Martin Ernst bloghoved

Nekrolog: Oscar nåede ikke at opleve blødt vand

Illustration: nuovosimonelli.com

Denne meget morbide overskrift på denne blog har faktisk en positiv vinkel. Inspirationen til bloggen kom fra min elskede kaffemaskine, Oscar, som afgik ved døden for et par dage side. Den døde ikke ved kølle (hvis man kender Dolph figuren), men ved kalk. Han blev 7 år.

I tænker sikkert; hvem giver sin kaffemaskine et navn? Lige i dette tilfælde havde den faktisk sit navn fra fabrikken, og Oscars fulde navn var ”Nuova Simonelli Oscar”. En ægte italiener med de samme særheder som Alfa Romeo og IC4-togene. Den havde sin helt egne plads i familien – og hvilken vigtig og livsgivende plads.

Uanset særheder, så var 7 år ingen alder. Jeg havde forventet mere, men lægerne sagde, at det var kalken, som tog livet af Oscar, og der var ikke noget at gøre. Det kan kun ærgre mig, at HOFOR først nu er i gang med at indføre blødt vand. Dvs. at Oscar II (fordi det er en opdatering af den gamle Oscar) forhåbentlig vil kunne leve længere.

Det er jo kun et eksempel på de gevinster, som der er ved indførelsen af blødt vand, for der er mange flere.

En rigtig god business case for forsyningsområdet

Specielt i hovedstadsområdet er vandet fra naturens side meget hårdt – mellem 20 ˚dH og 30 ˚dH. Det er et problem for både husholdninger, institutioner og virksomheder, som døjer med bl.a. tilkalkede maskiner, installationer og toiletter.

Derfor har HOFOR besluttet at blødgøre vandet i hele forsyningsområdet i de kommende år. Mængden af kalk vil blive reduceret, så vandets hårdhed gradvist sænkes fra over 20 ˚dH i dag til 10-12 ˚dH.

Det er der en række fordele ved (som naturligvis er blevet skrevet ind i en business case). Det er bl.a.:
• Reduktion af sæbeforbrug – og dermed også reduktion af kemikalier til at fjerne sæberester
• Reduktion af kemikalier til afkalkning – og dermed også reduktion af kemikalier til at fjerne kemikalier (ja, det stod der to gange)
• Maskiner fungerer bedre uden kalk – bl.a. bliver der et lavere energiforbrug
• Mindre forbrug af salt og vand til de mange decentrale blødgøringsanlæg, som findes i f.eks. vaskerier, hoteller og kantine

… bare fore at nævne nogle af de mange fordele.

Denne business case er bare en no-brainer – ja tak!
Og gerne i morgen. Oscar II skal bare have det bedste.

Kendt gevinstrealiseringsproblemstilling inden for service til borgerne

Jeg har et par gange skrevet om den helt gennerelle ”så/høste” problematik. Blødt vand er et klassisk eksempel på dette. En offentligt (eller halv offentlig om man vil) organisation gør noget, som samfundet kan få glæde af. Og naturligt herfra vil den offentlige organisation gerne inkluderer de samfundsmæssige gevinster i sin business case.

Men her må man ikke blande æbler og pærer. Det gøres alligevel nogle gange, da man forsøger at sætte kroner og ører på. Det har jeg bl.a. berørt i bloggen Dissektion af en business case: Digital Post, NemLog-in og NemIDs hemmelighed – og de muligheder jeg ser og opfølgeren Dissektion af en business case: Digital Post, NemLog-in og NemIDs hemmelighed – Part II. Her kom jeg ind på udfordringen med f.eks. at bruge AMVAB, som metode til at udregne de samfundsmæssige gevinster ved at finde et beløb i kroner.

I den sidste af de to blogs skriver jeg bl.a.:

"Brug dog hellere andre enheder som points, tulipaner, minutter, (1)strokes eller noget helt andet – bare det ikke er en møntfod. Hvis der endelig skal være et pengebeløb, skal det være ”out-of-pocket” udgifter, hvor virksomheden rent faktisk sparer penge, og dermed opnår en regnskabsmæssig effekt. Hvis der sker denne opdeling i tulipaner (bare for at tage det eksempel) og reelle kr., så er det min overbevisning, at de offentlige initiativers business case vil kunne tages meget mere seriøs hos erhvervslivet. Et forsøg på at lette erhvervslivets byrder burde være en god historie – synd, at det drukner i fodfejl."

Mit skriv holder stadigvæk. Et eksempel på en sådan rapport er blevet udarbejdet for Ballerup Kommune.

Hvornår holder man op med at blande æbler og pærer sammen?

Det skulle være så godt – men så er det faktisk (også) skidt

Overskriften er taget fra ”Sangen om Larsen”, men sætningen passer så godt her.

Som alle mulige andre gode tiltag, så vil der være kritikere, som mener, det ikke er godt alt sammen og trækker flere eksempler op af hatten. Det hedder i litteraturen (eller metodeverden) negative gevinster – eller ”negative benefits” som det hedder på engelsk. Jeg ville foretrække negativt "udbytte", da mange strukturfacister ikke kan lide den modsatrettede sammensætning af ord. Negativ (minus) og gevinster (plus). Uanset, hvad vi kalder det, så mener en række tandlæger, at blødt vand giver flere huller i tænderne.

Det var et eksempel på negativt udbytte. Det er sikkert flere.

Så er det her, at vi skal sikre os, at det kommer med i business casen og man opstiller en plan, så det negative udbytte ikke kommer til at overskygge alle de andre gevinster, som tydeligvis er grunden til, at vi gør det.

Men det er set før, at en lille ting overskygger alt og får alt for meget taletid, end det fortjener. Et eksempel kunne være den (mener jeg) gode business case ved ANPG (Politiets automatiske nummerpladescanner), hvor befolkningens antipati mod overvågning får sat den business case i et helt andet perspektiv.

Det skal dog siges, at jeg ikke har en holdning til, om vi skal have flere huller i tænderne eller anden subjektiv holdning til dette konkrete eksempel. Det jeg har en holdning til er, at man skal finde alle gevinster – negative som positive. Og sikre de positive kommer hjem og nedbringe negative udbytter til et minimum. Det kræver styring.

HOFOR har fokus på business casen – og dens behov for genberegning

Det er super vigtigt, at man hele tiden har fokus på business casen – og løbende genberegner business casen, når forudsætninger ændrer sig. For det gør forudsætninger over tid. Dem som tror, at de kan skrive en business case, lægge den i en skuffe og så kommer gevinsterne af sig selv, bliver slemt skuffet.

En rapport fra DTU blev i starten af februar 2019 offentliggjort med – hvad jeg kalder – en genberegning af en business case. For at kunne genberegne den, så kikkede man alle forudsætninger igennem.

Her er det vigtigt, at man ikke peger fingre af dem, som laver den første version, for de havde den viden, som de havde på det tidspunkt. Jeg synes dog lidt, at man kan se kommentarerne til rapporten blive rimelig harske. Her skal vi altså fordre, at vi skaber rum til at dele viden og rette evt. forudsætninger, som er blevet mere præcise med tiden, og dermed gør vi business casen mere præcis i fællesskab. Det kan man godt.

Det er her flere godt kunne lære lidt af HOFOR. De har hele tiden fokus på, at det, man skriver i en tidligere version af business casen, stadigvæk holder vand (!). Og man ikke peger fingre ad tidligere resultater.

HOFOR får fem vandhaner fra mig! Også fra Oscar II!

Kommentarer (35)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Christian Münster

Nu er det ikke kaffe maskinen det handler om.

Men; hvad angår kalken er der altså flere muligheder. Du kan afkalke en espresso maskine med Varmeveksler. Jeg har selv gjort det flere gange med min Oscar.
Det kræver du åbner op, stiller på trykføleren og hælder hele maskinen 45 grader, under afkalkning.

Men mere vigtigt; har du stadig den Oscar eller er den smidt ud?
Jeg har haft én siden 2009, jeg er meget glad for den, jeg har løst problemer med den flere gange, men jeg mangler reserve dele og jeg kan ikke lave dem alle selv.
Kan jeg hente din udtjente måske?

Martin Storgaard Dieu

Vi har selv en Luigi (afart af De'Longhi) derhjemme og han får slukket sin tørst med vand, som er kørt igennem en Dafi kande.

Det samme gør vores elkedel. Det er især tydeligt på elkedelen hvor meget det hjælper på kalken. Den står næsten som fabriksny til trods for at den er 3 år gammel.

Begge apperater bliver naturligvis stadig rengjørt/renset - men det er ikke pga. kalken mere.

Maciej Szeliga

... have afkalket oftere, 2-3 gange så ofte som prod. anbefaler eller brugt flaskevand til maskinen, der er væsentligt mindre kalk i det (check på flasken inden køb) og det bliver alligevel kogt.

Desuden så er jeg ret sikker på at konsekvenserne på sigt ved afkalkning af vandet nok skal vise sig at være langt større end problemerne med kalken.

Christian Münster

"jeg ret sikker på at konsekvenserne på sigt ved afkalkning af vandet nok skal vise sig at være langt større end problemerne med kalken."

For det første er den en antagelse, så; hvad bygger du din viden på?

For det andet søger jeg uddybelse af din tese :)

  • Hvilke konsekvenser ved afkalkning?
    Jeg bruger citron syre - det er ikke giftigt.

  • Langt større problemer end med kalken?
    Sammenlignet med at smide en maskine ud, til 5-7000 kroner? I beg the differ, sir!

Explain yourself.

Michael Cederberg

Desuden så er jeg ret sikker på at konsekvenserne på sigt ved afkalkning af vandet nok skal vise sig at være langt større end problemerne med kalken.

Er det fordi folk i det jyske dør som fluer at du mener det? For Frederiksberg er planen at ende med en hårdhed på ca. 8-12 ºdH. Det er samme niveau som i store dele af Jylland.

https://data.geus.dk/geusmap/?mapname=drikkevand&lang=da#baslay=baseMapD...

Torben Mogensen Blogger

Jeg tvivler på, at mindre kalk i vandet vil øge antallet af huller i tænderne (eller tilfælde af osteoporose) . De, der har flest huller i tænderne, drikker nok ikke postevand, men sodavand og andre syre- og sukkerholdige produkter, og her hjælper mere kalk i vandet ikke et døjt. Og selv om de gjorde, er effekten nok minimal. Det har mindelser om dengang, man kom flour i drikkevandet for at styrke tænderne. Selv om det har en (relativt lille) positiv effekt, så er det langt mere effektivt at bruge tandpasta med flour.

Hvis man vil have folk til at indtage mere kalk, er det nok ikke via postevandet, at det skal ske. Giv folk gratis kalkpiller (med D-vitamin, som de fleste københavnere har underskud af). Det vil nok virke meget bedre.

Maciej Szeliga
Maciej Szeliga

Er det fordi folk i det jyske dør som fluer at du mener det? For Frederiksberg er planen at ende med en hårdhed på ca. 8-12 ºdH. Det er samme niveau som i store dele af Jylland.


Det er ikke mængden af kalk i vandet jeg er bekymret for, det er selve processen omkring.
Det er helt klart godt hvis man kan fjerne kalken fra vandet men hvad kommer der så i under processen ?

Maciej Szeliga

Natriumhydroxid for at hæve pH-værdien så kalken krystalliserer på korn af kvartssand og derefter sænkes pH-værdien igen med kuldioxid.


Så hvis vi af en eller anden grund tilsætter for lidt kuldioxid så kommer der natriumhydroxid ud af vandhanen og hvis der tilsættes for meget så får vi danskvand ud af vandhanen og hvad er lige den kemiske reaktion mellem natriumhydroxid og kuldioxid dvs. hvad sker med resten ?
Når du tilsætter noget så er det ikke det samme du får ud, det er trods alt noget vi forventer at kunne drikke direkte ud af vandhanen - men bevares vi kan også bare tilsætte klor og fluor så blev vandet helt rent og det vil være godt for tænderne!
Så igen - hvordan kommer natriumhydroxid og kuldioxid ud af vandet igen, det er ikke et spørgsmål om at NEUTRALISERE pH verdien for stofferne er der fortsat!

Bjarke Jensen

Det er helt klart godt hvis man kan fjerne kalken fra vandet men hvad kommer der så i under processen ?


Natriumioner. Hvis blødgøringen sker vha. ionbytning (som man plejer at gøre det), byttes calcium- og magnesiumioner ud med natriumioner. Regenerering af kolonnerne sker ved at lede saltvand igennem. Intet suspekt i det overhovedet.

I øvrigt ville du få vanskeligt ved at spise industrielt fremstillede fødevareprodukter hvis du er bange for at man ikke har styr på at neutralisere afløbsrens med CO2. Det er en proces der anvendes mange steder, da et basisk miljø giver bedre vilkår for maillardreaktioner, som er det der får 90% af vores mad til at smage godt (og de sidste 10% til at være kræftfremkaldende...)

Maciej Szeliga

Natriumioner... javel og der tages selvf. også hånd om processen hvis natriumhydroxiden finder på at reagere med noget andet end kalken...

Natriumhydroxid kaldes også Kaustisk Soda eller populært afløbsrens, processen kan se således ud:
NaOH + CO2 => NaHCO3
Resultatet NaHCO3 kaldes Natriumhydrogencarbonat, populært Natron

En andet forløb er:
2NaOH + CO2 => Na2CO3 + H2O
Resultatet Na2CO3 kaldes Natriumcarbonat, populært Soda

I begge tilfælde er der ikke taget højde for at der er sket noget med natriumhydroxiden da jeg ikke har fundet noget om det.
Næste problem er at vand indeholde masse af forsk. mineraler - sammensætningen er forsk. fra boring til boring, hvordan forløber processen med alle de forsk. stoffer som naturligt kan være i vandet ?
Et andet problem er at vi finder masser af ikke så spændende stoffer i vores vand - vi ved rent faktisk slet ikke hvad der er i fordi der kun testes reglmæssigt for ting som vi ved ikke må være der, hvordan vil forløbet være hvis der var rester af forsk. stoffer i vandet ?

Martin J. Ernst Blogger

Prøv at læse igen, det handler IKKE om afkalkning af maskinen men afkalkning af VANDET.

Korrekt - maskinen var brugt som et eksempel, som folk kunne relatere sig til. Eksemples magt som jeg har fået tudet i ørerne af kommunikationsfolket.

Jeg håber vi kan set det i det i et lidt større perspektiv ;-). Så glem Oscar et øjeblik. Eller Oscar II for den sags skyld.

Bjarke Jensen

Natriumioner ≠ Natriumhydroxid.
Ionbytningen giver muligvis en let stigning i pH, men koncentrationerne taget i betragtning er det næppe mere end temperaturændringerne ifb. daglig brug af vandet.

Det er altså lidt sjovt at man på en side for folk der må forventes at have en hvis teknisk og naturvidenskabelig indsigt støder på folk der er så mistroiske overfor en ∼150 år gammel teknologi som anvendes uden problemer i det meste af verden.

Bjarne Nielsen

Jeg håber vi kan set det i det i et lidt større perspektiv ;-).

OP er TL;DR for mit vedkommende, men jeg gætter på, at debatten afspejler https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_triviality.

Hvilket i større perspektiv (pun intended) vel også forklarer hvorfor Verdensmålene for det meste og af de fleste bliver ignoreret, mens alle tør have en mening om omfartsveje i Mariager og omegn.

Maciej Szeliga

Det er altså lidt sjovt at man på en side for folk der må forventes at have en hvis teknisk og naturvidenskabelig indsigt støder på folk der er så mistroiske overfor en ∼150 år gammel teknologi som anvendes uden problemer i det meste af verden.


Efter samme logik kan man konstatere at rygning er sundt for indianerne har røget i tusindvis af år. Bare fordi noget har været brugt længe betyder ikke at det ikke kan være skod.

Mit problem er ikke som såden at vi fjerner kalken men at vi tilsætter et meget aggresivt kemikalie (Kaustisk Soda) til vandet hvorefter vi tilsætter et nyt kemikalie for at få det ud igen - vi får bare ikke det hele ud!
Din koncept med Natriumjoner giver jeg ikke fem flade sild for, når du tilsætter klor til drikkevand så er det også kun klorjoner der sejler i suppen... så hvis du nu tilsætter klor til din natrium suppe så vil det blive på magisk vis til saltvand (nu vil der være både klor joner og natrium joner i vandet helt som i saltvand).

Hans Dybkjær

Det har mindelser om dengang, man kom flour i drikkevandet for at styrke tænderne. Selv om det har en (relativt lille) positiv effekt, så er det langt mere effektivt at bruge tandpasta med fluor.


Som supplement: Der er en velbeskrevet effekt af fluor i grundvandet, også når der er korrigeret for indkomst og køn, jf. https://www2.mst.dk/udgiv/publikationer/2008/978-87-7052-673-9/pdf/978-8..., figur 16, tabel 4 og flere følgende. Effekten synes at ligge på 50-80 % (på en eller anden skala). Antallet af huller daler med mere fluor, omend effekten flader ud et sted omkring 0,25-0,20 mg/l. Dermed ikke være sagt at tandpasta med fluor ikke er mere effektivt.

Michael Cederberg

Efter samme logik kan man konstatere at rygning er sundt for indianerne har røget i tusindvis af år. Bare fordi noget har været brugt længe betyder ikke at det ikke kan være skod.

Det lyger som en meget kringlet logik. Jeg kender ikke til rygende indianere som kendte til kemi ud over hvad de umiddelbart kunne observere. Mig bekendt havde de heller ingen måleinstrumenter eller lavede videnskabelige forsøg. Men hvis man er villig til at sidestille stenalderfolk med moderne mennesker, så har du selvfølgeligt ret. Det giver bare ingen mening.

Ole Frederiksen

Mennesker før ting - ingen tvivl om det.

I weekenden har jeg så afkalket hele mit badeværelse (badekar, toilet, håndvask OG vægge). Dette kan jeg så stadigt mærke på åndedrættet. Bevares - jeg kunne have beskyttet mig bedre!

Men sådan er det vel ret beset også med gebisset: hvis vi alle GØR hvad vi burde gøre holder tænderne sikkert også til det lavere kalkindhold.

Positive som negative udbytter kan være ret så vanskelige at opgøre.

Torben Mogensen Blogger

Effekten synes at ligge på 50-80 %

Der er sandsynligvis en effekt, men ikke i nærheden af 50-80%. Her er hvad Wikipedia siger om det:

A 2007 meta-analysis by CDC researchers found that water fluoridation prevented an estimated 27% of cavities in adults, about the same fraction as prevented by exposure to any delivery method of fluoride (29% average).[51] A 2011 European Commission review found that the benefits of water fluoridation for adult in terms of reductions in decay are limited.[16] A 2015 Cochrane review found no conclusive research regarding the effectiveness of water fluoridation in adults.[9]

Lars Andersen

Men der er jo statistik der viser sammenhæng mellem vandets hårdhed og huller i tænderne hos børn?
Statistik er statistik, det ved jeg, men mig bekendt er der ikke andre gode forklaringer. De drikker ikke mere sodavand i Silkeborg, end andre steder i DK.

Tandlægeforeningen har været ude at advare mod blødhørings anlæg i Kbh.

Per Larsen

For mellem DKK 15.000 og DKK 20.000 kan man installere et BWT ionbytteranlæg på indgangen af råvand til sit hus, lejlighed osv.
Lovligt til brugs- og drikkevand.
Det har jeg haft de sidste 2 år. Kørende fuldautomatisk, og leverer DH på ca. 5, hvilket ikke må være mindre a hensyn til rørsystemet.
I sparer sæbe, afkalkning af kaffemaskiner, har bløde håndklæder, tøj mv.
Råvandets hårdhed hvor jeg bor er DH 20.

Her er linket:
https://www.bwt.dk/da/Produkter/private/vandinstallationer/bloedgoering/...

mvh

Hans Dybkjær

Der er sandsynligvis en effekt, men ikke i nærheden af 50-80%. Her er hvad Wikipedia siger om det


Tak for referencen.
Min reference er danske tal, gældende for dansk grundvand og dansk befolkning (forstået som dem der vokser op i de forskellige regioner), med rimeligt solide talmængder.
Jeg aflæste visuelt grafen i figur 16 hvor "DMFS" (dvs. " Decayed, missing, and filled surfaces of permanent (indicated by capital letters) teeth") er 5 for fluorkoncentration < 0,125 og daler til anslået 3 for koncentrationer > 0,25.
Tallene i de senere tabeller som korrigerer for indkomst, køn m.m., synes at antyde endnu større forskelle, især for forekomsten af dem med DMFS på mindst 6 (omend jeg ikke har fundet hvad forkortelsen OR står for).

Siger din reference i øvrigt at fluortandpasta ("any delivery method of fluoride") har 29 % effekt, ca. det samme som den angiver for tilsætning af fluor til vandet, 27 % effekt?

Maciej Szeliga

Men hvis man er villig til at sidestille stenalderfolk med moderne mennesker, så har du selvfølgeligt ret. Det giver bare ingen mening.

150 år er ikke moderne... argumentet var “at det har været kendt i 150 år så det er nok sikkert”, det er derfra indianerne kom ind i billedet.
Det er ikke specielt intelligent argumentation men der er den anden heller ikke.

Maciej Szeliga

Kære alle

Der er endnu ingen som er døde af at vandet er blødt, i værste fald kan man drikke et glas mælk om dagen.

Tænder har derimod ikke godt af kalk - det afsætter sig som tandsten på dem - det piller tandlægen af jer hver gang i er hos ham.

De fleste af os drikker kaffe aller te og det bliver allerede "kalkreduceret" når vi koger vandet - deraf Oscars skæbne.

Det der er det reelle problem her er at man vil reducere kalken i vores drikkevand ad kemisk vej under påskudet at "vi fjerner det jo igen, der er kun nogle Natrium-joner tilbage".

Jeg har intet imod at vi reducerer kalkinholdet men at gøre det ad kemisk vej er omtrent som at tilsætte klor til det for at fjerne mikroorganismer eller tilsætte fluor for at styrke befolkningens tænder.
Kalk binder sig til masser af ting, f.eks. jern, helt af sig selv - så der må være bedre vej end at tilsætte Kaustisk Soda til drikkevandet.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg bor også i Hofor-området og er kalk-ramt. Vores bebyggelse (rækkehuse) besluttede for ca. 10 år siden at afkalke vandet med fantastiske magneter koblet på vandindgangen til bebyggelsen - så skulle alle kalkproblemer forsvinde, millionerne ville rulle ind i husholdningbudgetterne i form af sparede vaskepulverudgifter, servicet ville altid være blankt osv.

Vi kan så bare hos os konstatere, at der er mindst lige så megt kalk i vandet som før - jeg vil faktisk påstå måske endda mere - vi mistænker, at vi, som vistnok ligger sidst på nettet i bebyggelsen, simpelthen får alle de andres kalk, fordi vi ligger så langt fra de forjættende magneter.

Så det der med business casen.... måske er det i nogle situationer et spørgsmål om, gennem hvis øjne man ser - først eller sidst på linjen?

Louise Klint

Bor også i HOFOR-området og vel er vandet hårdt, men jeg tror ikke jeg synes, at det er et kæmpe problem.
Har også læst jeres kommentarer og kan stadig ikke rigtig blive enig med mig selv om, hvad jeg skal mene om sagen. På den ene side er det dejligt, på den anden side er jeg lidt bekymret.

HOFOR viser her, hvordan de mere specifikt vil blødgøre vandet.
Ved ikke om det gør fra eller til.
https://www.hofor.dk/baeredygtige-byer/udviklingsprojekter/bloedere-vand...

Herhjemme afkalkes fx elkedlen med en halv flaske almindelig husholdningseddike. Først koges lidt vand op og så står den et par timer udenfor med eddike, så den bagefter skinner fabriksny på 12. år. (Eddiken genbruges til afkalkning andre steder).

Jeg tænker også, at der måske er indbygget noget ”planned obsolescence” i div. husholdningsmaskiner.
Altså en begrænset holdbarhed, som gør at producenten tjener flere penge,
fordi vi bliver nødt til at gå ud og købe en ny Oscar/vaskemaskine/
opvaskemaskine etc. lidt oftere.
Det er Osram, glødepæreproducenten, der fandt på det engang i 1924.
På tilsvarende vis opfandt Apple åbenbart nogle særlige skruer til Iphone 4,
så indehaveren var nødt til at tage den til forhandleren for at få batteriet skiftet…
”The Men Who Made Us Spend”
https://www.youtube.com/watch?v=MFUt1iGxPvE

Anne-Marie Krogsbøll

Har også læst jeres kommentarer og kan stadig ikke rigtig blive enig med mig selv om, hvad jeg skal mene om sagen. På den ene side er det dejligt, på den anden side er jeg lidt bekymret.


Jeg må indrømme, at jeg godt kan synes, at det meget kalk er ret træls - men jeg må også indrømme, at jeg også godt kan synes, at kemiske tilsætninger til drikkevandet er ret træls - den slags har vi vist nok af i forvejen, desværre. Glyphosphat og den slags.....Er der ikke noget, der hedder "cocktail-effekten"? Har Hofor mon fuldt styr på den?

Michael Cederberg

Så det der med business casen.... måske er det i nogle situationer et spørgsmål om, gennem hvis øjne man ser - først eller sidst på linjen?

Magneter fjerner ikke kalk. Der er nogle mystifysiske effekter ved at sætte magneter på rørene - nogen gange virker det vist nogen gange ikke. Men det er på ingen måde det samme som det vi snakker om her.

Bor også i HOFOR-området og vel er vandet hårdt, men jeg tror ikke jeg synes, at det er et kæmpe problem.

Det beyder meget hvilken del af området man bor i. Alle får ikke det samme vand. Vores vaskemaskiner holder typisk 4-5 år - så er de kalket til. Man kan gøre alt muligt når vandet først er kommet ind i tromlen sådan at varmelegmer ikke kalker til, men når det er ventilerne der styrer vandtilføring så er det ikke noget at gøre.

Jeg har også flere gange set gamle vandrør der er skåret over. Nogen gange er der under 10% hul igennem bl.a. pga. kalkaflejringer. Det kommer over årene og tager lang tid at opbygge. Det sværre er det også et større projekt at udskifte vandrør i en ejendom.

Jeg må indrømme, at jeg godt kan synes, at det meget kalk er ret træls - men jeg må også indrømme, at jeg også godt kan synes, at kemiske tilsætninger til drikkevandet er ret træls - den slags har vi vist nok af i forvejen, desværre. Glyphosphat og den slags.....Er der ikke noget, der hedder "cocktail-effekten"? Har Hofor mon fuldt styr på den?

Jeg er ikke kemiker men glyfosat er et helt anden type stof. Processen vi snakker om her er meget velkendt - H2O, NaOH og CO2 simple velkendte stoffer; den type vi rodede med i fysiklokalet da jeg var barn. Hele processen foregår udenfor menneskekroppen. Det er muligt at måle ret præcist hvilke stoffer der er i vandet bagefter. Og som beskrevet højere op i tråden, så er det en process har været brugt i fødevarebranchen i meget lang tid. Det kan ikke sammenlignes med Glyfosat, DDT eller andre kedelige ting i den retning.

Bjarke Jensen

argumentet var “at det har været kendt i 150 år så det er nok sikkert”, det er derfra indianerne kom ind i billedet.


Nej. Argumentet var at man har kendt og benyttet teknologien i 150 år, uden at der er fundet negative konsekvenser af den slags du antyder/frygter der er ved den.
Ift. til din svada om natrium og klor: kloren i klorvand er i form af hypochlorit-ioner (ClO-) og bliver som regel tilsat i form af natriumhypoklorit (yay! Mere natrium).

Log ind eller Opret konto for at kommentere
Brugerundersøgelse Version2
maximize minimize