Mette mod rov

Fra Berlingske via DR:

Torsdag fremlægger regeringen en såkaldt "sikkerhedspakke".

Den er blandt andet en konsekvens af sommerens eksplosioner i København.

Konkret vil regeringen foreslå, at politiet skal opsætte "markant mere tv-overvågning" i form af 300 flere kameraer. Politiet skal kunne sætte kameraerne op på eget initiativ i hele landet.

Samtidig skal mulighederne for at overvåge eksempelvis offentlige bygninger udvides, hvis det står til regeringen.

Det siger sig selv at det er der nogen der brokker sig lidt over - f.eks på Twitter.

Problemet er bare at det ikke er Twitter der vedtager landets love, det gør Folketinget og præcise hvor mange aktivister er det nu vi fik valgt ind i sommer ?

Vi kan med andre ord forvente diverse oprømte høringssvar fra de sædvanlige brokkehoveder, lidt hændervriden fra ordføreren fra "danmarks liberale parti" og derefter stemmes "tryghedspakken" igennem folketinget stort set enestemmigt.

Har jeg nævnt før at demokrati ikke er en tilskuersport ?

phk

Kommentarer (48)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Claus Mattsson

Det er vel et af problemerne ved repræsentativt demokrati. Politikerne siger et i valgkampen og når de er valgt ind, så er det business as usual.

Schweitz har stor succes med direkte demokrati. Måske var det en idé?

  • 9
  • 2
Klavs Klavsen

Skal vi hellere holde mund, Poul Henning?

Det er min opfattelse at Poul-Henning mener vi skal melde os til og deltage i de relevante foreninger, og stille op til kommunal og folketingsvalg osv. - for at have aktiv indflydelse.

Dem jeg har set gøre det, er desværre aldrig blevet valgt ind.. Men der er da lige kommet én forsker i folketinget... så det kan lade sig gøre.

  • 18
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

tak for svar, Klavs Klavsen.

Det er min opfattelse at Poul-Henning mener vi skal melde os til og deltage i de relevante foreninger, og stille op til kommunal og folketingsvalg osv. - for at have aktiv indflydelse.


Jeg gætter på, at en del af os faktisk er medlemmer af foreninger af diverse art.

Men der er da lige kommet én forsker i folketinget... så det kan lade sig gøre.


Hvis det er Stinus Lindgren, du mener, så er han ikke ligefrem privatlivsforkæmper, så vidt jeg ved. Han går - hvis jeg ikke har misforstået ham - ind for industriens og forskernes uhæmmede adgang til vore private data. Så hvorfor skulle han være redningsmand i denne sammenhæng?

  • 4
  • 4
Klavs Klavsen

Jeg gætter på, at en del af os faktisk er medlemmer af foreninger af diverse art.

Her tænkte jeg specifikt på de foreninger der stiller kandidater op til kommunalvalg og folketingsvalg - for ellers vil vi jo ikke kunne bidrage direkte til vores lands retning.

Kort sagt: Hvis ikke vi der mener noget andet end dem der bliver valgt ind - stiller op som deltagere (og ikke bare sætter et kryds og beklager os over udfaldet) i det demokrati vi nu engang har her i Danmark, så får vi ikke nogen indflydelse på landets retning.

Man kunne også stifte sit eget parti.. Men gør man intet for at ændre på fordelingen af de personer der kommer i folketinget (og de kommer jo alle fra de politiske partier/foreninger) - så kan man kun være sikker på ingen indflydelse at have.

Hvis det er Stinus Lindgren, du mener, så er han ikke ligefrem privatlivsforkæmper, så vidt jeg ved.

Han er ikke et eksempel på en der kæmper for privatlivet - men et eksempel på at "menigmand" - godt KAN lykkedes med at blive valgt ind hvor de kan gøre en forskel.

  • 6
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll
  • 1
  • 4
Gert Madsen

Det er min opfattelse at Poul-Henning mener vi skal melde os til og deltage i de relevante foreninger, og stille op til kommunal og folketingsvalg osv. - for at have aktiv indflydelse.


Ja, og det kan være at det virker, ind i mellem. Lars Løkkes afgang, kan i hvert fald ses som et resultat af, at medlemmerne ikke fandt sig i, at han ignorerede de medlemmer han skulle repræsentere.

  • 7
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

One of the penalties for refusing to participate in politics is that you end up being governed by your inferiors.


Er den eneste måde at deltage i politik på, at man selv stiller op som folketingskandidat? For i så fald er der vist noget med ikke at kaste med sten, når man selv bor i glashus...

Bortset fra det så synes jeg ikke, at udtrykket "inferiors" har noget at gøre i denne sammenhæng - det giver ubehagelige associationer om totalitære samfund.

  • 2
  • 8
Claus Mattsson

Ja, og det kan være at det virker, ind i mellem. Lars Løkkes afgang, kan i hvert fald ses som et resultat af, at medlemmerne ikke fandt sig i, at han ignorerede de medlemmer han skulle repræsentere.

Det er jo lidt svært at konstaterer, når nu der ikke blev afholdt kampvalg og medlemmerne rent faktisk blev spurgt. Det Venstre toppen begik kan overhovedet ikke betragtes som demokratisk.

  • 2
  • 1
Klavs Klavsen

Ok. Men hvorfor er han mere "menigmand" end så mange andre?


De fleste politikere slår mig mest som en afart "bilsælger" - hvor en forsker virker betydeligt mere saglig og "desværre" også mere reel, hvilket virker til at være en negativ ting, hvis man vil vælges til et politisk embede :(

Så derfor ser jeg da ham som et godt forbillede, for at man godt kan lykkedes, selvom man ikke er bilsælger typen :)

  • 5
  • 0
Simon Rigét

Argumentet for disse nye regler er at

”utrygheden i Danmark er ved at splitte sammenholdet"

Men er det virkeligt sandt!?
Det er ikke noget jeg har oplevet, i min måske noget selektive omgangskreds.

Hvis den påstand holder, skal der naturligvis gøres noget. Uanset at folks risiko for at blive ramt af terror, er mindre end at blive ramt af lynet, og urimeligt mange størrelsesordner mindre end at komme galt afsted i trafikken.

Det må ikke være på bekostning af det demokrati, vi ønsker at holde sammen på.

Det første man skulle gøre, er derfor at oprette institutioner, som vi kan stole på, til at varetage overvågningen.
Alt andet er en glidebane, væk fra de borgerlige demokratiske rettigehder, som sammenholdet bygger på.

  • 13
  • 0
Christian Nobel

Argumentet for disse nye regler er at

”utrygheden i Danmark er ved at splitte sammenholdet"

Men er det virkeligt sandt!?

Det er jo desværre den politiske italesættelse vi ser gang på gang.

Uden der ellers skal gå Godwin i den, så er det et meget almindeligt politisk kneb at gentage en usandhed tilstrækkeligt mange gange, indtil befolkningen vitterlig tror på den.

Jeg oplever heller ikke i min osteklokke nogen utryghed, eller nogen jeg kender der ytrer sig om det, men selvfølgelig ville jeg heller ikke gå ind i et ghettokvarter sent om aftenen og brøle smædeytringer ud til højre og venstre - det har bare ikke noget med utryghed at gøre, men om at opføre sig anstændigt, og ikke søge provokationen.

Og vi har jo tidligere haft et glimrende fuldskala eksperiment med udvidet overvågning, nemlig det gamle DDR, og man kan ikke just sige at borgernes tryghed var imponerende den gang.

Men desværre har politikere det med at (ville) glemme historien, og jeg har en grum mistanke om at krigsministeren har kommet med nogle "gode råd" til statsministeren her, al den stund totalovervågning jo er hendes våde drøm.

Nu er det så bare sådan at støttepartierne ikke er specielt (for at sige det mildt) med på ideen, så enten leger Mette Fredriksen med ilden, eller også er dette den første indledende manøvre over mod en SR regering.

  • 12
  • 0
Bjørn Damborg Froberg

Ja for flere statslige instanser er jo klart ønskeligt. (Sarkasme kan forekomme..)
Den demografiske udvikling i landet har medført en stigende utryghed og en større afstand borgere imellem end der tidligere har været.
Man er ikke lige så tryg ved fremmede som man tidligere har været.
Den effekt kan de fleste nok nikke genkendende til at have observeret eller selv have følt.
Dertil er skattekvæget nok ved at være malket tilpas meget til, at man ikke kan trække den meget længere. Hvorfor betale skat til folk man føler mindre og mindre samhørighed med?

  • 1
  • 4
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg oplever heller ikke i min osteklokke nogen utryghed, eller nogen jeg kender der ytrer sig om det


Jeg vil nu gerne vedkende mig voksende utryghed - men det er den politiske udvikling i samfundet, f.eks. forslag som dagens fra regeringen, jeg er utryg ved - ikke den faldende risiko for vold og kriminalitet....

Overvågning og krænkelse af borgernes ret til privatliv er psykisk vold.

  • 9
  • 2
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Klavs Klavsen.

Ja, det kan du selvfølgelig have ret i, jeg bøjer mig for det argument. Jeg er bare ikke tryg ved Lindgrens synspunkter, for så vidt jeg ved, er han lidt af en "høg" mht. afskaffelsen af retten til privatliv, netop fordi han i den grad er forsker i persondata. Og han er heller ikke mere "almindelig borger", end at han - så vidt jeg da ved, beklager, hvis jeg tager fejl - har en del bånd til/finansiering fra medicinalindustrien. Det er jo ikke noget, jeg ser med milde øjne på.

  • 1
  • 0
Christian Nobel

Jeg vil nu gerne vedkende mig voksende utryghed - men det er den politiske udvikling i samfundet, f.eks. forslag som dagens fra regeringen, jeg er utryg ved - ikke den faldende risiko for vold og kriminalitet....

Jeg er sådan set ikke uenig.

Der er givetvis steder man ikke skal opsøge om natten, men det kan man opleve overalt i verden, og tilsvarende er der områder der officielt har prædikatet "utrygge", men som på ingen måder føles utrygge.

Jeg vil så sige, at nogen gange kan man godt føle sig utryg i trafikken, pga. visse elementer som er fuldstændig uden for rækkevidde, men der tvivler jeg på at flere kameraer gør nogen forskel, der er det mere et spørgsmål om mere politi på gaden

Så jeg ville blive meget mere tryg, og det ville hjælpe på tilliden, hvis statsministeren i stedet havde bebudet at der ville komme 300 flere patruljerende betjente.

  • 7
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Enig, Christian Nobel.

Regeringen har lynhurtigt fået ødelagt min tillid til, at de spiller med åbne kort - og manglende tillid til politikerne er stærkt utryghedsskabende.

  • Hvorfor er denne stærkt kontroversielle "sikkerhedspakke" ikke en del af det "forståelsespapir", som man aftalt med sit regeringsgrundlag? Det lugter af lusk.

  • Hvorfor bruger man ikke i første omgang ressourcerne på at få de desværre alt for omfattende overvågningstiltag, som man allerede har (eks. den ulovlige telelogning, som har lagt retsvæsnet i ruiner) til at fungere på en måde, så de i det mindste - det kan vi vel godt forlange - ikke undergraver retssikkerheden og tilliden til retssystemet?

  • Hvor skal pengene komme fra? Fra det øvrige, i forvejen overbelastede, politi?

Forslaget lugter af lusk og manipulation. Måske skal det i virkeligheden mest flytte fokus fra teledata-skandalen, og hvem der har ansvar for denne, og forebygge, at nogen kunne få den idé, at vi nu må have lovlige tilstande på det område? For i en del af den skandaløse periode, havde vi jo faktisk socialdemokratisk regering?

  • 5
  • 0
Sidsel Jensen Blogger

Man er meget velkommen til at sende nomineringer til året Big Brother Award til https://www.bigbrotheraward.dk/#nominer - vi har allerede fået en del nomineringer af både Regeringen og Mette Frederiksen for dagens annoncering. Vi modtager nomineringer frem til d. 18. oktober.

Kriteriet for at vinde prisen er, at man skal være ”den person eller organisation, der har gjort mest for at udbrede overvågning og indskrænke danske borgeres privatliv de(t) seneste år.”

Til spørgsmålet om forslaget er for vidtgående kan man bare svare: Velkommen til Oceania.....

  • 6
  • 0
Maciej Szeliga

Er den eneste måde at deltage i politik på, at man selv stiller op som folketingskandidat?


Da vi har et "representativt demokrati" er den eneste måde at være representant (dvs. MF'er) - da representanterne er bundet af partierne mening, havde vi nu haft "absolut demokrati" ville alle borgernes stemmer altid være lige meget værd og vi skulle deltage i alle beslutninger - det er det man har i Schweiz.

Basalt set så er problemet at ingen ved sine fulde fem vil gå ind i politik - demed overlader man/vi styringen andre - og beklager os over det.

  • 1
  • 0
Louise Klint

Her tænkte jeg specifikt på de foreninger der stiller kandidater op til kommunalvalg og folketingsvalg – for ellers vil vi jo ikke kunne bidrage direkte til vores lands retning.
Kort sagt: Hvis ikke vi der mener noget andet end dem der bliver valgt ind – stiller op som deltagere (og ikke bare sætter et kryds og beklager os over udfaldet) i det demokrati vi nu engang har her i Danmark, så får vi ikke nogen indflydelse på landets retning.

Jeg tror da også, at man kan få indirekte indflydelse på forskellig vis.

Se blot eksempelvis patientforeningen Danske Patienter, en paraplyorganisation, der repræsenterer 880.000 vælgere.
https://www.danskepatienter.dk/om-danske-patienter/organisering/medlemsf...

De har endda været så heldige også at komme på Finansloven, og modtager 5,1 mio. kroner årligt frem til 2022, jvf. en aftale fra sidste år i det aktuelle udkast til Finansloven 2020.
Hvad skal de have dem for?

10. Tilskud til Danske Patienter
Som led i Aftale mellem den daværende VLAK-regering og Dansk Folkeparti om finansloven for 2019 af november 2018 blev der afsat 5,0 mio. kr. årligt i perioden 2019-2022 til at styrke Danske Patienter, der er en paraplyorganisation for patient- og pårørendeforeninger i Danmark.
Tilskuddet til Danske Patienter har til formål at styrke organisationens grundfunktion, så organisationen får mulighed for at optage og støtte flere små patientforeninger og sikre kvalificeret patient- og pårørenderepræsentation.

Der kan man se.
Medlemskontingenter samt donationer og særlig støtte fra lægemiddelindustrien til medlemsforeningerne er åbenbart ikke noget, man kan klare sig for i længden.
https://diabetes.dk/goer-en-forskel/virksomheder-mod-diabetes/samarbejds...

16.51.13 side 7 + 193, link nedenfor:
Pdf: § 16. Sundheds- og Ældreministeriet
Herfra: https://www.fm.dk/publikationer/2019/forslag-til-finanslov-for-finansaar...

  • 1
  • 0
Louise Klint

Et mere nutidigt eksempel, kunne være UK.
Så vidt jeg ved, så var/er England overvågningens højborg.
Det er ikke mit indtryk, at borgere i London er blevet tryggere.

DR’s Trine Maria Ilsøe fortalte kort om det, i dagens Orientering på P1.

Hvordan fx Alarmcentralen derovre, i Storbritannien, kunne zoome ind og følge med i realtid, på videoovervågningen nationalt.
Som er hvad, regeringen efter sigende ønsker at give efterretningstjenesten lov til herhjemme (nu må vi se forslaget i morgen).
Det var uhyggeligt billedskabende.
Ikke et samfund, jeg på nogen måder ønsker at leve i.
https://www.dr.dk/radio/p1/orientering/orientering-2019-10-09/01:18:29

  • 1
  • 0
Christian Nobel

https://www.dr.dk/radio/p1/orientering/orientering-2019-10-09/01:18:29

Jeg synes også det er interessant at holde lidt fast i Hans Peter de Place's udsagn om den falske tryghed.

For det lader til at overvågning faktisk ikke har den store betydning i forbindelse med grovere kriminalitet - så hvad nytter det at en kvinde tror at hun er sikret mod voldtægt, når voldtægtsmanden er maskeret, og det eneste man kan konstatere fra overvågningen efter voldtægten er, at manden var maskeret.

  • 3
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Det er et grimt eksempel, Louise Klint. Især da Danske Patienter jo er en lobbyistorganisation for medicinalindustrien - der er ikke meget patienter over den. Og da klart et eksempel på, at der er andre måder at opnå indflydelse på end at blive folketingsmedlem - især hvis man har penge nok, som medicinalindustrien har. Og nu kunne det jo så være interessant også at se, hvor mange penge der flyder den anden vej - fra Danske Patienter/medicinalindustrien til partikasserne?

Og at det går helt hen over hovederne på politikerne, hvad der sker på de sociale medier, tror jeg ikke på. Jeg har da i hvert fald jævnligt moret mig over, at forskellige nøglepersoner i forskellige sager ofte føler sig nødsaget til at give deres besyv med i kommentartråde, både her og på andre medier, hvis de ikke lige kan lide den drejning en diskussion tager. Så de følger med, og er bange for, hvordan "folkestemningen" er. Det er selvfølgelig ikke direkte magt - men hvor meget magt har det enkelte partimedlem? Men de får da nok noget viden og indsigt, som kan bruges i andre sammenhænge -hvis man ikke ender med at blive alt for meget del af "glasboblen" derinde.

Mht. regeringens tiltag om overvågning så kan jeg da have en fornemmelse af, at den idé er testet grundigt af i diverse fokusgrupper (måske mest vedr. hvad partiets egne vælgere synes om ideen) - som jo altså også har indflydelse. Så der burde man måske sige ja, når man bliver spurgt om deltagelse i den slags - problemet er bare, at de forekommer mig absolut vederstyggelige, jeg har ikke den ringeste lyst til at deltage der.

  • 1
  • 0
Louise Klint

Ja, det kom også lidt bag på mig. Jeg tænkte umiddelbart blixt.

Mht. regeringens tiltag om overvågning så kan jeg da have en fornemmelse af, at den idé er testet grundigt af i diverse fokusgrupper (måske mest vedr. hvad partiets egne vælgere synes om ideen) - som jo altså også har indflydelse.
Så der burde man måske sige ja, når man bliver spurgt om deltagelse i den slags – problemet er bare, at de forekommer mig absolut vederstyggelige, jeg har ikke den ringeste lyst til at deltage der.

Nej, man kan godt blive lidt nølende.
Det er også lidt svært at gennemskue, hvorvidt det blot er en slags skinproces, så vælgerne føler sig hørt. Så man føler, at man har indflydelse.
(Selvom det hele er super topstyret og givet handlet af
med relevante parter forinden).

  • 1
  • 0
Kenn Nielsen

Som er hvad, regeringen efter sigende ønsker at give efterretningstjenesten lov til herhjemme (nu må vi se forslaget i morgen).
Det var uhyggeligt billedskabende.
Ikke et samfund, jeg på nogen måder ønsker at leve i.


Et andet eksempel, fra UK; det er godtnok en lidt anden 'boldgade', og det handler om at UK-police har udbedt sig videomateriale fra RebelMedia, der havde filmet et valgmøde afholdt af en kontroversiel person opstillet til europaparlementet.
Fordi RebelMedia havde andre billeder end politiet.
Det "morsomme" er hér at politiet har egne fotofolk med.
De filmer bare konstant de fredelige tilhørere.......
Men hvis du går til 1:45 i videoen fortæller værten lidt om hvor nemt det er for politiet at registrere alle vha. ansigtsgenkendelse.

K

  • 2
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Problemet er, at lagde man regeringens forslag ud til folkeafstemning, så ville det blive stemt igennem. Accepten af overvågning er simpelthen for stor i befolkningen.

Det er muligt at et klart flertal af deltagerne i debatterne her på siderne, vil stemme nej, men i befolkningen er man rede til at opgive basal frihed for en smule sikkerhed.

Når holdningen er sådan i den brede befolkning får man intet ud af gå til politikerne. Så skal man starte med almindelig oplysende virksomhed.

  • 0
  • 0
Christian Nobel
  • 2
  • 0
Simon Rigét

Not done :)

Det er en rigtig dårlig ide. Demokrati handler ikke om at følge borgernes ønsker i et og alt. Det er derimod populisme.

Repræsentativt demokrati, handler om at vælge nogle personer, med evner og integritet, til at sætte sig ordentligt ind i tingene, og derpå træffe beslutninger, til gavn for hele folket. Det kan man ikke forlange af alle borgere.

  • 1
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Repræsentativt demokrati,


Jeg tror de der står bag det borgerforslag går ind for direkte demokrati, som det ses i Schweitz.

Det som de dog ikke tager højde for, er at Schweitz har et langt lavere skattetryk end Danmark. Det kan blive et forfærdeligt cirkus hvis vi begyndte at holde folkeafstemninger om hvad vi hver især kan få betalt af naboen. Dertil er det danske demokrati slet ikke modent.

  • 0
  • 0
Thomas P

@Simon Rigét, @Kjeld Flarup Christensen: 
Borgerforslaget drejer sig om "vejledende folkeafstemninger", ikke bindende folkeafstemninger.
Direkte i Borgerforslaget står at læse:

"... der afholdes vejledende folkeafstemninger om de borgerforslag, der opnår mere end 50.000 underskrifter, inden borgerforslaget behandles i Folketinget."


@Simon Rigét:

Demokrati handler ikke om at følge borgernes ønsker i et og alt. Det er derimod populisme.

Principielt er skelnen mellem populisme og demokrati faktisk ukorrekt, også ved repræsentativt demokrati. Demokrati er når et flertal, iblandt folket, eksisterer til sætte deres vilje igennem, uanset hvor geniale eller tåbelige love det medfører. Det samme er gældende i et repræsentativt demokrati. Forskellen, mellem direkte/basis demokrati og repræsentativt demokrati, er trægheden (der er kun valg af repræsentanter med længere mellemrum; i Danmark: Mindst hvert 4. år).
Formålet & Fordelen med et repræsentativt demokrati, er principielt og hovedsaglig af administrativ karakter: Hvis hele folket (stemmeberettigede) hele tiden skulle ofre den tid som velgennemtænkte love tager, så ville der ikke blive tid til noget som helst andet.

Repræsentativt demokrati, handler om at vælge nogle personer, med evner og integritet, til at sætte sig ordentligt ind i tingene, og derpå træffe beslutninger, til gavn for hele folket.

Ja, det er hvad det handler om. Men i hvor høj grad det faktisk også er hvad som sker, er knap så sikkert, - og fortjener dermed udfordring.
Hvis repræsentanterne (de folkevalgte) rent faktisk skal repræsentere folket (deres vælgere), så skal der være et tættere bånd mellem repræsentanter og repræsenterede, end blot at sætte et kryds hvert 4. år. 
Faktum er at antallet af menige partimedlemmer, har været vigende igennem mange årtier.
At Danmark iøvrigt stadig har en af verdens højeste tal for valgdeltagelse (84,6% valgdeltagelse for FT-valget i 2019) , skal nok ses i lyset af at Danmark også er blandt de mest autoritetstro folkefærd (meget stor tillid til myndigheder), og at det at stemme anses for nærmende sig en pligt, ikke blot en ret. Hvad jeg næsten altid hører om hvorfor folk stemmer som de gør, er at de faktisk ikke er fantastisk enige i med dem de stemmer på; nej, de stemmer på dem de er mest enige med, eller (værre) stemmer på dem de er mindst uenige med. Og iøvrigt oftest stemmer på et parti, fremfor en specifik opstillet person (en kandidat på stemmesedlen).

Lad mig spørge:
Hvis folketinget vitterlig allerede & altid repræsenterer folkets vilje, hvad er problemet så med borgerforslaget: "Borgerforslag med 50.000 støtter skal sendes til folkeafstemning"? 

  • 1
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere