Om at samarbejde med GPL

Ovre i artiklen om FreeBSD's skift til LLVM bringer N.N mit pis i kog med følgende udtalelse:

Citat:

Jeg skælder ud over er at nogle FreeBSD folk aktivt spreder løgne og forvirring om GPL netop i stedet for at samarbejde med andre OSS folk.

Som en af de FreeBSD folk der i 15 år har forsøgt at "samarbejde med andre OSS folk", ved jeg dårligt hvor jeg skal begynde min nedsabling af N.Ns dårligt informerede ideologisk filtrerede virklighedsopfattelse.

Skal vi tage vinklen med hvordan "samarbejdet" fra GPL fanatikere betød at den genindtastede min MD5-crypt i GLIBC, uden nogen form for kildehenvisning, i direkte modstrid med den mest frie af alle open source licenser og derefter markedsfører den som deres egen opfindelse.

Skal vi diskutere hvorledes alle patches der kommer fra BSD verdenen, per default bliver afvist som "ikke gode nok", uden at GPL fanatikere som N.N overhovedet gider læse ens patch ?

Ved du hvad samarbejde er N.N ?

Det er f.eks når folk fra BSD-DK tager en meget stor del af slæbet til en konference der hedder "LinuxForum", eller når nørder af alle mønstre sidder og hygger sig på ø-lejeren "The Camp".

I Danmark har vi nemlig et utroligt godt samarbejde og venskab imellem Linux og BSD folk, vi ved at der er plads og brug for begge lejrer.

Men uuh nej, N.N har fundet "en der tog fejl på InterNettet" og nu er alle FreeBSD folk underlagt en bandbulle for FUD og vantro fordi de skifter til en compiler udenfor den rene tro.

Jeg er [bleeeeep] træt af idioter som N.N, der efter deres konvertering "til den rette tro" derefter ser alt igennem deres religøse dogmas prisme.

Memo til N.N og andre:

GPL er ikke et kvalitetsmærke, det er en rettighedslicens.

Fat Det!

GCC er en [bleeep]elendig compiler på stort set alle platforme og efter alle relevante kriterier.

Den er overkomplex, langsom til at kompilere, giver elendige fejlmeddelelser og den producerede kode er langt fra det hurtigste på markedet.

Tilføj så, at mange af gcc-udviklerne ser sig selv som guds gave til menneskeheden og lider af input-resistens i en grad der burde være årsag til klinisk intervention.

At FreeBSD i det hele taget har brugt GCC til at begynde med, skyldes simpelthen at der ikke har været noget brugbart alternativ.

Vi var tæt på at skifte til LCC, men Microsoft købte desværre forfatterne til den og forpurrede den mulighed.

LLVM er ikke "bare en GCC-erstatning" som den omtales i GCC kredse.

LLVM er skrevet af folk der har overvejet compilerens rolle i dette årtusinde.

Istedet for en LISP fortolker, så de ting som Domain Specific Languages, Just-In-Time Compilation og Link Time Optimization i fremtiden.

LLVM er simpelthen en bedre compiler til hvad vi har tænkt os at gøre med FreeBSD.

At den så ovenikøbet kommer med en licens der er langt mindre politisk end GPL er naturligvis dejligt, for det betyder at vi ikke skal trækkes med så mange religiøse fanatikere og deres FUD.

phk

PS: Første udgave at dette blogindlæg blev bedømt for groft at version2.dk's folk, visse detaljer er derfor sløret af hensyn til følsomme sjæle.

Kommentarer (26)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Helge Svendsen

Så har du ligesom sagt det vi andre gik og tænkte.

Jeg må tilstå jeg ikke har energi til at diskuttere med evangelister som N.N. på GPL siden og ej heller dem på Microsoft siden.

Jeg fatter ikke man kan have så religiøst et forhold til noget så uspirituelt som software.

Det må være en slags Operativ system fundamentalisme.

  • 0
  • 0
Peter Mogensen

... begge to.

Jeres virkelige problem er ikke hinanden, men firmaer, som mener de har eneret på en bestemt måde at gemme "lange" filnavne i oldnordiske filsystemer oprindeligt designet til kun at anvende 8.3 navne, og som kan finde på at håndhæve den "ret" ved at sagsøge tilfældige GPS-firmaer de ikke kan lide.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jeres virkelige problem er ikke hinanden[...]

Forkert.

Mit problem er enhver hjerne der har fået en ridse og derfor kører i den samme rille hele tiden.

Alle der tror at et givet problem X har en og kun en korrekt løsning A, tilhører gruppen af folk der ikke er værd at spilde tid på.

Ja, Microsofts monopol er et problem, men det ville ikke være et mindre problem hvis det bliver afløst af et Linux monopol, tværtimod.

FreeBSD's allervigtigste rolle er, sandsynligvis, at yde kompetent modstand og vise at det kan gøres bedre, så de andre ikke ligger laurbærbladene flade.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Thomas Ammitzbøll-Bach

Jeg har ikke tilbøjelighed til at blive rørstrømsk eller patetisk, men jeg vil gerne lige sige tak til bl.a. PHK og alle andre, der har givet os alle dejligt software og retten til at bruge det frit!

Midt i denne diskussion om BSD vs. GPL, der synes jeg at vi før alt andet skulle lukke øjnene og tænke på, hvordan vores softwareverden ville se ud, hvis ikke DECUS, BSD, GNU og en række andre havde givet deres tid og evner for os allesammen.

Jeg synes, at vi skal holde op med at skælde ud på dem, der bidrager til F/OSS-verden, og i stedet fortælle dem, at vi er glade for deres software.

Ja, der er mange freeriders. Men for hver 100 freeriders er der een, der bliver inspireret til selv at bidrage med noget, kode, dokumentation, artwork, sociale arrangementer.

Hvis PHK har bidraget med noget (udover masser af kode og hårdt arbejde), så er det inspiration til en ny generation af bidragere af mere kode. Og ja, de skriver jo noget klytkode, men de er fuld af gå-på-mod, og de bliver bedre.

Det her er ikke en skåltale, og jeg skal nok lade være med at opfordre til et hip-hip-hurra, men det mindste man kan gøre, det er at byde PHK en øl.

Thomas

  • 0
  • 0
Anonym

PHK formulerer problemet klart.

Ja, Microsofts monopol er et problem, men det ville ikke være et mindre problem hvis det bliver afløst af et Linux monopol, tværtimod.

  • 0
  • 0
Jørgen Asmussen

Hvis man nu brugte alt den energi, som bliver spildt på at diskutere/kaste mudder efter hinanden om hvor vidt GPL er bedre end BSD som licens, på at samarbejde og kode, så ville man da umiddelbart ha en fordel overfor Microsoft og andre proprioritære virksomheder. FUD og mudderkast gavner kun virksomheder som microsoft, så længe open source verdenen ikke er enige om at lave godt software uden at folks egoer og ideologier skal komme i vejen og blokere for det.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

PHK:

Ja, Microsofts monopol er et problem, men det ville ikke være et mindre problem hvis det bliver afløst af et Linux monopol, tværtimod.

Kære Poul-Henning Kamp

Jeg kan med min bedste vilje ikke få ovenstående usagn til at give mening i en økonomisk kontekst, og vil derfor gerne høre hvilken formél skoling inden for økonomi du er udstyret med, og hvilke naionaløkonomiske mekanismer der skulle ligge til grund for din påstand om at "det ville ikke være et mindre problem hvis det bliver afløst af et Linux monopol, tværtimod."

For det ville rent faktisk være et langt mindre problem (hvis det var et problem overhovedet!) med et Linux-domineret operativsystemmonopol, end med et Windows ditto, ihvertfald ifølge gængs mikroøkonomisk teori. Og netop på grund af GPL.

Jeg ser frem til at få diskuteret dine synspunkter omkring Linux, GPL og operativsystemmonopoler i et nationaløkonomisk lys.

Og tak fordi du deler dine synspunkter omkring os Linux-brugere og GPL-fortalere - det er rart at vide hvordan man bliver opfattet af folk udefra - omend du har valgt en knap så smigrende hændelse at tage udgangspunkt i.

Mvh Martin

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg kan med min bedste vilje ikke få ovenstående usagn til at give mening i en økonomisk kontekst,[...]

Hvem taler om økonomi ? Jeg taler om teknologisk udvikling.

Hvis Linux oparbejder et monopol er der ingen som helst grund til at tro at det bliver mindre ladt og inkompetent end ethvert andet monopol i historiens løb.

Det ville stoppe forskning og udvikling indenfor operativsystemer, "for nu er vi jo nået frem".

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Alexander Færøy

... at jeg umiddelbart vil gætte på, at mange af dem der pusher GPL helt til ekstremerne ikke er dem, der koder mest på diverse OSS-projekter.

Jeg har personligt arbejdet mest på GPL-2 projekter, men jeg har da aldrig stoppet op inden og tænkt "det her projekt må jeg hellere lade være med at hacke på, da de bruger GPL". Jeg har langt hen af vejen tænkt "det lyder sjovt og lærerrigt" og så var jeg ellers gået i krig.

Dog ville jeg da helt klart vælge en BSD-agtig licens hvis jeg selv skulle skrive noget fra bunden af, og jeg ville måske endda gå så langt, at jeg ville lave min egen licens, der ville lyde noget a la: "Do whatever you like with this code - I had great fun writing it. Enjoy!" da det mere eller mindre er hvad jeg føler for den kode jeg skriver.

Jeg læste en ret interessant blogpost i går, der handlede lidt om det her, og jeg kunne personligt ikke være mere enig med Diane her: http://it.toolbox.com/blogs/bsd-guru/have-we-lost-the-fun-21360

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Hvem taler om økonomi ? Jeg taler om teknologisk udvikling.

Kære Poul-Henning Kamp

"Monopol" er et økonomisk begreb, ikke et teknologisk. Så det er derfor dig der taler i økonomiske termer.

Hvilken formél økonomisk skoling har du fulgt? Som sagt kan jeg ikke læse meget mening ind i din sætning omkring "Linux monopol". Derfor vil jeg gerne vide hvilke økonomiske mekanismer du tænker ind i din fremstilling af et tænkt "Linux monopol", samt i din påstand om at et "Linux monopol" vil være et større problem end et "Microsoft monopol".

Specielt vil jeg gerne høre om de tanker du har gjort omkring fraværet af én enkelt monopolvirksomhed (monopolist), som det jo er tilfældet med produktet Linux.

Jeg kan simpelthen ikke passe dit udsagn ind nogle steder i den økonomiske teori som jeg kender til, og vil derfor (stadig) gerne have dig til at fortælle om det bagvedliggende ræsonnement.

Mvh Martin

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Hvis Linux oparbejder et monopol er der ingen som helst grund til at tro at det bliver mindre ladt og inkompetent end ethvert andet monopol i historiens løb.

Igen må jeg indrømme ikke at kunne følge den økonomiske model du bygger op. For mig at se anvender du begrebet "monopol" helt skævt ift. den økonomiske teori (som jeg kender den), og når så denne skæve anvendelse bruges som drivmiddel til at konkludere noget omkring en tænkt situation med et "Linux monopol", synes jeg at konklusionen er så absurd, at jeg kun kan tro at jeg har misforstået noget i din økonomiske model.

Jeg beder dig derfor venligst om at redegøre for din skoling indenfor økonomisk teori (så vi kan afstemme niveauet for diskussionen), og om at redegøre for den økonomiske model og bagvedliggende mekanismer du anvender for at fremkomme til dine konklusioner om Linux og GPL.

Tak.

Mvh Martin

  • 0
  • 0
Helge Svendsen

Igen må jeg indrømme ikke at kunne følge den økonomiske model du bygger op. For mig at se anvender du begrebet "monopol" helt skævt ift. den økonomiske teori (som jeg kender den), og når så denne skæve anvendelse bruges som drivmiddel til at konkludere noget omkring en tænkt situation med et "Linux monopol", synes jeg at konklusionen er så absurd, at jeg kun kan tro at jeg har misforstået noget i din økonomiske model.

Ordet er ikke brugt ift. økonomiske begreber. Du har ret i, at ordet monopol beskriver en markeds situation.

Nu er det sådan at sproget en gang i mellem flytter sig, og jeg har pt. svært ved lige at finde noget andet udtryk, der dækker bedre over den situation, som phk nævner.

Så prøv for sjovt skyld at læse phk's indlæg igen uden at tage højde for økonomiske modeller og skoling og se, om det pludselig giver mere mening ;-)

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

"Monopol" er et økonomisk begreb, ikke et teknologisk. Så det er derfor dig der taler i økonomiske termer.

Hvad handler magnetiske monopoler med ? :-)

"monopol" er ikke et økonomisk begreb, men derimod et politisk begreb der stammer fra (old-)græsk, som betyder "at have enret til at handle".

Distinktionen er ikke ligegyldig, for dengang og helt op til oplysningstiden var et monopol noget man fik tildelt af staten, f.eks handlen på Færørene, Vaisenhuset monopol på produktion af salmebøger og universitetet på kalendrer, i alle tre tilfælde for at sikre kvaliteten og udbuddet, idet man ikke turde forlade sig på det private initiativ.

I starten af industrialiseringen skifter betydningen af ordet og monopoler bliver noget man tilraner sig.

Senere skifter man derfor sprogbrug i statsforvaltningen og uddeler istedet "koncessioner" til blandt andet elselskaber og telefonselskaber mv.

Men derudover kan man sagtens have et monopol uden at der sidder en ubehagelig cand merc eller MBA type i midten.

F.eks var det danske ølmarked monopoliseret af pilsnerøl i mange år, fordi bryggerierne ikke gad have besværet med at brygge godtøl.

Hvad alt det iøvrigt har med sagen at gøre, ved jeg ikke...

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Anonym

Martin skrev

"Monopol" er et økonomisk begreb, ikke et teknologisk. Så det er derfor dig der taler i økonomiske termer.

Den korrekte betegnelse i økonomisk forståelse er et kartel.

I forhold til gængs teori, f.eks. den østrigske skole såsom Von Mises falder det ind under den stærke kartelform baseret på lovgivningsmagt via den evigtvarende eneret som man via licensformen udnytter og udstrækker copyrightlovgivningen til.

Fjern eneretten og kartel-problemet er væk.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

"monopol" er ikke et økonomisk begreb, men derimod et politisk begreb der stammer fra (old-)græsk, som betyder "at have enret til at handle".

Kære Poul-Henning Kamp.

I ét og samme afsnit fortæller du at "monopol" ikke er et økonomisk begreb, men at det samtidig har noget med "at handle" at gøre. På overfladen ligner det en simpel selvmodsigelse, men det bunder nok bare i at vi taler forbi hinanden.

Desuden vil du på enhver videregående økonomisk uddannelse finde en gennemgang af monopoler som økonomisk fænomen. Eller tag et kig i Wikipedia. Måske har jeg blot lagt mig alt for fast på den gængse definition af "monopol"(?)

Men hvis vi er derhenne, hvor vi skal diskutere hvorvidt monopol-begrebet er hjemhørende i økonomisk teori eller ej, tror jeg ikke der er basis for videre diskussion.

Jeg kan ikke finde hverken hoved eller hale i dit kritikpunkt angående Linux (eller var det GPL?) og monopoler. En direkte vidensudveksling med dig har heller ikke givet mig noget håb om at forstå det.

Jeg vil derfor sige tak for den tid du brugte på at bibringe mig dit budskab, takke dig for din indsats for Open Source, og baglæns bukkende ydmygst begive mig ud af denne diskussion.

Mvh Martin

  • 0
  • 0
Lars Lundin

"jeg umiddelbart vil gætte på, at mange af dem der pusher GPL helt til ekstremerne ikke er dem, der koder mest på diverse OSS-projekter."

Richard Stallman er givetvis GPLs mest ekstreme fortaler, og samtidig har han bidraget væsentligt til vigtige projekter såsom gcc og emacs. (jeg er godt klar over at gcc bliver kritiseret, og at kritikken har sin berettigelse, men man skal ikke glemme at gcc i ikke mindre end 20 år har været en hjørnesten i open source verdenen).

Så jeg vil mene at det gæt savner begrundelse.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Du kan ikke med et ekstremt tilfælde tilbagevise en påstand der taler om tendensen for en gruppe...

Jeg er helt enig i at mange af de mest rabiate licensfantikere kunne dumpes på en øde ø, med eller uden tv-dækning på TV3, uden at open source bevægelsen mistede produktivitet.

Faktisk ville produktiviteten sikkert stige...

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Alexander Færøy

Så jeg vil mene at det gæt savner begrundelse.

Min pointe var som sådan ikke om der var enkelte folk, der var fanatiske og samtidigt kunne kode, fordi selvfølgelig er der det. Min pointe var at vi open source udviklere ofte skal tage os af personer, der har utrolig meget at sige om licenser, og som aldrig nogensinde har bidraget med noget som helst af værdi til diverse oss projekter.

Det tager utrolig meget af gejsten ud af udviklere, når de skal høre på en eller anden tosse, der er fanatisk omkring licenser.

  • 0
  • 0
Anonym

Indlæg som forsøger at efterlade en opfattelse af implicitte konklusioner er efter min mening en fej måde at debattere på.

F.eks. når Martin ovenfor forsøger at udstille PHK som uvidende eller det som er værre med den underliggende påstand at han har ret men taler med en som ikke forstår problemet.

I økonomisk teori er GPl klart indenfor monopol-forståelsen fordi det bygger på misbrug af eneretten i copyrigth - misbrug både fordi man skaber en konstruktion som ikke vil dele men istedet stjæler andres arbejde og misbrug fordi man dikterer vilkårene.

Vi befinder os i et svært spil mellem flere forhold. a) Viden som uforbundet socialt aktiv som alle er afhængig af. b) Enhver interessents behov for at skabe sig et levebrød ved at levere værdi som nogen vil betale for. c) Forskellige måder at levere denne værdi på - herunder en community-baseret model.

De tre forskellige modeller som omtales har forskellige styrker og svagheder.

BSD er klart den mest frie, men også svag fordi den ikke bygger magtbaser.

MS "monopol" er den dominerende interessants interesse skaleret.

GPL er på kort sigt community-optimeret men på længere sigt ren tvang fordi den ikke inderholder en model til at slippe det monopol som akkumuleres.

Problemet er at der er al for megen ideologisk accept af det uacceptable. GPL lider under de samme problemer som alle tidligere "godgørende" ideologier - "hensigten hellige midlet" som fører til kommitestyre og forarmelse fordi innovationen går ned.

Det ideelle ville klart være hvis GPL selv indefra udviklede sig til en samfundsunderstøttende model. Ellers vil man blive nødt til at gennemtvinge det ved at ændre copyrightlovgivningen.

  • 0
  • 2
Lars Lundin

OK, jeg anerkender at mit modeksempel med RMS var uegnet.

Min pointe var at vi open source udviklere ofte skal tage os af personer, der har utrolig meget at sige om licenser, og som aldrig nogensinde har bidraget med noget som helst af værdi til diverse oss projekter.

Det tager utrolig meget af gejsten ud af udviklere, når de skal høre på en eller anden tosse, der er fanatisk omkring licenser.

Jeg er selv fler-årig fuldtids open-source udvikler, og har også bidraget væsentligt til et projekt i min fritid. (Overordnet set drejer det sig om ganske små hjørner af open-source verdenen).

Med den baggrund kan jeg ikke genkende problemet med at skulle bruge tid på uproduktive licensfanatikere, og går rundt med en måske naiv forestilling om at man som open-source udvikler roligt kan ignorere enhver, som ikke selv kan bidrage til projektet. (På Usenet kunne man f.eks. meddele den slags folk at deres indlæg fremover ville blive ignoreret med: plonk).

Så af nysgerrighed spørger jeg:

Hvordan kan det gå til at uproduktive kværulanter kan komme til at stå i vejen for et open-source projekt?

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere