Microsoftskatten, forskellig opsamling

Sagen har som forventet givet anledning til en del debat og desværre også et par misforståelser af forskellig art.

Lad os tage dem fra en ende af:

"Ond tro"

Det betyder ikke at dommeren anbefaler exorcisme.

Det betyder at man ikke alene burde have vidst bedre, man vidste faktisk bedre.

Retten har fundet at refusionstilbudet gælder både HW+SW og da Lenovo udtrykkeligt fortalte mig dette i god tid, vidste jeg bedre.

"Faldet dom"

Nej, det er der ikke, der foreligger ikke en dom.

Dommeren tilkendegav summarisk hvad han ville dømme og jeg opgav sagen inden dommen faldt. Se mit tidligere blogindlæg for strategiske overvejelser desangående.

"Må man videresælge Windows"

Her fristes jeg til at svare: Har du ikke læst din licens ?

Ja, man må gerne videresælge sin windows-licens, men computeren skal følge med hvis man gør det.

Det omvendte er derimod ikke et krav: Man kan godt sælge computeren uden Windows-licensen, men kun hvis man ikke har en Windows-Licens.

Forvirret ?

OK, langsom gengivelse:

Hvis man accepterer Windows Licensen, har man lovet kun at sælge computer+licens til folk der lover at overholde licensen. Kig selv efter.

Hvis man ikke accepterer Windows Licensen er man ikke bundet af dens betingelser, men har heller ingen ret til at bruge, kopiere eller distribuere Windows.

Ergo kan man godt slette Windows og sælge computeren uden at tænke mere over det.

Analogier til Hardware

Forkerte, alle som en: Glem dem.

Dommeren sagde det meget tydeligt til modparten, men jeg erindrer ikke de præcise ord.

Hardware køber man og så må man bruge det og sælge det videre.

Software får man licens til og man må kun hvad licensen siger.

Om man betaler for softwaren har ingen betydning.

phk

Kommentarer (27)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Esben Nielsen

Retten har fundet at refusionstilbudet gælder både HW+SW og da Lenovo udtrykkeligt fortalte mig dette i god tid, vidste jeg bedre.

Var det ikke lige præcis det du ville have retten til at tage stilling til? Har Lenovo overhovedet ret til at tilsidesætte EULA'en? Ved at bruge "ond tro" argumentet er det jo netop umuligt, at få det testet ved en domstol.

Og grunden til, at du indgik forlig, var det risikoen for at hænge på modpartens advokatregning?

  • 0
  • 0
#3 Carsten Olsen

Skulle der ikke have stået Softwaren istedet for Hardwaren ?? (ellers forstår jeg ikke det du skriver)

Tak for en sober, og fair gennemgang af bagrunden for hvorfor du tabte (delvist)

Jeg har prøvet at finde en (kopi af) Windows Vista Licensen (på Dansk) er der nogen der ved hvor man kan læse den (uden at købe en Vista) --har prøvet Google.

Jeg troede at der stod i Vista Licensen at man kunne få pengene tilbage (for Softwaren) hvis man ikke tog SW i brug?

Dette troede jeg var et krav som EU havde krævet indført i licensen (gældende for EU-kunder)? Men man skal jo ikke tro men vide!!

  • 0
  • 0
#5 Jarle Knudsen

IMHO "ond tro" var blot en undvigelse fra dommerens side. Han ville simpelthen ikke være den første i DK at pålægge en refusion.

Meenn.. Jeg kan følge hans tankegang for PHK viste på forhånd det der med refusion.

@PHK havde du ikke været så grundig og spurgt "helt til benet" i forvejen, ville udfaldet mulig være anderledes. Omend - Godt kæmpet! :O)

Vi har stadig et ikke-svar omkring OEM-refusion.

På den anden side det er jo en sag for konkurrencestyrelse. "Browser-ballot" viser sig at fungere når IE "den mest populær browser" er lige faldet til under 50% og populariteten er stadig faldende.

Indførelse af tilsvarende OS-ballot (med eller uden priser) er på sin plads.

PS: Hvor kan jeg sende min støtte i form af 100DKK for din kamp? :O)

  • 0
  • 0
#6 Peter Lind

Hvis licensen gav en selvstændig ret til refusion for hardwaren, havde jeg ikke været i ond tro, så havde jeg haft ret.

Det gør den ikke, derfor har lenovo ret og jeg var i ond tro.

Dvs. dommeren har taget stilling til hvad licensen sagde og afgjort at der ikke var tvivl om, at licensen ikke gav dig mulighed for at få refunderet pengene for den alene?

På den led er "ond tro" afgørelsen ganske ok - hvis han mener du har været vel vidende om at MS licensen faktisk ikke giver dig mulighed for alene at få den tilbagebetalt, så er der grund for at dømme "ond tro" da du dermed heller ikke kan have haft grund til at tro du kunne vinde sagen. Hvorvidt det så er en helt korrekt vurdering er muligvis en anden sag - du havde vel næppe anlagt sag hvis du på forhånd vidste, at du Lenovo havde loven på sin side.

Anyway, tak fordi du tager tid til at gennemgå tingene - det er fedt at få forklaret hvad der egentlig er sket i sagen og hvordan tingene hænger sammen.

  • 0
  • 0
#8 Poul-Henning Kamp Blogger

Dvs. dommeren har taget stilling til hvad licensen sagde og afgjort at der ikke var tvivl om, at licensen ikke gav dig mulighed for at få refunderet pengene for den alene?

Jeg kan ikke forstå hans udsagn på nogen anden måde. Specielt hans kommentar om at en almindelig forbruger som ikke på forhånd osv. osv.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#9 Jarle Knudsen

Jeg tolker hans udsagn:

  • Du har spurgt "helt til benet" om du ville få refusion.
  • Du har fået et svar at du ikke ville få.
  • Du har alligevel foretaget et køb.
  • Du har ageret en "agent" og "fremprovokeret" overtrædelsen af loven.
  • Ergo du har handlet "i ond tro".

På samme måde som politiet heller ikke må foretage et "prøvekøb" af narkotika.

Havde du ikke spurgt "helt til benet" ville udfaldet blive mulig anderledes (jeg har mine tvivl - læs videre).

På den anden side tror jeg dommeren ikke var interesseret at være den første i DK at pålægge en OEM-refusion. Hint - principsag, som du var svært interesseret i under dækning som småsag.

Let's face it - han gennemskuede dig og Lenovo vant en Pyrrhussejr.

  • 0
  • 0
#11 Kristian B

Kære Poul-Henning

Først, tak for din brave kamp. Jeg har fulgt sagen tæt, og var selv til stede i Lyngby. Sidebemærkning: Du må endelig råbe højt mht. at modtage bidrag. Selvom jeg er "fattig studerende" skal du selvfølgelig have et symbolsk beløb fra mig.

Angående sagen.

Jeg lyttede, som alle andre, nøje efter da retten gav sin forhåndstilkendegivelse. Og jeg mener bestemt ikke at retten udtalte sig om softwarelicensens fortolkning. Dette undlod han (i mine ører bevidst).

Hans dom faldt fordi, at hvis der i givet fald kunne diskuteres om fortolkningen af "købspris" mv., så var det helt afgjort inden købet: Lenovo havde klart og tydeligt fortalt, hvordan den meget omstridte tekst i licensen skulle fortolkes.

Da aftalen indgås mellem dig og Lenovo (Microsoft og systembyggerlicensen har ikke noget at gøre i denne sag, i forhold til Dansk lov og aftaleret), og Lenovo klart havde fortalt hvordan licensen skulle tolkes, så kan du ikke bagefter komme og sige, at den skal tolkes på en anden måde.

Dermed undlader retten at tage stilling til, om teksten skal fortolkes i den ene eller anden retning: Det er jo irrelevant, da begge parter på forhånd vidste hvordan aftalen blev tilbudt.

Jeg mener ikke at jeg kan finde belæg for, at Morten har refereret noget andet. Tværtimod: ifølge Mortens artikel har retten sagt: »Når man skriver noget i en softwarelicens, så gælder det nok softwaren,«. Hertil skal jeg bemærke, at jeg ikke kan huske retten sagde dette: Jeg mener faktisk ikke den sætning blev sagt.

Angående bilanalogi: Retten udtalte at eksemplet med bilradioen var "kvalificeret irrelevant" for sagen.

Med Venlig Hilsen Kristian

  • 0
  • 0
#13 Poul-Henning Kamp Blogger

Kristian:

Du overser, at retten derved også besvarede det spørgsmål jeg søgte svar på: "Er der en ubetinget refusionsret ?"

Svaret var et klart nej, for jeg fik ikke refusion.

Ydermere gjorde retten mig den tjeneste at sige at hvis en læg forbruger, uden forudgående kontakt til Lenovo forsøgte sig under §38b, var det "ikke utænkeligt at licensen var så uklart formuleret at det kunne lykkes".

Med andre ord: Det er ikke det licensen siger, men hvis alt tvivl lægges forbrugeren til gode, kunne den måske fortolkes således.

Det er to fire-tommer søm igennem min teori om at der var en ubetinget refusionsret, det besvarede mit spørgsmål til fulde.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#14 Kristian B

Vedr.

Du overser, at retten derved også besvarede det spørgsmål jeg søgte svar på: "Er der en ubetinget refusionsret ?"

Svaret var et klart nej, for jeg fik ikke refusion.

Ydermere gjorde retten mig den tjeneste at sige at hvis en læg forbruger, uden forudgående kontakt til Lenovo forsøgte sig under §38b, var det "ikke utænkeligt at licensen var så uklart formuleret at det kunne lykkes".

samt

Det er to fire-tommer søm igennem min teori om at der var en ubetinget refusionsret, det besvarede mit spørgsmål til fulde.

Jeg mener bestemt ikke at det jeg har citeret af dit indlæg er i modstrid med min udlægning. Tværtimod.

Det jeg prøver at pointere er, at din mail udveksling med Lenovo i virkeligheden er et tillæg til de licensbetingelser du bliver præsenteret for ved opstart. (At de så i virkeligheden er forfattet af Microsoft og i følge systembyggerlicensen ikke må modificeres er blevet ignoreret, da der ikke er mulighed for at drage dette aspekt ind i retssagen. Det er Lenovo der misligholder deres aftale med Microsoft, og det skal vel i grunden for en Kinesisk ret eller lignende.).

Dermed mener jeg, at retten kun tog stilling til den samlede licens tekst: Den konkrete formulering i betingelserne, samt mailudvekslingen som et tillæg dertil.

  • 0
  • 0
#15 Nils Bøjden

Hvis man har viden og indsigt til at vide hvad man skal spørge om har man ingen rettigheder for så handler man i ond tro. Hvis man ingen viden har har man rettigheder. Men i det øjeblik man spørger om sine rettigheder mister man retten til dem.

Yossarian looked at him soberly and tried another approach. "Is Orr crazy?"

"He sure is," Doc Daneeka said.

"Can you ground him?"

"I sure can but first he has to ask me to. That's part of the rule."

"Then why doesn't he ask you to?"

"Because he's crazy," Doc Daneeka said. "He has to be crazy to keep flying combat missions after all the close calls he's had. Sure I can ground Orr. But first he has to ask me to."

"That's all he has to do to be grounded?"

"That's all. Let him ask me."

"And then you can ground him?" Yossarian asked.

"No, then I can't ground him."

"You mean there's a catch?"

"Sure there is a catch," Doc Daneeka replied. "Catch-22. Anyone who wants to get out of combat duty isn't really crazy."

  • 0
  • 0
#16 Thorbjørn Andersen

http://www.theregister.co.uk/2002/05/08/selling_oem_windows_copies_you/

Som tilføjelse vil jeg nævne, at man jo ikke har accepteret licensen. Man sælger licensen videre uden at acceptere indholdet. Derudover har man jo nu rettens ord for, at man ikke kan få refunderet softwaren.

Men det er besværligt. Versionerne er vist også låst til den bærbare maskine. Jeg er også helt sikker på at MS har en anden holdning til sagen (=noget, der kunne komme i retten).

  • 0
  • 0
#18 Thomas Ammitzbøll-Bach

Den holder muligvis ikke mere. :-(

Du har som udgangspunkt ret til at sælge harddisken og alt, der hører til Microsofts licens. Der er ikke tale om ulovlig kopiering, da du ikke foretager en handling, der kan karakteriseres som eksemplarfremstilling. Du er heller ikke bundet af licensaftalen, da du jo afviser den. Og OEM system builder har slet ikke noget med dig at gøre.

Problemet ligger et andet sted. Du sælger noget vidende at det vil være i strid med licensbetingelser at anvende det til det solgte formål. Enten bedrager du dermed køber, eller også medvirker du til køberens omgåelse af licensbetingelserne. Da du jo er bekendt med licensbetingelserne og deres begrænsninger, er du ikke undskyldt længere ("ond tro" eller "handlende imod bedre vidende")

Reglerne om immaterielret har fået en del mere kant siden.

Thomas

  • 0
  • 0
#19 Thorbjørn Andersen

[I]Enten bedrager du dermed køber, eller også medvirker du til køberens omgåelse af licensbetingelserne.[/I]

Jeg må medgive, at jeg nok gør det sidste, selvom man bør bemærke at kun den lovlige del af EULA er gyldig. Jvf ovenstående må MS have en rigtig dårlig sag mod både køber og sælger, men jeg medgiver da gerne, at så længe at køberen (og ikke blot sælgeren) risikerer en tur i retten, er det måske ikke den bedste idé.

(Derudover er der det tekniske problem med at overføre en bestemt Windows OEM på hans maskine ... Hvis køber har samme bærbare mangler vedkommende jo nok ikke en Windows ....)

  • 0
  • 0
#20 Jens Carsten Hansen

Vi fik en afklaring - godt nok kun en forhåndstilkendegivelse og ikke en dom, men nok til at vi ved hvad hvordan landet ligger: Der er ikke separat refusionsret for Windows.

Har man hørt om denne sag kan man heller ikke være andet end i ond tro, hvis man køber en bærbar fra Lenovo og prøver at få softwaren refunderet. Dvs.; man kan ikke købe en (mærkevare-)bærbar uden Windows i DK, måske med undtagelse af nogle få skrabede modeller.

Dermed er det en sag for Konkurrencestyrelsen - eller hvad?

  • 0
  • 0
#21 Lasse Reinholt

Hvis man har viden og indsigt til at vide hvad man skal spørge om har man ingen rettigheder for så handler man i ond tro. Hvis man ingen viden har har man rettigheder. Men i det øjeblik man spørger om sine rettigheder mister man retten til dem.

Well, ja. Lad os sige, du parkerer på en handicapplads, selvom der er mange andre ledige båse. Du parkerer der fordi malingen på jorden næsten er slidt væk, så man kan være i tvivl om, hvad der står.

Du ringer nu til vejdirektoratet, som siger, at det er en handicapplads. I trods parkerer du der alligevel og trækker sagen i retten. Det har jeg ikke specielt meget sympati for.

Analogt til Lenovosagen, så kunne du måske have fået medhold, hvis du havde overset afstribningen fuldstændigt og undladt at ringe.

  • 0
  • 0
#22 Thorbjørn Andersen

Denne analogi er jo helt til grin ... (jeg var fristet til at skrive alvorligt handicappet, men det havde for stor respekt for de handicappede til ...)

Du kan finde nogen modeller uden Windows - men det er meget få. Jeg har i øvrigt før forespurgt dig om bærbare AMD-modeller uden andet end hån til svar ... og ved Intel er det også kun få procent af modellerne, der findes uden Windows ...

(Svarer det i din analogi så til supermarkeder med titusindvis af pladser - hvor alle er handicap-pladser? - men det gør ikke noget, for der er parkeringspladser ... så må man jo bare handle i et andet supermarked? - også selvom det ikke lige er noget for en ...?)

Selv hvis vi kunne købe bunkevis af bærbare uden Windows ser jeg stadig problemer, da det kunne være rart med en markedsværdi for Windows OEM ... (Altså ikke det fis med at den er låst til en maskine og man ikke kan/ må flytte den. At en Windows OEM hang sammen med første maskine, som den blev installeret på ville jeg om nødvendigt være klar til at acceptere selvom jeg ikke jubler)

PS: Jeg ved godt, at du aldrig kommer til at kunne se problemet, og du fortsætter sikkert med ulogisk provokerende sludder. Ovenstående analogi, hvor du fremstiller 'dine modstandere' som nogle, der ønsker at stjæle handicappedes pladser, er ikke kun til grin men direkte klam. (Jeg vil godt understrege at jeg har aldrig parkeret på en handicapplads).

Der er faktisk mere logik i at sammenligne dig med pædofile fordi de fleste pædofile havde installeret Windows... (Selvom dette selvfølgelig også er helt i skoven!)

  • 0
  • 0
#23 Nils Bøjden

»Men problemet er, at sagsøger er for klog. Den beskyttelse, vi giver almindelige forbrugere, gælder ikke her. Man har ikke i god tro indgået en aftale om, at man kunne få pengene retur i det forløb, der har været,« fortsatte dommeren.

Altså, hvis man har viden og indsigt har man ingen rettigheder.

  • 0
  • 0
#24 Laurits Frandsen

Selvfølgelig har man rettigheder, men når man nu engang ved at sådan ligger landet, så har man jo også accepteret det ved at købe maskinen. Som tidligere nævnt i et andet indlæg, kan jeg sælge alle de maskiner uden MS OS i skulle ønske, de bliver 500 kr. dyrere, men det er jo pga. den ekstra tid med at specialfremstille maskinerne til et meget lille antal af kunder. Når noget er "custom made" er det jo alt andet lige dyrere, der er mere manuelt arbejde. Jeg vil tro at det er en time pr. maskine. En typisk IT medarbejder tager vel omkring 850,- kr. i timen. Sparet på licensens = 350,- merudgift ved produktion af maskine uden MS OS = 500,00. I siger bare til, så skal jeg producere.

  • 0
  • 0
#25 Laurits Frandsen

Dermed er det en sag for Konkurrencestyrelsen - eller hvad?

Hvordan bliver det en sag for konkurrencestyrelsen ? Det er jo ikke MS der vælger at installere MS OS på maskinerne, men derimod producenten der vælger det. Det er helt sikkert efter en kommerciel overvejelse, hvis de kunne tjene flere penge ved at undlade MS OS på maskinerne, så gjorde de det nok. Hvis jeg nu kun havde lyst til at køre i højrestyrede biler, ville det så også være en sag for konkurrensestyrelsen ? Jeg kan ikke umiddelbart købe den hos en forhandler i DK, men det giver mig da ikke mulighed for en konkurrencesag, de fleste vil jo have venstrestyrede biler, derfor er udvalget for højrestyrede biler meget meget begrænset, og typisk væsentligt dyrere.

  • 0
  • 0
#26 Claus Waldersdorff Knudsen

Laurits, der er noget jeg ikke helt forstår i din udregning:

Det koster jo penge at lægge et image på harddisken, hvad enten det er et MS OS eller et andet OS. Hvis nu Fujitsu, Seagate, WD eller hvad nu HD fabrikanten hedder, IKKE skulle bruge tid på at lægge et image på harddisken, ville harddisken jo blive billigere, i og med at der er 1 handling mindre pr harddisk. (At det så er automatiseret er en anden sag)

Så alt andet lige, så ville en PC blive billigere hvis der IKKE var lagt et image på harddisken.

Og som kunde kunne man så enten købe et OS eller installere et gratis et fra et større udvalg. (Sådan var det jo engang :-)

Eller hvad?

  • 0
  • 0
#27 Laurits Frandsen

Claus, installation af OS er en automatiseret process, den koster lidt at udvikle, men er lagt ind i maskinens automatiske testprocedure, så der er ikke en ekstra handling. Man ville alligevel skulle gøre det på 98-99% af maskinerne, for de kunder der købte dem, ville have OS indlæst på maskinen. Det er jo ikke alle der selv kan installere et OS på en PC, selv med de installationer der ligger på en PC i dag, hvor man basalt set skal vælge sprog, og skrive sit navn, klargører jeg 5-10 maskiner hver uge for kunder der ikke engang vil gøre det selv.

Og jeg kan ikke huske hvornår man kunne købe A-brands uden OS, jeg har også kun været med i 15 år. Dansk producerede maskiner, eller bambusmaskiner om du vil, kan stadig købes uden OS.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere