per andersen bloghoved

Overvågning eller logning?

Når jeg rejser spørgsmålet om overvågning kontra logning bliver jeg beskyldt for at være pedant. Men der er faktisk en vigtig diskussion bag ved, som jeg kaster mig ud i her.

Min nudanske ordbog definerer det, at ”overvåge” som ”holde øje med nogen eller noget – politiet overvågede den mistænktes bolig – hun følte sig overvåget”. Den Danske Ordbog definerer det som ”holde øje med, fx for at beskytte eller kontrollere”.

Ordet logning kommer fra begrebet ”log”, altså et sted, hvor man registrerer eller noterer hændelser. Den Danske Ordbog har blandt andet følgende betydning ”registrere et edb-systems transaktioner i en fil”.

Der er med andre ord stor forskel på det to begreber, som hvis man skal skære det ud i pap er forskellen på en aktiv, monitoreret aktivitet kontra en passiv registrering af oplysninger, som ikke får nogen betydning før end nogen beslutter sig for at checke noget i loggen.

Grænsen kan dog godt være uklar – hvilket de såkaldte overvågningskameraer er et godt eksempel på. Hvis kameraerne bruges til monitorering, fx vagter sidder og checker skærmene, er der vitterlig tale om overvågning. Men hvis det er tale om optagelse af et område til senere brug ved kriminalitet, bruges ordet ”overvågning” også, selv om det strengt taget har mere med logning at gøre.

Men hvorfor er det nu vigtigt? Jo, de fleste mennesker vil føle, at det er ubehageligt at blive overvåget. Ja, det indgår næsten i definitionen (se ovenfor). Og på trods af mine liberale holdninger, vil jeg da også selv føle, det ikke er rart at blive overvåget!

Til gengæld vil mange mennesker – incl. undertegnede – ikke have noget imod logning af mine oplysninger, hvis det på et senere tidspunkt kan blive nødvendigt at søge efter oplysninger om terrorister og anden væsentlig kriminalitet. Jeg har heller ikke noget imod at min bil bliver logget på Ring 3 for at kunne give andre bilister information om køretider.

Selvfølgelig skal logningen give mening, omkostninger stå i relation til udbyttet osv. – alle de gode argumenter, der indgår i diskussionen om fx logningsbekendtgørelsen. Selv om det er paradoksalt at se argumenter, som at pengene er givet dårligt ud, fordi der ikke har været noget terrorangreb, og der derfor ikke har været meget behov for at bruge logningsdata (og ja, det har været et seriøst ment argument, omend formuleret lidt anderledes).

Men efter min mening afspores diskussionen, når man igen og igen ser ord som ”overvågning” og ”overvågningssamfund” brugt i diskussionen om logning. Det er useriøst, fordi man enten bevidst eller ubevidst manipulerer med folks opfattelse af, hvad diskussionen egentlig drejer sig om. Lad os alle være klare og saglige i vores brug af begreber.

Kommentarer (38)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Thomas Dynesen

Det kan godt være at du har ret i at der er forskel på registrering af oplysninger (logning) og så at der rent faktisk er nogen der kigger i disse oplysninger.

Det er bare ikke det det hele drejer sig om nu. Der er nu ikke nogen som helst tvivl om at diverse efterretnings organer (mis)bruger disse logninger i uhørt stor grad. Faktisk i så stor grad at jeg, der ellers af og til bliver beskyldt for at gå med sølvpapirshat, er blevet overrasket. Metoderne er nu direkte sammenlignelige med Gestapos. Herhjemme føler PET sig også hævet over alle og enhver og udsteder uden videre ubegrundede afslag på statsborgerskab. På trods at Sass Larsen sagen afslørede en rystende ringe kvalitet i deres efterforskning. Og nu mener I jo så nok at jeg har taget hatten på igen. Men så læs lige her: http://www.information.dk/469933 Det er intet mindre end rystende. Efterretningsbøller der nægter at oplyse deres navn terroriserer nu ustraffet almindelige borgere blot fordi man ikke kan lide dem.
NU er det nok!
Det må og skal høre op nu. Det hører ikke hjemme i et demokratisk samfund at nogen føler sig hævet over alle love og regler og handler ustraffet derefter.

Jacob Larsen

Logning er farlig fordi den så nemt kan laves om til aktiv overvågning, for nu at blive i din terminologi.

Og det er vel egentlig kernen i det hele. Det kan godt være at du laver en log med meget afgrænset adgang, men du har absolut ingen kontrol med hvad fremtidige magthavere bruger loggen til. Det der sker i USA og UK, hvor en systemkritiker bliver jagtet jorden rundt, og hans journalistiske talerør bliver chikaneret på det groveste, viser at den slags totalitære regimer ikke længere er forbeholdt lande som Kina, Syrien og Rusland, det sker også i lande som vores regering gerne vil sammenligne sig med.

Nå, det var egentlig en omskrivning af første argument i denne her, fortsat i linket: http://falkvinge.net/2012/07/19/debunking-the-dangerous-nothing-to-hide-...

Poul-Henning Kamp Blogger

"Selvfølgelig skal logningen give mening, omkostninger stå i relation til udbyttet osv."

Udbyttet for hvem ?

Det meste af den loggning der foregår giver ikke noget udbytte for den loggede borger, fordi de loggede data er utilgængelige.

Hvis din bil f.eks har indbygget GPS, kunne den log den gemmer bruges til at lave dit kørselsregnskab, hvis du altså som bilejer havde adgang til data, hvilket du ikke har.

Danske forretningskæder registerer en masse om dine indkøb, men du kan ikke downloade disse data til brug for dit privatbudget.

Der er ikke noget at sige til at folk opfatter logning som overvågning, når de ikke selv må kigge med og ikke ved hvem eller hvornår der bliver kigget på deres data.

Esben Madsen

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du at der aktivt skal sidde personer og kigge på materialet før det korrekt kan kategoriseres som overvågning, er det korrekt?

Hvad så når computere automatisk analyserer materialet for at finde "faresignaler" - er det så stadig kun logning?

Og bliver det i øvrigt ikke til overvågning det øjeblik nogen faktisk bruger loggen?

Og er det i det hele taget relevant om det kun er mig der bliver holdt øje med eller om det er alle? det er de samme oplysninger der ligger i et system og kan bruges hvis nogen finder det interessant. Og ikke mindst er der i mange tilfælde mulighed for at det også kan misbruges.

I min optik, så er den slags "logning" som du snakker om direkte at sidestille med at vi "for en sikkerheds skyld" overvåger alle - så ser vi om vi får brug for det senere... om nogen rent faktisk kigger på det eller ej gør ingen forskel for mig...

Jeg er fint med på at overvåge steder der har brug for høj sikkerhed (banker, lufthavne osv.), men systematisk logning af direkte personhenførbare oplysninger der registreres centralt med henblik på eventuel senere overvågning hører ingen steder hjemme...

Registrering af alt hvad der bare minder om personfølsomme data skal i det hele taget kun gøres hvor det er til gavn for den hvis data bliver registreret... Jeg har det f.eks. fint med at skat får en masse oplysninger automatisk, for så slipper jeg for selv at holde styr på at få indberettet det hele rigtigt... Til gengæld er det ikke ok at bare fordi man skifter til et telefonnummer som engang har været brugt af en eller anden (formodet) ekstremist så nægtes man automatisk indrejse i USA...

Flemming Frandsen

Når der ikke er nogen tærskel der skiller logning fra overvågning, så er der i praksis ingen forskel.

Når man giver staten lognings-mekanismerne til, retroaktivt, at overvåge alle væsentlige handlinger alle borgere foretager sig og man samtidigt har en stadigt voksende mængde af love der kan overtrædes, så har man også en stat der nemt kan finde alle de problematiske borgere, samt noget at dømme dem for.

Se blot alle de problemer der er med data fra logning hos NSA, hvor ansatte bruger overvågningsapparatet til at stalke potentielle partnere i sådan en grad at gerningen har sit eget navn: LOVEINT.
http://boingboing.net/2013/08/24/loveint-nsa-spooks-illegally.html

Når end ikke NSA kan holde styr på hvad deres spioner sidder og laver med logningsdata, hvad får dig så til at tro at vi skulle være mere kompetente i .dk?

Christian Nobel

Så det er åbenbart endnu en gang nødvendigt at hive Martin Niemöller frem:

Først kom de for at tage kommunisterne, men jeg protesterede ikke, jeg var jo ikke kommunist.

Da de kom for at arrestere fagforeningsmændene, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke fagforeningsmand.

Da de spærrede socialisterne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke socialist.

Da de spærrede jøderne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke jøde.

Da de kom efter mig, var der ikke flere tilbage til at protestere.

Nej Per, det er ikke acceptabelt at prøve at mudre begreberne på den måde, og nedtone alvorligheden af den omsiggribende overvågning af borgerne, i en grad der ikke lader Orwell noget tilbage, og med en retssikkerhed som følge heraf der er rent Kafkask.

Når du så siger:

Og på trods af mine liberale holdninger, vil jeg da også selv føle, det ikke er rart at blive overvåget!

så er da da noget du har fået helt galt i halsen.

Jeg anser også mig selv for værende liberal, og lige præcis derfor er jeg stærkt imod den overvågning som vi efterhånden er blevet belemret med, og som støt og roligt er ved at nedbryde vores demokrati.

Og din sidste passus er totalt uacceptabelt, da du dermed (endnu engang) har fastlagt at yderligere diskussion (ikke at det er tilfældet, for du plejer jo på fejeste vis aldrig at følge op på dine provokationer) kun må foregå på dine præmisser.

Mogens Hansen

Den eneste måde det giver mening at skelne mellem logning og overvågning er, hvis du er sikker på loggen slettes, inden der er nogen der kigger i den (f.eks. butikkens kamera-optagelser, der automatisk slettes efter 48t hvis der ikke er sket et tyveri/røveri i mellemtiden).

Logninger der ikke slettes er overvågning.

Logninger der behandles - af maskiner eller mennesker - inden de slettes, er overvågning.

Finn Christensen

i sine briller, og det er farligt.

Per, din "Til gengæld vil mange mennesker – incl. undertegnede – ikke have noget imod logning.." den holder ikke vand i en seriøs statistisk undersøgelse hos borgerne. Det har du med garanti fra et af de utallige ligegyldige bureauer, der har lagt noget sludder i munden på 800-1100 personer, og så ganget det op på landsplan.

Engang havde Per Andersen et tilsvarende indlæg "eValg: Når næsetippen blokerer for udsynet", og da var brillerne også misfarvet. Som bekendt ankom virkeligheden i fuldt dagslys og dermed faldt den tåbelig ide om eValg også til jorden.. http://www.version2.dk/blog/evalg-naar-naesetippen-blokerer-udsynet-50424

"It skal tjene mennesker og ikke omvendt" - læg en seddel med den linie i den øverste skrivebordsskuffe Per, og se på den seddel hver morgen før dagens arbejde.

Jeg tilslutter mig PHK, Christian Nobel m.fl. ovenfor, med den tilføjelse at ethvert snageri og roderi i andres tilværelse skal være en undtagelse og ikke daglig sædvane (uanset medie), samt være fuldt kontrollerbart for den involverede person. Den nuværende tendens til en fordansket udgave af "Patriot Act" var og er en udemokratisk og unødvendig sygdom hos politikerfolket, som en kommende ny regering må få ryddet godt og grundigt op i.

Martin Wolsing

Man kunne også vende den om:

"Men efter min mening afspores diskussionen, når man igen og igen ser ord som ”logning” brugt i diskussionen om overvågning."

Det er ikke modstanderne af overvågning, der forsøger at tale problemet op. Det er tilhængere som dig, der forsøger at tale det ned ved at bruge et mere neutralt ord som "logning" i stedet for "overvågning".

Lasse Hillerøe Petersen

Hvis man skal diskutere relationen mellem logning og overvågning, så tror jeg det er ganske meningsfuldt at kalde logning for asynkron overvågning. Dermed er det også indlysende, at logning er overvågning.

Det der gør logning (og videoovervågning) så undergravende farligt er, som jeg ser det, at det foregår ubemærket og samtidig er totalt. Specifik overvågning på en konkret begrundet mistanke, med en dommerkendelse er i orden. At politiet eller vagtkorps patruljerer i en gade og holder synligt øje med hvad der foregår er også okay.

Men når det foregår ubemærket, og totalt, så etablerer det en tilstand svarende til Benthams Panoptikon. Man kan aldrig vide sig sikker på, om nogen overvåger en nu eller senere. Det vil jeg ikke tøve med at kalde terror - for det kan kun tjene et formål: nemlig at skræmme/true befolkningen - "Vi holder øje med dig, så pas på!"

Dertil kommer så, at massiv indsamling af data uvægerligt vil medføre fejl, når enorme datamængder skal associeres med personer. Sagen om manden, der blev nægtet indrejse i USA (iflg ham selv måske pga hans mobilnummer) minder mig ubehagligt meget om Terry Gilliams "Brazil", hvor Buttle pga en datafejl (flueklat) bliver arresteret i stedet for Tuttle.

Og det siger jo sig selv, at det er umuligt at få rettet (endsige opdaget!) fejl i systemer, som er omgærdet af hemmelighedskræmmeri!

Mogens Ritsholm

Da krav om "data retention" kom op i EU i forhold til teleudbyderne, var der ikke noget kort dækkende dansk udtryk. "Data rentention" betyder jo bevarelse af data.

Derfor blev det oversat til logning.

Det er nok lidt uheldigt. For "logning" antyder jo en aktiv handling for at skaffe data, mens "data retention" blot indikerer opbevarelse af de data, man allerede har.

Det giver anledning til mange misforståelser, og det er nok en af årsagerne til den danske overimplementering.

EU-reglerne om "data retention" indebærer bl. a., at man alene skal opbevare en bestemt type oplysning, hvis man med sin produktionsmetode rent faktisk behandler eller genererer oplysningen. Men hvis man ikke kommer i berøring med oplysningen, er det bare ærgerligt.

Men mange tror, at man med et tilsvarende logningskrav er forpligtet til at indrette sine systemer, så man kommer i besiddelse af oplysningen. Det er som sagt ikke tilfældet med EU-reglerne og altså principielt heller ikke med danske logningsregler.

Så prøv at spørge jer selv om forskellen på overvågning og data retention. Så bliver det nok klarere, at overvågning ideologisk er en aktiv handling, mens data retention er et spørgsmål om at bevare oplysninger, der ellers var blevet slettet.

Kan nogen finde et mere retvisende dansk udtryk for data retention end EU's oversættere?

Mogens Ritsholm

Måske er det svært at forstå den forskel på data retention og logning, som jeg påpeger.

Måske hjælper dette historiske eksempel:

Da det første udkast til logningsbekendtgørelse blev udarbejdet i 2004, krævede man simpelthen, at internetudbydererne skulle registrere hvem, der kommunikerede med hinanden via internet. Og så måtte internetudbyderne selv finde ud af, hvordan de gjorde det.

Tanken var, at man jo havde fuld overblik over end-to-end samtaler via logning af A- og B-numre i det gamle telefonnet. Og så ville man bare have noget tilsvarende for al end-to-end kommunikation via internet. Basta.

Det var altså ønsket om logning mere end muligheden for data retention, der var drivkraften

Det er selvfølgelig helt håbløst, da man i almindelighed ikke kommunikerer direkte med andre over internets datagramtjeneste. Så ambitionen kunne kun opfyldes ved en meget dyb analyse af de pakker, som en kunde sendte og modtog. Altså en egentlig overvågning af pakkernes indhold. Og selv da var det nok håbløst. Data retention blev altså til logning, der så igen blev til overvågning. Det svarer næsten til, at en skoforretning skal logge navn og adresse på alle, der kigger på varerne i udstillingsvinduet.

Det var også denne ambition, der senere lå bag den såkaldte sessionslogning, der stadig ikke giver et brugbart billede af den egentlige kommunikation - men kun et spor, der oftest er unyttigt.

Hvis man nu havde haft "data retention"- tilgangen, ville man i stedet have startet med at kortlægge de oplysninger, som en internetudbyder rent faktisk får i hånden - og herefter udpeget hvilke af disse oplysninger, der skulle bevares i en periode.

Og så var vi nok aldrig endt med sessionslogning.

Så galt kan det gå, når man ikke forstår ideologi og grundbegreber.

Og derfor er det egentlig en uddybning og fastholdelse af fejlen at diskutere forskellen på logning og overvågning.

For det spørgsmål bygger i udgangspunktet på den fejlagtige tolkning af data retention. Ihvertfald i relation til telereglerne.

Per Andersen

Tak for de mange kommentarer til mit indlæg. Adskillige af dem indeholder meget relevante tanker og perspektiver på diskussionen - og understreger i sig selv pointen, at en nuanceret diskussion er formålstjenligt (altså i min optik).

I den anden ende af skalaen er der kommentarer af typen, som det blev udtrykt på Twitter "overvågning misbruges altid til skade". Det er klart, synes jeg, at hvis man mener al overvågning/logning er uacceptabelt, samfundsskadeligt, udemokratisk og ikke til at styre, ja så forstår jeg godt, at der ikke er nogen grund til at differentiere. Hvis alt lugter som møg, så er det nok også møg.

En af mine antagelser er, at vi lever i et retssamfund. Igen er det klart, at hvis man ikke mener dette, bliver det en helt andet diskussion. Men så må man tage den. Hvis alle kører over for rødt, må man nok hellere se på reguleringen og ikke bare afskaffe bilerne.

Der er gode, uddybende kommentarer om forskellen mellem logning og overvågning, og logning godt kan glide over og blive overvågning. Jeg synes det er en vigtig diskussion og kan godt stille spørgsmålstegn ved nogle typer af logning også - som jeg skriver skal vi ikke logge for logningens skyld. Men lad os så have diskussionen, hvad der giver mening og hvorfor.

PHK har en god pointe om adgang til egne data som bestemt er relevant (men er ikke sikker på jeg er enig). Hvis det er en måde at skabe tryghed på ved logning af data kunne det godt være værd at se på.

Til gengæld er jeg uenig i, at logning ikke har et udbytte for den loggede borger. For mig er det bl.a., at terroristangreb ikke rammer mig, eller hvis det gør, at de skyldige nemmere kan findes. Det er for mig et ikke uvæsentlig udbytte.

I modsætning til, hvad nogen anfører, så svarer jeg næsten altid på kommentarer. Dog svarer jeg principielt ikke dem, der mener at et argument er, "at jeg tager fejl", "har misforstået det hele" eller dem, der går til personangreb.

Mogens Ritsholm

Problemet er, at du ikke skelner korrekt mellem logning og overvågning i forhold til den etiske grænse mellem det, som er bevarelse af transaktionsdata - herunder personlige data - og det, som er egentlig overvågning.

Du lader brugen af gemte data være afgørende for, om det er logning eller overvågning.

Det tror jeg ikke er en almindelig intuitiv opfattelse.

Hvis data dannes og indsamles alene med det formål efterfølgende at kunne bevise en færden, er der tale om overvågning. Og så er det ligegyldigt, om der sidder en vagtmand og kigger på billederne eller de gemmes til eventuel senere beskuelse.

Hvis der derimod er tale om bevarelse af transaktionsdata - som det f.eks. sker efter bogføringsreglerne eller ud fra andre hensyn - er der tale om en opbevaring eller logning, som ikke er overvågning.

Man kan altså både logge i forbindelse med egentlig overvågning og i tilfælde, der ikke er overvågning.

Man kommer ikke ud af en evt. overvågning, blot fordi ingen kigger på det med det samme.

Det er et farligt synspunkt for retssikkerheden.

Jørgen Elgaard Larsen

Overvågningstilhængernes forsøg på newspeak minder betænkeligt meget om underholdningsindustriens forsøg på at kalde ophavsretslovbrud for tyveri. Åbenbart er tanken, at hvis man får folk til at diskutere ordene, så diskuterer de da ikke indholdet så længe.

Men lad mig da bare friste af trolderiet og gå efter ordene:

Pers påstande er:
1. Logning og overvågning er ikke det samme
2. Logning er ikke så slemt som overvågning

Hvis vi kigger på 1), så er det rigtigt, at det ikke er det samme. Der er en (flydende) gradsforskel i de to begreber.

  • En mand sidder i din stue og kigger på dig hele tiden: Overvågning
  • Samme mand kigger en videotransmission af din stue: Stadig overvågning
  • Kameraet er tændt, men manden er faldet i søvn: ??? Du føler dig overvåget, men er det ikke efter Pers definition.
  • Manden kigger på videotransmissionen hele tiden med 1 sekunds forsinkelse: Overvågning.
  • Manden kigger på videotransmissionen hele tiden med 1 times forsinkelse: Overvågning
  • Manden kigger på videotransmissionen med vilkårlig forsinkelse: Per siger logning, jeg siger både overvågning og logning.
  • Manden kigger måske på videotransmissionen med vilkårlig forsinkelse: Per siger logning, jeg siger stadig både overvågning og logning.

Som det ses, er logning en delmængde af overvågning, ikke omvendt.

Så kommer vi til punkt 2). Hvad er værst?

Hvis vi tænker på situationen, hvor en betjent sidder og kigger på en direkte videotransmission, så er både Per og jeg vel enige om, at det er overvågning.

  • Hvis betjenten lægger mærke til, at der foregår noget kriminelt, kan han alarmere sine kollegaer, som kan gribe ind.
  • Hvis han ser mig komme forbi og opføre mig fuldstændigt normalt, kan han næppe huske det senere - og i hvert fald ikke om ½ år.
  • Hvis han ser statsministeren iført lyserødt bondagekostume og nissehue, kan han fortælle kollegaer, venner og facebook om det, men det er tvivlsomt, at folk vil tro på ham.

Hvis samme videosignal bliver optaget og gemt, så er situationen en anden:

  • Hvis der ikke er nogen, der kigger på det direkte signal, er der ingen til at alarmere. Man har altså ikke muligheden for at gribe ind.
  • Hvis man mistænker en person for at smugle vand ombord på et fly, så kan man kigge på gamle optagelser (evt. maskinelt) og se, hvor han var. Hvis han tilfældigvis har spurgt mig om ild til cigaretten, så er jeg pludselig en mulig medskyldig (uanset, at jeg ikke gav ham ild, fordi jeg ikke ryger). Det giver anledning til at snage i mere af mit privatliv, og jeg ender sikkert på en no-fly-liste, som jeg ikke kan komme af.
  • Hvis jeg har modtaget sygedagpenge, kan de sociale myndigheder en gang i fremtiden finde overvågningsoptagelsen og sige at jeg ikke var syg, fordi jeg tydelig ikke lå hjemme i sengen og hostede den dag. At jeg så var på vej til lægen er min sag at bevise.
  • Statsministeren kan være sikker på at ende på youtube.

Jeg vil mene, at logning er langt værre end "live-only" overvågning. Stop det!

Per Andersen

@Mogens Risholm @Jørgen Elgaard Larsen

Jeg er selvfølgelig glad for at se, at vi er enige om, at logning og overvågning ikke er det samme - at I så tilsyneladende (hvis jeg ellers forstår jer korrekt) ikke er enige i forskellen viser, det er en vanskelig diskussion.

Men uanset de mange, der skyder mig i skoene, at jeg forsøger at definere de to begreber, må jeg igen gøre opmærksom på, at jeg ikke har opfundet disse definitioner, men taget dem fra sprognævnets opfattelse af begreberne!

Jørgens analyse er glimrende og jeg er langt hen enig - bare ikke i konklusionen. Jeg vil vædde 3 fl. god rødvin med enhver om, at hvis man lavede en rundspørge ville man finde ud af, at et pænt stort flertal af den danske befolkning vil være imod overvågning (i Jørgens forstand) mens noget mindre andel vil være imod at man logger visse oplysninger om dem.

Som så ofte i disse diskussioner bærer en del af kommentarerne præg af, at man har glemt hvad oplægget handlede om. Her nemlig, at hvis det er to forskellige begreber, skulle vi så ikke kalde logning for logning og overvågning for overvågning. Og så må vi i øvrigt lade det være op til folk selv at afgøre, om de har mere eller mindre for og imod dette.

Christian Nobel

Du bruger stråmandsargumentation i høj grad, og medvirker derved til endnu mere at fordreje tingene.

Men for at skære det kort ud, du afsporer en vigtig samfundsdebat ved at prøve at gøre det til en strid om ord, mao fjerner fokus fra indholdet.

Det er sådan set ligegyldigt om du kalder det logning, overvågning, dataindsamling eller en lyserød elefant.

Det det drejer sig om i alt sin enkelthed, er at der indsamles data i et uhørt stort omfang, som kan (og bliver brugt) bruges til at følge den enkelte borgers privatliv i en overskridende grad, og som bruges til at lave en detaljeret kortlægning af alle borgeres gøren og laden, samt efterfølgende straftildeling på rent kafkask vis, uden den dømte overhovedet ved hvad han er dømt for, og hvorfor - det er totalt uacceptabelt i et såkaldt demokrati.

Og der findes intet bevis for at denne krænkelse af privatlivets fred i noget tilfælde har afværget et terrorangreb.

Ligesom en lysregulering foran en bank som altid viser rødt, kun vil være en irritation for den almindelige borger, mens bankrøverne da er ligeglade - har man først røvet en bank, så er man nok ret ligeglad med om man kører over for rødt.

Adam Tulinius

Heh, denne diskussion er helt typisk for de blog-indlæg Per Andersen skriver.

Det starter med at Per argumenterer for noget. Mindst 75% af læserne er uenige. Ping-pong frem og tilbage, indtil Per skriver et indlæg der kan koges ned til "skal vi ikke alle sammen bare være (venner|enige om at være uenige)".

:-)

Jeg synes, for øvrigt, at Jørgen Elgaard Larsen laver en interessant udlægning af sagen, og finder mig selv enig. At Per Andersen så påpeger at størstedelen af befolkningen nok er mere imod overvågning, end logning, tyder da mest af alt på at de ikke har lavet samme tankeeksperiment som Jørgen Elgaaard Larsen.

Kenn Nielsen

Jeg synes, for øvrigt, at Jørgen Elgaard Larsen laver en interessant udlægning af sagen, og finder mig selv enig. At Per Andersen så påpeger at størstedelen af befolkningen nok er mere imod overvågning, end logning, tyder da mest af alt på at de ikke har lavet samme tankeeksperiment som Jørgen Elgaaard Larsen.

+1

Jørgen Elgaaard Larsen's tankeeksperiment illustrerer perfekt at logning er en arkivering af overvågning.

Mit skrækscenarie er at den log-kontrollerende magt outsourcer kontrollen af uregelmæssigheder til Europark, der - naturligvis - aflønnes efter resultater.

K

Nikolaj Brinch Jørgensen

Jørgens analyse er glimrende og jeg er langt hen enig - bare ikke i konklusionen. Jeg vil vædde 3 fl. god rødvin med enhver om, at hvis man lavede en rundspørge ville man finde ud af, at et pænt stort flertal af den danske befolkning vil være imod overvågning (i Jørgens forstand) mens noget mindre andel vil være imod at man logger visse oplysninger om dem.


Ja Jørgens analyse er nemlig glimrende, det er bare ærgeligt at du vælger ikke at forstå den.

Som så ofte i disse diskussioner bærer en del af kommentarerne præg af, at man har glemt hvad oplægget handlede om. Her nemlig, at hvis det er to forskellige begreber, skulle vi så ikke kalde logning for logning og overvågning for overvågning. Og så må vi i øvrigt lade det være op til folk selv at afgøre, om de har mere eller mindre for og imod dette.


Jeg tror du tager fejl her. Folk her på siden er udemærket klar over at du forsøger at sondre mellem logning og overvågning. Det er også fint nok at lade folk selv finde ud af om de er for og imod, så længe det ikke bringer retssikkerheden i fare.
Det der er problematisk, er din udlægning af at logning ikke har noget med overvågning at gøre.

Ordkampen er ligegyldig. Der findes ikke noget der hedder et logningskamera. Det hedder et overvågningskamera, fordi det overvåger. Det gør det altså selvom ingen lige pt. sidder og ser på optagelserne.

Kan du så ikke lige forklare hvordan du kan være enig i Jørgens analyse men ikke konklusionen? Det giver da ikke mening.

Gert Madsen

Her nemlig, at hvis det er to forskellige begreber, skulle vi så ikke kalde logning for logning og overvågning for overvågning. Og så må vi i øvrigt lade det være op til folk selv at afgøre, om de har mere eller mindre for og imod dette.

Som Jørgen meget rigtigt skriver, så kan logning principielt være værre end overvågning.

Og det er sådan set ikke i modstrid med din påstand (som jeg tror på) om at mange folk vil opfatte logning som mere acceptabelt end overvågning.
Det er bare et udtryk for en politisk brug af værdiladede termer, eller "newspeek", som også nævnes overfor.
Det ses tydeligt af åbenlyse tilhængeres konsekvente brug af ordet "logning" og udeladelse af ordet "overvågning", også i tilfælde, hvor der uomtvisteligt er tale om overvågning.

Hvis man først gennemgik Jørgens beskrivelse af logning og overvågning, og derefter spurgte folk, hvad de mente om logning og overvågning, så er jeg sikker på at man ville nå et andet resultat.

Lars Brandi Jensen

Som Jørgen Elgaard elegant fremfører er logning en delmængde af overvågning. Hvis man ikke holder øje med begivenheder ( overvåger ) så kan man ikke registrere en begivenhed ( logning ). Jeg har et konkret eksempel selv. Mine børns mobiltelefoner står i mit navn. Her kan jeg se hvad deres forbrug er og hvordan det er fordelt. Men der står også HVEM de har ringet til og hvornår. Alt afhængig af hvilken forældre jeg er, kan det jo godt tænkes at jeg kunne gå ind og blive en adfærdsregulerende faktor. Retfærdig eller ej. Det er en mulighed jeg har. Men min egen telefon bliver jo også logget og min digitale spor på nettet bliver det også. Sæt det sammen og jeg kan spekulere på hvorfor jeg begynder at se reklamer på ting jeg har søgt efter. Eller hos en efterretningstjeneste vil jeg måske få en social profil, som vil gå i kategorien "skal undersøges nærmere". Og for en sikkerheds skyld sættes der lige nogle adfærdsregulerende foranstaltninger igang. Paranoid ?. Måske. Men det er hvad logning muliggør. Der er nogle basale retsmæssige ting der skal på plads som skal sikre de basale borgerrettigheder.

Per Andersen

Flere har anført, at logning bare er en delmængde af overvågning og dermed gør "overvågning" til et overbegreb. Eller at det drejer sig om metode og indhold. Jeg er uenig.

Når jeg ser nogle af forslagene gå på, at logning jo er "umonitoreret overvågning" eller "asynkron overvågning" bliver det klart, at man må "tviste" det for at få det til at passe - og begge begreber er selvmodstridende.

PS Man har ikke mere ret fordi man kan finde andre, der mener det samme
PPS Selvfølgelig kan vi være venner - jeg har venner som jeg er ret uenige med, men vi har da nogle spændende diskussioner. Hvis ikke vi kan respektere at der er andre, der har forskellige synspunkter er vi da for alvor på vej ned i et sort hul
PPPS Hvis man mener, at en person man er uenig med nok slet ikke mener det, er man allerede nede i hullet

Kenn Nielsen

Når jeg ser nogle af forslagene gå på, at logning jo er "umonitoreret overvågning" eller "asynkron overvågning" bliver det klart, at man må "tviste" det for at få det til at passe - og begge begreber er selvmodstridende.

Jeg må indrømme at min første tanke til en 'sidste kommentar' var noget med en og to stavelser.

Du kan kalde logning for overvågning med et "wicked twist", men det ændrer ikke på at logning blot er overvågning med forsinket reaktion.

Tænk på det som en 'regning' for alle dine handlinger, kommentarer, laster, interesser, omgangskreds, jokes og andet.
En regning hvor hver eneste lillebitte ting tæller; både hvor du har søgt information, hvad du har søgt information om, - men ikke hvorfor du har gjort det.

Værdien af denne 'regning' er fuldstændig ukendt for dig, men en vilkårlig ting herpå kan senere tildeles lige nøjagtigt dén 'værdi' som passer ind i log-kontrollantens 'verdensbillede' eller personlige agenda.

Således kan man få problemer med forfremmelsen hvis en søgning i alle logs giver gevinst for Torben+Suzuki

Eller du bliver anholdt og ryger på forsiden af ekstrabladet, hvis de forkerte mennesker har konspireret på dig stamværtshus og du har flere end 10 hits på ordet breivik i din personlige log.

Eller...eller...

Logning er overvågning !

K

Gert Madsen

Når jeg ser nogle af forslagene gå på, at logning jo er "umonitoreret overvågning" eller "asynkron overvågning" bliver det klart, at man må "tviste" det for at få det til at passe - og begge begreber er selvmodstridende.

Hvis ikke logning skal være forsinket overvågning, så kræver det at logningsdata ikke bliver lækket/cracket.
Desuden kræver det en meget strikt håndtering af tilgangen.

NSA har deres eget dommerkorps, som tildeler adgangen, og alting er hemmeligt, så det er 100% op til enhver indblandets samvittighed at reglerne overholdes.
Snowdons afsløringer har vist med al tydelighed at det IKKE virker.

Tilsvarende har vi eksemplet med teleselskabernes logning.
Justitsministeriet siger at det er meget vigtigt, men kan/vil ikke oplyse konkret til hvad. Og man har ikke registreret hvornår man har brugt det, fordi det er "tidskrævende og besværligt".

Altså i begge tilfælde er adgangen til de loggede data så åben, at det reelt er overvågning.

Så vi er lidt i samme diskussion som den om hackere contra crackere.
Uanset hvad vi i øvrigt mener med/om ordet logning, så kan det konstateres at det bliver brugt om tiltag, det reelt er overvågning.

Lasse Hillerøe Petersen

ville stadig lugte af hest.

Og som det vist siges i den klassiske film Lucky Number Slevin: "The first time someone calls you a horse you punch him on the nose, the second time someone calls you a horse you call him a jerk but the third time someone calls you a horse, well then perhaps it's time to go shopping for a saddle."

Så hvis jeg overvåger en httpserver med tail -f "/var/log/error_log" er det overvågning, men hvis jeg overvåger den med et cronjob der grepper en gang hvert kvarter efter relevante fejl og sender mig en mail hvis noget dukker op, så er det ikke overvågning? Vorherre til HEST!

Nikolaj Brinch Jørgensen

Flere har anført, at logning bare er en delmængde af overvågning og dermed gør "overvågning" til et overbegreb. Eller at det drejer sig om metode og indhold. Jeg er uenig.

Når jeg ser nogle af forslagene gå på, at logning jo er "umonitoreret overvågning" eller "asynkron overvågning" bliver det klart, at man må "tviste" det for at få det til at passe - og begge begreber er selvmodstridende.


Kunne problemstillingen ikke vendes om?
Problemet er at benytte ordet logning (i den forstand du udlægger det, som taget fra ordbogen) om den asynkrone overvågning der finder sted.

Kan problemet ikke være, at sprogbruget er forkert, netop for at nedtone betydningen af den store mængde overvågning, og forsøge at gøre den mere spiselig og acceptabel?
Twistningen er jo dermed, at man fra politisk hold benytter ordet logning på noget som reelt er overvågning.

PS Man har ikke mere ret fordi man kan finde andre, der mener det samme
PPS Selvfølgelig kan vi være venner - jeg har venner som jeg er ret uenige med, men vi har da nogle spændende diskussioner. Hvis ikke vi kan respektere at der er andre, der har forskellige synspunkter er vi da for alvor på vej ned i et sort hul
PPPS Hvis man mener, at en person man er uenig med nok slet ikke mener det, er man allerede nede i hullet


Det forstår jeg ikke, at du føler trang til at skrive? Det er klart der er mange der er uenige med dig, det havde du nok også regnet med. Jeg går ud fra du godt var klar over at du stak hovedet i løvens gab, ved at blogge det du gjorde på et medie som V2.
Det er klart at du bliver respekteret som menneske, men noget andet om vi respekterer dine synspunkter. Du opstiller en generalitet, der siger, at hvis man ikke respekterer andres synspunkter, så er vi på vej ned i et sort hul. Det er helt forkert, for der findes synspunkter der pr. definition i vores demokratiske kontekst er uacceptable.

Din PPPS forstår jeg ikke? Mener du at hvis man betvivler om folk virkeligt mener det de siger, altså om de med vilje tager et andet synspunkt, end det de har, for diskussionens skyld, så sidder man i et sort hul? Kan du ikke forklare det litd nærmere, for jeg må jo være idiot til at læse dansk?

Mogens Ritsholm

At sammenligne logning og overvågning er som tidligere omtalt fejlagtigt.

Logning er en proces, der ikke i sig selv siger noget om det loggede indhold. Man kan logge temperaturen, benzinforbruget og mange systemer har en såkaldt hændelseslog, der bl. a. kan bruges til gendannelse. Det behøver ikke at have noget at gøre med overvågning af individers adfærd.

Overvågning af mennesker er indhold, der beskriver individers adfærd. Det kan ske i real time (f.eks. teleobservation eler aflytning) eller det kan ske ved at logge adfærden med henblik på evt. senere nærstudie.

Det afgørende er ikke processen logning, men det indhold, der logges. Alle typer overvågning kan logges. Logning er derfor ikke en delmængde af overvågning.

Da logningsbekendtgørelsen blev lavet, begik man den fejl, at man fokuserede på processen logning uden at kære sig om indholdet. Man iagttog ikke principper for det indhold, der kunne logges.

Med sessionslogning skal ISP ned og kigge på TCP-headere. Det er ISP fuldstændig uvedkommende. For trafikmaskinen bruger kun IP-adresser aktivt. Men i PET mente man, at cisco rutere godt kunne kigge ned i indholdet. Derfor syntes de, at det var i orden at kræve sessionslogning.

Men dermed er det ikke længere blot data retention, som er det ideologiske grundlag for telelogningsreglerne, men egentlig aktiv overvågning via logning.

Eksemplet viser hvor farligt det er alene at fokusere på processen logning uden at kære sig nærmere om det indhold, der logges.

Man kan jo også logge aflytning af telefonsamtaler. Rent faktisk er det det, man gør. Man sidder jo ikke oppe om natten og lytter med real time.

Derfor er diskussionen om logning versus overvågning helt forfejlet og farlig, da den overfladiske udbredte fornemmelse er, at logning ikke er så vidtgående som overvågning.

Men processen logning på indhold, der er overvågning, gør - som andre har sagt - faktisk overvågningen mere vidtgående.

Søren Rønsberg

@Per

En af mine antagelser er, at vi lever i et retssamfund.


Ja, vi har et retssamfund men Anatole Frances 100 år gamle beskrivelse er stadig dækkende: "I sin majestætiske retfærdighed forbyder loven både rige og fattige at sove under broer, tigge på gaden og stjæle brød".

Som retstilstanden er pt. svarer det til at lade ræven vogte høns, udelukkende med den betingelse at der ikke er nogen der må opdage fjerene.

Som befolkning skal vi kunne have tillid til myndighederne, men kan vi det når der er sager med:
- Fremstilling af falske beviser (Jægerbogen)
- Ministerie presser en myndighed for at skade politiske modstandere (Helles skattesag)
- Højtstående embedsmænd forsøger at få logfiler slettet.
- Ministerie presser en myndighed for at give vildledende oplysninger til ombudsmanden.
- Polti får mand fyret for at offentligøre en video med politivold. (Kalundborg)
- Diverse sager hvor politifolk mister hukommelsen om hvad der er sket.
- Diverse sager hvor registre er misbrugt til private formål.

Hvor mange dages fængselsstraf har/vil ovenstående sager medført?

Og så har vi blandt andet:
- Den nye offentlighedslov, gør ministerne noget de ikke vil være bekendt ?
- Private må ikke offentligøre optagelser som viser andre gøre noget ulovligt (herunder politiet)

Log ind eller Opret konto for at kommentere
Brugerundersøgelse Version2
maximize minimize