jeg blevet i tvivl om. Jeg er dog overbevist om, at det ikke er tilfældet for software. For inden for software er prisen (altså det 20-årige monopol) for høj, og hæmmer innovationen frem for at fremme den.

Vi kan altid diskutere, hvad der "samfundsmæssigt er mest optimalt", men jeg er enig med dig i, at 20-årsreglen er et levn fra fortiden og bestemt ikke er velegnet til software.

Jeg er enig i, at patentloven ikke kræver, at ideer skal være revolutionerende.

Ok - men skal vi så ikke droppe snakken om "revolutionerende opfindelser" og i stedet holde os til beskrivelserne i den lov du henviste til - altså at noget patenterbart skal være nyt og væsentlig forskellig fra det kendte?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hej Nikolaj.

Både i laserprintere og i bluray-afspillere er der hardhardware og softhardware. Hardhardware er f.eks. motorer, papirfremføring og lasere. Disse dele kan ikke laves som software og kan ikke opgraderes med software. Softhardware er f.eks. PostScript-fortolkere, MPEG-decodere og styrelogik. Disse dele kan være lavet som software (hvorved de kan softwareopgraderes) eller som hardware (hvorved de ikke kan softwareopgraderes).

Hvis vi skal blande hardware ind i debatten om softwarepatenter (hvilket godt kan være relevant), så ser jeg gerne, at vi kan blive enige om, at opdele hardware i hardhardware og softhardware, hvor hardhardware er de dele, der ikke kan laves som software, og softhardware er de dele, der kan laves som software.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Hvis vi skal blande hardware ind i debatten om softwarepatenter (hvilket godt kan være relevant), så ser jeg gerne, at vi kan blive enige om, at opdele hardware i hardhardware og softhardware, hvor hardhardware er de dele, der ikke kan laves som software, og softhardware er de dele, der kan laves som software

Det er ok, men det vil i mine øjne igen være at specialisere over et emne for at få argumenterne til at passe - og så måske ikke alligevel. jeg er enig i din betragtning omkring software og softhardware. Det er for mig software begge dele - og relateret til computere. Software er dog bredere og ikke begrænset til computere, men betegner den del af en maskine der er "blød", dvs. kan laves om/skiftes ud. Hardware er hele delen i betragtning og/eller den del som er bestående og ikke kan skiftes ud.

Det er klart at det er svært at få patent på en transistor i dag. men muligvis kan man få det, hvis den er konstrueret af et nyt stof på en ny måde? Det vil vel være noget nær den eneste patenterbare ting i en moderne computer (hvis vi lige ser bort fra de total almindelige ting såsom motorer osv. - og selvf. lsaeraftastningshoveder). Alle CPU'er m.fl. er jo software komponenter i en eller anden forstand. De er hardware fordi de ikke kan modificeres så nemt (der var dog lige Transmeta Crusoe som man kunne lave nye instruktionssæt til).

Så der hvor jeg skærer linien er mellem de fysiske komponenter og resten af en computer. Indmaden i de fysiske komponenter er i mine øjne software (hvis vi snakker om silicium baserede komponenter med mange ben?).

Jeg er imod patenter generelt og ser ikke patenter være innovationsfremmende på nogen måde. Desværre har jeg intet at bakke dette op med. Og det er der heller ikke andre af mine fæller (du bla.) som har præsteret at fremvise.

jeg er af den overbevisning at alle regler og love bør ses efter for relevans. Patentlov og ophavsretslov (specielt for musik og filbranche) bør ses efter for relevans. Hvis patentloven ikke levere hvad den er sat i verden for, skal den selvfølgelig afskaffes - sådan er det med alle love. Det eneste der er et stort problem her - er det internationale aspekt. Vi kan ikke afskaffe patentloven alene - vi skal med 1 promille af den samlede verdensbefolkning prøve at få de fleste andre lande med på det. Det kan blive op ad bakke.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hvis nogen kan finde patenter på software/algoritmer etc, der udviser nogle af ovenstående karakteristika, så må det vel være ensbetydende med, at der ikke er et principielt problem med patenter på software?

Hvis du med 'pricipielt' mener 'juridisk', skal du forholde dig til patentlovens §1 stk. 2 pkt 3:

"""Som opfindelser anses især ikke, hvad der alene udgør [...] programmer for datamaskiner,"""

Hvis du med 'principielt' mener 'min holding', så er jeg uenig i, at det skal være muligt at udtage patenter på software, fordi det ikke er samfundsgavnligt.

Vi ved, at softwarepatenter har en pris. Monopoler er med til at holde prisen kunstigt højt, og hele helvedet med at holde styr på, om man som udvikler krænker andres patenter koster også.

Hvis samfundet kan få samme udvikling uden softwarepatenter, så sparer samfundet den merpris.

Hvis softwarepatenter ikke er nødvendige for at vi får udviklet revolutionerende ideer, så mener jeg ikke, samfundet vinder noget ved at uddele 20-årige monopoler.

Mht. til de ikke-revolutionerende ideer er jeg overbevist om, at de kan udvikles på samme måde som de revolutionerende ideer - og måske endda nemmere. Derfor ser jeg heller ikke noget behov for softwarepatenter for at få udviklet ikke-revolutionerende ideer.

  • 0
  • 0
Anonym

Uden at ville forsøge at konkludere melder jeg mig ud af diskussionen.

Jeg har ikke taget stilling for/imod softwarepatenter eller patenter/copyright som sådan. Blot konstateret at det er arbitraert og at der er en masse kunstige enerets-strukturer som skævvrider.

Personligt finder jeg det f.eks. irelevant om software kan ændre hardware tilbage i tiden - det er jo kun positivt hvis hardware kan genbruges, men jeg kan ikke se det er relevant for en patentdiskussion. Hvis det var, så ville det kunne føre til at man - for at beskytte noget - producerede hardware som ikke kan genbruges hvilket umuligt kan være i samfundets interesse.

Men samtidig at jeg ikke har set en seriøs diskussion af risikoinvesteringer. Det er ren ideologi uden kobling til virkeligheden, når folk forfalder til at overveje om staten skal klare den slags.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Ole,

Hvis du med 'pricipielt' mener 'juridisk', skal du forholde dig til patentlovens §1 stk. 2 pkt 3:

"""Som opfindelser anses især ikke, hvad der alene udgør [...] programmer for datamaskiner,"""

Det er jeg klar over - men vi har jo her blot en diskussion af, om patenter på software skal tillades eller ej - eller om patenter på software i sig selv er et problem.

Vi ved, at softwarepatenter har en pris. Monopoler er med til at holde prisen kunstigt højt, og hele helvedet med at holde styr på, om man som udvikler krænker andres patenter koster også.

Jeps - ganske som det er tilfældet med patenter på andre områder. At patenter på software skulle udgøre et specielt problem på dette område kan jeg ikke se noget argument for. Som udvikler af "fysiske dimser" skal du jo også holde styr på, hvad andre har patent på.

Hvis samfundet kan få samme udvikling uden softwarepatenter, så sparer samfundet den merpris.

Jeps - men jeg og andre stiller spørgsmålstegn ved, om dette ville være en realistisk mulighed. Du har opstillet nogle strøtanker om statsstøttet forskning, men jeg har ærligt talt svært ved at se. hvordan det skulle virke og det får mig til at tænke på 5-årsplaner og lignende fra USSR (uden sammligning i øvrigt).

Et eksempel på et softwarepatent, der har været gavnlig for konkurrence og udvikling i IT-branchen er i øvrigt MP3-formatet. Det er klart, at hvis Frauenhofer havde givet formatet væk kvit og frit, så ville man måske have fået "mere værdi", men det er ikke det samme som at det ikke har værdi for branchen, at de kunne beskytte deres arbejde med et patent. Jeg savner også belæg for, at Frauenhofer havde udviklet MP3-formatet alligevel, hvis de ikke kunne optage patent på det. Hele området omkring medieindhold er jo i øvrigt eksempler på et område, hvor mange af de patentbelagte formater er i højere kvalitet end de "frie" formater. De koster penge at anvende, jotak, men de har alligevel formået at blive markedsstandarder trods dette. Man kan jo gætte på, at formaterne er blevet så tilpas gode fordi muligheden for at hjemtage patenter på formaterne har gjort, at virksomhederne bag har været villige til at kaste tilpas mange penge (risikovillig kapital) efter det.

MP3, H.264, AAC og i øvrigt hele MPEG-stakken er jo eksempler på patenter på software/algoritmer, der udviser de karakteristika vi lige er blevet enige om var hele idéen med at have patenter i det hele taget.

Jeg synes i øvrigt, at din argumentationsteknik med at finde to softwarepatenter, der i din optik har været skadelige for "samfundet" og derefter konkludere, at derfor skal softwarepatenter slet ikke tillades, lugter ret meget af at finde et billede af "Store A" fra Blågårdsbanden og herefter konkludere, at "her er en indvandrer, der er kriminel og derfor skal alle indvandrere naturligvis smides ud af landet".

(uden i øvrigt at sige, at du er racist, naturligvis)

:-)

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Patentsystemet er simpelthen forældet og burde afskaffes. At nogle teknologier vil blive holdt hemmelige, er intet imod den hæmmende effekt på det frie marked og innovation, som systemet har i dag.

Som regel køber softwarevirksomhederne bare alle de patent licenser, de har behov for. Så specielt hæmmende er det altså ikke. Muligvis for open source, dog.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Men samtidig at jeg ikke har set en seriøs diskussion af risikoinvesteringer.

Du har ret i at det er præget af anektdoter og påstande.
Men det gælder også for dine indlæg. Fx er det da meget muligt, at nogen ville have produktudviklet Brands ideer uden patenter. Microsoft lavede jo trods alt Windows uden at have patenter på det. Det er også meget muligt at andre i løbet af kort tid ville have fået samme ide. Der er masser af eksempler på, at selv geniale ideer opstår næsten samtidigt flere steder.

Det indlysende for enhver at patenter hindrer konkurrencen. Der er måske også fordele, men man kan ikke opveje fordele og ulemper ud fra enkelte eksempler.

Der er økonomer, der har beskæftiget sig med det, og de har ikke kunnet påvise samfundsmæssige fordele ved softwarepatenter. Det er ikke bevis for at der ikke er nogen fordele, men hvorfor indføre noget så drastisk som softwarepatenter, hvis man ikke kan påvise en positiv effekt.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Et eksempel på et softwarepatent, der har været gavnlig for konkurrence og udvikling i IT-branchen er i øvrigt MP3-formatet.

Var det et eksempel på et patent armbush?

Problemer:
a) Formatet blev opfundet før 1990 og solidt dokumenteret men først i 1998 begynder man at tage penge for det.

b) Det blev ISO-certificeret i 1991 - stadig mange år inden man krævede patentpenge ind.

c) Udover selve 'opfinderen af mp3' mener mange at de har patent på de teknologier, som mp3 gør brug af - og det er uklart ved hvor mange kasser man skal betale. Det er muligt, at du skal betale til 10 forskellige virksomheder.

d) Du er slet ikke herre over 'værdien' af opfindelsen. Du må blot betale prisen.

e) Hvordan synes du (som medlem af DS) det går med interoperabilitet hvis man kan patentere formater/standarder som andre ikke må læse og skrive

Derudover kan jeg ikke forstå, at du ikke kender forskel på software og den fysiske verden. I medicinal-verdenen forsker du i mange år - og får patent på et meget konkret fysisk stof. (Måske er mp3 også meget konkret, men en række andre patenter er ikke). Finder du et virksomt stof mod noget kan en database søgning hurtigt give dig et boolsk resultat på om noget er patenteret.

Kan du forestille dig det samme indenfor software?

Hvordan vil du trække en grænse mellem konkret og ikke konkret - og hvordan vil du sikre opfinderhøjde indenfor software?

Uanset de pæne ord (om yderligere teknisk effekt) er praksis for EPO jo at alt software kan patenteres (og bliver det). Det eneste værn der beskytter mod den slags er retssystemet (og EU patentkonventionens ord om at software ikke er patenterbart)

  • 0
  • 0
Hans Schou

Jesper Lund Stocholm,

Kan du ikke give et eksempel på et "normalt" patent, der har gavnet den konkrete branche det er udstedt i?

Sejl fra London til New York og tilbage igen, og beregn din længdegrad med en max fejlmargin på 1 sømil.

Det problem stillede det engelske parlament (i 1700 tror jeg) og tilbød £20.000 til den der kunne løse det. John Harrison løste problemet med et præcisionsur der gik rigtigt, når bølgerne gik højt.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Harrison#Longitude
Det er ikke nævnt i linket, men Harrison havde flere patenter der havde med marineure at gøre.

Opgaven blev stillet, og den var ikke engang løst 70 år efter, til trods for at belønningen var god nok.

Den bedste pendant til længdegradsproblemet må være AES http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Encryption_Standard
Sammenligningen er dog alene at nogen stiller en opgave på et svært problem, og det falder ikke ligefor at løse den.

Et typisk patent er ikke fremkommet ved at nogen har stillet en opgave, og så er den blevet løst. Mere at nogen tilfældigvis har fået en idé.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Jeps - ganske som det er tilfældet med patenter på andre områder. At patenter på software skulle udgøre et specielt problem på dette område kan jeg ikke se noget argument for.

Hvis systemet heller ikke virker for andre brancher, hvorfor så indføre det i endnu en branche? Som nogen formulerede det: "Bare fordi din onkel har AIDS bliver verden ikke bedre af, at min onkel også bliver smittet med det."

Du har opstillet nogle strøtanker om statsstøttet forskning, men jeg har ærligt talt svært ved at se.

Jeg undskylder, hvis det ikke fremgik tydeligt, at der var tale om medicinske patenter - hvor forretningsmodellen er væsentligt forskellig fra software. Det var ikke en generel model til finansiering af udvikling, men alene fokuseret på medicin (hvor det offentlige jo bærer en stor del af udgiften gennem sygesikringen).

Jeg mener ikke, at der er behov for en speciel statstøtte til softwareudvikling. Den fri konkurrence uden 20-årige monopoler ser ud til at virke fint inden for software.

Et eksempel på et softwarepatent, der har været gavnlig for konkurrence og udvikling i IT-branchen er i øvrigt MP3-formatet.

Som du kan læse på http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61390 så er MP3 en af de få revolutionerende ideer, som jeg mener, vi med rimelighed kan antage er fremkommet som følge af softwarepatenter.

Jeg er enig i, at ideen har været gavnlig for it-udviklingen, men uenig i, at det har været gavnligt for konkurrencen. Jeg er også enig i, at det har været gavnligt for Frauenhofer.

Hvorvidt gavnligheden for IT-udviklingen (ved at MP3 er blevet udviklet) opvejer skadevirkningen på samfundet (som monopolet giver) ved jeg ikke for dette specifikke patent. For de fleste andre softwarepatenter er jeg dog sikker på, at skadevirkningerne er tungest.

MP3, H.264, AAC og i øvrigt hele MPEG-stakken er jo eksempler på patenter på software/algoritmer, der udviser de karakteristika vi lige er blevet enige om var hele idéen med at have patenter i det hele taget.

Her tror jeg, du misforstår mit svar: Ja, vi er enige om, at det er meningen med patenter. Men vi er ikke blevet enige om, at det skulle være gavnligt for udviklingen. MP3 var en revolutionerende ide og derfor var det måske gavnligt for samfundet at give monopol mod at få udviklingen i lige netop det tilfælde.

Men hverken H.264 eller AAC er specielt revolutionerende: I følge Wikipedia sparer H.264 ca. 50% båndbredde i forhold til MPEG2 (MP3 sparede omkring 90% båndbredde). AAC sparer endnu mindre i forhold til MP3 (iflg. de tests jeg har kunnet finde).

Vi har på trods af softwarepatenter fået Ogg/Vorbis (som er fuldt på højde med AAC) og Ogg/Theora (som nogle mener er samme kvalitet som H.264 http://people.xiph.org/~greg/video/ytcompare/comparison.html). Udviklingen af disse blev begge hæmmet af, at man skulle arbejde sig uden om softwarepatenter.

Jeg synes i øvrigt, at din argumentationsteknik med at finde to softwarepatenter, der i din optik har været skadelige for "samfundet"

Øhh, glemte du at læse http://ole.tange.dk/swpat? Der er linket til den flere gange. Her er de første 30 patenter illustreret, som jeg mener er skadelige.

Hvis du vil have flere eksempler end de 30, så sig til.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Lasse skrev:

Som regel køber softwarevirksomhederne bare alle de patent licenser, de har behov for.

Jeg ved ikke, hvorfor du tror det et tilfældet.

Patentlicenser koster meget forskelligt, men en gennemsnitspris på 1% af din omsætning per patent er vist blevet almindeligt udbredt. På http://ole.tange.dk/swpat/ er et tekstbehandlingsprogram, som krænker 21 patenter. Det ville dermed koste ca 21% af omsætningen i patentlicenser. Og så har vi end ikke kikket på de patenter, som man ikke kan se.

Det er ikke ret mange virksomheder, der har råd til at miste 21% af deres omsætning.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

@Ole

Du ved ligeså godt som jeg, at patenter handles i porten ved forlig. Dvs. den ene part og den anden part enes om at de hver især kan udnytte nogle af hinandens patenter, eller andre services. Kun i yderste tilfælde skal der betales ved kasse. F.eks. hvis patentbryderen intet har at tilbyde.

Det med de 21% er vel lige lovlig simplificeret.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hej Nikolaj.

Du har naturligvis helt ret: Hvis patenthaver og patentkrænker er store softwarevirksomheder.

Men med 21 forskellige patenter, er der en ret stor sandsynlighed for, at nogle af dem er ejet af patentfabrikker (altså advokatbureauer, der kun ejer patenter). Disse kan man ikke bytte med.

Hvis patentkrænker kun har få patenter at bytte med, er der igen en risiko for, at patenthaverne ikke er interesserede i at bytte.

Det er heller ikke en forsimpling at patentkrænkeren skal ud og forhandle med ikke een patenthaver, men en lang række patenthavere.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Men med 21 forskellige patenter, er der en ret stor sandsynlighed for, at nogle af dem er ejet af patentfabrikker (altså advokatbureauer, der kun ejer patenter). Disse kan man ikke bytte med.

Ja det er der.

Hvis patentkrænker kun har få patenter at bytte med, er der igen en risiko for, at patenthaverne ikke er interesserede i at bytte.

Ja, men de har muligvis andre services der er interessante. Hvis ikke - tough luck.

Det er heller ikke en forsimpling at patentkrænkeren skal ud og forhandle med ikke een patenthaver, men en lang række patenthavere.

Dit regnestykke med 1% pr. patent -> 21% af omsætningen at lave en tekstbehandler, er en forsimpling, for sådan ser verden jo ikke ud.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Ole,

Hvis systemet heller ikke virker for andre brancher, hvorfor så indføre det i endnu en branche? Som nogen formulerede det: "Bare fordi din onkel har AIDS bliver verden ikke bedre af, at min onkel også bliver smittet med det."

Jeg synes efterhånden, at din tone er ved at være lidt skinger.

Jeg undskylder, hvis det ikke fremgik tydeligt, at der var tale om medicinske patenter - hvor forretningsmodellen er væsentligt forskellig fra software. Det var ikke en generel model til finansiering af udvikling, men alene fokuseret på medicin (hvor det offentlige jo bærer en stor del af udgiften gennem sygesikringen).

Faktisk tror jeg, at det samfundsøkonomisk har endnu større konsekvenser for økonomien med patenter på medicin end på "dimser". Men jeg er stadig uenig med dig. Udvikling har det med at ske bedst og hurtigst på et marked, der er præget af benhård konkurrence - med mindre man taler om grundforskning på universiteter eller lignende. Jeg synes stadig, at statsstøttet/sanktioneret udvikling og innovation lugter ret meget af USSR.

Jeg mener ikke, at der er behov for en speciel statstøtte til softwareudvikling. Den fri konkurrence uden 20-årige monopoler ser ud til at virke fint inden for software.

Hvordan kan du vide det? En stor del af den software og formater vi omgiver os med er jo dækkede/beskyttede af patenter.

Som du kan læse på http://www.version2.dk/artikel/1413... så er MP3 en af de få revolutionerende ideer, som jeg mener, vi med rimelighed kan antage er fremkommet som følge af softwarepatenter.

Hvor skægt - jeg havde faktisk ikke set dit indlæg, men netop RSA og MPEG var også nogle af de eksempler, som jeg mener er nyttige. Andre kunne være GIF/JPEG 2000.

Her tror jeg, du misforstår mit svar: Ja, vi er enige om, at det er meningen med patenter. Men vi er ikke blevet enige om, at det skulle være gavnligt for udviklingen.

Jeg mener i høj grad, at MP3 har været givtig for IT-udviklingen og konkurrencen på markedet. Der findes jo nok ikke noget format/teknik, der i den grad gennemsyrer alt hvad der lugter bare en smule af lyd, og det er vel reelt ikke muligt at opdrive en "lydafspiller", der ikke understøtter MP3. Derfor har producenterne kunne koncentrere sig om at udvikle bedre og billigere produkter for os - og ikke bekymre sig om selve formatet musikken ligger i.

MP3 var en revolutionerende ide og derfor var det måske gavnligt for samfundet at give monopol mod at få udviklingen i lige netop det tilfælde.

Ok - jeg synes da vi er nået et stykke vej i vores diskussion - det ser ud til, at vi er enige om, at der ikke apriori er et problem med patenter på software.

Vi har på trods af softwarepatenter fået Ogg/Vorbis (som er fuldt på højde med AAC) og Ogg/Theora (som nogle mener er samme kvalitet som H.264 http://people.xiph.org/~greg/video/...). Udviklingen af disse blev begge hæmmet af, at man skulle arbejde sig uden om softwarepatenter.

Ogg/Theora er ikke blevet til "på trods af patenter". Patenterne bag formater var ejet af On2 (som Google lige har købt for $500 mil)

(i hvert fald iflg http://techcrunch.com/2009/08/05/google-acquires-video-compression-techn... og http://www.theora.org/faq/#24 )

Jeg har dog den pragmatiske holdning, at hvis Theora var lige så godt som H.264 eller V8, så ville Google nok have sparet de §500 mills og brugt Theora.

Øhh, glemte du at læse http://ole.tange.dk/swpat? Der er linket til den flere gange. Her er de første 30 patenter illustreret, som jeg mener er skadelige.

Hvis du vil have flere eksempler end de 30, så sig til.

På vej til arbejde kører jeg forbi hundredevis af bygninger, der er overmalede med grafitti. Det synes jeg dog ikke er et godt argument for at forbyde spraydåser på indre Nørrebro. Til gengæld er det en oplagt mulighed for at diskutere mulige ændringer til distribution og salg af spraydåser.

Og fra din diskussion med Nikolaj:

http://ole.tange.dk/swpat/ er et tekstbehandlingsprogram, som krænker 21 patenter. Det ville dermed koste ca 21% af omsætningen i patentlicenser. Og så har vi end ikke kikket på de patenter, som man ikke kan se.

Det er ikke ret mange virksomheder, der har råd til at miste 21% af deres omsætning.

Jeg er noget uforstående overfor dine argumenter.

Forestil dig, at Maersk har udviklet en ny type motor, der er bedre, billigere og mere brændstoføkonomisk end alternativerne. De udtager 21 patenter på dele af motoren.

Nogle år efter kommer en ny lille spiller på markedet, og deres ambition er at tage kampen op imod de store spillere. De har også udviklet en ny motor, men det viser sig så, at den krænker 21 patenter, som Maersk udtog nogle år tidligere.

... og det mener du seriøst er et eksempel på, hvorfor patenter indenfor skibsbranchen er en dårlig idé?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Thorbjørn,

Problemer:
a) Formatet blev opfundet før 1990 og solidt dokumenteret men først i 1998 begynder man at tage penge for det.

Det er jo deres valg.

b) Det blev ISO-certificeret i 1991 - stadig mange år inden man krævede patentpenge ind.

En evt standardisering er jo uafhængig af selve patentet, så skal vi ikke holde det ude af diskussionen?

c) Udover selve 'opfinderen af mp3' mener mange at de har patent på de teknologier, som mp3 gør brug af - og det er uklart ved hvor mange kasser man skal betale. Det er muligt, at du skal betale til 10 forskellige virksomheder.

Ok - men sådan er det jo med patenter - man skal undersøge, om andre har patenteret den teknologi man vil anvende.

d) Du er slet ikke herre over 'værdien' af opfindelsen. Du må blot betale prisen.

Jeps - det hedder også "licenser"

e) Hvordan synes du (som medlem af DS) det går med interoperabilitet hvis man kan patentere formater/standarder som andre ikke må læse og skrive

Der er ingen standardiseringsorganisationer, der rynker på næsen over patenter på standardiseret teknologi, så "patenter" og "standardisering" er bestemt ikke ortogonale størrelser.

Derudover kan jeg ikke forstå, at du ikke kender forskel på software og den fysiske verden. I medicinal-verdenen forsker du i mange år - og får patent på et meget konkret fysisk stof. (Måske er mp3 også meget konkret, men en række andre patenter er ikke). Finder du et virksomt stof mod noget kan en database søgning hurtigt give dig et boolsk resultat på om noget er patenteret.

Kan du forestille dig det samme indenfor software?

Det er jo "kun" indenfor medicin. Derudover er patenter på medicin jo ikke kun patenter på selve det aktive stof. Dermed skal man også undersøge konbinationer af alverdens ting, hvis man vil være helt sikker. Hvis du laver maskiner er det også det samme. Her er det altså ikke blot et spørgsmål om at indsende et billede af dimsen til PVS og så får et "boolsk svar" retur.

I TV-udsendelsesrækken om iværksættere for et par år siden blev alle deltagere opfordret til at udtage patenter på deres opfindelser allerede inden udsendelsernes start. Der var altså ingen af dem, der havde et million/milliard-stort R&D-budget at gnaske i.

Kan du forestille dig det samme indenfor software?

Hvordan vil du trække en grænse mellem konkret og ikke konkret - og hvordan vil du sikre opfinderhøjde indenfor software?

Jeg kan ikke se nogen forskel på softwarebranchen og andre brancher ifht den kompleksitet du opstiller.

Hvordan sikres opfinderhøjde indenfor "skibsmotorer", spørger du?

Det gør det med en konkret vurdering af den fremsendte patentansøgning.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Forskellen på software, hardware, skibe, medicin og hvad der ellers kan frembringes, er af lutter interesse for folk som prøver at overbevise os om at aflive patent systemet for en enkelt branche, der ikke må deltage på de vilkår alle andre brancher deltager.
Deres er argumentation er i høj grad præget af FUD - og tager udgangspunkt i at der er uddelt patenter på "opfindelser" der ikke reelt er opfindelser, og aldrig brude have haft et patent.
Det er klart at flere af de patenter der er uddelt under hatten "software patenter" aldrig skulle have været uddelt (1-click shopping, gesture navigation m. fl.), men det går ikke at software patenter er dårlige - det gør at der sidder nogle på patent kontorene som er inkompetente til at bedømme hvad der skal patenteres, nok fordi området er nyt - i modsætning til medicin, skibe oa.

Hvor er det at patenter på software opfindelser a la MP3, LZW osv. ikke er at sammenligne med andre opfindelse som dampmaskiner, common rail diesel motorer osv.? Det synes jeg der mangler svar på.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Udvikling har det med at ske bedst og hurtigst på et marked, der er præget af benhård konkurrence

Helt enig. I en fri konkurrence hvor der ikke tildeles 20 årige idemonompoler.

(Hvis du vil snakke medicinpatenter, så gør jeg gerne det, men ikke i denne tråd om softwarepatenter. Du kan kontakte mig på: version2.dk@tange.dk).

Hvordan kan du vide [at den fri konkurrence uden 20-årige monopoler ser ud til at virke fint inden for software]?

Det kan jeg vide, fordi historisk set er langt de fleste revolutionerende ideer inden for software ikke fremkommet som følge af patenter. Jeg har tidligere givet en liste af ideer, som jeg finder revolutionerende: http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61390

men netop RSA og MPEG var også nogle af de eksempler, som jeg mener er nyttige. Andre kunne være GIF/JPEG 2000.

Hvis samfundet skal betale prisen med monopolet, så bør samfundet få noget til gengæld. Hvis RSA, MPEG, GIF og JPEG2000 alle ville have været udviklet uden patenter, så har samfundet betalt prisen uden reelt at have fået noget til gengæld.

RSA er udviklet ca. samtidig med Diffie Hellman, så vi ville såmænd nok have fået public key kryptering uden at tildele RSA et patent.

GIF blev introduceret af Compuserve og benytter LZW. Compuserve var ikke klar over, at LZW var patenteret. De kunne på daværende tidspunkt have valgt LZ77, som ikke var patenteret. Hvis vi ikke havde haft patenter, så ville vi alligevel have haft et billedformat ala GIF. Muligvis ville formatet ikke have brugt LZW, men LZ77 istedet for.

JPEG2000 er ikke særligt udbredt. Personligt tror jeg det ville have fået succes, hvis det ikke lige havde været patenteret; men sporene fra GIF(LZW) skræmte, så den fordel, JPEG2000 kunne give, opvejede ikke ulemperne.

MPEG har jeg skrevet om på: http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61390

Jeg har fuld respekt for, at du synes disse ideer er nyttige. Jeg tror, nyttevirkningen havde været større, hvis de ikke havde været patenteret. Jeg ser ikke tegn i historien, der tyder på, at vi ikke ville have fået tilsvarende innovationer uden patenter (måske undtaget MPEG). Tværtimod.

... og det mener du seriøst er et eksempel på, hvorfor patenter indenfor skibsbranchen er en dårlig idé?

Jeg er ikke ekspert på patenter inden for skibsbranchen. Grunden til jeg mener, at man ikke blot kan overføre en konklusion fra et brancheområde til et andet er, at omstændighederne i brancherne kan være meget forskellige.

F.eks. er software ret unik i, at en enkelt person kan starte en virksomhed, som laver software, og begynde at sælge og levere via sin webside dagen efter. Og det med en totalinvestering på under 10000 kr. Det gælder ikke for ret mange andre brancher. Det betyder også, at der er mange flere leverandører af software end af skibsmotorer.

På det punkt ligner software i langt højere grad musik, litteratur og film. Her kan man også komme igang for under 10000 kr. Et andet fælles træk er, at software, musik, litteratur og film alle er immaterielle og beskyttet af ophavsret.

Så hvis du absolut vil sammenligne med andre brancher, så sammelign istedet med musik, litteratur og film. At sammenligne med brancher der er så vidt forskellige som softwarebrancen og skibsmotorbranchen kan jeg kun se er med til at afspore debatten.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

F.eks. er software ret unik i, at en enkelt person kan starte en virksomhed, som laver software, og begynde at sælge og levere via sin webside dagen efter. Og det med en totalinvestering på under 10000 kr. Det gælder ikke for ret mange andre brancher. Det betyder også, at der er mange flere leverandører af software end af skibsmotorer.

Hvad er det for noget software man realistisk kan begynde at sælge med en totalinvesting på DKK 10.000,-, tjene penge på og leve af?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hov. Et afsnit faldt ud:

Hvordan kan du vide [at den fri konkurrence uden 20-årige monopoler ser ud til at virke fint inden for software]?

Det kan jeg vide, fordi historisk set er langt de fleste revolutionerende ideer inden for software ikke fremkommet som følge af patenter. Jeg
har tidligere givet en liste af ideer, som jeg finder
revolutionerende:
http://www.version2.dk/artikel/14135-patent-paa-idioti#headline61390

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hvor er det at patenter på software opfindelser a la MP3, LZW osv. ikke er at sammenligne med andre opfindelse som dampmaskiner, common rail diesel motorer osv.? Det synes jeg der mangler svar på.

Tja. En af grundene er netværkseffekterne. Inden for dampmaskine og common rail diesel motorer er ikke samme krav om udvekling. Man kan bruge sin helt egen version af dampmaskine og common rail diesel motorer uden at det volder problemer. Det er ikke tilfældet med MP3 og GIF(LZW).

En anden er forholdet mellem antal krænkede patenter i eet færdigt produkt. Jeg vil uden problemer på et par uger ene mand kunne implementere et program, der krænker mindst 20 forskellige patenter. Det er langt sværere inden for dampmaskiner og diesel motorer - her er relativt få og relativt begrænsede patenter.

Nu da du gerne vil blande andre brancher ind i debatten, vil jeg gerne spørge dig: Hvorfor skal software (som er immaterielt og allerede beskyttet af ophavsret) ikke nyde samme frie mulighed for at genbruge ideer som musik, litteratur og film? Ville du i den forbindelse tro, at det var gavnligt for musik, litteratur og film, hvis der kunne udtages patenter på musiske teknikker, fortællegenrer eller kameraføringer?

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Jeg
har tidligere givet en liste af ideer, som [b]jeg[/b] finder
revolutionerende:

Din subjektive mening om hvad du synes er revolutionerende er ikke en facit liste, og kan som sådan ikke bruges som argument i debatten.

Så er vi tilbage ved hovedargumentet for hvorfor patenter på software skal afskaffes, nemlig fordi der tildeles for mange patenter til ikke revolutionerende "opfindelser".

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Hvad er det for noget software man realistisk kan begynde at sælge med en totalinvesting på DKK 10.000,-, tjene penge på og leve af?

Den software, som en god programmør laver, og som kunden vil betale for.

I tiden er småprogrammer til mobiltelefoner vist det, som er mest kendt. Tidligere var det 1-mands webbureauer.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Den software, som en god programmør laver, og som kunden vil betale for.

I tiden er småprogrammer til mobiltelefoner vist det, som er mest kendt. Tidligere var det 1-mands webbureauer.

Men realistisk 10.000,-?
Bare tidsforbruget alene er mere end 10.000, inden der er noget som kan sælges overhovedet. Så skal han også købe PC mm.

1-mands webbureauer er vel ikke at definere som softwareproducerende virksomheder der sælger software på nettet?

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Din subjektive mening om hvad du synes er revolutionerende er ikke en facit liste, og kan som sådan ikke bruges som argument i debatten.

Hvilke softwareideer synes du har været revolutionerende? Er der nogen på listen, som du også synes har været revolutionerende? Er der andre? Måske kan vi blive enige om en liste.

  • 0
  • 0
Ole Tange Blogger

Men realistisk 10.000,-?
Bare tidsforbruget alene er mere end 10.000, inden der er noget som kan sælges overhovedet. Så skal han også købe PC mm.

Hvis man starter egen virksomhed, så regner man altså normalt ikke med at få løn den første periode. Jeg kender ingen selvstændige, som havde løn den første måned de startede.

Hvis du ikke kan få en PC med internetforbindelse til under 10000 kr, så kik dig lidt bedre omkring.

Måske fokuserer du snævert på danske forhold? Husk på at med internettet, så kan programmøren sidde i Indien, Afrika eller Kina med brugt udstyr.

Gør det det nemmere at forstå, at nogle folk kan starte en softwarevirksomhed for under 10000 kr?

1-mands webbureauer er vel ikke at definere som softwareproducerende virksomheder der sælger software på nettet?

I denne debat er fokus på softwarepatenter, og webbureauer kan sagtens komme til at krænke softwarepatenter (se: http://ole.tange.dk/swpat).

Måske skulle jeg have gjort det klarere: Der er folk, som starter en virksomhed for under 10000 kr, som i sit normale aktive virke kommer til at krænke softwarepatenter.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Hvis man starter egen virksomhed, så regner man altså normalt ikke med at få løn den første periode. Jeg kender ingen selvstændige, som havde løn den første måned de startede.

Hvis du ikke kan få en PC med internetforbindelse til under 10000 kr, så kik dig lidt bedre omkring.

Hvad er det der gør at du må ty til personlige angreb? Føler du dig trængt? Nej man kan ikke producere software for DKK 10.000,- at ikke regne omkostningerne med til tid forbrugt på at udvikle softwaren er fuldstændigt på grænsen til useriøst.

Måske fokuserer du snævert på danske forhold? Husk på at med internettet, så kan programmøren sidde i Indien, Afrika eller Kina med brugt udstyr.

Nej det gør jeg ikke. Jeg har (det ved jeg så ikke om du har) udviklet software produkter internationalt i 12 år, også med bla. Indien og Kina involveret. Hvad er dit erfaringsgrundlag?

Gør det det nemmere at forstå, at nogle folk kan starte en softwarevirksomhed for under 10000 kr?

Din bidske og skingre tone hjælper ikke. Det kan ikke lade sige gøre. Der skal stadig betales husleje og mad skal spises. Er du ude på at fornærme mig? Nej det kan ikke lade sig gøre.

Hvad er det for noget software du mener nogle vil være interesserede i at købe som har haft en omkostning på DKK 10.000,- (PC, software til at lave det med, internetforbindelse, løn, markedsføring mv.) at lave?

  • 0
  • 0
Vijay Prasad

Nej det gør jeg ikke. Jeg har (det ved jeg så ikke om du har) udviklet software produkter internationalt i 12 år, også med bla. Indien og Kina involveret. Hvad er dit erfaringsgrundlag?

Jeg mener ikke generelt man kan sammenligne det at udvikle "ude i verden" og så i Danmark, der er alt for mange faktorer som spiller ind (en af dem hvad vi snakker om her, at patent-lovgivningen er forskellig).

To eksempler på firma/projekt jeg har været med i:

1) Opstart af 3-mands virksomhed i Indien - vi brugte ca. 5000 kr i alt på den første måned (løn + kontor/internet/pc lease) at få lavet en prototype som blev solgt til en bank (og så færdig-udviklet på deres regning).

2) Projekt-leder på web-opgave, med udviklings-resourcer i Indien - ca. 8000 kr over 2 mdr. i opstarts-kapital.

Min erfaring er at i små projekter er software-patenter hvad man kan kalde "rigtigt træls". Vi prøver at omgå de mest åbentlyse (ogg i stedet for mp3, olign), men I praksis afskærer man sig fra at levere større systemer til lande hvor software-patenter er enforced.

At man som start-up ikke får løn de første par måneder betyder ikke at man arbejder gratis, bare at man regner med at få pengene ind på et senere tidspunkt - det er temmeligt seriøst - og mit indtryk at det foregår sådan de fleste startups :-)

Mvh,

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Hej Jesper

a) [i]Det er jo deres valg.[/i]
Ja, men det er da mildest talt uheldigt. Ligesom pigen dagen efter:
"Vidste du ikke jeg var prostituret? Nå, men i hvert fald skylder du mig nu x tusinde kroner ..."
(hvor du har svært ved at undgå at betale ...)
Det er jo ikke sådan at der stod skilte på Mp3 og Gif om 'patenteret format'

b) [i]En evt standardisering er jo uafhængig af selve patentet[/i]
Jeg ved at ISO har været meget opmærksom på om OOXML og patenter, men det er åbenbart ikke noget, som er generelt.

c) Svar overflødigt

d) Ok, licenser, you name it. Dog laver man aftaler for x
år ad gangen. Ligesom hvis dit hus er bygget af træ, som du ikke ejer - og 3 år efter står du med valget om at betale ny markedspris på dit træ eller at rive det meste af huset ned - og lave noget ny.

e) Ok. Standarder og patenter går fint hånd i hånd... (men det gør interoperabilitet og konkurrence stadig ikke). Bemærk at MSO kom til ved at understøtte andre formater. (Hvis alle slags formater var patenteret ville det for det første være svært at udveksle andet end tekstfiler ...)

Derudover kan jeg ikke forstå, at du ikke kender forskel på software og den fysiske verden.

Nu fremhævede jeg neop medicinalindustrien fordi jeg kan finde et sted med fornuftige patenter (når man ser bort fra genpatentering) .... jeg er også skeptisk på andre området 'i den fysiske verden'. En skibsmotor - er det ikke allerede opfundet. Skal en ny opfindelse nu være patenterbar fordi en møtrik, der før sad vandret nu sidder lodret? Eller 'opfindelsen' : Fedtfattig økologisk leverpostej ...uha uha. Den hurtige danske ølmaskine har noget innovation, men jeg er stadig skeptisk. Er det en opfindelse? Det er jo samme slags opfindelser som vi ser på softwareområdet ....

En Mus (som du nævnte) er et godt eksempel på noget, hvor jeg ville tillade patentering (men ikke 20 år) - og også her kan man diskutere om patentering rent faktisk gavner eller produktet var kommet alligevel ...

Dog mener jeg stadig at indenfor software er det ekstra svært, at finde nogle håndfaste grænser ... (i hvert i forhold til medicin, hvor der kan laves fornuftige grænser)

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

At man som start-up ikke får løn de første par måneder betyder ikke at man arbejder gratis, bare at man regner med at få pengene ind på et senere tidspunkt

Og derfor er det også en udgift. Det er bare et lån som du giver virksomheden til senere indfielse og derfor har virksomheden også brugt pengene på løn, for den skylder dem til medarbejderne.

  • 0
  • 0
Nikolaj Brinch Jørgensen

Dog mener jeg stadig at indenfor software er det ekstra svært, at finde nogle håndfaste grænser ... (i hvert i forhold til medicin, hvor der kan laves fornuftige grænser)

Hvorfor er det at du ser medicin som værende anderledes.
Efter dine postilater, så gælder det, at hvis man laver hovedpinepiller der virker dobbelt så hurtigt som dem der er på markedet, så er det forædling og ikke opfindelse. Men fordi det er medicin så er det ok med patent - eller hvordan?
Jeg har svært ved at se, hvorfor LZW, MPEG og MP3 ikke kan sammenlignes med medicin? Eller en gearkasse, en dieselmotor eller lignende, så længe det kan klassificeres som opfindelser, er det vel fint nok. At klassicifceringssystemet for software så muligvis ikke er særlig godt, kan der arbejdes på.

  • 0
  • 0
Vijay Prasad

Og derfor er det også en udgift. Det er bare et lån som du giver virksomheden til senere indfielse og derfor har virksomheden også brugt pengene på løn, for den skylder dem til medarbejderne.

OK, jeg må indrømme at jeg ikke læste alle de ovenstående indlæg, jeg troede der var tale om opstartsudgift, men kan nu se at det er totaludgift. I det tilfælde skal man nok købe det hele i et lavtlønsland for at komme under 10.000kr. Lidt offtopic om ikke andet, beklager.

Mvh,

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Hvorfor er det at du ser medicin som værende anderledes.
Efter dine postilater, så gælder det, at hvis man laver hovedpinepiller der virker dobbelt så hurtigt som dem der er på markedet, så er det forædling og ikke opfindelse. Men fordi det er medicin så er det ok med patent - eller hvordan?

Her får man patent på et konkret fysisk stof - og man bygger egentligt ikke direkte videre på andres opfindelser. Rigtig mange softwarepatenter svarer jo nærmere til patent på at 'behandle sygdom x' (løse problemet hovedpine) - og ikke metoden. At du tilføjer en minimal ting til en i forvejen kendt metode bør ikke kunne give et patent.

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Deres er argumentation er i høj grad præget af FUD - og tager udgangspunkt i at der er uddelt patenter på "opfindelser" der ikke reelt er opfindelser, og aldrig brude have haft et patent.

Egentligt troede jeg ikke, at du var tilhænger af softwarepatenter - og nu spreder vi patentmodstandere FUD?

Mon ikke faktum er at vi kigger på hvilke patenter, der bliver ustedt - og hvordan EU nu har valgt at tolke patentkonventionen, hvis oprindelige idé efter al sandsynlighed var ikke at tillade softwarepatenter overhovedet!

Jeg synes stadig det væsentlige er - hvordan patenttilhængere vil sikre opfinderhøjde. Når EPO tolker reglen om at 'software as such' ikke er en patenterbar opfindelse - som at (stort set) alt software kan patenteres, er det måske svært med ord at formulere nogen fornuftige grænser....

Jeg kan ikke sige, at alle softwarepatenter er dårlige ( jeg er stadig langt fra er overbevist om berettigelsen af mp3 patentet. Det er jo blot et format med lossy compression) - men selv med 'gode patenter' har jeg svært ved at se hvordan systemet skal fungere fornuftigt i praksis. (Altså den virkelige verden.)

Alle erfaringer på området viser jo, at trivielle patenter udstedes - og i USA vinder de bedste advokater vinder i retten. (I EU afvises softwarepatenter ofte pga patentkonvenstionen - men der er retslige afgørelser til begge sider).

Generelt ser jeg SWP som noget, der hæmmer konkurrencen - og der absolut intet, der tyder på, at SWP generelt skulle gavne innovationen - tværtimod.

  • 0
  • 0