#møgsag

Så faldt byrettens dom og den er problematisk nok ret ligegyldig.

Der er fremkommet så mange informationer under retssagen, men udenfor retslokalet, at dommen på ingen måde afspejler hvad der faktisk er sket og derfor kan jeg ikke forestille
mig andet end at den som et minimum havner i Landsretten og formodentlig, for så vidt strafudmålingen der vil have principiel karakter, også Højesteret.

Og det er en møgsag, på rigtig mange måder.

Det utroligt problematisk at politiet, som er en af de forurettede parter, skal udfylde rollen som upartisk undersøger.

Specielt når vi historisk ved hvor svært politiet har ved at finde fejl i egne rækker.

Endnu mere problematisk er det når man ser undersøgelsernes resultat.

Det er specielt helt ude i hampen at CSC fik lov til at undersøge sig selv.

Netop på grund af politiets dobbeltrolle burde der være fundet en løsning så denne del af bevisførelsen ikke kunne angribes efterfølgende.

Det smarteste havde nok været at bede et 3. lands politi foretage denne tekniske del af undersøgelsen, f.eks Norge eller Tyskland.

Det er også helt horibelt at politiet med domstolenes accept har kunnet varetægtsfængsle de anklagede i halvandet år, under mentaltortur-lignende forhold.

Der er ingen tvivl om at varetægtsfængslingen var prejudiciel straf: Det skulle sikres at de anklagede fik lovens lange arm at mærke, selv hvis de efterfølgende skulle blive frikendt.

Ligeledes kan kravet om konfiskation af laptoppen kun ses som et håb om at man en dag kan gætte passwordet til den krypterede partition åbnet og måske finde noget (mere) at hænge den anklagede op på.

Hvis alle disse problemer ikke resulterer i en menneskerettighedssag fatter jeg ikke forsvarsadvokaterne.

Men problemerne er ikke isoleret på anklagerens side.

Selvfølgelig skal det være strafbart at bryde ind i et IT system uden forudgående tilladelse.

Hvis min dør er låst er det forbudt at forcere låsen og gå ind i mit hus.

Det er i den forbindelse ligegyldigt hvor god min lås er, bare det tydeligt fremgår at døren er låst, der er ikke noget lovkrav om at vi alle skal have 48-timers kombinationslåse på vores hoveddør før straffeloven begynder at virke.

Men takket være politiets dobbeltrolle og deraffølgende utroværdige efterforskning, er bevisførelsen for at der faktisk er begået et indbrud ikke ret troværdig.

At der skete et datatyveri synes bedre bevist: CPR registeret lå på Wargs laptop. Kun hvis filen kunne hentes med anonym FTP eller på en hjemmeside uden password er det ikke datatyveri.

Men var det Warg der gjorde det ?

I Scotland har man en meget brugbar tradition: Nævningene kan dømme "Uskyldig", "Skyldig" eller "Ikke bevist", det sidste også kendt som "... men gør det ikke igen."

Beviserne er i min optik hverken tilstrækkelige til at dømme Warg "skyldig" eller "uskyldig" i at have brudt ind i CSC.

Jeg tror ikke en meter på at han er uskyldig, primært på grund af hans egne mange pralerier i tidens løb.

Men ingen skal dømmes skyldig uden tilstrækkelige beviser, heller ikke Warg og specielt ikke bare fordi politiet er pigefornærmede.

På den anden side, det skal heller ikke være således at en Windows-laptop med disablet antivirus virker som "I anledning af dronningens fødselsdag..." kort for enhver IT-kriminel.

Men hvor trækker vi den grænse ?

Er vi klar til at gøre det til en kriminel handling at have antivirus slået fra eller et køre et åbent access-point ?

Er det en skærpende omstændighed, eller bliver man medskyldig fordi man købte en computer i Fona og ikke har købt en ny fordi den stadig virker godt nok til det man skal bruge den til ?

Hvis man kunne pege på et eneste konsum IT-produkt der kunne tilgå de obligatoriske offentlige IT-systemer på en sikker vis, så kunne vi måske tale om det.

Men det kan vi ikke.

Alt hvad der er på markedet er usikkert skrammel, fyldt med skodware, spyware og huller malware kan komme ind igennem.

Danskerens rolle og dom er på sin vis mindre speget: Han har indrømmet at være den ene part i den IRC-session der er fremlagt som bevismateriale.

Hvor præcist grænsen går imellem "uskyldig hjælpsom forbipasserende" og "medskyldig" er ikke noget nyt spørgsmål for domstolene og der er klare fortilfælde for strafudmålingen
.

Der er ikke megen tvivl om at han har haft næsen lige lovlig langt fremme. Forskelllen på akademisk at spørge "kan en mainframe hackes?" og på at begynde at lede efter brugernavne og passwords til den burde være helt tydelig for enhver.

Og igen: Det er helt ligegyldigt hvor elendig CSCs sikkerhed var: Det er stadig indbrud hvis man løfter måtten og finder nøglen.

Men taget i betragtning hvilken straf en bankdirektør risikere for at svindle for en millard eller ti, kan danskerens beskedne rolle næppe taksers til mere end 120 timers samfundstjeneste.

Og selvfølgelig er hans brug af fornuftig IT-sikkerhed ikke en skærpende omstændighed. Jeg anbefaler selv alle at anvende krypterede partitioner, alene udfra risikoen for datatab hvis en laptop bliver stjålet.

Første gang en automobil blev brugt af en bankrøver, mente politiet formodentlig også det var en skærpende omstændighed -- det er netop derfor vi ikke lader politiet skrive lovene selv.

I vores retssystem er der kun plads til skyldig og uskyldig, dommere og nævninge har ikke muligheden for at dømme "ikke bevist" som denne sag efter min mening burde afgøres.

Forhåbentlig bliver omkampen i landsretten mindre tåkrummende.

phk

Kommentarer (58)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Mogens Hansen

Det er også helt horibelt at politiet med domstolenes accept har kunnet varetægtsfængsle de anklagede i halvandet år, under mentaltortur-lignende forhold.

Politiet kan kritiseres for meget i denne sag. Men at det tager 1½ år for sagen at blive fuldført er nu primært domstolenes skyld. Siden domstolsreformen for nogle år siden, er tiden fra anklage til dom steget fra gennemsnitlig 6 mdr til et år. At en komliceret sag tager 1½ år er derfor - horribelt som det er - ikke bare normalt, men må betegnes som hurtig sagsbehandling i dagens Danmark.

Hvis alle disse problemer ikke resulterer i en menneskerettighedssag fatter jeg ikke forsvarsadvokaterne.

Det slider utroligt hårdt på de involverede at være en del af en retssag, og ventetiden er noget af det værste. En behandling ved Landsretten vil nok tage 2-3 år at få fuldført. En appel til Menneskrettighedsdomstolen tager yderligere 4-5 år før man overhovedet får svar på, om en sag vil blive optaget.
Så uanset hvad forsvarsadvokaterne måtte mene, bør de anklagede absolut overveje om det er det mentale slid værd.

Christian P. Broe Petersen

Politiet kan kritiseres for meget i denne sag. Men at det tager 1½ år for sagen at blive fuldført er nu primært domstolenes skyld.

Det er jo så også domstolene der giver lov til varetægsfængsling. Men ud over det, så er det jo bare hvad begrundelsen er? Det skal normalt ikke gå ud over de anklagede på den måde, at en sag trækker i langdrag. Hvad er det lige man troede de kunne gå og lave i den tid? Har man stadig ikke styr på sikkerheden hos CSC og var bange for at de kunne komme ind og pille igen? Eller var det bare som PHK antyder en ekstra straf, som de ikke ville kunne komme udenom?

Christian Nobel

Politiet kan kritiseres for meget i denne sag. Men at det tager 1½ år for sagen at blive fuldført er nu primært domstolenes skyld. Siden domstolsreformen for nogle år siden, er tiden fra anklage til dom steget fra gennemsnitlig 6 mdr til et år. At en komliceret sag tager 1½ år er derfor - horribelt som det er - ikke bare normalt, men må betegnes som hurtig sagsbehandling i dagens Danmark.

At domstolene er langsommelige berettiger ikke til en varetægtsfængsling der må anses for at være i strid med menneskerettighederne.

Herudover så er det ikke sikkert at de halvandet år nødvendigvis kun kan tilskrives domstolen, men også det faktum at politiet har brugt tiden til krampagtigt at lave "efterforskning".

Hvis dette danner præcedens, så skal alle forbrydelser der eventuelt kan ende op i en fængselsstraf medføre en varetægtsfængsling - med ødelæggelse af mange menneskers liv til følge.

Ligegyldigt hvordan man end vender og drejer den, så er behandlingen af JT fuldstændig uhørt, og noget man normalt forbinder med diktaturstater.

Mogens Hansen

Svar til flere:

Det er jo så også domstolene der giver lov til varetægsfængsling.


Præcis. Det er domstolene der har besluttet at forlænge varetægtsfængslingen. Politiets opgave er, at ansøge om det, der giver dem mest arbejdsro.
Domstolens opgave er, at tage stilling til det rimelige i politiets ansøgning.
Og det er derfor jeg mener, at det er domstolene man skal skyde på, på dette punkt - ikke politiet.

Eskild Nielsen

Politiet kan kritiseres for meget i denne sag. Men at det tager 1½ år for sagen at blive fuldført er nu primært domstolenes skyld.

Der har ikke været nogen rationel basis for varetægtsfængsling ud over nogle få uger i denne sag.

Varetægtsfængsel kan være det der kaldes retshåndhævelsesarrest. Så vidt jeg har forstået udfra den daglige avislæsning er det bl.a. brugt i forbindelse med voldtægts - og voldssager af hensyn til 'den offentlige retsfølelse'.

Steen Iversen

Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår dén opstilling. Jeg har åbenbart ikke fulgt godt nok med i timen!

Jeg var overbevist om, at for at blive domfældt i en dansk retssag, så skal man bevises skyldig. Og omvendt, at "ikke bevist" altid skal føre til frikendelse.

Der er åbenbart noget ind imellem. Måske kan nogen forklare mig, hvad det er?

Jesper Lund

Er der grundlag for et gruppesøgsmål?

I givet fald må sagen skulle rejse mod den dataansvarlige, dvs. Rigspolitiet, og ikke CSC. Persondataloven § 69 placerer erstatningsansvaret hos den dataansvarlige.

§ 69. Den dataansvarlige skal erstatte skade, der er forvoldt ved behandling i strid med bestemmelserne i denne lov, medmindre det godtgøres, at skaden ikke kunne have været afværget ved den agtpågivenhed og omhu, der må kræves i forbindelse med behandling af oplysninger.

Knud Jensen

I vores retssystem er der kun plads til skyldig og uskyldig, dommere og nævninge har ikke muligheden for at dømme "ikke bevist" som denne sag efter min mening burde afgøres.

Det er fordi vi i vores retssystem har en bestemmelse som siger at, i straffesager skal enhver rimelig tvivl komme den tiltalte til gode.

Hvilket desværre ser ud til at have været 100% tilsidesat i denne sag.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvilket desværre ser ud til at have været 100% tilsidesat i denne sag.


Sikke noget ævl.

Selvfølgelig har de diskuteret, om der var rimelig tvivl tilbage og om hvorvidt indicierne var gode nok til at fjerne tvivlen eller så dårlige, at der stadig var tvivl tilbage.

Alle de juridiske dommere samt 4 ud af 6 nævninge har vurderet, at der ikke var rimelig tvivl tilbage, når man så på samlingen af beviser og indicier.

Men det er altså slet ikke det samme som at man har tilsidesat begrebet "rimelig tvivl".

Hvor kunne det være fedt, hvis det kunne lade sig gøre at diskutere en dom - uden at de, der var uenige i dommen, straks begyndte at snakke om retsstatens endeligt, bananrepublikkens indførelse i Danmark.

... fortsæt selv til du får kvalme.

Det er jo ikke så svært: Vi har været vidne (dog for de fleste af os, via medierne) til en retssag, hvor en række beviser og indicier er blevet frembragt. Dem har dommere og nævninge vurderet og på baggrund deraf fundet de tiltalte skyldige.

Hvis der er sket fejl, hvis der er ting, der er udeladt, hvis forsvaret mener, at politiet ikke har gjort det godt nok, så kan der ankes til landsretten, og det er vel sandsynligt, at det sker.

Så indtil videre er der ikke noget grundlag for at snakke om, at vores retssystem ikke virker og at Danmark er blevet en bananrepublik. Retssystemer fungerer - indtil videre - som det skal.

Jens Jönsson

Hvis der er sket fejl, hvis der er ting, der er udeladt, hvis forsvaret mener, at politiet ikke har gjort det godt nok, så kan der ankes til landsretten, og det er vel sandsynligt, at det sker.

Problemet er jo bare at det er åbenlyst at >der er sket fejl<.

Havde man tilladt det samme i en anden type sag, at offeret selv fremkommer med "beviser" (her CSC) uden at politiet er inde over ?

Jeg er ikke jurist, dommer eller noget andet og min kendskab til jura er ikke specielt stor.
Men jeg føler det dybt ubehageligt og krænkende for min retsfølelse at man kan dømme nogen på det grundlag. Hvordan kan man overhovedet tillade at politiet ikke efterforsker, men det er offeret der gør det ?

Jeg forstår det ikke.....

Thomas Hansen

Prøv at se det oven fra. Det er hvad Jesper Lund Stocholm prøver at gøre.

De fleste andre indlæg herinde, virker deres tankegang (fremgangsmåde til sagen) som et program der skal debugges. Sådan kan man ikke betragte en retsag eller en domstol/domstolsafgørelse.

Nok psykologi for nu.

Jesper Lund Stocholm Blogger

De fleste andre indlæg herinde, virker deres tankegang (fremgangsmåde til sagen) som et program der skal debugges. Sådan kan man ikke betragte en retsag eller en domstol/domstolsafgørelse.


Ja, hvis man kun har en hammer, så ligner alt jo et søm :-).

http://everythingsimpsons.wordpress.com/2011/02/02/2261/

Men det er jo korrekt. Argumenterne fra mange herinde synes at hænge på, at hvis man bare kan så tvivl om ét indicium, så falder det hele fra hinanden. Men selv hvis man kunne så tvivl om alle indicier, så ville samlingen af disse stadig kunne belaste en tiltalt så meget, at vedkommende blev dømt.

Ulrik Suhr

Ja, hvis man kun har en hammer, så ligner alt jo et søm :-).

Det var da sjovt som du kan ramme mit argument lige på!

Denne sag ligner til forveksling et skrue som anklageren prøver at slå i med en hammer. Undskyld analogien, men han har fremført det selv. Man behøver ingen IT viden for at føre en sådan sag.

Det er mig en kæmpe gåde at man ikke fik dem dømt på beviser som er fremskaffet så man med sikkerhed kan sige det kom fra de tiltalte.

Det er vel ikke mere besværligt en at lave en dommerkendelse og aflytte deres datastrøm når de lavet et indbrud og derefter beslaglægge deres pc'er.

Tror de fleste sidder tilbage med den overvejende fornemmelse: "skal der ikke mere til at blive dømt?".
Min personlige anke går på den direkte åbenlyse indrømmelse at CSC på stående fod og under retssagen ikke har sikkerheden i orden. De lige frem skriger de ud så politiet også siger det og får dem sat fast i 1½ år!

Hvad fanden skulle de personer kunne gøre for at forhindre CSC's arbejde med at finde beviser? ---- Hacke CSC igen.....
prøv at modargumenter det.....

Men som andre skriver bliver den vel anket osv.

hvis man endelig skal komme med en sjov bemærkning. Måtte de gerne idømme dem samfundstjeneste så de kunne hacke for politiet haha.

Thomas Hansen

Hvis man er enig i skyldsspørgsmål, så har strafudmåling ingen betydning for sagen. Det er at blande pære og bananer.

Selvom man ikke synes de skal have en straf for at vise et problem med CSC's sikkerhed, så er det bare sådan vores retssystem virker.FUBAR and TARFU.

Ps jeg er ikke enig med PHK's udlægning af varetægtsfængslingen.

Anders Brander

Fra version2-artiklen i går:
"Forsvarsadvokat Luise Høj: Indtil for ganske nylig har Warg kun haft lov til en times besøg om ugen. Politiet har også haft den praksis, at han kun måtte få to bøger om måneden. Det har ikke været sjovt, lyder det fra advokaten."

Isoleret næsten 98% af tiden med adgang til to bøger om måneden? For mig lyder det som tortur.

Johnny Fribert Lauridsen

Velkommen til det Danske System!

Jeg har kendskab til et barn på 15 år som sad 8 måneder i varetægtsfængsel (der kalder de det så surrogat varetægt da de er under 18), og det var
endda en tilståelsessag! Alligevel blev politiet ved med at bede om den såkaldte 4 ugers frist forlængelse, og fik den af dommeren hver gang!

I en anden sag, sad en 17 år i varetægtsfængsel i surrogat i 3.5 måneder EFTER han havde fået sin dom... Man havde muligvis glemt at han skulle videre med straffuldbyrdelses-delen og ud af varetægt, eller hvad?

Skidt system.

Johnny Fribert Lauridsen

Her er min kommentar fra en anden version 2 tråd:
..
Jeg spurgte tidligere på året en Dansk strafferets advokat om man ikke i Danmark er Uskyldig indtil man er bevist skyldig.

Her er svaret jeg fik:

Mange har den opfattelse som du, at der for at dømme skal være et "konkret bevis" - altså en "smoking gun".
Det er imidlertid ikke tilfældet i dansk ret. Der er fri bevisbedømmelse og det betyder, at også en vidneforklaring
i sig selv kan være nok til at dømme, selvom der ikke er DNA beviser eller andre "tekniske beviser" der peger på skyld.
..

Mads Madsen

Ja, selvfølgelig havde man det. I Danmark er der fri bevisførelse.
Når beviset så er fremlagt, er det op til dommere og nævninge at lægge til og trække fra, alt efter hvordan de vurderer troværdigheden af det fremlagte.

En anden men mindre venlig betegnelse for fri bevisførelse er alle svinestreger statsmagten kan slippe af sted med.

I USA og flere andre lande er der regler for brugen af beviser, som er blevet fremskaffet ulovligt og regler om at den anklagede kan få udeladt upålidelige vidneudsagn.

Danmark er på mange måder et u-land, og det er kun takket være menneskerettighedsdomstolen, at borgerne ikke er helt overladt til politistatens nåde.

En amerikaner jeg en gang diskuterede Danmark med bemærkede blot What nice civil rights you have.

Frank Allan Rasmussen

Du har også i andre lande mulighed for at lade politiets afhøringer indgå i retsagen - noget man ikke må i DK.

Og rent principielt - et bevis bliver ikke dårligere af at være fremskaffet ulovligt. At en telefonaflytning er udført ulovligt gør ikke at indholdet bliver 'forkert'.

Så det er ikke enkelt elementer man skal fokuserer på, men helheden.

Mogens Hansen

Fra version2-artiklen i går:
"Forsvarsadvokat Luise Høj: Indtil for ganske nylig har Warg kun haft lov til en times besøg om ugen. Politiet har også haft den praksis, at han kun måtte få to bøger om måneden. Det har ikke været sjovt, lyder det fra advokaten."

Isoleret næsten 98% af tiden med adgang til to bøger om måneden? For mig lyder det som tortur.


Forsvarsadvokaten er også dygtig til at formulere sig i lidt vage vendinger, som måske ikke giver et helt sandfærdigt billede. Og her er der noget, der ikke rimer.
1. Det er generelt fængselsvæsenet der dikterer, hvad dine forhold er. Når dommeren har sagt du skal ind og bure under givne forhold, har politiet ikke mere at have sagt (og en fængselsbetjent er ikke en politibetjent).
2. Efter at have læst andre artikler om sagen, er jeg ikke overbevist om at den med de to bøger om måneden gjaldt særlig lang tid.
3. "for ganske nylig" er et ret følelsesladet - og efter forholdende praktisk vagt - udtryk.
(Ovenstående er ikke et udtryk for om noget har været rimeligt eller urimeligt. Blot en analyse af udsagn).

Mads Madsen

Jo, ulovligt fremskaffede beviser gør en forskel.

Når staten overtræder loven for at fange en forbryder, er den ikke selv bedre end forbryderen.

Men derudover er der også det problem med overhovedet at tillade brugen af ulovligt fremskaffede beviser i straffesager at det ikke er et incitament for staten/politiet til at respektere borgernes rettigheder, hvis ulovligt fremskafede beviser kan anvendes til at idømme borgeren en frihedsstraf.

Hvis alternativet var, at man i Danmark straffede offentligt ansatte hårdt for at overtræde borgernes rettigheder, kunne jeg se rimeligheden i at lade ulovlige beviser tale for sig selv, men sjovt nok er Danmark jo ikke det land, hvor det er lettest for borgeren at få oprejsning over for staten - eller de offentligt ansatte der individuelt overtræder loven.
Min sympati for staten, selv i sager hvor anklagede måske er "skyldig" er derfor ikke stor, når staten i praksis kan slippe godt fra rigtigt meget inkompetence og magtfuldkommenhed man aldrig ville tillade i andre lande.

Kryptering som de dømte har brugt med en vis succes er så eneste middel til at genskabe magtbalancen over for staten.

Hvis der ikke er oprejsning for ulovlige aflytninger eller andre ransagninger, og borgerne alligevel kan blive dømt på ulovligt fremskaffede beviser, er eneste logiske udvej at kryptere alt og berøve staten frugten af dens overgreb.

Staten må ligge som den har redt.

Johnny Fribert Lauridsen

Nummer 1 er ikke korrekt. Politiet kan kræve politihøring om mange forhold, både før og efter dom - et lille udpluk der kan kræve politihøring - besøgstilladelser/begrænsninger, telefonitilladelser, udgangstilladelser, bevægelsesbegrænsninger ifm udgang eller prøveløsladelse, begrænsninger i omgang eller telefonisk kontakt med specifikke personer med meget meget mere. Fængselsvæsnet kan dog gøre indsigelser på den indsattes vegne efter en politihøring (hvis de synes... - kaldes en uenighedssag), og så er det Direktoratet for Kriminalforsorgen der har det sidste ord, med mindre politiet tager sagen videre til domstolene.

Michael T. Jensen

... men hvad er pointen i at en isolationsfængslet kun må få to bøger om måneden? Jeg forstår begrænsninger i og overvågning af besøg, for at forhindre obstruktion af efterforskningen, men at sikre at den fængslede kun kan kukke-lure virker som en straf, hvilket jo ikke skal tildeles før dommen, hvis vi altså bor i en retsstat!

Mads Madsen

Når staten overtræder loven for at fange en forbryder begåes der en selvstændig forbrydelse - det ophæver ikke den første forbrydelse og invaliderer ikke
de beviser der er indsamlet lovligt.

Nej, men det gør staten til moralsk ligeværdig med forbryderen, og med mindre man kan idømme staten eller dens ansatte samme straf som forbryderen er det et incitament til at overtræde individets rettigheder igen og igen.

Og det sker så godt som aldrig, at politifolk eller andre offentligt ansatte mister deres job og kommer i fængsel for efterforskningsskridt som er ulovlige.

I øvrigt er den logiske følge i at selv ulovlige beviser er gyldige, at politifolk kan tæve en mistænkt og at staten derefter kan dømme den anklagede på torturbeviser.

Men Den europæiske menneskerettighedsdomstol har statueret, at forbuddet imod tortur og umenneskelig og nedværdigende behandling også forbyder brugen af fysiske beviser samt tilståelser fremkommet ved f.x trusler om at øve vold mod den mistænkte.

Hvis det skulle tages bogstaveligt, at det er liegemeget, hvordan beviser er fremskaffet, ville det også være rimeligt at outsource tortur til Kina og Rusland og lade det danske politi benytte beviserne i en dansk straffesag.

Men det gør vi jo ikke, selv om det næppe er af anden grund end at vi er medlem af EMRK.

Den nye lovovertrædelse skal så retsforfølges selvstændigt.

Ha ha ha ha. Ja den skal efterforskes af politiet selv, og efterfølgende skal anklagemyndigheden afgøre om der skal ske tiltalerejsning.

I en sag, hvor politiet skal efterforske politiet selv, og det næppe kan undgås at nogle af de involverede ansatte kender hinanden, og karriereembedsmænd i anklagemyndigheden skal træffe beslutning om at retsforfølge andre ansatte, de sikkert ofte er i berøring med, kan jeg slet ikke se noget problem.

Ironi kan forekomme.

Der var også "selvstændig efterforskning" i DDR, når en grænsevagt havde skudt en flygtning der forsøgte at hoppe over muren.

Retsforfølges selvstændigt er i det tilfælde lig med cover your ass og llad enhver tvivl - berettiget eller ej komme myndigheden til gode.

Eller omskrevet til:

Staten overtræder (næsten) aldrig loven, og hvis den gør det alligevel skal det ihvertfald ikke komme en forbryder til gode, og hvis vi nu ikke kan undgå det i alle tilfælde, skal vi nok lade forbryderen betale alligevel, selv om vi har overtrådt loven.

Det er syrrealistisk at argumentere for at staten skal kunne retsforfølge forbryderen med ulovlige beviser, når myndigheder (kommuner) åbenlyst kan slippe godt fra at sige det er spild af tid at følge selv de love der allerede skal beskytte persondata.

Den eneste ret vi har tilbage er kryptering, der pt. holder myndighederne ude af vores data, men et års varetægtsfængsling er også en pris at betale.

Tine Andersen

Der er også tiltalefrafald, som betyder: "Vi mener, du er skyldig men vi kan ikke bevise det"
Sådan en dom er i grunden nok mere stigmatiserende at få, da den ikke betyder, at man er frikendt.

Der er også "frikendt pga bevisets stilling"- men det skal jeg ikke kloge mig på.

Mvh
Tine

Gert Madsen

Hvordan kan man overhovedet tillade at politiet ikke efterforsker, men det er offeret der gør det ?


Helt enig i at dette er problematisk.
Politiet/anklagemyndigheden har pligt til også at fremføre indicier/beviser, som peger mod den anklagedes uskyld. Denne pligt gælder ikke CSC.

Det er ikke betryggende at man kan slippe afsted med at omgå efterforskningspligten på denne måde.

Johnny Fribert Lauridsen

Jeg har prøvet at genopfriske og gensøge - jeg kan stadig ikke finde noget i retsinformation.dk eller andre vigtige steder omkring efterforskningspligt. Det kunne jeg heller ikke da jeg havde brug for det i strafferetsligt regi. Det findes ikke!!!
Dette her handler om Jura, og konkrete paragraffer, ikke om hvad personer på version2 eller andre steder tror og mener. Det er 100% jura. Man kan ikke bare sige at det vist er generelt og at sådan er det. Det er jura!

Gert Madsen

retsinformation.dk eller andre vigtige steder omkring efterforskningspligt.


Nej, jeg har det fra en politikerudtalelse om Politiets afvisning af at efterforske en påvist forbrydelse. Så det skal nok passe.

For mig, så handler dette om, at jeg kan passe mit arbejde, og sikre mit privatliv, uden at det på forhånd gør mig til et let offer, for hvem som nu måtte få et horn i siden på mig.
Med det der er kommet frem om denne retssag og dom, så er jeg i alvorlig tvivl.

Så kan man kalde det jura eller hvad man vil. Det er som sådan ikke interessant.

Eskild Nielsen

Og rent principielt - et bevis bliver ikke dårligere af at være fremskaffet ulovligt. At en telefonaflytning er udført ulovligt gør ikke at indholdet bliver 'forkert'.

Hvis en husundersøgelse udføres lovligt uden at den mistænkte er tilstede, så skal vist være 2 borgerlige vidner tilstede bl.a. for at sikre at beviserne ikke er medbragt til undersøgelsen.

Johnny Fribert Lauridsen

Politikere ved intet om praktik i forbindelse med dette med mindre de har haft et familiemedlem inde i systemet som jeg. Du har tydeligvis heller ikke haft et familiemedlem inde i systemet.

Jeg kæmper p.t. med at fodre politikerne med information om isolation af børn i fængsels systemet - de ved nemlig ikke hvad der foregår. Jeg tog derfor fat i Børnerådet, som tog fat i Dansk Institut for Menneskerettigheder, som så, endelig gik i pressen for nyligt.
Det afstedkommer nu et samråd d. 20/11-2014 i folketinget.

Lad være med at udtale jer om retssystemets behandling af personer der er i forvaring med mindre i har prøvet det selv eller i nærmeste familie!
I kender intet til det før i har prøvet det!

Allan Jensen

Der er seriøst forskel på varetægtsfængsling og afsoning i fængsel. Ind imellem kan man godt se at der er mange her der ikke har haft dette inde i deres egen sfære. Der er MEGET stor
forskel på at sidde i fængsel og sidde i varetægt!

Det ved jeg nu ikke. Jeg er uenig i den måde han er blevet isoleret på, men det er vist ikke standard for varetægtsfængling, men er et andet problem vi har i Danmark med pladser til fanger med flugtrisiko.

Kim Carlsen

Kan godt forstå at man vælge at varetægtsfængsle Warg, da han har flere episoder hvor han er flygtet fra retsvæsnet.

Ang. Offerets bevisførelse, må det være forsvaret der skal råbe højt hvis beviserne er falske.

Der er mange indicier der peger på Wargs skyld, f.eks. Er der mange ting i chatten der kan spejles til Warg person. The smoking gun er fundet på hans computer samt med hans private lønsedler. Han har mordvåbnet, motiv og mangler Alibi (måske lidt søgt, men det er nok til at blive dømt i Columbo). Det er jo ikke helt hevet op af hatten at han bliver dømt.

I andre sager kan man heller ikke påberåbe sig at det var et rumskib der landede og udførte den kriminelle handling og man derfor skal frikendes da det ikke kan bevises om der var et rumskib.

Mads Madsen

Der er mange indicier der peger på Wargs skyld, f.eks. Er der mange ting i chatten der kan spejles til Warg person. The smoking gun er fundet på hans computer
samt med hans private lønsedler.

Jeg vil stærkt argumentere imod at tillægge lønsedler, fakturaer og andre lignende dokumenter nogen betydning, især når flere aktører kan være i besiddelse af dem.

At Jens Jensensens lønseddel ligger i en mappe med børneporno beviser ikke, at Jens Jensen er pædofil.

JJs kone, kollega arbejdsgiver og et utal af andre personer kan have kopier af lønsedlen, og selv om han ikke skal frikendes for mord, blot ved at sige at en anden kan have plantet DNA, er et digitalt dokument der kan kopieres i uendelighed uden bevis for, hvornår det er sket og af hvem meget spinkelt - selv som indicium.

Man kan ikke sammenligne den situation med DNA og fingeraftryk, da det ikke er muligt at lave et 100 % ægte falsk DNA og fingeraftryk, der urigtigt inkriminerer en uskyldig.

Og selv hvis man kunne, ville den teknologi kun være tilgængelig for en modstander med sstørre resourcer.

Derimod koster det ingenting at kopiere et digitalt dokument, ændre timestamp og lave en krypteret container og placere den på en andens computer.

Hvis du mener det er nok bevis, skulle du tænke over, hvor mange ansatte hos kommuner, teleselskaber, firmaer og i din omgangskreds der kan have haft mulighed for at kopiere dine dokumenter.

Hvordan ville du forsvare dig selv imod en falsk anklage for besiddelse af børneporno, hvis din lønseddel, telefonregning eller andet dokument blev fundet på et hukommelseskort med børneporno?

Din argumentation ville være den samme som wargs, at nogen kunne have plantet beviset, og at din lønseddel ikke har nogen beviselig sammenhæng med hvor den er fundet.

Staten ville så kræve, at du identificerer alle dem, der har haft adgang til dine dokumenter, hvilket er en omvendt bevisbyrde som du åbenbart mener skal gælde Warg.

Mads Madsen

Poul-Henning Kamp skrev:

Er det en skærpende omstændighed, eller bliver man medskyldig fordi man købte en computer i Fona og ikke har købt en ny fordi den stadig virker godt nok
til det man skal bruge den til ?

Hvis man kunne pege på et eneste konsum IT-produkt der kunne tilgå de obligatoriske offentlige IT-systemer på en sikker vis, så kunne vi måske tale om det.

Undskyld, men den skelnen forstår jeg ikke.

Uanset om det var muligt at sikre computeren, ville det ikke hjælpe på problemet med identifikation af den straffeansvarlige person.

Flere personer kan have adgang til et netværk, og med mindre man logger alt er det ligemeget, hvor godt sikret netværket er imod fremmede indtrængere.

En person, der allerede har tilladelse til at bruge netværket er betroet og kan begå lige så meget kriminalitet som en fremmed hacker.

Hvorfor skulle det gøre en forskel på ens ansvar, om man har givet personen adgang til at benytte netværket til et lovligt formål, og på om man ikke har kunnet/villet sikre netværket imod fremmed uautoriseret indtrængen?

Tanken om at administratorens ansvar skal afhænge af hvor godt vedkomne har sikret computeren eller netværket tager ikke højde for familie, venner, eller gæster der har autorisation til at benytte netværket og som uden administratorens viden kan have overtrådt loven.

Man er ikke ansvarlig, hvis man har udlånt ens hus, bil eller køkkekniv og låneren uden ens viden benytter den til en forbrydelse.

Den eneste analogi, der kommer tæt på - og så alligevel ikke - er det betingede objektive ansvar ved overtrædelser af Færdselsloven., hvor ejeren får bøden, hvis bilen tages i overtrædelse af fartgrænsen.

Og det betingede objektive ansvar er kun indført for at staten kan få penge i kassen for overtrædelser af Færdselsloven.

Det gælder ikke mord, bankrøveri eller børneporno, hvor det vigtigste er at finde frem til den faktisk skyldige.

Jesper Lund
Log ind eller Opret konto for at kommentere
Brugerundersøgelse Version2
maximize minimize