Jesper Lund Stocholm bloghoved

"Open" as in ... beer?

Der er vel efterhånden ikke nogen (herinde), der er i tvivl om, at "Free" kan betyde flere forskellige ting afhængigt af øjnene, der ser. Konkret skyldes forvirringen her, at "Free" kan betyde "Free - as in you can do what ever you want with it" eller "Free - as in beer".

Men hvad med "åbenhed"?

I løbet af det sidste års tid er det blevet klart, at "åbenhed" ikke er et ord, som vi er enige om betydningen af. For mig blev uenigheden klar, da jeg så definitionen på en "åben standard" som den blev benævnt i bemærkningerne til det famøse B103-forslag fra juni 2006.

En åben standard defineres som en standard, der er

  • veldokumenteret med den fuldstændige specifikation offentligt tilgængelig
  • frit implementerbar uden økonomiske, politiske eller juridiske begrænsninger på implementering og anvendelse
  • standardiseret og vedligeholdt i et åbent forum (en såkaldt standardiseringsorganisation) via en åben proces

Jeg vil her tage fat i sidste punkt - nemlig "åbenheden". For hvad er en åben proces? Hvis man spørger ISO, så er deres processer pr. definition "åbne", da alle kan være med via deres nationale råd. Hvis man spørger OASIS, så er de mere åbne end ISO, da det er billigere at deltage i standardiseringsarbejde hos dem i ISO, og hvis man spørger W3C, så vil de sikkert sige, at de er mere åbne end OASIS, da strukturen i W3C er mere løs end i OASIS.

For mig er "åbenhed" tæt knyttet til "gennemsigtighed", og det giver lidt problemer i ISO-sammenhænge. For ISO-systemet er ikke specielt gennemsigtigt - i hvert fald ikke for de, der ikke er en del af systemet. På AHG1-mødet i London snakkede vi meget omkring netop gennemsigtighed, og vi diskuterede intenst hvordan vi skulle sikre, at gennemsigtigheden i vedligeholdelsen af OOXML bliver så høj som muligt. For det er naturligvis vigtigt, at arbejdet med en standard, der har været udsat for så meget kritik som OOXML, bliver gjort så åbent som muligt.

Men i en global verden skal man nogle gange først handle lokalt og her er netop strukturen i ISO uhyre vigtig. For da vedligeholdelsen af OOXML sker direkte i ISO, sker vedligeholdelsen dermed også lokalt ved Dansk Standard i udvalget S-445. Vi har på det sidste møde snakket uformelt omkring åbenhed og gennemsigtighed, og på næste møde 5. september i Charlottenlund, skal vi diskutere det formelt. Vi skal ganske enkelt have fundet ud af, hvordan vi kan sikre offentlighedens indblik i vores arbejde med både ODF og OOXML og vi skal diskutere, hvordan vi kan sikre offentlighedens input til vores arbejde.

"Gennemsigtighed" er jo et begreb, der består af ganske mange ting, herunder:

Dagsordener
Referater
Pressemeddelelser
Høringer
Deltagelse
...

Og her kommer du jo ind i billedet. For hvis du skulle bestemme - hvordan ville du så ønske, at vi sikrede gennemsigtighed i vores arbejde?

Kommentarer (44)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Ole Holm Frandsen

Ganske interessant tankegange/intern diskussion du har gang i.

Tror at gennemsigtigheden kommer helt af sig selv - når folk endeligt forstår hvorfor det er vigtigt at vi har nogle standarder som opfylder de definationer du omtaler i starten.

Når folk forstår at det at udvækse dokumenter, filer og anden data, let kan ligestilles med den viden vi har indenfor matematikken, fysikken, kemien osv osv. Der er INGEN der kunne finde på at holde denne viden lukket mere - 1) pga. vi er alle afhængige af dem - vi ved at alt denne viden ikke blev udviklet af én person eller over én dag 2) Fordi kun i fællesskab sørger vi for at udviklingen sker konstant, samt at der ikke sker kampløb eller situationer som minder om den kolde krig. Måske lidt overdramatisk, men vi sørger for at alle ved hvad et produkt kan, samt at man altid selv hvis f.eks. Microsoft lukkede - kunne finde nye produkter der ville kunne åbne de gamle arkiver - Hvor vi jo ved at der ligger viden.

Computere og deri blandt også at benytte sig af processorer, er en så fundemental del af vores samfund - at det ikke længere kan være en god ting at lade ét eller to firmaer styre denne udvikling. Det er simpelthen for "farligt". (Derved ikke sagt, at alle ting skal frigives uforpligtigende).

Men tror bare meget stærkt på at det vigtigste er at få folk, som f.eks. ens familie eller nabo - som ikke nødvendigvis har den store IT kunnen og stadigt tror at Windows er Word og at Linux er for geeks only - HVORFOR det er så vigtigt at disse fundementale dele i vores samfund skal være frie (Free as in freedom - lol) for alle at udvikle, implamentere og læse - og at denne udvikling sker i en kommun fremfor i highend lokaler . :-)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Ole,

Tak for din kommentar, men [i]hvis[/i] vi nu ønskede at gøre mere end at sætte os ned og vente på, at gennemsigtigheden kom af sig selv - hvad skulle vi så gøre?

I første halvdel af 2007 var arbejdet i udvalget for dokumentformater jo ligesom en lang række af de andre udvalg i Dansk Standard - nemlig "lukket land" for andre end de, der aktivt deltog i arbejdet. Men siden da er vi begyndt at åbne mere op. Tiltagene har fx været

Offentliggørelse af beslutningsreferater Offentliggørelse af arbejdspapirer Mere agressiv pressepolitik

Men hvad kan vi gøre bedre? Jeg har selv bedt om at få punktet omkring "åbenhed" på dagsordenen til næste møde, så jeg har selv naturligvis en række idéer til, hvad vi kunne gøre bedre - men hvad siger I?

  • 0
  • 0
Carsten Pedersen

Jeg har, lige siden jeg første gang så http://www.aabnestandarder.dk, undret mig lidt over pkt. 3 i den definition.

Hvis vi nu antager at jeg har lavet et produkt der gemmer sine .xyz filer i et format der opfylder pkt. 1 og 2, er det så ikke en åben standard, alene ud fra disse kriterier?

Jeg har svært ved at se hvorfor et firma eller en person der definerer en standard, dokumenterer den og stiller den frit tilgængeligt, men samtidigt forbeholder sig retten til at være den eneste der siger god for standarden, skal anklages for at være specielt lukket. Det er klart, at en sådan standard ikke kan ophøjes (ahem) til at være f.eks. en DS/ISO standard. Men det gør ikke standarden "mindre åben" i mine øjne, og det betyder ikke processen pr. automatik er mindre åben.

(Ovenstående er generelle tanker om begrebet "åben standard" der ikke direkte vedrører OOXML processen som jeg -- ligesom så mange andre -- kun har hovedrysten tilovers for)

  • 0
  • 0
Anders Olsen

Hej Jesper.

Fordi en øl er gennemsigtig er den ikke nødvendigvis åben/drikkebar.

Skal dit indlæg forstås som om du slår et slag for at redefinere åben som åben==transparent?

"define:open" på google kommer med en masse bud; -affording unobstructed entrance and exit -not shut or closed -exposed -open to or in view of all -accessible to all -receptible ...

Bundlinie; Gennemsigtig er blot en enkel kvalitet ved åben, og et forsøg på at sidestille dem er en degradering af åben.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Det jeg forstår som frihed, er at man stadig kan vidreudvikle og bruge sit program, efter leverandørens inkompetance og eller kriminelle handlinger har nedlagt firmaet.

Hvordan man kan sove roligt uden at have adgang til kildeteksten til sine programmer har jeg svært ved at forstå.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Anders,

Skal dit indlæg forstås som om du slår et slag for at redefinere åben som åben==transparent?

Nej bestemt ikke. Jeg siger at gennemsigtighed er en del af begrebet "en åben standard" og derfor er det vigtigt, at vi ikke glemmer det.

ISO (og dermed udvalget i DS jeg via CIBER sidder i) er blevet kritiseret for, at man ikke kan kalde ISO-processen "åben", da der ikke er adgang til alle dokumenter. Processen er dermed ikke "gennemsigtig nok". Jeg er ikke 100% enig i kritikken, men da det er noget, som har haft folks opmærksomhed, så mener jeg, at det er vigtigt, at vi i DS S-445 snakker om det.

Spørgsmålet kunne også formuleres som:

[i]"Hvordan øger vi gennemsigtigheden i arbejdet i Dansk Standars udvalg S-445?"[/i]

At ændre reglerne i ISO selv er jo en længere proces, men indtil da er der stadig mulighed for at ændre arbejdsmåden i Danmark.

Indlægget her er jo netop en "udstrakt hånd" til de mange af jer, der har - undskyld udtrykket - råbt og skreget på mere åbenhed og information ifht arbejdet i DS omkring dokumentformater. Det er en udstrakt hånd til de af jer, der har efterlyst mere information fra møderne og de beslutninger der er taget.

Det er[u]nu[/u] I har mulighed (omend indirekte) at påvirke det vi skal tale om på næste møde i Charlottenlund.

  • 0
  • 0
René Løhde

Helt enig! ...og måske kan jeg svare på det med punkt 3.

Jeg konfronterede en god ven, som var med til at formulere de 3 krav du henviser til, med det selvsamme som du bringer op her.

Vedkommende svarede at punkt 3 bl.a. blev overvejet i forhold til to scenarier:

  1. enkeltmandsvirksomheden, som opfinder en xml dialekt til håndtering af en forretningsproces i vedkommendes virksomhed. Dialekten kan bruges af hans samhandelspartnere og fordi dialekten er fuldt dokumenteret og uden politisk, jurdisk og økonomisk interesse.

  2. en stor virksomhed, som laver en xml dialekt til en forretningsproces.Dialekten kan bruges af samhandelspartnere ...osv

Lad os antage at både den store virksomhed og enkeltmandsvirksomheden får en offentlig myndighed som partner. Denne partner er underlagt governance om punkt 1,2 og 3.

Det betyder at den store virksomhed og enkeltmandsviksomheden må overveje om de vil gennemgå den proces, som de er underlagt for at få deres dialekt adopteret hos en standardiseringsorganisation. Det er nærliggende af tro at det vil være væsentligt nemmere for den store virksomhed at få dialekten adopteret pga de ekstra ressourcer, der forventes at være tilstede her.

Med punkt 3 har man derfor vurderet at det er vigtigere at forhindre et "leverandør lock-in" fra den store virksomhed på bekostning af de små virksomheders evne til samtidigt at være agile, bidragsydende og potentielle samhandlende med offentlige myndigheder.

Man kan så stille spørgsmålstegn ved den prioritering - personligt ville jeg have droppet punkt 3.

  1. Fordi jeg tror at hensynet til åbne standarder i relation leverandør lock-in er forsvindende

  2. Fordi at innovation tit og ofte kommer fra start-ups, små teams eller forskerhold - uden de store ressourcer, men blot med en god ide.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Rene,

Denne partner er underlagt governance om punkt 1,2 og 3.

Det forekommer mig et noget vagt eksempel. Kan du være mere konkret? Man er vel ikke underlagt governance om punkt 1-3 i samtligt software man anvender? Jeg ville forvente at det først og fremmest var i kommunikationen med borgerne.

PS: Jeg får myrekryb af ord som "opfinder" om XML-dialekter og "agile". Det scorer alt for højt på buzz-word compliance-meteret.

  • 0
  • 0
René Løhde

Peter,

Hvis en offentlig myndighed skal bruge åbne standarder og definitionen af "åbne standarder" er givet ved pkt 1,2 og 3 - så er den vel ikke længere. De skal bruge software som implementerer 1, 2 og 3.

Et konkret eksempel kunne være e-Fakturaen!

PS. Tillad mig at give dig dette råd og som giver en mere konstruktiv dialog: "Fortæl mig hvad du kan li' og ikke hvad du ikke kan li'!!" På den måde bliver jeg klogere og du får luft!

"Skaber" og "omstillingsparat" ??

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Eskild,

Pkt 3 er nødvendig for (men muligvis ikke tilstrækkelig til) at sikre at standarden forbliver åben, idet fremtidige revisioner kan indeholde afsnit der ikke er åbne eller som er patentbelagte.

Jeg er ked af at sige det, Eskild, men Pkt. 3 kommer slet ikke i nærheden af at sikre, det du her siger.

Eksempel:

Jeg antager, at de fleste af os er enige om, at arbejdet med ODF 1.0, 1.1 og 1.2 i OASIS har været et eksempel på "en åben standard" samt at den overholder kravet om at standarden skal være

"standardiseret og vedligeholdt i et åbent forum (en såkaldt standardiseringsorganisation) via en åben proces"

Men hvis nu Sun engang i fremtiden valgte at træde ud af ODF-arbejdet, så ville dele af ODF 1.x sikkert være dækket af patenter, som Sun ejer - og som Sun ikke som udgangspunkt har lovet ikke at håndhæve. Pkt. tre beskytter på ingen måde imod den situation (der i øvrigt er tilsvarende med patenter fra både Microsoft og IBM ifht hhv OOXML og ODF).

Og lad mig samtidig mosle en tyk, fed kæp igennem argumentet om, at Pkt. 3 skulle beskytte imod "patentbelagte" standarder. Mange af de åbne standarder vi kender fra OASIS, ECMA, ISO og W3C er dækket til af patenter af en eller anden art. Det er jo bla. derfor man arbejder med RAND(Z)-begrebet, der kræver at et firma skal stille patentbelagte teknologier til rådighed enten gratis (-Z) eller på "rimelige vilkår" (RAND).

Pkt. 3 kommer slet ikke i nærheden af at beskytte imod patenter på standarder.

ECMA, ISO og OASIS arbejder alle med minimumskravet om, at en teknologi skal stilles til rådighed på RAND-niveau, hvis man vil bidrage til arbejdet i en TC (men ofte vælger man alligevel at bruge RAND-Z). Det er faktisk kun W3C, der som udgangspunkt stiller som krav, at en teknologi skal stilles til rådighed på RAND-Z niveau (også kendt som Royalty Free).

Problemet med pkt 3 er, at det forveksler selve standarden med tilblivelsen af den. En standard kan sagtens være åben og tilgængelig for alle og lavet så alle kan implementere den (ex er jo fx PDF pre-ISO) men derfor kan processen bag tilblivelsen af den jo godt være skruet sammen således, at alle ikke kan være med (fx. blinde eller hørehæmmede).

Og lige for at slå det fast: [u]Pkt. 3 er et vigtigt punkt[/u] - måske ikke mindst i relation til fx det danske B103 og spørgsmålet "er en standard god nok til os?", men Pkt. 3 burde ikke have været inkluderet i den "formelle" definition af en "åben standard".

  • 0
  • 0
Carsten Pedersen

Hej Peter,

Hvad mener du med:

...forbeholder sig retten til at være den eneste der siger god for standarden,  

Med det mener jeg, at det er udgiveren af standarden der suverænt bestemmer hvad der står i standarden. Det udelukker ikke, at andre kan komme med input. Antageligivs lytter en virksomhed til sine partnere og kunder. Men der behøver ikke at være en formel åbenhed omkring processen til at standarden er åben.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Carsten,

Med det mener jeg, at det er udgiveren af standarden der suverænt bestemmer hvad der står i standarden.

Som nævnt tidligere er PDF et godt eksempel på dette. Det er udelukkende Adobe, der bestemmer over PDF og PDF er inkluderet i listen over tilladte, åbne standarder ganske som ODF og OOXML.

... og principielt set er dette vel et endnu større problem end for de redigérbare dokumenter. Antallet af PDF-dokumenter overstiger jo langt mængden af dokumenter i ODF og OOXML lagt sammen.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Peter,

Det var søreme også en af diskussionerne, hvor vi var uenige :o)

http://www.version2.dk/artikel/7806

Men skal jeg forstå dig således, at et conformance-krav om, at man skal forhindre en brugers adgang til at læse eller redigere dele af et dokument, automatisk medfører, at du ikke vil tale om en "åben" standard?

Altså følgende

  1. En standard har defineret en bit, der fortæller, om den oprindelige skaber af et dokument ikke ønsker, at man skal kunne redigere i det (eller dele af det)

  2. Standarden har specificeret (som her med PDF), at hvis en konsument (applikation) falder over sådan en bit, [u]SKAL[/u] den respekteres - ellers er applikationen ikke "conformant".

Har jeg forstået det korrekt?

[i](jeg er sjovt nok ikke helt enig med dig, hvis det er tilfældet)[/i]

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Eskild,

Men jeg er ikke i tvivl om at betingelsen er nødvendig.

Øehm - hvordan kan du sige, at en betingelse er nødvendig, når betingelsen slet ikke kommer i nærheden af at hjælpe på det problem du nævner som argument?

Pkt. 3 er vigtig i forhold til om en givet standard skal [u]anvendes[/u], da den fortæller, at der skal være gennemsigtighed i tilblivelsen af standarden. Til en hvis grad fortæller Pkt. 3 også noget om, i hvilken grad det er muligt for fx Danmark at påvirke tilblivelsen af den.

Et eksempel (og det er bestemt ikke valgt for at dreje diskussionen)

Microsoft går jo og barsler med XPS, der er et alternativ til PS (og reelt ikke så meget PDF, som det ellers ofte fremstilles). XPS bliver sikkert sendt til ISO for godkendelse og det er tænkeligt, at skulle den blive godkendt, vil vedligehold og udvikling blive lavet i ISO - ganske som med OOXML. Både PDF og XPS vil derfor være "åbne standarder" og vil derfor isoleret set score lige meget på "Åbenhedsskalaen". Men når nu Danmark jvf B103 skal vurdere, i hvilket format vi skal arkivere vores dokumenter, så har vi her to valg - ISO-PDF eller ISO-XPS. Her bliver forskellen ganske åbenlys, for med XPSs vedligeholdelse og udvikling i ISO, vil den reelt være at foretrække, for her har Danmark direkte mulighed for at påvirke arbejdet. Det har vi ikke med PDF, hvor det udelukkende er Adobe, der kontrollerer den.

Vi har altså to standarder, der er lige åbne - men hvor indholdet i Pkt. 3 klart falder ud til den enes fordel.

(Peter, det er kun et eksempel - jeg er klar over, at der er nogle udeståender mht PDF og begrebet "åben")

:o)

  • 0
  • 0
Lean Fuglsang

Jeg troede at idéen med pkt 3, var at undgå at et firma konstant ville kunne ændre standarden, så man reelt fik en lukket standard fordi andre firmaer ikke ville kunne nå at implementere den.

Hvis udviklingen sker i et åbent forum med en åben process, burde det ikke være muligt for et enkelt firma at bestemme hvordan standarden udvikler sig.

Det ville måske være smart at finde ud af hvorfor pkt3 findes, inden man begynder at fortolke ordlyden direkte...

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Peter,

De forsøger (forsøgte, for det er ændret i det de har sendt til ISO) at bruge deres copyright på standard dokumentet til at forhindre juridisk at folk frit kan implemtere standarden.

Ok - nu tror jeg, at jeg forstår dig. Mht copyright, så virker det normalt således, at en standard efter overtagelse af fx ISO, vil være under "dual copyright", dvs der sker ikke en overdragelse af copyright ved overgivelse til ISO.

Jeg skal lige prøve at se, om jeg kan få adgang til 32000-1 standarden. Så kan vi måske se, om det stadig er et problem.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Lean,

På hjemmesiden aabnestandarder.dk er Pkt. 3 uddybet:

Ad 3. Vedligeholdt i åbent forum i en åben proces

En åben proces forudsætter at der foreligger klare, gennemskuelige regler for standardiseringsproceduren.

Det er vigtigt for en åben standard at den er uafhængig af individuelle interesser og at alle har mulighed for at bidrage til dens vedligeholdelse. Dette sikrer både standardens integritet, dens anvendelighed og internationale anerkendelse.

Kravet tilgodeser at enhver kan have indflydelse på standardens indhold. Det er væsentlig at standardens tekniske udformning er, så alle brugeres behov bliver varetaget. F.eks. er det væsentligt for danske brugere, at POSIX-standarden indeholder understøttelse for internationalisering og dermed mulighed for understøttelse af dansk (localer), at der findes udvekslingsformater for email der er 8-bit (ESMTP), at der findes en localestandard der bl.a. kan definere at ugen starter på en mandag, samt hvornår uge 1 er i et år (ISO TR 14652), at der findes en sorteringsstandard (ISO 14651), og at der findes tegnsætskonverteringsstandarder (som RFC 1345). Det er her også vigtigt at processen er virkeligt åben, så selv små aktører kan have indflydelse. Ingen af de ovennævnte faciliteter ville formentlig have være standardiseret, hvis små danske aktører ikke havde haft en reel stemmeret i det pågældende standardiseringsorgan. Det er svært at vide om disse facililteter overhovedet ville være blevet standardiseret, men sikkert er det, at de ikke ville have været nær så udbredte.
  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Peter,

Jeg kan se at der er ændret i netop det afsnit i den nyeste PDF.

Ok - jeg forsøger som sagt at se, om jeg kan grave ISO-versionen af PDF frem.

Jeg kan ikke se hvordan "dual copyright" (hvordan det så end fungerer) kan løse problemet.

Aah - informationen om dual copyright var ikke et forslag til en løsning på problemet - det var blot information om, hvordan copyright håndteres i ISO, når man modtager en standard fra en anden organisation.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

OK, ... hvad "dual copyright" så er, ved jeg ikke. Jeg ved hvad "dual license" er. - og det ville jo løse problemet. Spørgsmåler er også om man overhovedet kan bruge en ophavsretslicens til sådan noget. Men det faktum at det stod der ihvertfald indtil version 1.6 gør jo at der ikke er sikkerhed omkring de juridiske forhold for PDF.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

For nu lige at dreje diskussionen ind på det oprindelige emne:

Er der virkeligt ingen, der har input til, hvordan vi kan øge gennemsigtigheden af arbejdet i Dokumentformat-udvalget i Dansk Standard?

Måske har jeg levet i et parallelunivers, men jeg synes tydeligt at huske den store og oprørte frustration, der kom til udtryk i forbindelse med perioderne omkring den første afstemning (august/september 2007), tiden omkring BRM (marts 2008) samt i tiden omkring den danske "thumbs-up" for OOXML (marts/april 2008).

Skal jeg dermed konkludere, at der ikke er noget, som I mener vi kan forbedre/ændre fremadrettet ifht gennemsigtighed i arbejdet?

  • 0
  • 0
Jakob Damkjær

@JLS

Jeg tror at det at prøve at "fixe" DS ville kræve at der var mange der igen skulle indrages i beslutningsprocessen. Folk ville gerne være med, men resultatet af den rævekage der blev bagt i DS kan beskrives med et par ord.

User disenfranchisement

DS har fremmedgjort alle dem de har mest brug for (dem der skal bruge standarterne) og sat folk der ikke er i "indercirklen" uden for indflydelse. Når det sker så gider folk ikke lave noget længere for det arbejde de laver har de en god forventning om bliver ignoreret... Derfor er det spild af tid man kan bruge på noget fornuftigt.

Der er ingen gennemsigtighed der kan "Fixe" det (eller nogen andre smarte ord for den sags skyld).

En god start ville være en uforbeholden undskyldning fordi man tromlede mange ned med en forkert beslutning (det såkaldte "thumbs-up" til ooxml).

Derefter kunne man starte på en frisk og sikre sig man inddragede brugerene i en ny process hvor man tog hensyn til deres synspunkter og integrerede de synspunkter i en konsensus som alle kan leve med.... Jeg har et fint ord til dem process -

STANDARTSERINGSPROCESS

Men måske er det et nyt koncept for DS ?

/Jakob

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jakob,

Jeg tror at det at prøve at "fixe" DS ville kræve at der var mange der igen skulle indrages i processes.

Det har du ret i (mange mennesker), men det skal jo starte et eller andet sted. Derfor har jeg valgt at tage bolden op og bede jer om input. Alternativt kunne Tordenskjolds soldater (vi) jo bare have sat os ned omkring bordet i Charlottenlund og fundet på et eller andet selv.

DS har fremmedgjort alle dem de har mest brug for (dem der skal bruge standarterne) og sat folk der ikke er i "indercirklen" uden for indflydelse...

Jeg er (sjovt nok) ikke enig i din udlægning af "fremmedgørelsen". Det er klart, at der er nogle, der vil vælge at sætte sig på hænderne og spille mobsede, men alle I andre har nu en chance for at byde ind på, hvordan vi skal arbejde i fremtiden.

startede på en frisk med at inddrage brugerene i en ny process hvor man tog hensyn til deres synspunkter

"Brugerne" har jo allerede nu mulighed for direkte at påvirke arbejdet i udvalget. Man kan gøre det direkte ved at deltage i møderne eller man kan gøre det indirekte ved at skrive til sekretariatet for udvalget eller ens "yndlingsmedlem".

Vil du konkretisere, hvad du mener med "inddrage brugerne og tage hensyn til deres synspunkter"? "Brugerne" er jo allerede i stor stil repræsenterede i udvalget via udvalgets medlemmer. "Brugerne" er jo enten vores kunder eller vores ansatte, så jeg synes ikke, at "brugerne" på noget tidspunkt har været glemt.

  • 0
  • 0
Jacob Christian Munch-Andersen

Hele standardiseringsindustrien forekommer mig noget speget, det er for mange kokke hele vejen igennem. Langt det meste man arbejder med er standarder som først er lavet af enkeltpersoner eller virksomheder, hvilket kan give udmærkede resultater, derefter er de så overdraget til en standardiseringsorganisation, hvorefter tingene begynder at gå trægt. Jovist bliver der lavet ændringer, men primært fordi der er så mange mennesker og organisationer som føler at de har noget at skulle have sagt. Man kan jo ikke give 1000 mennesker noget der bare ligner brugbar indflydelse på en og samme standard.

Jeg vil sige, hold standarderne hvor de blev lavet, det er sandsynligvis der de mest kompetente mennesker indenfor området sidder. Standardiseringsorganisationerne kan evt. få en sekundær godkendene rolle således at de kan råbe vagt i gevær hvis der udgives versioner med luskede intentioner. Det vil give en langt bedre handlekraft og mulighed for reel nyudvikling.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jacob,

Mange tak for din kommentar :o)

Jeg vil sige, hold standarderne hvor de blev lavet, det er sandsynligvis der de mest kompetente mennesker indenfor området sidder. Standardiseringsorganisationerne kan evt. få en sekundær godkendene rolle således at de kan råbe vagt i gevær hvis der udgives versioner med luskede intentioner. Det vil give en langt bedre handlekraft og mulighed for reel nyudvikling.

Nu er emnet jo næsten givet - nemlig "dokumentformater" - så lad mig komme med et eksempel på forskelle i, hvordan ODF og OOXML vedligeholdes/udvikles.

[u][b]ODF:[/b][/u] ODF vedligeholdes og udvikles eksklusivt i OASIS. ISO fungerer rent faktisk som en "stempel-organisation" for ODF, for det er ikke meningen, at ISO-medlemmerne skal komme med input ifbm ISO-processen. Hvis man som ISO-medlem har input, skal de sendes direkte til OASIS. OASIS har meddelt ISO/SC34, at man forventer at fremlagte standarder godkendes som de er, samt at rettelser til det fremlagte skal være sendt til OASIS udenom ISO-processen.

[u][b]OOXML:[/b][/u] OOXML skal (sandsynligvis) vedligeholdes eksklusivt i ISO/SC34. SC34 har indføjet samtlige OOXML-resourcer fra ECMA og har reelt lavet en EEE på ECMA TC45.

http://idippedut.dk/post/2008/07/28/EEE-the-SC34-way.aspx

Udviklingen af OOXML kommer dermed til at ske på "ISO-præmisser" med deraf følgende afstemninger, rettelser og procedurer (og de nationale råds direkte påvirkning)

Hvad har det så af konsekvenser? Jo, faktisk vil det sandsynligvis betyde, at (givet ODF TC koncentrerer sig om at udvikle ODF) ODF kommer til at udvikle sig hurtigere end OOXML, for ISO er desværre lidt træg i nogle henseender. Til gengæld har OOXML så den bonus, at den er styret direkte af den standardiseringsorganisation, som foretrækkes af regeringer - nemlig ISO.

  • 0
  • 0
Christian Schmidt Blogger

Hej Jesper,

For at svare på dit oprindelige spørgsmål:

Åbenhed betyder i mine øjne, at - alle arbejdsdokumenter, al mailkorrespondence og referater af al mødeaktivitet gøres offentligt tilgængeligt (mødeaktivitet kan evt. dokumenteres ved lydoptagelser, hvis ingen gider skrive referat) - enhver form for NDA, fortrolighed, hemmelighedsstempling mv. er bandlyst - offentligheden har mulighed for at komme med indspark uden ligefrem at tage sæde i udvalget

Du har før argumenteret for det hensigtsmæssige i, at visse forhandlinger kunne føres bag lukkede døre. Det har givetvis sine fordele, men det har også sine ulemper og synes at stå i direkte modsætning kravet om "åbenhed".

Hvis nogen ønsker at bidrage med holdninger, som de ikke offentligt vil stå ved, kan de fx overtale andre udvalgsmedlemmer til at fremlægge synspunkterne i anonymiseret form ("Jeg er bekendt med en softwareproducent, der mener, at ..."). Korridorsnak under fire øjne kan man jo aldrig forhindre.

  • 0
  • 0
Jakob Damkjær

Jeg er (sjovt nok) ikke enig i din udlægning af "fremmedgørelsen". Det er klart, at der er nogle, der vil vælge at sætte sig på hænderne og spille mobsede, men alle I andre har nu en chance for at byde ind på, hvordan vi skal arbejde i fremtiden.

Se det at folk sætter sig på hænderne og spiller mopsede er noget af det aller første der sker når man ikke lytter til folk er bruger disenfranchisement. Når folk ikke længere tror på at deres stemme bliver hørt... og alt det fusk og baghåndsaftaler der forgik med ooxml iso godkendelsen er det eksempel der vil blive brugt som skræmme billede når der næste gang bliver skrevet en bog om hvordan man håndtere en standart process. Tillykke for med lidt held vil dit navn blive nævnt.

og hvis man så gør spot til skade og begynder at kalde folk navne så som mopsede teenage tøser eller tudefjæs... Så gør det kun alting værre.

Folk er ærgelige over at blive ignoreret og fejet bort.... Det forsvinder ikke som dug for solen, fordi du eller nogen andre byder på en bajer eller et luxuscruise til Caribien. Det vil kun ændre sig hvis DS går tilbage til at veje tekniske interesser over de økonomiske.

startede på en frisk med at inddrage brugerene i en ny process hvor man tog hensyn til deres synspunkter

"Brugerne" har jo allerede nu mulighed for direkte at påvirke arbejdet i udvalget. Man kan gøre det direkte ved at deltage i møderne eller man kan gøre det indirekte ved at skrive til sekretariatet for udvalget eller ens "yndlingsmedlem".

Det har de måske i teorien, desvære er der nu etableret et empirisk eksempel på at det ikke nytter noget at sige noget for de store foretnings interesser vejer åbentbart et par størrelsesordner mere end noget nogen kunne sige.

Så hvis der ikke er nogen der gider bruge tid på at lege med DS er det nok fordi microsoft sejrede DS til døde. At DS synes der er lidt stille er udelukkende deres egen fejl, måske lære de det til en anden gang.

TEKNIK > ØKONOMI > POLITIK ikke

POLITIK > ØKONOMI > TEKNIK

Hvad kan man sige udover enjoy the silence...

/Jakob

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Christian,

Yæssir - så begynder det at ligne noget :o)

Lad mig starte med et spørgsmål: har du eksempler på standardiseringsorganisationer, hvor møderne optages på bånd og lægges til download efter møderne?

Dine forslag er dog super gode, og hvis jeg kobler dem sammen med mine egne tanker, så kunne det resultere i denne liste:

  • (Færdige) Arbejdsdokumenter offentliggøres
  • Referater udarbejdes under møderne og offentliggøres umiddelbart herefter
  • Fortrolighedsaftale skrottes
  • Mailliste etableres og arkiv af denne offentliggøres
  • Dagsordener til møderne offentliggøres senest en uge inden afholdelse.

Mht offentlighedens mulighed for at komme med indspark, så har I/man jo allerede den mulighed i form af blogs, mail/tlf til DS eller til et medlem i udvalget. Aktiviteten i "blog-sfæren" har været udsat for overordentlig megen opmærksomhed fra vores side, så muligheden er der allerede. Havde du tænkt på noget andet konkret?

Og når jeg skriver (Færdige), så mener jeg, at på det tidspunkt hvor et arbejdsdokument fremlægges til udvalget, så bliver det offentliggjort men ikke før. Grunden til dette er nødvendigheden af at have en vis form for fortrolighed i selve udarbejdelsen af dokumenterne.

Ex: Lad os sige at Magenta og CIBER (som jo i øvrigt ikke er direkte modsætninger i dette henseende) tilbyder at lave et eller andet dokument til resten af udvalget. Her får vi i mine øjne det bedste dokument, hvis vi i tilblivelsesfasen har mulighed for at være helt ærlige overfor hinanden, men det er ikke sikkert, at den ærlighed er "egnet" til at blive offentlig ejendom under selve tilblivelsen af dokumentet. Vær opmærksom på, at processen med OOXML har været baseret på konflikt - det var en anden sag, hvis moodsætningerne ikke havde været så store.

I øvrigt synes jeg, at det er en god idé at skrotte fortrolighedsaftalen - jeg havde faktisk ikke selv tænkt på det. Jeg tror ikke, at det vil betyde mindre usikkerhed/mudder (jeg tror blot, at det vil "ændre form"), men jeg er enig med dig i, at det er et godt signal at sende til offentligheden.

Tak for din feedback!

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jakob,

Se det at folk sætter sig på hænderne og spiller mopsede er noget af det aller første der sker når man ikke lytter til folk

Jeg er enig med dig i, at processen omkring OOXML har bevirket, at mange mennesker har følt, at de er blevet ignoreret og ikke lyttet til.

Men hvis det så er præmissen - spørgsmålet er jo så, hvad der skal gøres ved det. Der er jo reelt to mulige udfald:

1) Vi gør noget 2) Vi gør ikke noget

Jeg synes helt klart, at punkt 2) er mest oplagt, og derfor spørger jeg jer, hvad I vil foreslå, at vi gør.

Det har de måske i teorien, desvære er der nu etableret et empirisk eksempel på at det ikke nytter noget at sige noget for de store foretnings interesser vejer åbentbart et par størrelsesordner mere end noget nogen kunne sige.

Jeg er slet ikke enig med dig i dette. Stort set samtlige af de 3522 kritikpunkter over OOXML var resultatet af, at det nytter at sige noget. At ISO/IEC SC34 har tvunget armen om på Microsoft og krævet, at vedligehold af den skal ske direkte i SC34, er et direkte eksempel på, at det nytter at sige noget. Hvis der ikke havde været så stort et pres på JTC1 fra folk som bla. dig, så tror jeg faktisk, at man havde valgt fuldstændig samme vedligeholdelsesmodel som med OASIS og ODF, dvs udvikling sker udelukkende i konsortiet og sendes til ISO hvert 2.-3. år for at få godkendelsesstemplet.

At man ikke har fået sin vilje (fx at OOXML skulle afvises) er ikke det samme som, at man er blevet ignoreret.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Dammit ...

Jeg synes helt klart, at punkt 2) er mest oplagt, og derfor spørger jeg jer, hvad I vil foreslå, at vi gør.

Der skulle naturligvis have stået [u]punkt 1)[/u] ...

(og så må jeg have trådt ind i førnævnte parallelunivers. Jeg har skrevet jeg ved ikke hvor mange indlæg i denne tråd - og jeg har stadig ikke negativ rating på nogen af dem)

:o)

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

Jesper,

har du eksempler på standardiseringsorganisationer, hvor møderne optages på bånd og lægges til download efter møderne?

Nu er det jo ikke generelt, men man kunne lære meget af IETF. Som jeg kan se på dine punkter at du også har gjort.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Peter,

Nu er det jo ikke generelt, men man kunne lære meget af IETF. Som jeg kan se på dine punkter at du også har gjort.

Det er faktisk ikke IETF jeg har kigget på men derimod primært OASIS (og her naturligvis konkret ODF TC) samt mine egne oplevelser af at skulle arbejde med reglerne i DS. Det er bestemt ikke kun jer, som har oplevet, at reglerne er lidt kluntede at arbejde med - det er også i høj grad os i udvalget, der har oplevet det på nærmeste hånd. Det bedste eksempel på én af disse regler har været, at referater først godkendes på det efterfølgende møde.

Jeg skal dog lige bemærke, at jeg ikke sad i udvalget fra start, så jeg ved ikke, om alle regler for vores arbejde er "DS-regler" eller om det var regler som udvalget blev enige om.

  • 0
  • 0
Christian Schmidt Blogger

Mit kendskab til standardiseringsarbejde begrænser sig stort set til, at jeg følger med på postlisten for W3c's HTML-arbejdsgruppe. Derudover har jeg fulgt lidt med i virakken om OOXML via pressen.

HTML-arbejdsgruppen er mig bekendt væsentligt mere åben end de fleste andre arbejdsgrupper under W3c.

har du eksempler på standardiseringsorganisationer, hvor møderne optages på bånd og lægges til download efter møderne Nej. Lydoptagelser var også kun tænkt som en "nødløsning", hvis ikke man har ressourcer til at føre et fyldestgørende skriftligt referat.

Jeg har kigget lidt i jeres referater fra dokumentstandardudvalget. Jeg mener ikke, at et referat på tre A4-sider kan være fyldestgørende for et møde på over 5 timer. Jeg savner ikke mindst dokumentation for de førte diskussioner.

HTML-arbejdsgruppen afholder telefonmøder, hvor enhver (tror jeg) kan følge med live via telefonen. Efterfølgende udgives et udførligt referat sammen med en log af den IRC-kanal, som benyttes til supplerende beskeder under mødet. Jeg har ikke kunnet finde lydoptagelse til download, men det er muligvis en lydoptagelse, der ligger til grund for referatet. http://www.w3.org/2007/08/02-html-wg-minutes.html

Mht offentlighedens mulighed for at komme med indspark, så har I/man jo allerede den mulighed i form af blogs, mail/tlf til DS eller til et medlem i udvalget. Man kunne overveje at give alle og enhver mulighed for at skrive til den postliste, hvor udvalget fører tekniske diskussioner. Hermed er det mere naturligt at komme med en helt konkret bemærkning til en specifik mail, der så dukker op i postlistearkivet i den rigtige kontekst. Hos HTML-arbejdsgruppen kan enhver (efter en lidt omstændelig tilmeldingsprocedure) skrive til listen, hvilket måske nok bidrager til postlistens volumen men ikke er et problem mht. spam og dumme/irrelevante spørgsmål/kommentarer.

Hvis arbejdsgruppen primært arbejder mundtligt ved fysisk fremmøde, kan man lade interesserede møde op blande sig ved møderne.

Det er rigtig godt, at I følger med i blogosfæren, men I kan umuligt følge med i alt, der bliver sagt og skrevet i det offentlige rum. Især synes en del af argumentation om OOXML at gå i ring, så eventuelle brugbare indlæg kunne nemt drukne i mængden. Så det ville nok være praktisk for udvalget at have en officiel e-mail-adresse, hvor indlæg distribueres til alle udvalgsmedlemmer (så man er sikker på, at beskeden bliver læst af rette vedkommende) samt arkiveres (offentligt) sammen med udvalgets øvrige arbejdspapirer, sådan som det sker fx med breve til Folketingets udvalg. En sådan adresse finde muligvis allerede, men jeg synes ikke, der skiltes så voldsomt med det.

Jeg er enig i, at arbejdsdokumenter udarbejdet af enkelte eller få udvalgsmedlemmer i fællesskab ikke behøver at offentliggøres i tilblivelsesfasen, før de bliver fremlagt for resten af udvalget, så længe det færdige dokument afspejler den fulde baggrund for eventuelle konklusioner draget i dokumentet.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Christian,

Jeg har kigget lidt i jeres referater fra dokumentstandardudvalget. Jeg mener ikke, at et referat på tre A4-sider kan være fyldestgørende for et møde på over 5 timer. Jeg savner ikke mindst dokumentation for de førte diskussioner.

De referater vi har lavet er [i]beslutnings[/i]referater og ikke deciderede [i]møde[/i]referater. Derfor er de i sagens natur ret skrabede. Men referater er jo noget svært noget at definere, og det er også derfor jeg ovenfor skrev, at referater udarbejdes under mødet og offentliggøres umiddelbart herefter. Dermed fås (sandsynligvis) en mere fyldestgørende udgave af referaterne. Det er i øvrigt denne type referater, som er tanken en fremtidig vedligeholdelsesgruppe i SC34 skal anvende ved vedligehold af OOXML i ISO. Referaternes art er i øvrigt noget, som også OASIS slås med. Hvis man kigger på referatet fra 7/7-2008 på http://lists.oasis-open.org/archives/office/200807/msg00121.html, så vil man kunne se, at det tog godt og vel 2 timer, men der står reelt ikke meget i referatet. Specielt sidste punkt er interessant ifht diskussion af referater:

[i]- proposal for ODF 1.2: extension of vertical relation values for certain anchor types[/i]

Hvis man følger med på mail-listen pt. er dette punkt det suverænt mest diskuterede og der er intern splittelse i gruppen omkring netop dette. Men i referatet står der kun:

[i]It was discussed whether the TC should agree on some general rules how existing implementations should process invalid/unknown attribute values before this proposal is discussed.[/i]

Jeg tror at hver gruppe skal hitte ud af, hvordan man laver referater, der bedst støtter op omkring arbejdet, og det er også tilfældet med os i udvalget i DS.

Man kunne overveje at give alle og enhver mulighed for at skrive til den postliste, hvor udvalget fører tekniske diskussioner. Hermed er det mere naturligt at komme med en helt konkret bemærkning til en specifik mail, der så dukker op i postlistearkivet i den rigtige kontekst.

Idéen med postlister er rigtig god, men umiddelbart tror jeg, at OASIS' tilgang er bedst for DS-udvalget, dvs en lukket postliste med offentligt arkiv. Der findes allerede en fast "indgang" til udvalget, og det er via udvalgets sekretariat. Hvis man ønsker at få videresendt noget til udvalget, så kan man skrive til denne. Det var en model, som flere benyttede sig af i løbet af det sidste år. Kontaktinformationer på både projektleder og koordinator for udvalget står på udvalgets hjemmeside på http://www.ds.dk/da-dk/ydelser/standardisering/s-udvalg/s-445/Sider/defa... .

Og en sidste ting: ifht vedligehold af dokumentformaterne ODF og OOXML er udvalget i DS jo reelt [i]reaktivt[/i], da der ikke sker konkret vedligehold i dette udvalg - i modsætning til andre udvalg i DS, hvor standarder konkret dannes. Du nævner HTML(5)-gruppen under W3C, men hvis man vil følge med i [i]udviklingen[/i] af OOXML i ISO-sammenhænge (ODF vedligeholdes jo ikke i ISO), så skal man følge med i arbejdet i ISO SC34 WG4 (Working Group), hvor det konkrete arbejde med standarden laves.

  • 0
  • 0
Christian Schmidt Blogger

Man kan skrive referat på mange måder.

Hvis målet er åbenhed, synes jeg, at det er vigtigt, at man ikke kun dokumenterer beslutningerne, men også argumentationen bag, hvem der sagde hvad, om der var stor eller lille uenighed osv. Jeg nævnte lydoptagelser, fordi det ellers kræver et ret stort arbejde at udarbejde så udførlige referater. Lydoptagelser kan evt. offentliggøres som supplement til de mere overskuelige beslutningsreferater.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere