Mælk og dokumentformater

Hvis man skal bruge analogier i sin argumentation, så skal man sikre sig at de områder man laver analogier på, også svarer overens.

Jeg synes ikke just at mælk og dokumentformater hører til i samme boldgade. F.eks. er der ikke det store lock-in for brugerne af mælk. Man kan vel også sige, at kakaomælk opfylder et lidt andet type behov end alm. mælk.

Og sådan kunne man blive ved og ved.... Anvendelsen af mælk som analogi i denne argumentation er et sidespor (som anvendelse af analogier i en diskussion jo som regel er).

Jeg synes helt klart at Carlsberg analogien er bedre end mælke-analogien. Det handler jo om emballagen og ikke indholdet, altså dokumentformatet, ikke dokumentindholdet.

Derudover mener jeg at den bedste måde at begrænse en monopolist er ved først at fjerne barrierer som feks. fastlåste returpantsystemer, hemmelige dataformater eller stikkontakt-størrelser. Dette skaber forudsætningen for at begrænse monopolisten.

Derefter skal der jo begrænses, ellers er det jo ligegyldigt. Bedste redskab er imho at anvende sin købekraft. Og dér fejler det offentlige (og måske også EU) åbenbart igen og igen og igen.

Hvis man slår det udtryk op så vil man finde ud af at det betyder at man tar en lidt ekstremt synspunkt... Ikke et lodret forket et.

"om mit bud på, hvordan man sikrer fri konkurrence på et marked, der er præget af en monopolist.

I korte træk var mit svar, at man skal sikre, at konkurrenterne kan udbyde den samme vare som monopolisten - blot i bedre form, billigere og mere attraktivt."

I korte træk vil jeg sige nej det er forket men en så naiv holdning til markedsdynamik er ikke overraskende.

Den måde man får en monopolistisk markeds aktør til at holde op på er at pålægge virksomheden at stoppe med handlinger der bryder med konkurenceloven.

Som eksemplet Carlsberg, de er blevet påbudt ikke at lave eksklusiv aftaler.

Hvis der var nogen i konkurencestyrelsen der faktisk var vågne så ville de påbyde microsoft at holde op med at lave markedssegment overskridende site licencer. Således at de gerne måtte lave en kontrakt der beskrev sitelicens til office men ikke en der både inkludere windows os (desktop og server) og office. For det er pt i markedet i Danmark en teknisk handels hindring for at nogen der laver en officepakke kan komme ind på det danske markede...

Hvis man ikke forhindre monopolister i at dominere markedet så forsætter de med det.

Derfor ville opdelingen af microsoft til 5 firmaer i 90'erne ha været det rigtige at gøre (office, server, hardware, spil, internet tjenester). Det er stadig det rigtige at gøre. Det vil gøre microsoft til et bedre firma der levere bedre produkter til kunder til en fair markedes pris. Hvis microsoft faktisk troede på deres produkter så ville de ikke ha et problem, men faktum er at de kun kan sælge deres tredie rates produkter som en væg til væg tæppe løsning. Ta en tudekiks og lave et produkt der er bedre en konkuranternes og tro på det.

"Anbefal ISO/IEC 29500:2008, dvs HELE OOXML og ikke kun en del af den. Dermed vil markedet kunne modsvare brugernes interesse - nemlig kompatibilitet med Microsoft Office og dermed højne konkurrencen på markedet - og leverandørerne har selv mulighed for at implementere understøttelse for OOXML strict i det tempo de selv ønsker det.

Det er en ren win/win-situation - i modsætning til at bede Arla om at producere en mælketype, som ingen vil have."

Du har så fin en humor Jesper, du får mig konstant til at rulle rundt på gulvet og brøle af latter. Så du mener at hvis vi forsætter status quo så er det win win for forbrugeren der således tvinges til at bruge et monopoloprissat produkt i evighed.

NB! Hvis du skulle være i tvivl så er monopoloprissat ALTID over den markedspris produktet faktisk kunne oppebære hvis der var fri konkurence.

Kompatibilitet med Microsoft Office....

Så vidt jeg kan se så har det absolut ingen værdi at være kompatibel med microsoft office... det er absolut lige så meget vendor lockin konkurrencelovs brydende som hvis man sagde at det havde værdi for kunden at være kompatibel med wordperfect i 80erne.

Det der derimod har ægte værdi for kunden er at kunne sende dokumenter elektronisk uden at skulle tænke på hvad de har af software hos modtager...

At microsoft så ved at dominere markedet ved brug af ulovlige metoder har lavet det defakto om til microsoft office komptabilitet gør det hverken rigtig eller ønskværdigt.

Faktisk ville det være ønskværdigt hvis vi som land forsøgte at få den økonomiske møllesten om vores kollektive hals som microsoft office er, væk.

Det kunne vi gøre ved at påbyde at hvis man skal opnå en kontrakt med det offentlige eller en kon ? trakt der er af en størrelse så den skal i udbud, så skal man være kompatibel med et iso standart dokumentformat. (yes yes jeg ved vad du vil sige angående ODF 1.1 bla bla bla man tal med hånden indtil der er en virkelig implementering af ooxml strict som er det eneste ooxml format som giver mening at understøtte hvis det skal ha en virkning på konkurrencen i danmark på officepakker, samarbejdesservere, pc styresystemer og IT i almindelighed). Eller få microsoft til at frigive et opensource standart lib med transitional der kan implementeres nemt med flere forskellige render engines.

Når den dag kommer så kan man tale om formater der ikke laver vendor lockin til microsoft eller forsætter status quo.

/Jakob

ps! Godt tips når du "sætter noget på spidsen" så lad være med at bruge det i din logos del af artiklen. Det virker væsentligt bedre hvis man vil overbevise folk hvis man bruger "faktiske velfunderede logiske argumenter", istedet for at tage et ekstremt synspunkt, bruge det som analogi og ophøje det til at faktisk argument.

Hvis du nu kom med et rigtigt argument (helst et som giver mening) som svar på dette spørgsmål:

Hvordan vil et bedre billigere produkt fra en producent som ikke kan tilbyde væg til væg software licensaftale kunne konkurrere med microsoft office hvis ikke vi forbyder dem at lave markeds segment overskridende site licens aftaler ?

I DARE YOU...

Ville Cimber sælge det eller tilbyde til kunderne som et alternativ til microsoft ? Hvilken microsoft gold partner i Danmark ville ?

Hedder det virkeligt "højne konkurrencen"? ;-)

Nå, men jeg tager for det første kun stilling til det behov der opstår som følge af offentlige midler, dvs. kommuner, skoler, staten, institutioner, EU osv. Private virksomheder må i denne sammenhæng gøre hvad de vil.

Hvis jeg var i den klemme, som mange af de ovenstående befinder sig i, altså en vendor-skruetvinge, der er klemt så hårdt sammen at både løbende udgifter og exit-kosten er enorm, må man hellere idag end imorgen forlade situationen, for det er dyrere imorgen end idag. Der er ikke på magisk vis fri konkurrence og begrænsning af monopolet, fordi man får konstrueret et frit implementerbart alternativ. Der skal mere til.

Hvis du ser bort fra f.eks. Henrik Jensens asiatiske word-pixel, der kostede franske tog-medarbejdere livet (eller hvad nu hans eksempel gik på) og andre erhvervslivs-fringe-cases, er der svimlende mange steder man kunne indføre et alternativ. Specielt i undervisnings-institutioner osv. (Og NEJ, jeg tror IKKE at skolebørn får mund-og-klov-syge af at prøve ikke-MS-software) Det er dog ikke uden omkostninger, men det er der heller ikke nogen der påstår.

Og så er vi ved min pointe. Hvis det offentlige sagde; Nu bruger vi pengene på Effektivt! og For Alvor! at anvende alternativer, så skulle du se vores yndlingsmonopol flexe på fortryllende vis. Købekraft kan være ret fantastisk.

Så din anbefaling af et dokumentformat der ikke findes/ønskes er irrelevant ifht. min pointe, der ikke kun drejer sig om hele denne fantastiske format-farce, men generelt om hvad der skal til for at ændre markedssituationen.. Hvis man virkeligt ønsker det.

Det gør Danmark tydeligvis ikke specielt.

Hvis jeg var i den klemme, som mange af de ovenstående befinder sig i, altså en vendor-skruetvinge, der er klemt så hårdt sammen at både løbende udgifter og exit-kosten er enorm, må man hellere idag end imorgen forlade situationen, for det er dyrere imorgen end idag.

Men hvorfor er exit-kosten enorm?

Hvad er det der skal bruges penge på i en exit?

Ud over at analogierne er dårlige, er de heller ikke rigtige.

Jeg tror fx at de mange nye bryggerier, skyldes pantordninger. Fx har pantordningerne nok gjorde det sværere for små bryggerier.

Det skyldes snarere ølentusiasterne og de første nye bryggerier, der forstod at fokusere på mere spændende øl.

Jeg synes, at det lidt arrogant, at Microsoft eller Microsoft Most Valuable Professionals som Jesper Lund Stocholm forsøger at overbevise os om, at alle Microsofts konkurrenter som Google, IBM, Oracle osv, ikke selv ved, hvad der er godt for dem og hvordan de bedst bekæmper Microsofts monopol. At det er bedst for dem at bruge Microsofts format til at konkurrere mod Microsoft.

Kunne det ikke tænkes at en ren ODF-løsning ville indskrænke Microsofts monopol? Og at det er derfor Microsoft er så ivrige for at det offentlige skal bruge OOXML?

Man siger jo, at den bedste måde at forhandle priser med Microsoft er at have en PC stående med Linux på bordet, hvor der forhandles.

Det tror jeg osse. Det er set mange steder. Og det er her Danmark fejler. Med til historien hører jo også at man skal være villig til at "walk the walk", så hvis MS-reppen ikke giver sig, skal man ikke bagefter komme kravlende. Tværtimod. Man skal fortælle at man iøvrigt også har tænkt sig at smide sharepointen på porten som det næste. Så skal du bare se ;-)

Du ignorerer også den detalje, at folk i det offentlige faktisk bekymrer sig om, at de kan anvende de dokumenter de allerede har liggende - uden at miste information.

Nej, det ignorerer jeg ikke, og jeg gir dig ret. Det er også derfor jeg skriver at der er exit-costs. Men man skulle naturligvis heller ikke hoppe over hvor overgangs-gærdet er højest fra start. Dertil kommer, at jeg ALDRIG vil blive overbevist om, at commodity-software til elever (ALLE elever) skal være proprietær betalingssoftware. Og JA! Tekstbehandling/regneark ER commodity. Og der er alligevel en del studerende på de forskellige studier i landet.

Ja, men der er vi jo (desværre) ikke i dag. Spørgsmålet er jo, hvad gør vi i dag - med den virkelighed og de begrænsninger, der findes i dag?

Man bider i det sure æble, og påbegynder/påtager sig slid og omkostninger ved at komme af trædemøllen, eller man gør honnør og hopper så højt som monopolisten kommanderer. Sådan er det idag, i morgen og fremover.

Kære Jesper.

Det præcis en sådan argumentation, der får mig til at indse, at det er håbløst at debattere med folk, der laver deres egne opdigtede og fri fortolkninger og så kritiserer dem sønder og sammen. Jeg skriver i min [url=http://www.computerworld.dk/blog/opensource/1989]1. blog den 16 okt[/url] vedr. Microsoft: [í]Samtidigt kan man se, at traditionelle konkurrencebegrænsende foranstaltninger ikke virker. [/i]

Jeg skriver i min [url=http://www.computerworld.dk/blog/opensource/1995]blog den 20 okt[/url]: [i]når en monopolist udnytter sin position til urimeligt høje avancer, så er det skadeligt for samfundsøkonomien. Derfor har regeringer i de sidste 100 år søgt at regulere markedet for at undgå skadevirkningerne.[/i]

Jeg skriver i mit svar til Jasper Hedegaard Boysens blog [url=http://www.computerworld.dk/blog/gigant/1991]blog den 19 okt[/url] [i]Her er lige præcist kernen i min gentagne argumentation: vi skal have konkurrence - og alle lærebøger i økonomi har de sidste 100 år beskrevet monopoler som hæmmende for den samfundsmæssige udvikling. Det gælder både olie, stål, mælk, telefoni, fjernvarmerør - og software.[/i]

Det er kernen i det hele. Fri konkurrence

ODF er også implementeret i Microsoft Office. Et krav om at anvende ODF diskvalificerer da på ingen måde at bruge penge på Microsoft Office.

Nej, men valget om at bruge pengene eller ej bliver nok lidt lettere.

Men det er jo klart, at valg af ODF eller OOXML eller begge ikke i sig selv vil betyde forbedret konkurrence

Det var præcis min pointe.

Dette vil udelukkende komme som afledte følgevirkninger af at kunne levere et (troværdigt) alternativ til Microsoft Office.

Jeps. Men hvis monopolet ikke er fjernet (jf. første quote) så er det enormt svært at levere et troværdigt alternativ.

Min holdning er jo så, at OOXML på lang sigt giver det bedste resultat - andre mener, at ODF giver bedst resultat.

Min holdning er, at for at få resultat på lang sigt, skal man øjeblikkeligt holde inde med at understøtte monopolet. Heriblandt nægte at betale monopolpriser i dummebødestørrelser UANSET hvor bøvlet det så må være i en overgangsperiode. Og evt. en styrkelse/modernisering af monopoltilsynet

Du skal bestemt ikke tage mit ord for det - tag i stedet fx Sun:

Eller brugerne af OpenOffice.org for den sags skyld.

Tag f.eks. den her undersøgelse fra 2008:

http://wiki.services.openoffice.org/w/images/e/e6/OOoUserSurvey2008_Fina...

Interoperabilitet med MS Office 2007 er det område hvor brugerne helst vil se forbedringer (spørgsmål 27). Bemærk også spørgsmål 19 omkring vigtigheden af ODF og OOXML

Og her lidt nyere fra 2009 hvor de stiller lidt andre spørgsmål:

http://wiki.services.openoffice.org/w/images/f/fb/OOoUserSurvey2009_Fina...

Næsten 50% af de forespurgte brugere benytter OOo til import af word dokumenter, ca. 43% eksport til word.

Ca 29% import af excel dokumenter, ca 24% eksport til excel dokument

... men Firefox er jo eksemplet på, at det kan lade sig gøre.

+½ ;-)

Jeg mener det er forkert at sammenligne "browserkrigen" med "dokumentformat-krigen". Der er simpelthen for store forskelle i scenarierne. Men det betyder ikke at du ikke har ret, blot at æbler stadigt ikke er lig med bananer..

Det lyder som alle er enige om at vi skal have fri konkurrence for at få de bedst mulige priser for køberne. Men der hører enigheden op, for der er forskellige bud på, hvordan man bedst opnår det ønskede.

Teoretisk burde markedet kunne klare det selv. Men det går ikke fordi MS har formået at skabe en position, som de færreste kan efterligne. Hos MS kan du købe operativsystem, database, kontorpakke og mere fra en og samme leverandør, hvilket mange kunder opfatter som en styrke for så undgår de at have problemer med at integrere de forskellige produkter (tror de, men de fleste har vel fundet ud af at der også er problemer selv om produkterne er fra samme leverandør).

Når markedet ikke kan klare sig selv træder politikerne til. Her har vi så EUs konkurrencekommissær som bannerfører for os alle sammen. Og der er nogen gode sager om ulovlig bundling - for netop Microsofts styrke med at kunne levere alt under et brand er jo der hvor de bryder loven med produktbundling. Problemet er hvornår en pakke er konkurrenceforvridende. Browser og operativsystem var det, men tilsyndeladende må man godt samle tekstbehandling og post mm.

Konkurrenternes mulighed her er at en leverandør tager sig sammen til at levere færdige pakker som ligner MS og tilbyder at yde en lige så god support (brugere af MS support vil sikkert mene, at det kan være let nok).

Problemet for sådanne konkurrenter er så at få solgt deres pakker på det frie marked. Det viser sig at være svært fordi monopolisten trækker sit næste es - "kompatibilitet med alt det, der allerede findes". Jo terrortruslen findes også indenfor IT branchen :).

Her er der dog endnu en mulighed, hvor politikerne kunne komme det frie marked til hjælp. Man kan diktere en standard, der skal overholdes for alle offentlige indkøb. I midtfirserne gjorde man det ved at kræve UNIX løsninger, så man undgik bindinger til datidens proprietære leverandører. I dag kunne man grave den gamle instruks frem og da LINUX er en UNIX variant så vil man på en simple måde være fri for monopolisten i den offentlige sektor.

Man kunne det for 20 år siden, så hvorfor kan man ikke i dag? (jeg gætter på at eventuelle svar kan henføres til "terrortruslen" jvf ovenfor)

Mangler man politisk mod til den ultimative løsning (og det gør man jo nok) er der en anden mulighed - man kan sige ODF som dokumentformat.

Jeg kan godt høre Jesper m.fl. sige at det vil da ikke hjælpe for MS understøtter også ODF, og jeg vil da også indrømme at det næppe vil være så effektivt som at "gå efter operativsystemet". Jeg er imidlertid ikke et øjeblik i tvivl om at MS vil betragte det som et nederlag og alene deri ligger mit argument for, at et entydigt valg af ODF vil være et skridt væk fra monopolistens markedsdominans.

Men det kan også være at det slet ikke er så vigtigt at tage kampen. Fremtidens teknologi er cloud computing og med g-mail og SaaS løsninger i stor mængde er vi langsomt men sikkert på vej mod en verden hvor desk top operativsystemet er underordnet og Microsofts monopol derfor vil blive undermineret.

Og sådan kan det gå til at markedet alligevel besejrer monopolisten.

Problemet for sådanne konkurrenter er så at få solgt deres pakker på det frie marked. Det viser sig at være svært fordi monopolisten trækker sit næste es - "kompatibilitet med alt det, der allerede findes". Jo terrortruslen findes også indenfor IT branchen :).

Her er der dog endnu en mulighed, hvor politikerne kunne komme det frie marked til hjælp. Man kan diktere en standard, der skal overholdes for alle offentlige indkøb

Og hvordan løser det problemet med "kompatibilitet med alt det, der allerede findes" som du nævner?

Enten er der jo et kompatibilitetsproblem med det der allerede findes eller også er der ikke. Det er vel ikke noget man kan vedtage og diktere sig ud af at der ikke er.

Og hvordan løser det problemet med "kompatibilitet med alt det, der allerede findes" som du nævner?

Hold da op, hvor tager du tingene ud af sammenhæng.

Jan fremlægger det ikke som værende et problem, men som en trussel fra Microsoft. I mine øjne, et aspekt der meget vel kan være noget om. For siden hvornår har MS brudt sig om kompatibilitet?

Tak Henrik. Du har netop gjort hvad jeg regnede med.

Terrortruslen er kommet på bordet.

Og selvfølgelig har du ret. Et diktat løser ikke problemet med bagud-kompatibilitet. Lige så lidt som MS Word er i stand til at læse WordPerfect dokumenter eller Wang internt format.

Så jeg må indrømme at der ligger en opgave med at sikre adgang til de historiske dokumenter. Min pointe er blot at den opgave bliver ikke mindre af at vente og uanset hvilket valg man træffer nu vil der alligevel være en opgave.

Så derfor vælger jeg at kigge fremad og påstå at en standard fra nu af vil gøre bagudkompatibilitetsproblemet mindre om 20 år.

Og når så vi har fået placeret terrortruslen rigtigt i billedet kan vi komme tilbage til det sagen handler om: Hvordan kan det offentlige hjælpe med til at sikre fri konkurrence nu og i fremtiden.

Hvis man nærlæser denne sætning kan man se at der ikke står noget om fortiden og dermed heller ikke om bagudkompatibilitet. Løsningen på det er blot et simpelt praktisk problem som i mine øjne ikke må sløre den egentlige opgave.

Og helt konkret til Henrik: Hvis alt andet mislykkes så må man jo udskrive alle de dokumenter man ønsker at bevare. Det er selvfølgelig ikke så elegant, men det sikrer da bagudkompatibilitet med de dokumenter, der blev udarbejdet før 1980.

Jan fremlægger det ikke som værende et problem, men som en trussel fra Microsoft.

Men nu nævnte Anders jo de enorme exit-omkostninger tidligere, og jeg spurgte hvor de enorme exit omkostninger stammer fra uden at få et svar.

Som jeg ser det kan være man låst til MS Office af tre årsager, som gør at det kan være dyrt at skifte til anden kontorpakke:

1) På grund af andre applikationener som er for tæt bundne til MS Office API 2) Fordi at man har benyttet makroer og lignende i sine dokumenter 3) Fordi at man har eksisterende dokumenter som ikke kan læses af andre kontorpakker

Punkt 1 + 2 løser hverken ODF eller OpenOffice.org Hvis man har fagapplikationer der er tæt bundne til OpenOffice.org API og har man benyttet makroer i OpenOffice.org så har man akkurat de samme udfordringer med at skifte til en anden kontorpakke.

Det levner punkt 3, men det punkt er i følge jer ikke et problem men blot en trussel.

Hvad er det så der gør at der er høje exit omkostninger ved MS Office som vi ikke også vil se når vi forsøger at skifte væk fra andre kontorpakker?

Lige så lidt som MS Word er i stand til at læse WordPerfect dokumenter eller Wang internt format.

Hvis du skal læse WordPerfect dokumenter uden eller med meget lidt tab af indhold/formatering så er det du gør at benytte Corel WordPerfect.

Hvis du skal læse StarOffice dokumenter uden eller med meget lidt tab af indhold/formatering så er det du gør at benytte StarOffice/OpenOffice.org

Hvis du skal læse OpenOffice.org XML dokumenter uden eller med meget lidt tab af indhold/formatering så er det du gør at benytte StarOffice/OpenOffice.org

Hvis du skal læse MS Office binære dokumenter uden eller med meget lidt tab af indhold/formatering så er det du gør at benytte MS Office

Hvis du skal læse OOXML dokumenter uden eller med meget lidt tab af indhold/formatering så er det du gør at benytte MS Office

Sådan vil det jo være fordelt hvis ingen andre kontorpakker implementerer "hinandens" dokumentformater.

Den fordeling tror jeg fint at Microsoft kan leve med for der er altså en anelse (underdrivelse kan være benyttet) flere eksisterende dokumenter som kræver brug af MS Office end eksisterende dokumenter der kræver brug af konkurrenterne.

Henrik. Jeg er fuldstændig enig i din analyse af hvorfor man kan være låst og jeg skal ikke gøre mig klog på hvor Anders mener der ligger omkostninger.

Generelt vil jeg dog godt om dit punkt 1 sige, at hvis man har bundet sine applikationer for tæt, så burde man læse nogle af de mange begavede indlæg om SOA og Enterprise Architecture andre steder på version2.

Om punkt 2 vil jeg sige at det altid er farligt at blande kode med sine data. Det var vel derfor man opfandt databasen?

Om punkt 3 så er det et spørgsmål om at gøre gamle data tilgængelige fra nye systemer. Og her gælder samme gode regel som for alle andre systemer: Kan det betale sig at flytte data fra et gammelt system til et nyt system. Hvad skal jeg bruge det til? Hvor tit vil der være brug for det? Eller vil jeg være bedst tjent med bare at have det på et "fjernarkiv" hvor jeg kan finde det med mit gamle system og hvis jeg skal genbruge det i mit nye system kan jeg konvertere det der skal bruges. Behøver jeg at flytte alt? Næppe!

Eller med andre ord hvis man bruger sin sunde fornuft så kan man såmænd nok komme videre i livet uden at have adgang til ALLE de gamle MS dokumenter og dermed er min påstand at det ikke nødvendigvis er dyrt at komme videre, hvis man altså har gjort sit arbejde ordentligt.

Du skal bestemt ikke tage mit ord for det - tag i stedet fx Sun:

OpenOffice marketing:    
MS-Office is the biggest player in the office suite market. The product’s market dominance is such that any potential competitor has to be able to demonstrate a migration path from and interoperability with MS-Office:    
Migration from MS-Office    
* requires ability to re-use MS-Office documents    
* must be easy to use by people already familiar with MS-Office    
Interoperability with MS-Office:    
* requires ability to read and write MS-Office documents  

Uden ordentlig OOXML-understøttelse er der ingen migration-path fra Microsoft Office til OOo. Hvis du selv tror på, at det omvendte skulle være tilfældet, så synes jeg du skulle begynde at arbejde for at få fjernet DOC-understøttelse fra OOo.

Har du undersøgt om det faktisk er bedre at konvertere MS-OOXML til ODF end det gamle .doc format?

Når større kontorpakket indfører endnu et dokumentformat, vil andre naturligvis prøve at understøtte det.

Deraf kan man ikke udlede at det er fordel for det offentlige Danmark at bruge flere formater.

Hvor tit vil der være brug for det? Eller vil jeg være bedst tjent med bare at have det på et "fjernarkiv" hvor jeg kan finde det med mit gamle system og hvis jeg skal genbruge det i mit nye system kan jeg konvertere det der skal bruges. Behøver jeg at flytte alt? Næppe!

Men vi er vel enige om at hvis nu du kommer ud som konsulent til en virksomhed og vil overbevise dem om at migrere fra MS Office til f.eks. OpenOffice.org så ville du have absolut bedst mulighed for at komme igennem med dette hvis du kunne sige

"Når I går hjem på weekend så begynder vi at rulle OpenOffice.org ud og fjerne de eksisterende MS Office installationer. Når I møder ind mandag morgen, så starter I bare OpenOffice.org op og så arbejder I videre på jeres eksisterende dokumenter uden problemer" (Nu ser vi bort fra API'er, makroer, manglende funktionalitet m.v. for dette tankeeksperiment)

Siger du derimod

"Jamen vi kan jo starte med at analysere hvilke dokumenter der er vigtige for jer, og så kan sikkert konvertere nogle af dem så de næsten ligner, og så sætter vi forøvrigt nogle PC'er op nede på det tomme kontor med MS Office installeret hvor I kan gå ned når I skal åbne 'gamle' dokumenter fra et arkiv, eller vi kan også vælge at printe nogle af dem og så kan I have dem stående i et ringbind på jeres eget kontor....."

Så er der allerede større chance for at virksomheden takker pænt nej tak.

Hej Henrik.

I forbindelse med lockin og exit-costs; Som jeg har nævnt nogle gange, så snakker jeg ikke specifikt "formatkrig", men om realiteterne under indflydelse af et monopol. Jeg er dog enig i at de punkter du opridser kunne være en delmængde af specifikke exit-costs i denne sammenhæng. Dertil kunne måske lægges punktet rabatstrukturer. Hvis nu dit fravalg af MS Office som officepakke, fik din rabat på anden MS software til at bortfalde helt eller delvist, så kunne det nemt blive så dyrt, at alternativer ikke kan komme til. Har førstehåndskendskab til denne type situation, så det er ikke fri fantasi. Og det er vel den slags skruetvinger, der netop kendetegner monopolistisk adfærd.

Henrik Klart enig. Jo nemmere du kan gøre det jo lykkeligere vil kunden være.

Men bør han egentlig være det? Hvis det bliver for nemt undlader han måske helt at tænke over sin arkiveringstrategi, men det er selvfølgelig en helt anden historie. Og dog, for uden en arkiveringsstrategi bliver han jo nød til at slæbe alt sit gamle skidt med sig uden egentlig at vide hvor langt ud i fremtiden han skal være bagudkompatibel. Så på langt sigt bliver det måske dyrere for kunden at vælge den lette løsning.

Anders, Netop det eksempel du nævner om "flytning af omkostninger" er for mig et af de punkter, hvor jeg tænker "Misbrug af monopol". Indrømmet at det ikke behøver at være det, men alligevel ?

Hvorfor anbefale et fomat som ikke findes endnu...

EASY

Vi kunne nedsætte et forskningscenter med opgave at opretholde dataintegriteten i Danmark. I stil med tidligere tiders offentlige universitets opgaver som fx. overvågning af smittekilder i danmark (SSI) eller Planteavls instituttet på det gamle KVL der fremavlede kornsorter til danske landmænd.

Dette center ville så ha til opgave at sikre at den offenlige forvaltning ikke lavede korttidsholbare løsninger der forårsagede vendorlockin og virke som konsulent funktion for planlægning af offentlige IT opgaver. Samtidigt ville den have til opgave at forske i hvordan man bedst opbevare det danskes samfunds IT historie og errindring... En IT kanon so to speak.

En anden løsning kunne være at

Påbyd ved lov at microsoft skal lave et konverterings program til fra alle office formater til ooxml strict ellers kan de ikke komme i betragtning til offentlige kontrakter.

Dette program skal være gratis og leve op til microsoft høje kvalitetskrav om tilbagekompatabilitet til samme niveau som officepakken, samt udbydes på microsofts regning på internettet som webservice upload og få konvertert dokument tilbage.

Hvor svær kan en sådan lov være at lave.

Det er et klassisk træk, det kaldes at stille stolen for døren.

Grunden til at man skal anbefale at bruge et dokumentformat som ikke er implementeret endnu er at microsoft har lovet at de kommer med ooxml strict understøttelse inden for et år.

Så får de 365 dage fra nu til at ha produktet på gaden og der indføres en tænkepause hvor der ikke behøves at tages stilling til dokument format.

Samtidigt bliver det ulovligt at forny offentlige kontrakter der involvere office funktionalitet der rækker længere end tænkepausen.

Hvis microsoft ikke har leveret det værktøj til den tid så bliver det ulovligt at indgå offentligt udliciterede kontrakter med microsoft software i 5 år.

På den måde sikre vi at microsoft levere konverteringssoftwaren som vi behøver for at med ro i sjælen at anbefale ooxml strict som format. Når vi har dette værktøj vil microsoft ikke ha en legacy fordel.

Samtidigt afsætter vi 50 milioner til at støtte udvikling af et værktøj til at konvertere mellem ODF og ooxml strict.

Hvis vi ser på det i det store hele så vil der så kun være et år til vi har brudt legacy effekten og i det store perspektiv har vi råd til det.

Samtidigt sikre vi os mod at microsoft kommer om et år og siger at de ikke kan finde ud af at konvertere til ooxml strict eller at der er en uforudset solstorm der har spist deres server og de havde glemt at lave backup af det hele da de havde købt det firma som lavede softwaren og derfor ikke havde microsoft backup plus instaleret (ps! ekstra funktionen ved plus udgaven er at man kan kopiere tilbage fra backupen til hardisken, hvis man har brug for det).

Ja der vil være nogle små problemer med et par regneark hist og her eller nogle word dokumenter. Men i det store hele så er det nok ikke værre end det der er gået tabt pga dårlig back up rutiner i det offentlige...

Hvis man sætter det hele lidt i perspektiv så kan det offenlige ikke finde ud af at opretholde en konsistent database over personnumre (jeg tror alle der kender udviklings arbejdere har et par historier om hvordan de er kommet hjem fra en offentligt støttet kontrakt i udlandet for at finde ud af at deres cpr nummer er blevet væk...). Så hvis der er lidt excel ark der skal laves om så overlever vi nok.

Samtidigt så er der forhåbentligt ikke nogle vitale informationer der bliver gemt i gamle formater i den offentlige forvaltning uden en hård backup (læs udskrift på syrefrit arkiv papir, med lagerholdbar trykt i klimakontrolerede arkiv rum).

Hvis der er nogle kommuner der ikke har det så må man jo indføre lovgivning der gør denne basale beskyttelse lovpligtig.

Nem og enkel strategi, total nobrainer jeg ved ikke hvorfor der ikke nogen der har haft nok hjerne til at gøre dette for et år siden...

Men bør han egentlig være det? Hvis det bliver for nemt undlader han måske helt at tænke over sin arkiveringstrategi, men det er selvfølgelig en helt anden historie. Og dog, for uden en arkiveringsstrategi bliver han jo nød til at slæbe alt sit gamle skidt med sig uden egentlig at vide hvor langt ud i fremtiden han skal være bagudkompatibel. Så på langt sigt bliver det måske dyrere for kunden at vælge den lette løsning.

Jeg mener helt sikkert at det skal undlades for det her handler langt fra kun om arkivering.

Bemærk at når jeg skriver "gamle" dokumenter, så sætter jeg anførselstegn rundt om gamle.

Husk på at for en virksomhed der får udrullet OpenOffice.org og fjernet MS Office over en weekend, der vil de dokumenter der blev oprettet fredag eftermiddag nu mandag morgen være det "gamle skidt" doc/ooxml.

Påbyd ved lov at microsoft skal lave et konverterings program til fra alle office formater til ooxml strict ellers kan de ikke komme i betragtning til offentlige kontrakter.

Dette program skal være gratis og leve op til microsoft høje kvalitetskrav om tilbagekompatabilitet til samme niveau som officepakken, samt udbydes på microsofts regning på internettet som webservice upload og få konvertert dokument tilbage.

Hvor svær kan en sådan lov være at lave.

Jeg skal ikke kunne sige hvor svær at loven er at lave men implementationen af den derimod er umulig.

Med mindre man altså først udvider OOXML strict så den er bagudkompatibel med MS office formater. Men sådan en standard har vi jo allerede og den hedder OOXML transitional.

Apropro hele snakken om migrering fra MS Office til f.eks. OpenOffice.org så har jeg for øvrigt læst at OpenOffice.org 3.2 vil indeholde et værktøj til at analysere eksisterende MS Office dokumenter og så vurdere hvor lette/svære de er at migrere til OpenOffice.org

Værktøjet har tidligere været tilgængeligt sammen med StarOffice men jeg har aldrig lige gidet at købe en licens for at vurdere værktøjet. Men jeg glæder mig lidt til at se hvor godt det virker.

Henrik

Husk på at for en virksomhed der får udrullet OpenOffice.org og fjernet MS Office over en weekend, der vil de dokumenter der blev oprettet fredag eftermiddag nu mandag morgen være det "gamle skidt" doc/ooxml.

Doc er ikke noget problem for OpenOffice.org OOXML/docx derimod kan ikke håndteres af Openoffice. Men eksemplet er lidt fortænkt - hvis virksomheden var gået over til MS Office 2007 for nylig, ville IT-chefen have så røde ører at der nok ikke skulle skiftes kontorpakke igen foreløbig. Virksomheder med MS Office 2003 eller tidligere kunne vel ikke finde på at gemme i docx?

Doc er ikke noget problem for OpenOffice.org

Det kommer helt an på hvad der er af indhold i dokumentet.

Nu nævnte jeg også lige det migreringsværktøj der hidtil har været en del af StarOffice og nu også bliver en del af OpenOffice.org. Hvis det eneste det værktøj gør er at sige "OK" hvis der ikke er en makro i et doc dokument og "Ikke OK" hvis der er en makro, så er det godt nok et noget fesent værktøj. Jeg vil da i hvert fald blive slemt skuffet hvis det er tilfældet.

Det er også derfor at jeg ikke har kunne lade være med at trække lidt på smilebåndet nogle gange når jeg har set de her beskrivelser af at OpenOffice.org kan åbne doc uden problemer, samtidigt med at jeg har vist at hvis man betalte Sun for det så kunne man få et værktøj der kunne analysere dine doc dokumenter med henblik på hvor lette/svære de er at migrere til StarOffice/OpenOffice.org

Virksomheder med MS Office 2003 eller tidligere kunne vel ikke finde på at gemme i docx?

Jo da. Der er mange der kører med kombinationen MS Office 2003/Compatibility Pack og så kan de sagtens læse/gemme i docx. Virker reelt også med 2002(XP) og 2000 men der mener jeg der er lidt flere begræsninger og jeg har heller ikke set det i produktion nogle steder.

Det er også derfor at jeg ikke har kunne lade være med at trække lidt på smilebåndet nogle gange når jeg har set de her beskrivelser af at OpenOffice.org kan åbne doc uden problemer

I gennem de sidste 5 år hvor vi har brugt OpenOffice.org, har kontorpakken været konfigureret til at gemme i doc-format som standard. Dvs. der er blevet produceret, åbnet og udvekslet tusindvis af dokumenter i doc-format på vores OpenOffice-platform. Hvis der virkelig var de problemer som du antyder, tror du så vi ville have holdt den gående i 5 år?

Først i år skiftede vi standardformatet til ODF, da vi konstaterede at formatet endelig var brugbart på både OpenOffice og MS Office 2003 (m. SUN Plugin)

Jo da. Der er mange der kører med kombinationen MS Office 2003/Compatibility Pack og så kan de sagtens læse/gemme i docx.

Inklusiv undertegnede. Jeg skrev heller ikke at de ikke kan, men at der vel ikke er nogen der gør det. Man bliver jo bl.a. mødt med en advarsel om at der kan gå data tabt når man vil gemme som docx fra MS Office 2003!

gennem de sidste 5 år hvor vi har brugt OpenOffice.org, har kontorpakken været konfigureret til at gemme i doc-format som standard. Dvs. der er blevet produceret, åbnet og udvekslet tusindvis af dokumenter i doc-format på vores OpenOffice-platform. Hvis der virkelig var de problemer som du antyder, tror du så vi ville have holdt den gående i 5 år?

Jeg tror alt andet lige at Suns (StarDivision) erfaringer på verdensplan med migrering fra MS Office til StarOffice/OpenOffice.org må være mere omfattende end jeres. For slet ikke at tale om kendskab til hvad der faktisk er af mangler i koden.

Så når Sun udvikler værktøjer til at analysere dokumenter, udgiver migreringsguide hvor de lister nogle kendte områder som der er problemer med, fortæller at der derudover kan være ting der rykkes lidt rundt, anbefaler at man manuelt verificerer korrektheden af hvert enkelt dokument der er konverteret m.v. så kan jeg ikke tro at det bare er for sjov.

Men hvem ved om Sun bruger tid på sådan noget for sjov, et eller andet spild skal der jo til for at køre med minus på ½ milliard om måneden :-)

Inklusiv undertegnede. Jeg skrev heller ikke at de ikke kan, men at der vel ikke er nogen der gør det. Man bliver jo bl.a. mødt med en advarsel om at der kan gå data tabt når man vil gemme som docx fra MS Office 2003!

Du har lige nævnt at I har gemt i doc format som standard fra OpenOffice.org de sidste 5 år.

Når du sætter doc som default format i OpenOffice.org (i hvert fald i den version jeg kører nu) så får du at vide at du kan miste information når du ikke gemmer i ODF.

Sætter du ikke doc som default format men blot vælger det manuelt når du gemmer så får du akkurat samme type advarsel hver gang, med mindre at man sætter kryds første gang ud for at den ikke skal advare igen :-)

Men noget helt andet er så at disse generiske advarsler som kommer uanset om der er et problem eller ej er meget hæmmende for interoperabiliteten. Forleden da jeg gemte fra OpenOffice.org 3.1 Novell Edition til PDF/A kom der en advarsel op og fortalte mig at der var et problem og forklarede mig helt præcist hvad der ikke kunne gemmes og hvad den ville gøre ved det (Transparens i et billede eller lignende der ikke kunne gemmes). Det var lige så jeg sad med armene i vejret af bar begejstring. Håber at både MS Office, OpenOffice.org og andre kontorpakker begynder at gøre lignende for samtlige formater de gemmer til (og også meget gerne åbner fra).

Jeg tror alt andet lige at Suns (StarDivision) erfaringer med migrering fra MS Office til StarOffice/OpenOffice.org på verdensplan må være mere omfattende end jeres.

Vi migrerede ikke fra MS Office men fra WP!

Jeg kender ikke SUNs analyseværktøj, men jeg tror ikke du kan bruge det som bevis for at doc ikke kan håndteres af OpenOffice. Vi har som sagt oplevet det modsatte.

Når du sætter doc som default format i OpenOffice.org (i hvert fald i den version jeg kører nu) så får du at vide at du kan miste information når du ikke gemmer i ODF.

Den advarsel slog vi fra, da den ellers ville komme hver gang man gemte sit dokument.

Men jeg kan dog stadig ikke forestille mig en virksomhed der bruger Office 2003 og konsekvent gemmer i DOCX som standardformat. Har du kendskab til nogen?

Der er ingen lock-in ved mælk og øl. Det er der ved software og formater. Om igen med analogierne.

Desuden er påstanden om at "ingen ønsker X" noget bavl - alle kunder, hvadenten de er klar over det eller ej, vil have gavn af at man bruger en åben standard. Der er kun ét argument imod åbne standarder, og det hedder "vi kunne godt tænke os et lock-in-monopol"...

Angående lock-in, så er analogierne dårlige ligegyldigt hvad du vil opnå med dem. De passer ikke på emnet, som er formater. Hvad du end prøver at sige om formater, så er analogierne håbløst ubrugelige.

Omkring at implementere noget "ingen ønsker", så kender jeg ikke Hørlück's position, men påpeger blot at kravet om en åben standard kan overtrumfe diverse hensyn såsom hvorvidt nogle har ønsket det specifikt, om det pt. er implementeret, osv.

Angående eksemplerne og lock-in: Hvis du snakker dokument-formater, så snakker du også allerede om lock-in - ellers snakker du slet ikke seriøst om emnet. Du kan ikke bare sige "den del af det tager jeg mig ikke af, derfor er mine analogier gode nok" - markedssituationen, og måderne man kan ændre den ift. monopoler og andet, er anderledes for produkter hvor markedsforvridningen sker på forskellige måder. Den primære markedsforvridning ved dokumentformater er lock-in, og relaterede problemer. Hvis du ikke tager det med i din diskussion, og dine analogier, så er det misvisende. Og som sagt nogle ubrugelige analogier.

Dine antagelser om hvorfor "ODF + S" anbefales kan jeg ikke vurdere. Du kan meget vel have ret - og få hader pseudoargumenter og politiske fiks-fakserier som jeg, så det lyder umiddelbart som om vi er rimelig enige.

Men man kan altså stadig ikke sammenligne dokumentformater med mælk, og slet ikke når vi taler om deres respektive markeder, monopoler og hvad der skal gøres ved det. At tvinge en fabrik til at producere noget nyt istedet for deres gamle produkt, og at tvinge producenter til at gøre deres produkt kompatibelt med en åben standard er slet, slet ikke sammenligneligt.

jammen Jesper,

iso ooxml er jo lige rundt om hjørnet...

Bare et par få måneder nede af vejen, vi har tålmod for der er jo aligevel ingen der gør noget ved noget før den er der.

Calme calme ;)

Samtidigt hvis jeg kender Danmark så vil en beslutning idag ikke betyde noget før om et halvt år og der har vi jo sikkert iso ooxml understøttet af office...

eller ved du noget andet siden du er så uenig med at det er en god ide at anbefale iso ooxml microsoft vil jo helt sikkert frigive et værktøj til at konveretere docx format til iso ooxml.. ikke ?

ISO ODF ISO OOXML (S)

Problemet med den sidste er, at den ikke er implementeret i markedet i dag. Men Jens Hørlück insisterer på, at valg af netop S ifht "hele OOXML" giver bedre konkurrence.

Hvis du mener at docx er fuldt implementeret i markedet i dag, burde du tage et kig på de to udskrifter jeg har lagt på din blog. Udskrifterne kommer fra de to mest anvendte kontorpakker på markedet: MS Office 2003 og OpenOffice.org. http://www.version2.dk/artikel/12498-rm-standardbrev-2s-part-1#post46331

ODT er det eneste format der er implementeret i begge (hvis vi snakker brugbare implementeringer)

Jeg kender ikke SUNs analyseværktøj, men jeg tror ikke du kan bruge det som bevis for at doc ikke kan håndteres af OpenOffice.

Det er korrekt. Det samme kan jo siges når Sun i deres migreringsguide direkte lister områder som de ved der giver problemer, forklarer at der er andre ting som kan rykkes lidt rundt, anbefaler at man manuelt kontrollerer korrektheden af hvert enkelt dokument der er konverteret m.v.

Men på den anden side hvis der slet ikke er noget om snakken så fortæller det jo at Sun enten lyver eller ikke ved noget om StarOffice/OpenOffice.org. Specielt sidstnævnte ville jeg da se som lidt af et problem eftersom det stadig er Sun der leverer langt de fleste udviklingsressourcer til produkterne.

Vi har som sagt oplevet det modsatte.

Men som vi var inde på da vi debattere SUN ODF Plugin så benytter I jo begrænset funktionalitet hos Region Midtjylland. Det er der rigtig mange der gør men I må også acceptere at ikke alle brugere i verden gør akkurat det samme som jer.

Der er blandt andet nogle forskelle i funktionalitet mellem MSO og OOo og for mig er det jo fuldstændigt indlysende at det at man åbner et doc dokument i OOo får ikke pludselig den understøttelse for en given funktionalitet, der ikke hidtil har været understøttet i OOo, til at eksistere. Det ville jo kræve et eller andet helt specielt scenarie hvor der sammen med doc dokumentet lå noget indlejret kode som enten kunne indlæses som plugin i OOo eller som direkte bevirkede at OOo blev rekompileret med disse kodeændringer.

Grundet ovenstående så er en række af de ting der ikke virker når man åbner et doc dokument i OpenOffice.org akkurat de samme ting som ikke virker når man benytter SUN ODF Plugin og så benytter ODF. Simpelthen fordi at hverken doc eller ODF indeholder den ekstra kode som OpenOffice.org skal benytte for at kunne understøtte den funktionalitet den ikke gør i dag.

Så udover en række småformateringsting som vi snakkede om da vi debattere SUN ODF Plugin så kan jeg også huske at vi blandt andet snakkede om metadata, ændringssporing og rettighedsstyring.

Alle tre områder hvor der er problemer såvel når man benytter ODF SUN Plugin som når man åbner doc dokumenter. Nogle metadata forsvinder (fordi de ikke er understøttet i OOo), nogle former for ændringssporing virker ikke (fordi at understøttelsen i OOo i det hele taget er dårlig), og rettighedsstyring slår ikke igennem (nok kombination af fejl + at rettighedssstyring i OOo ikke er nær så avanceret som den i MS Office)

Og igen jeg er helt med på at I ikke benytter disse funktionaliteter og at nogle mener at det er "fissefornemt" overhovedet at bruge dem. Men I den undersøgelse I selv deltog i omkring åbne dokumentstandarder i 2007 var der jo tilsyneladende flere af de andre adspurgte organisationer der benyttede netop denne funktionalitet. Jeg synes at Region Midtjylland burde acceptere dette.

Derudover har jeg også for nyligt for at teste lidt taget fat i en række doc dokumenter for at se hvordan at de så ud i OpenOffice.org og helt som forventet er der selvfølgelig rigtig rigtig mange hvor det ser fint ud, fordi at der er rigtig rigtig mange som kun benytter ganske begrænset funktionalitet i MS Office.

Men jeg opdagede også et par andre sjove ting som ikke er så åbenlyse igen

1) Hvis man benytter linealen (den horizontale af dem) i MS Office til at lave indrykninger med så vises dette ikke korrekt når man gemmer til doc og åbner i OOo. Jeg opdagede det først med en brevfletningskabelon fra en dansk kommune hvor at flere felter var helt forkert placeret (vi snakker rykket flere centimeter) da jeg åbnede i OOo. Opdagede det senere også på et juridisk dokument jeg har udvekslet med en myndighed i New Zealand hvor nogle afsnit ikke var indrykket korrekt og til sidst opdagede jeg det faktisk også i min egen skabelon til faktura'er, selvom jeg ikke husker at have benyttet linealen. Dette problem kan jeg reproducere som let som ingenting.

2) Så har jeg en brevskabelon/færdigudarbejdede breve fra en dansk kommune hvor der i headerne indgår kommunneskjoldet og herefter 3 på hinanden ovenstående linjer, én med kommunens navn (nnnnnn Kommune), én med en sort skillelinje, og én med område (Skole og fritid). Når man åbner disse doc dokumenter i OOo så af en eller anden grund som jeg ikke har analyseret mig helt frem til så wrapper 'kommune' delen af navnet ned på næste linje og placerer sig bag den sorte skillelinje, hvilket nærmest får det til at se ud som om at man har overstreget 'kommune'. Selvfølgelig ikke supervigtigt men det ser lidt komisk ud. Dette problem vil der være med samtlige korrespondancer udarbejdet af kommunen med den pågældende brevskabelon. Det positive er dog at problemet er akkurat det samme I alle så jeg kan formentligt skrive lidt kode der så cykler samtlige disse korrespondancer igennem og retter lidt på margen eller hvad der nu skal til for at få det til at se godt ud i OOo. Hvis det altså bliver relevant.

3) I en skabelon fra samme kommune som benyttes til brug for udskrivning af brev med betalingskort der sker der faktisk det at når doc dokumentet blev åbnet i OOo så bliver den allernederste linje med selve OCR-B læselinjen faktisk flyttet til side 2 i stedet for at forblive på side 1 som i MS Office. Igen jeg har ikke analyseret præcis hvorfor men jeg ved at placeringen af denne læselinje virkelig er rettet til efter alle kunstens regler i MS Office fordi at den skal stå milimeterpræcist for ellers så kan linjen ikke læses når folk står nede på posthuset med betalingskortet i hånden.

4) Jeg har også et doc dokument fra en dansk virksomhed (ikke min egen) som er baseret på en skabelon hvor der på forsiden er indarbejdet sådan nogle meget "kunstneriske streger" som danner et mønster i baggrunden. Der er sikkert et reklamebureau som har taget sig godt betalt for det. Af en eller anden årsag som jeg heller ikke analyseret mig frem til endnu så er det nærmest som om at OOo indsætter en fill color på de steder hvor de "kunstneriske streger" danner et fuldt omridset areal. Det får den forside til at hamrende grimt ud i OOo og gør sig jo så gældende for samtlige de dokumenter det pågældende firma har udarbejdet med den pågældende skabelon. Igen er det jo så et generelt problem hvor man sikkert på lige fod med som hos fornævnte kommune kan kode sig ud at at løbe samtlige dokumenter igennem og ændre et eller andet / eller eventuelt fjerne de "kunstneriske streger" helt.

Hvis jeg forsatte med at fremfinde gamle doc dokumenter og teste dem i OOo tror jeg så at jeg ville finde flere "sjove" ting end ovenstående? Ja det tror jeg, jeg har trods alt kun testet med et ganske ganske lille udsnit af samtlige de dokumenter der findes.

Hvis du ikke tror på ovenstående så samler jeg gerne et par doc dokumenter med alle de ting jeg nemt kan reproducere som jeg kan sende til jer og I kan "lege" med I jeres eget miljø.

Men jeg kan dog stadig ikke forestille mig en virksomhed der bruger Office 2003 og konsekvent gemmer i DOCX som standardformat. Har du kendskab til nogen?

Jeg tror ikke som standardformat nej. Men jeg har blandet andet en kunde som jeg ofte udveksler docx dokumenter med på trods af at de kører MS Office 2003. Og det er altså også dem der opretter dokumenterne i docx, ikke kun fordi at jeg opstarter dokumenterne, for I starten sendte jeg dem faktisk alt i doc, netop fordi jeg vidste at de kørte MS Office 2003, indtil jeg flere gange oplevede at jeg alligevel modtog docx fra dem.

Og det er heller ikke så slemt igen for Compatibility Pack den fortæller dig jo hvis der er noget der er galt (blot ikke hvad der er galt).

Og når du gemmer fra MS Office 2003 til docx så er det ekstremt svært at få advarslen til at poppe op, da stort set alt der er understøttet i MS Office 2003 jo også er understøttet i MS Office 2007/docx.

Når man åbner et docx dokument i MS Office 2003 så får man jo så advarslen hvis afsender har benyttet noget funktionalitet som kun er understøttet i MS Office 2007.

Det er da - undskyld mig - nok det mest tåbelige du har sagt indtil nu. Det eneste din test viser, at OOXML-understøttelsen i OOo er ubrugelig - men det vidste vi jo godt i forvejen.

Tak for komplimenten ;-)

Hvordan vil du så definere "implementeret i markedet"? At der findes een leverandør der understøtter det?

For en bruger er det kun væsentligt om et dokument kan åbnes af det program man bruger - det er irrelevant om fejlen ligger i dokumentformatet eller i kontorpakken.

Nej - men omvendt mener jeg ikke, at man kan sige, at et dokumentformat IKKE er implementeret i markedet, blot fordi OOo ikke understøtter det.

Derfor venter vi spændt på at se af dine testresultater, om docx rent faktisk virker på andet en MS Office. Du er meget velkommen til at bruge det testdokument jeg har lagt ud.

Hej Henrik og Jesper.

Henrik, du mener at have set flere tegn på, at SUN og andre skulle være yderst optaget af interoperabilitet med MS Office, da denne er den mest udbredte kontorpakke.

Omvendt mener Jesper, at understøttelsen af DOCX er for dårlig i OOo.

Hvad skyldes denne modsætning tror I?

Er det fordi det er vanskeligt at understøtte DOCX eller er det et bevidst træk fra SUN?

Jeres udsagn hver især, understøtter i hvert fald ikke hinanden.

Henrik

Hvis jeg forsatte med at fremfinde gamle doc dokumenter og teste dem i OOo tror jeg så at jeg ville finde flere "sjove" ting end ovenstående? Ja det tror jeg, jeg har trods alt kun testet med et ganske ganske lille udsnit af samtlige de dokumenter der findes.

Hvis du ikke tror på ovenstående så samler jeg gerne et par doc dokumenter med alle de ting jeg nemt kan reproducere som jeg kan sende til jer og I kan "lege" med I jeres eget miljø.

I ingen af dine eksempler er der tale om datatab. Det er alene grafiske ting der går skævt eller layout der skrider pga. andre fonts eller en anden printer. Vi har ikke oplevet kritiske problemer. Jeg kunne finde tusindvis af dokumenter hvor det går godt, men hvorfor tærske langhalm på et uddøende dokumentformat.

Og når du gemmer fra MS Office 2003 til docx så er det ekstremt svært at få advarslen til at poppe op, da stort set alt der er understøttet i MS Office 2003 jo også er understøttet i MS Office 2007/docx.

Jeg åbner MS Office 2003, nyt dokument, skriver "test", gemmer som docx. Der kommer en meddelelse om at "test.docx kan indeholde funktioner der ikke er kompatible med formatet Word 2007-dokument. Vil du gemme i dette format?" Vil det så sige at almindelig tekst ikke er understøttet ;-)

I ingen af dine eksempler er der tale om datatab.

Ved metadata + ændringssporing er der

Så kan man sige er det datatab eller ej at et betalingskort det bliver ændret så det ikke længere kan scannes nede på posthuset og kommunen derfor får en regning? (nu ved jeg godt at i det konkrete tilfælde der ville de helt sikkert opdage det fordi ændringen faktisk betyder at det kommer ud på 2 sider i stedet for 1)

Og så er spørgsmålet om grafiske ting alting er ligegyldigt. F.eks. det juridiske dokument jeg snakkede om, der vil jeg gerne selv have lov til at bestemme hvordan indrykningerne skal være. Det skal ikke være min kontorpakke der skal bestemme det for mig. Man kan aldrig vide hvor pernittengrynede de er i en eller anden retsmæssig sammenhæng i en udenlandsk ret, så jeg ønsker ikke at tage chancer.

Og selv der hvor der bare er grafiske ting (som ændrer væsentligt ikke blot enkelte millimeter) så er det jo stadig genererende og noget som de fleste vil rette til. Jeg tror f.eks. ikke på at den pågældende kommune vil sige, jamen skidt pyt hvis vi får behov for at genudskrive gammel breve så lader vi bare "Kommune" stå som overstreget fordi at teksten er wrappet forkert. De vil bede mig udvikle en løsning der kan sikre at det bliver rettet til i alle koresspondancer så det står pænt (pænt behøver ikke et være lig med på akkurat samme sted ned til mindste millimeter)

Jeg kunne finde tusindvis af dokumenter hvor det går godt, men hvorfor tærske langhalm på et uddøende dokumentformat.

Jeg kan også finde tusindvis af dokumenter hvor det går godt. Det er ikke det samme som at problemet slet ikke eksisterer, det er bare et spørgsmål om at problemet ikke er enormt stor. For en virksomhed der kun har f.eks. 1000 eksisterende dokumenter er det derfor også fuldstændigt ligegyldigt. De sætte 3-4 folk til at gennemgå samtlige dokumenter efter konvertering på en enkelt uge. For organisationer som måske har mange 100.000 eksisterende dokumenter kan en konvertering derimod blive en kæmpe opgave.

Og det er rigtigt at formatet er uddøende, men langt de fleste af dem dør ikke af sig selv men dør når de migreres. Derfor desto lettere det er at migrere dette format, desto hurtigere dør det.

Jeg åbner MS Office 2003, nyt dokument, skriver "test", gemmer som docx. Der kommer en meddelelse om at "test.docx kan indeholde funktioner der ikke er kompatible med formatet Word 2007-dokument. Vil du gemme i dette format?"

Det må så være fordi at din eller min MS Office 2003/Compatibility Pack ikke er fuldt opdateret eller en eller anden opsætning eller lignende jeg ikke lige kan finde.

Jeg prøver lige at se om jeg kan finde information på hvornår/hvorfor at det er blevet ændret.

søg og erstat office pakker for windows og eller understøttelse for iso ooxml strict i denne reklame...

http://www.apple.com/getamac/ads/

og vælg broken promises...

Strithåret og klapopbrillerne er bare den detalje der får det hele til at virke.

Selv ikke microsoft minons (du ville blive skuffet hvis jeg ikke kaldte dig et eller andet i denne uge, det ville bare føles tomt og forkert) tror på at microsoft eller nogen andre kan levere iso ooxml strict... nogensinde... suk

For at citere "Trust me it's gona be better this time around"

Go weekend Jakob

PS! Semantik, sorry jeg mente selvfølgelig strict i min tidligere post, men ellers er vi jo næsten 100% enighed, ifølge transitional varianten af enig. ...

PPS! og for at ende ugen med et smil på læben...

Bedste billede af balmer nogensinde... http://www.nytimes.com/2009/10/18/business/18msft.html?_r=2&adxnnl=1&pag...

lidt nede på siden til venstre.

Så er der jo ikke rigtigt et problem er der ?

mm der er nogle microsoft gold partner kunder der ikke vil opgradere til den nye office før det understøtter et endeligt godkendt offentligt format...

Så tar vi ooxml strict og odf 1.1 når den er igennem iso komiteen.

CHOP CHOP End of Discussion

Hvorfor er det her så svært ?

I counter your with a tag

Muhahahaha I WIN silly human... =)

Du glemmer helt at jeg kaldte dig landsforæder op på listen med dem og microsoft minon er bedre end de der halv lamme forsøg på fornærmelser ≠)

Problemet opstår for mig, når nogen (som Jens Hørlück) ønsker at anbefale den, på et tidspunkt, hvor den ikke er implementeret i markedet.

Hørt, hørt. Det vil være fuldstændig tosset at anbfale OOXML på nuværende tidspunkt. Det er det mest fornuftige du har skevet de seneste par år.

Hvis I tror det kun handler om valg af OOXML og ODF så tager i fejl:

http://www.capnordic.dk/OOXML2009.asp

:-)

Nu ikke være nedladende - de ved jo rent faktisk, hvad de taler om:-)

CapNordic A/S er markedesledende indenfor elektronisk dokument- håndtering

Jeg må sige at med den glaciale hastighed IT bevæger sig i Danmark, så vil jeg være svært overasket hvis en beslutning idag vil have nogen indflydelse før om et år.

Tag ikke beslutninger baseret på idag, tag beslutninger med den tidshorisont de påvirker taget i betragtning.

Verden er et bevægeligt mål så hvis vi sigter på der den er idag så vil vi sikkert skyde ved siden af, selv om vi skyder med spredehagl.

IMNWSEHO så vil en beslutning der godkender andet end strict versionen af iso ooxml være enøjet fixseret på fortiden, ikke fremtiden.

Transitional vil kun blive brugt som en undskyldning for inkompatabilitet og der af følgende markedes cornering af microsoft i mindst en kontraktperiode mere og det er det sidste enhver der vil ha fri konkurrence vil ha.

/Jakob

Jeg må sige at med den glaciale hastighed IT bevæger sig i Danmark, så vil jeg være svært overasket hvis en beslutning idag vil have nogen indflydelse før om et år.

Det tror jeg ikke er noget specielt for Danmark.

Tag f.eks. Norge. De beslutninger de har taget om dokumentformater tilbage i sommers træder i kraft 1. januar 2011 for udveksling via email, og 1. januar 2014 for dokumenter der allerede er publiceret på internettet.

Idag... tjoe tjae

Jeg tror også microsoft vil låse det offentlige markede til deres officepakke i en hel opgraderings periode frem for at skulle kæmpe om det med openoffice.

Så der hvor skoen faktisk trykker er nok noget i stil med... hvorfor basere en beslutning idag med hvordan imorgen ser ud... specielt fordi vi ikke kan li hvordan morgendagen ser ud.

"Joeh - men det giver jo ikke mening i dag at vælge S - for anbefalingen kan jo ikke opfyldes."

INVALID ARGUMENT ALLERT !!!

Nej ikke idag idag, men det gør den langt langt inden der vil kunne indføres noget som helst krav om at det skal være det ene eller det andet.

Når den del af virkeligeheden trænger sig på så falder dit argument jo fuldstændigt til jorden...

og at kalde strict iso ooxml perfektion må du et andet sted hen med.... Den er maksimalt acceptabel.

Så hvad med at du bare bider i det sure æble og siger

"Det har du ret i.... og jeg har ingen rigtig gode modargumenter, så jeg giver dig ret. Det var en dårlig ide at anbefale transitional, for der er kun en officepakke der nogensinde kommer til at understøtte den fuldt ud."

Det er væsentligt mere konstruktivt i længden end at løbe tilbage til skansen og komme med dårlige citater fra en person fra en gummistempel "standard" kommite der standardisere alt så længe man kan betale.... for derefter at prøve at afbøje sandheden om at du ikke har noget godt argument ved at drage odf ind i sammenhængen.

Desuden så er det der hælden vand ud af øret om perfektion ikke et argument, det er en kujons tilbagetog fra en dårlig ide.

Argumentet handler udelukkenden om transitional versus strict iso ooxml ikke andet. Så kom med et positivt argument eller pak holdningerne angående transitional ned i den kasse der heder personlige meninger man ikke kan forsvare rationelt...

/Go weekend Jakob

Det var en dårlig ide at anbefale transitional, for der er kun en officepakke der nogensinde kommer til at understøtte den fuldt ud."

Efter min mening der vil vil de andre kontorpakker bakket op af store organisationer (OpenOffice.org, IWork, Lotus Symphony) selvfølgelig understøtte transitional.

Hvorfor tror jeg så det:

1) De er igang og hvorfor bruge tid på at udvikle en halvfærdig implementeringen som ikke er brugbar? Det er jo ikke fordi at der ikke er andre opgaver at udviklerne af f.eks. OOo kunne kaste sig over.

2) Det at kunne nedbringe omkostningerne og tilbyde så let en migrering som muligt fra MS Office til en alternativ kontorpakke er et ekstremt vigtigt salgsredskab. OOXML transitional er som skabt til dette.

3) Når man kigger på de brugerundersøgelse at OOo har foretaget, så står det jo ret klart at kompatibilitet med MS Office ligger i absolut top blandt de funktioner som brugerne ønsker. Hvis OOo bliver udviklet for brugernes skyld så bliver man nødt til at tage det til efterretning. Bliver OOo/Symphony/IWork primært udviklet for Sun/IBM/Apples skyld så kan der selvfølgelig komme politik ind i billedet.

4) Et valg af brug af ODF i f.eks. Danmark til brug for givne scenarier med udveksling af dokumenter mellem borgere/private virksomheder og offentlige myndigheder, er ikke det samme som at der så ikke er behov for OOXML for i hvert fald de fleste offentlige myndigheder + mange private virksomheder (borgere har en del større chance for at slippe udenom). Det ville være det samme som at konkludere at jeg ikke har behov for briller fordi jeg ikke bruger briller når jeg sover. Men hvad så når jeg er vågen? Det at kunne understøtte såvel ODF som OOXML og faktisk også flere andre formater bliver derfor en vigtig konkurrenceparameter for en kontorpakke i de organisationer som kun ønsker at køre drift af én kontorpakke.

Det er ikke det samme som at man skal forvente en 100% perfekt implementation af OOXML lige med det samme. Der er jo funktionelle forskelle på ODF og OOXML, og jeg kan ikke forestille mig at Sun vil tillade at der bliver tilføjet funktionalitet til OOo (f.eks. bedre ændringssporing) som kun kan understøttes i OOXML men ikke i ODF. På samme måde så tror jeg heller ikke at Microsoft vil tilføje funktionalitet til MS Office som kun kan understøttes i ODF men ikke i OOXML. Men jeg er ret sikker på at disse komplementærmængder af funktionalitet understøttet af ODF/OOXML vil blive mindre og mindre med nye versioner af standarderne.

Carlsbergs datterselskab "House of Beer" står for importen af mange af de udenlandske øl du finder i supermarkedet... Så du putter penge i Carlsbergs lommer hver gang du køber Leffe, Hoegaarden, Guinness osv. Det er faktisk lidt på samme måde som Microsoft-skatten hver gang jeg køber en laptop med MS Windows pre-installeret...

Hvis det var x år ude i fremtiden så var det noget andet. Men det er det ikke og den tidshorisont som microsoft har lovet at de levere er argumentet ugyldigt.

Da der er et stort overlap mellem den tid det vil tage at implementere en beslutning om dokumentformater og den tid hvor iso ooxml strict er lovet leveret.

Ikke direkte som i "iso ooxml strict er perfekt", men det du derimod gør er at lave et "guilty by association" argument. Dvs. Vi kan ikke vente på perfektion så derfor skal vi acceptere iso ooxml transitional. I det argument er det implicit at iso ooxml strict er perfekt.

Tjoe vi komme fra to meget forskellige indgangs vinkler til det meste... Dog mest med hensyn til markedes dynamik og hvordan det meste af universet er indrettet =) Samtidig er jeg persevererende og stædig som en grævling, den kombination er opskriften på en konflikt hvis jeg nogensinde har set en.

Desuden så må jeg sige at jeg respektere at du har den holdning du har, jeg er bare rigtig uenig med dig, og den dag jeg taler dig efter munden og ikke påpejer at du imo tar fejl, den dag er der hvor jeg har har opgivet at prøve at kommunikere (som i grundtanken i kommunikation "at dele tanken") min synsvinkel med dig (og ligesindede). Så for at vende tilbage til overskriften "If you don't go in hard, it's not a tackle - It's a insult". Så når jeg ser et svagt punkt i din argumentation så slår jeg til der, nogen gange med lidt vel meget vitrol og det må du undskylde, men det er en milijøskade du kan skylde på mine opponenter på FirstClass forumet "Mac/DOS WARS" i starten af halvfemserne...

Hehe selv jeg må acceptere at iso ooxml strict bliver en del af dokumentformatsvirkeligheden...

Nok men mest fordi der er for mange i virksomheds IT afdelinger er tilpas magelige og det er nemmere at taste et licensnummer ind i den preinstalerede officepakke der følger med windowsmaskinerne rettet mod virksomheder - fra blandt andet vores alle sammens opensource favorit pc producent Levorno - Noget som jeg ikke helt kan se ikke er konkuranceforvridende (mm der også er en gratis openoffice installation med på disken).

Men det er noget konkurancestyrelsen eller EU må se på en anden dag.

Samtidigt er det bemærkselsværdigt at tænke over implikationerne af udtrykket "maksimalt accetablet"...

Så for at svare dig så er du og jeg bare rigtig uenige om en masse og der er ikke nogen af os der er konfliktsky eller uartikulerede, to af dine bedre egenskaber =)

Hvad med GIF og PNG? I gamle dage brugte man GIF som billedformat overalt. Jeg vil mene, at der var tale om en så stor marked penetrering at vi kunne tale om at det var de-facto standard. Da så CompuServe valgte for alvor at tvinge folk til at betale penge for brugen af standarden, så blev PNG formatet skabt. På mange måder et bedre format, et andet format som kunne bruges i forskellige sammenhæng hvor GIF ikke var fantastisk alene via PNGs lossless egenskab. I dag er GIF 'erstattet' af JPEG og PNG - de bedre formater vandt fordi man ikke forsøgte at skabe OO-GIF, men i stedet skabte bedre formater.

:) til verden

Hel anden type sag.

GIF havde nogen licens problemer så man skulle betale lidt licens og det var der mange der ikke ville, så PNG blev opfundet. Den store forskel var desuden at GIF nemt kunne skiftes ud fra dag til anden. Det kan office dokumenter ikke.

Office dokumenter er noget helt andet og microsoft har et markdesdominerende monopol som de ulovligt bruger til at gøre det så svært som muligt for andre firmaer at konkurrere med dem på lige vilkår.

Point in case. Hvis ms får iso ooxml valgt som det eneste offentligt officeformat så vil det medføre den tekniske handelshindring at andre firmaer der vil ind på det markede skal implementere et dokument format på 10.000 plus sider. Det vil medføre meget høje markedes entry omkostninger og det er noget der hæmmer konkurancen.

;)