Lenovos svar på min stævning

Jeg har modtaget Lenovos (advokats) svar på min stævning.

Jeg vil, ligesom tidligere, ikke lægge Lenovos svarskrift online uden deres udtrykkelige tilladelse, men jeg har intet fundet deri, der blot tilnærmelsesvist kommer i nærheden af Aftalelovens §1.

Mit svar, hvis retten beder mig derom, skal I nok få at se.

Jeg er rimeligt forbavset og skuffet over at finde påstande der er i direkte strid med virkeligheden fremført i en dansk retssag:

Citat:

At computeren ikke uden videre kan startes op første gang uden et præinstalleret operativsystem.

Formodentlig en overraskelse for alle der har brugt en live-cd eller installeret et operativystem fra et externt medie...

eller:

Citat:

En computer består af mange delkomponenter (hardware og software komponenter) men udgør og sælges som et samlet produkt.

(Nudansk ordbog er ikke engang tæt på at være enig)

Der bliver forhåbentlig rig lejlighed til at sparke den slags uinformeret vås til side undervejs. Jeg har stor tiltro det det danske retssystem på det punkt.

Men indtil videre bekræfter dette svarskrift mig i min beslutning om ikke selv at bruge en advokat: hvis det er hvad Lenovo får for deres penge ville jeg være ilde stedt med mit begrænsede budget...

I hører nærmere...

phk

Kommentarer (45)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Martin Nissen

Det er vel hvad man kunne forvente de ville skrive. Enten fordi de bare er arrogante eller fordi de kender spillet, lidt for godt.
Mon ikke de forsøger at spille på den uvidenhed der, desværre, stadig hersker hos de parter, der ligger mellem sagsøger og sagsøgte.

Men endnu en gang, store respekt for at du tager kampen.

  • 0
  • 0
Jens Christian Hillerup

... for hvordan sagen kommer til at gå uden en advokat til at bistå PHK. Jeg er sikker på at der findes advokater, der efter max 20 minutters møde med PHK forstår problemstillingen til fulde, og kan føre en ifht. menig-mand mere overbevisende sag med hele paletten af advokatkunstens staldkneb.

Vi skal huske at denne sag med stor sandsynlighed kommer til at skabe præcedens, og derfor må man også passe på ikke at være dumdristig.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

At computeren ikke uden videre kan startes op første gang uden et præinstalleret operativsystem.

100% korrekt. "Ikke uden videre" vil påstås dækkende over situationer, hvor man har hældt en Live- eller installations-CD idrevet.

En computer består af mange delkomponenter (hardware og software komponenter) men udgør og sælges som et samlet produkt.

100% korrekt. Hvis du går ind i en butik og køber en computer, vil du kunne skille den ad i hardwarekomponenter, og vil endvidere kunne identificere forskellige softwarekomponenter.

Jeg vil nødig se dig tabe den her på gulvet pga faglig arrogance. Jurister har også en berettigelse.

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

At computeren ikke uden videre kan startes op første gang uden et præinstalleret operativsystem.

Men der er jo netop ikke tale om forbrugerhandel, men om erhvervshandel...

Desuden er det irrelevant, da phk jo netop ikke forlanger at kunne få maskinen med blank disk - kun at han kan få OEM licensen refunderet, når han ikke ønsker at aktivere den, og heller ikke må videresælge den.

/esni

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

... for hvordan sagen kommer til at gå uden en advokat til at bistå PHK. Jeg er sikker på at der findes advokater, der efter max 20 minutters møde med PHK forstår problemstillingen til fulde, og kan føre en ifht. menig-mand mere overbevisende sag med hele paletten af advokatkunstens staldkneb.

Nu er det her jo en småsag og det er jo derfor meningen at retten bør hjælpe parterne i sagen i et sådan omfang at de kan føre sagen uden advokathjælp.

Men på den anden side giver jeg dig altså ret omkring "staldkneb". Har selv nu i små to år været i gang med en civil retssag i Indien, og der har jeg da virkelig set at selvom min advokat langt fra til fulde forstår alle de tekniske beviser der indgår som en del af sagen, så er hans juridisk taktiske evner uundværlige. Men det er som sagt heller ikke en småsag (tror slet ikke de har det begreb i Indien) hvor man kan forvente praktisk hjælp fra retten.

Men ellers PHK, nu ved jeg ikke om du har anlagt søgsmålet som privat eller via din virksomhed. Hvis det er privat så er det muligt at du kan hente noget offentlig tilskud til retshjælp. Men der er visse betingelser der skal være opfyldt for at det er muligt og dem kender jeg ikke præcist, men det burde retten kunne hjælpe med at oplyse dig om.

  • 0
  • 0
Mikael Boldt

Da dette er en principiel sag for folket (repræsenteret ved PHK) og edb-branchen (repræsenteret ved Lenovo), bliver den anket uanset udfaldet.

Byretten skal kun overståes inden det rigtige slagsmål begynder. (og så rykker vi ud med bistand)

Det principielle ligger i sagens andet krav:

Lenovo skal tydeligt på deres hjemmeside gøre opmærksom på at man kan få refunderet det medfølgende operativsystem, hvis man ikke ønsker at gøre brug deraf.

fordi dette vil tvinge andre til at følge trop.

  • 0
  • 0
Robert Larsen

Al respekt for dig PHK, det er sgu en værdig sag, du kæmper for på alles vegne, og jeg kan ikke finde nogen bedre til at føre den...bortset fra måske en advokat.

Da du oprettede en indsamling for at kunne udvikle BSD på fuld tid gik vi til tegnebogen med det samme, og jeg vil med glæde smide den første tusse, hvis du gør det samme nu.

Under alle omstændigheder....held og lykke.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Da du oprettede en indsamling for at kunne udvikle BSD på fuld tid gik vi til tegnebogen med det samme, og jeg vil med glæde smide den første tusse, hvis du gør det samme nu.

Står som nummer to i køen :O)

Ikke ment som bashing eller noget negativt:

Ikke undervurder din faglig arrogance. Jurister har en sjov måde at vende om på ord så der står noget helt andet end man tror der står ([i]At computeren ikke [b]uden videre[/b] kan startes op første gang uden et præinstalleret operativsystem.[/i] kan dække rigtig mange ting, pass på!)

Det er trods alt det advokater er dresseret til.

  • 0
  • 0
Lars Knudsen

Jeg syntes ikke deres påstande er i 'direkte strid med virkeligheden'.

Citat:
At computeren ikke uden videre kan startes op første gang uden et præinstalleret operativsystem.

Det er jo korrekt. Du nævner så selv nogle ting man kan gøre alternativt. Men så er det jo ikke uden videre vel?

Citat:
En computer består af mange delkomponenter (hardware og software komponenter) men udgør og sælges som et samlet produkt.

Det kan jo godt være at en ordbog definerer computer anderledes, men i hvilken forstand er denne definition i direkte modstrid med virkeligheden?

Du kan jo opfatte mig som djævlens advokat. Mine spørgsmål er nok nemme at håndtere, da jeg har brugt 5 minutter af min egen tid. Men et par advokater der fakturerer 1500,- i timen kan sikkert finde mange andre sjove ting at spørge om og byde ind med.

Der er nu engang forskel på fagfolk og lægfolk. Man møder jo også folk som om IT-fagfolk (eller hvad man skal kalde den slags) siger: 'hvor svært kan det være det ordner jeg selv, for hvad kan fagfolkene som jeg ikke kan google mig frem til?'

Overvej nu det med den advokat.

  • 0
  • 0
Kenn Nielsen

Byretten skal kun overståes inden det rigtige slagsmål begynder.

Nej ikke "bare" 'overståes'.
Da Lenovo mfl. godt kan se skriften på væggen, er der rigtig god fornuft i at forhale de indledende øvelser i byretten.

For den tid der er gået - er en tid der er gået med business as usual.

K

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Citat:
At computeren ikke uden videre kan startes op første gang uden et [b]præinstalleret[/b] operativsystem.

Det kan den godt fra en CD/DVD eller USB. Kan nemt modbevises med en vilkårlig Linux LiveCD. Ingen binstallation[/b] nødvendig.

Citat:
En computer består af mange delkomponenter (hardware og software komponenter) men udgør og sælges som et samlet produkt.

Ja, jo... men licensbetingelser er en aftale eller kontrakt som sælgeren/producente og køberen indgår. Står der at man kan få "ubrugt" Windows refunderet, så er det bindende... men hvad ved jeg? :O)

PS. Jeg er overbevist at Lenovo vil forsøge sig med at hæve hele købet eller intet (iflg. købeloven).

  • 0
  • 0
Jonas Finnemann Jensen

[quote]At computeren ikke uden videre kan startes op første gang uden et præinstalleret operativsystem.

100% korrekt. "Ikke uden videre" vil påstås dækkende over situationer, hvor man har hældt en Live- eller installations-CD idrevet.[/quote]
En computer kan jo heller ikke uden videre startes uden strøm...
Jeg ved ikke om det betydeligt mere kompliceret at stikke et usbstick med en livedistro i PC'en, end det er at sætte strøm til den... (Der er jo 2 stik) :)

  • 0
  • 0
Martin Kofoed

Hmm .. Det bliver vel relativt svært for selv en advokat at afvise fortilfælde med basis i ovenstående Dell-sag? Jeg kan ikke se Lenovo vinde den sag, med mindre PHK begår én eller anden dum juridisk fodfejl.

Efterfølgende må vi så håbe, at virksomhederne tager deres egne EULA'er alvorligt, og gør det at returnere en licens til en noget lettere proces end i dag.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Det er lykkedes en amerikansk bruger at få penge tilbage fra Dell ved at sige nej til Windowslicensen. Men det var ikke ligetil...

Det er lykkedes for flere:
http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_refund

Der er en sag fra 1998, samt nogle indenfor EU, så det er hverken noget fjernt eller nyt at man kan få en Windows refund.

Det er bare ekstremt bøvlet.

I supermarkedet åbner de gladeligt en pakket rullesteg og halverer den for folk der ikke har en husstand der kan fortære en hel.

Men en Windows-licens...

Set ud fra et kunderelations-synspunkt, er det temmelig gådefuldt hvorfor hardware-producenter og distributører insisterer på at tvangssælge os et eksternt firmas produkt.

  • 0
  • 0
Torben Mogensen Blogger

Set ud fra et kunderelations-synspunkt, er det temmelig gådefuldt hvorfor hardware-producenter og distributører insisterer på at tvangssælge os et eksternt firmas produkt.

Det er nemmere for hardware producenter at have et begrænset antal standardprodukter frem for [i]mix-and-match[/i]. Specielt i detailhandel vil man begrænse antallet af forskellige produkter. Hvis de skal sælge PC'er både med og uden Windows, fordobler de antallet af produkter.

Hvis man kun sælger over nettet eller på bestilling, kan man nemmere lave [i]mix-and-match[/i]. Det udnytter en del netbutikker, hvor man kan klikke sig til ekstraudstyr (såsom ekstra RAM, større HD, OS).

Man kan selvfølgelig sælge OS separat på en CD e.lign, men det er bøvlet for computere uden optisk drev (såsom mange netbooks), og det giver ekstra arbejde til køberen, der skal bruge tid på at installere et OS fra disk og håndtere eventuelle problemer under installeringen.

Måske er løsningen operativsystemer uden installering: Ligesom nogle Linuxvarianter kan køres fra en [i]live CD[/i] uden installering, kunne man kræve, at operativsystemer kører fra en USB-nøgle, SD kort eller lignende uden forudgående installering. Kun brugerdata ligger på computerens egen disk, alle OS filer ligger på det flytbare medie. Dermed kan man skifte OS blot ved at skifte det flytbare medie.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Det er nemmere for hardware producenter at have et begrænset antal standardprodukter frem for mix-and-match. Specielt i detailhandel vil man begrænse antallet af forskellige produkter. Hvis de skal sælge PC'er både med og uden Windows, fordobler de antallet af produkter.

Hvis man kun sælger over nettet eller på bestilling, kan man nemmere lave mix-and-match. Det udnytter en del netbutikker, hvor man kan klikke sig til ekstraudstyr (såsom ekstra RAM, større HD, OS).

Hvor mange forskellige versioner af Windows findes der, som dermed "fordobler" antallet af konfigurationer? Hvorfor kan man købe en usamlet cykel i Bilka, men ikke en PC uden styresystem? Hvorfor er det en kamp at få Windows refund fra Dell, når de nu også sælger på nettet og derfor lettere kan sælge en PC konfigureret uden Windows?

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvor mange forskellige versioner af Windows findes der, som dermed "fordobler" antallet af konfigurationer?

Men når du går ned i f.eks. Fona og kigger på en computer finder du så den samme model i et stort antal forskellige varianter med forskellige windows versioner på? Jeg synes da normalt at én model også er bundet til én bestemt version af windows.

Af akkurat samme årsag = økonomi

Hvorfor kan man købe en usamlet cykel i Bilka, men ikke en PC uden styresystem?

Du skal sammenligne usamlet cykel med usamlet PC, eller cykel uden "en eller anden cykeldel" og PC uden styresystem før at det giver nogen mening i forhold til sortimentsbredde.

Hvorfor er det en kamp at få Windows refund fra Dell

Det sjove er jo at i dette konkrete tilfælde har vi ikke helt præcist fået at vide hvad kampen gik ud på, så det er svært at sige. Han nævner jo blot at der skulle 14 udvekslinger af emails til og at det tog 2 måneder.

Men hvis man læser hans blog så kan man jo faktisk se at allerede ved den første henvendelse og efter få dage svarede Dell ham tilbage og beskrev hvad han præcist kunne få retuneret af beløb hvis han også blot returnerede de medfølgende CD'er.

Derefter gik der så noget galt med den afhentning som der blev aftalt af CD'erne og derefter er der jo ikke mange detaljer om hvad de resterende næsten 2 måneder og yderligere 12 mailudvekslinger gik med. Men i følge det som han skriver så accepterede Dell jo allerede i den allerførste mailudveksling at refundere beløbet for OS. Så kampen må jo have været nogle andre detaljer med henblik på hvordan at refunderingen så skulle foregå.

Samtidigt er de 2 måneder også overdrevet. Den første mail sendte han jo til Dell 27. August og den 15. Oktober bloggede han om forløbet og at han nu havde fået pengene tilbage og doneret dem til Linix Mint. I følge dansk tidsregning så har der jo så nok maksimalt gået omkring 1½ måned. Det er selvfølgelig også lang tid, men når han siger 2 måneder og det er lettere overdrevet så er spørgsmålet jo så også om der er overdrevet lidt med hensyn hvor stor at kampen har været.

Nu beskriver artiklen for øvrigt også den amerikansk herre her, som en "Enterprise PC user". Det kunne jo være interessant at høre om han så har haft forsøgt at kontakte en erhvervssælger først for at høre om han kunne købe uden OS. Det er da i hvert fald lykkes fint for mig, men om jeg så bare har været heldig det ved jeg ikke, men generelt er jeg sikker på at netop fordi at Dell benytter Build-To-Order så er det langt langt billigere for dem at undlade OS i første omgang hvis en køber alligevel ikke ønsker det end at refundere pengene efterfølgende.

Hvorfor er det en kamp at få Windows refund fra Dell, når de nu også sælger på nettet og derfor lettere kan sælge en PC konfigureret uden Windows?

Jeg tror et af de væsentlige udfordringer her er hvordan at de præcist skal håndtere support.

Og det drejer sig jo faktisk nok ikke primært om dem der benytter alternative OS'er, for langt de fleste folk der køber en computer med den hensigt at selv installere Linux/FreeBSD de har nok generelt kompetencer der gør at de selv løser deres problemer uden hele tiden at hænge i telefonsupporten hos Dell.

Jeg tror faktisk at der er langt større chance for at folk der siger, nej jeg sparer pengene og så låner jeg en piratkopi af windows af en kammerat på skolen, de så alligevel løber ind i problemer under installation/opsætning m.v. og så vælger at benytte supporten hos Dell.

Og man kan jo sige at den helt lette tilgang til dette det er jo bare for Dell at være hårde og så sige. Enten så kører i med vores fabriks- installerede software og så kan vi yde support og ellers så smider vi røret på når I ringer. Og der står jo også i supportbestemmelser m.v. at supportydelser vedrørende software kun gælder for fabriksinstalleret software m.v. Men det er altså bare ikke så let igen, for det kan jo også hurtigt give Dells support et dårligt ry, selvom jeg jo ikke mener det ville være fair. Men der skal nok være nogle kværulanter som finder det urimeligt at Dell ikke yder nogle typer support blot fordi at der benyttet andet end det fabriksinstalleret operativsystem er benyttet. Og specielt hvis maskinen er solgt uden OS.

Derfor tror jeg også at Dell sådan set langt hellere vil indføre forskellige modeller med en fabriksinstalleret Linux end at sælge computere helt uden OS til i hvert fald private brugere.

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Jeg oplever at leverandør support på PC går ud på at reformattere harddsiken og geninstallere Windows. Hvis dette ikke afhjælper fejlen, så det er det bare ærgerligt at du har betalt for meget for din ny dørstopper.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Men når du går ned i f.eks. Fona og kigger på en computer finder du så den samme model i et stort antal forskellige varianter med forskellige windows versioner på? Jeg synes da normalt at én model også er bundet til én bestemt version af windows.

Fisk. Du kan op-/ned-gradere en Vista til XP eller Win7. Men opgradering til *BSD, Linux, FreeDOS, eller bare en PC uden styresystem er ikke muligt.

Du [i]ved[/i] dit argument ikke holder...

Du skal sammenligne usamlet cykel med usamlet PC, eller cykel uden "en eller anden cykeldel" og PC uden styresystem før at det giver nogen mening i forhold til sortimentsbredde.

Lad mig komme med et andet citat - fra artiklen:

At computeren ikke uden videre kan startes op første gang uden et præinstalleret operativsystem

Kan en cykel cykles på uden videre, uden at den er samlet?

Du [i]ved[/i] at Lenovos advokats argument ikke holder.

Det sjove er jo at i dette konkrete tilfælde har vi ikke helt præcist fået at vide hvad kampen gik ud på, så det er svært at sige. Han nævner jo blot at der skulle 14 udvekslinger af emails til og at det tog 2 måneder.

Du [i]ved[/i] at dette er kamp nok til at mange bare vil æde ekstraomkostningen - selv PHK har gjort det adskillige gange, for crying out loud! Det er lige det denne artikelserie handler om!

Jeg tror et af de væsentlige udfordringer her er hvordan at de præcist skal håndtere support.

Support af hvad? Der er jo netop ikke support af et operativsystem, når dette er fravalgt og leveret tilbage. Lige nu skal de bruge penge og interne medarbejderes tid på at beskæftige en advokat. Men det er måske bedre business at jage advokater efter kunder end at tilpasse produkter til kunders behov?

Hvis de absolut vil vide hvem det er de møder i retten, er det vist ikke et problem at Google PHK, og efterfølgende overbevise sig selv om at han nok ikke lige hænger i supportlinien i timevis, fordi han ikke kan stille noget op med en maskine uden OS...

Og du [i]ved[/i] at Lenovo har sagt de ikke refunderer for Windows af princip - havde det været et spørgsmål om support, kunne de have sagt det lige så nemt som du gjorde.

  • 0
  • 0
Ole Juul

At computeren ikke uden videre kan startes op første gang uden et præinstalleret operativsystem

Det er da vrøvl! Hver gan jeg samler en computer så starter jeg den up for at se om det hele virker før jeg installere et OS.

En maskine med en HDD behøver helle ikke at have OS lige netop på dens egen disk. Man kan bruge disken (vis den har en) bare til data. Der er mange tilfælde hvor det er praktisk at gøre det sådan nu om dage når vi har OS på forskellige medier. Jeg haver også hørt at Windows brugere kan godt lide at bruge en live disk til secure banking.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Fisk. Du kan op-/ned-gradere en Vista til XP eller Win7. Men opgradering til *BSD, Linux, FreeDOS, eller bare en PC uden styresystem er ikke muligt.

Det er bestemt ikke alle modeller at du kan op eller nedgradere. Og hvad med valg af 32/64 bit, af home/business/enteprise/ultimate og hvad de ellers hedder de forskellige windows versioner?

At påstår at man kan gå ned og købe en PC i Fona og så fuldstændigt selv vælge hvilken version af windows styresystem man vil have på er ikke korrekt.

Det handler igen om at et meget bredt sortiment ganske sikkert slet ikke kan betale sig økonomisk for Fona.

Du ved dit argument ikke holder...

At påstå at sortimentsbredde ikke har økonomisk indflydelse er det samme som at sige at det der bliver undervist i afsætningsøkonomi her i landet ikke er korrekt.

Så der handler altså ikke kun om mit argument.

Kan en cykel cykles på uden videre, uden at den er samlet?

Du ved at Lenovos advokats argument ikke holder.

Jeg ved at Lenovos argumenter ikke holder, men det har absolut intet at gøre med sortimentsbredden og den økonomi der er forbundet med det. Du må forholde dig til hvad du faktisk citerede Torben for og derved svarede på.

Du ved at dette er kamp nok til at mange bare vil æde ekstraomkostningen - selv PHK har gjort det adskillige gange, for crying out loud! Det er lige det denne artikelserie handler om!

Det ved jeg godt.

Men når vi nu skal bruge Graeme Cobbett som sandhedsvidne for hvor slem hans kamp nu har været med Dell, så mener jeg jo bare at det ville gavne ham gevaldigt hvis han ikke åbenlyst viser at han overdriver. Og det gør han jo ved at skrive at han skulle bruge 2 måneder på det når man så nemt som ingenting kan regne sig frem til at der jo ikke engang d.d. er gået 2 måneder endnu siden han kontaktede Dell første gang.

Hvorfor skal man overdrive (lyve), hvorfor er det acceptabelt? Kan vi ikke bare nøjes med sandheden og er den ikke slem nok?

Support af hvad? Der er jo netop ikke support af et operativsystem, når dette er fravalgt og leveret tilbage. Lige nu skal de bruge penge og interne medarbejderes tid på at beskæftige en advokat.

Den her lille debat i debatten startede altså ud fra at du skrev "Set ud fra et kunderelations-synspunkt, er det temmelig gådefuldt hvorfor hardware-producenter og distributører insisterer på at tvangssælge os et eksternt firmas produkt."

Torben kom med nogle argumenter ud fra økonomiske betragtninger om hvorfor at nogle type af forhandlere ikke sælger computere uden operativsystem. Det stillede du så en del spørgsmål ved og jeg uddybede så igen ud fra samme forudsætning om at vi generelt debaterede sortimentsbredde, økonomi m.v.

Nu er du så sprunget til at snakke om advokater, og en helt specifik sag med Lenovo som ikke handler om hvorvidt at nogle forhandlere sælger computere uden OS eller ej, men handler om overholdelse af aftaler.

Så lad os lige få adskilt tingene en gang for alle.

Der er et emne der handler om hvorvidt at Lenovo kan løbe fra den aftale som PHK skulle acceptere når han startede computeren op første gang og som angiver at han kan få refunderet pengene for Windows. Der har jeg allerede tidligere sagt at den sag mener jeg at PHK bør vinde alene baseret på aftalen.

Og så er der et emne der handler om hvilke begvæggrunde der kan være for at nogle forhandlere ikke bare går ud og tilbyder computere med alverdens OS'er eller helt uden OS.

Hvis det er det sidste emne du vil debattere jf. hvordan at denne lille debat i debatten startede, så lad os gøre det men så lad os blande aftaleret og advokater uden om, og var det virkelige aftaleret og den specifikke sag med Lenovo du vil debattere, jamen så tror jeg faktisk ikke at vi er uenige i hvad udfaldet af den sag bør være.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Ja, jo... men licensbetingelser er en aftale eller kontrakt som sælgeren/producente og køberen indgår. Står der at man kan få "ubrugt" Windows refunderet, så er det bindende... men hvad ved jeg? :O)

Nej, køberen har ikke indgået nogen kontrakt, fordi der i papkassen på den computer han får tilsendt, ligger en fil på en CD, han arkiverer lodret.

Men producenten har i dette tilfælde afgivet et tilbud.

Desuden er det irrelevant, da phk jo netop ikke forlanger at kunne få maskinen med blank disk - kun at han kan få OEM licensen refunderet, når han ikke ønsker at aktivere den, og heller ikke må videresælge den

Jeg tror godt at PHK kan videresælge sin licens.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Du skal ikke bruge ophavsmandens tilladelse til at sælge et produkt, du har købt.

Men det er netop pointen: jeg har ikke "købt" Windows Vista.

Betalt ? Ja. Men Købt ? Nej.

Indtil jeg har godkendt licensen, har jeg ingen rettigheder, overhovedet.

Hvis jeg godkender licensen accepterer jeg at den kun bruges på netop denne computer.

Det er derfor licensen indeholder et tilbud om refusion, hvis man ikke kan acceptere vilkårene, hvis ikke dette tilbud stod der, ville dere være tale om en skat.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Du skal ikke bruge ophavsmandens tilladelse til at sælge et produkt, du har købt.

"Købt"?????

In your dreams, buddy!
:-)

Kigger du i Microsofts EULA, finder du følgende passus:

  1. OMFANGET AF LICENSEN. Softwaren er licenseret og ikke solgt.

Det er en af de ting der gør retssagen spændende, for så længe PHK ikke har accepteret licensen, befinder han sig i et juridisk tomrum.

PHK har ikke begået ulovligheder for at få Vista på den bærbare, til gengæld er licensen det eneste der giver ham lov til at bruge den, og have den liggende på maskinen.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

"Købt"?????

In your dreams, buddy!
:-)

Kigger du i Microsofts EULA, finder du følgende passus:

8. OMFANGET AF LICENSEN. Softwaren er licenseret og ikke solgt.  

Det kan da være ligemeget hvad Microsoft skriver i noget, de kalder en EULA. Det lov om ophavsret siger er:

Spredning af eksemplarer

§ 19. Når et eksemplar af et værk med ophavsmandens samtykke er solgt eller på anden måde overdraget til andre inden for Det Europæiske Økonomiske Samarbejdsområde, må eksemplaret spredes videre. Når det gælder viderespredning i form af udlån eller udlejning, finder bestemmelsen i 1. pkt. også anvendelse ved salg eller anden form for overdragelse til andre uden for Det Europæiske Økonomiske Samarbejdsområde.

De næste stykker handler om udlejning og offentliggørelse, som ikke er relevant her.

Så PHK har modtaget softwaren med Microsofts samtykke og kan overdrage, fx forære eller sælge det, til en anden.

Men han har jo ret i, at så kan han ikke returnere det og få penge tilbage.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Det kan da være ligemeget hvad Microsoft skriver i noget, de kalder en EULA. Det lov om ophavsret siger er:
[quote]

Spredning af eksemplarer

§ 19. Når et eksemplar af et værk med ophavsmandens samtykke er solgt eller på anden måde overdraget til andre inden for Det Europæiske Økonomiske Samarbejdsområde, må eksemplaret spredes videre. Når det gælder viderespredning i form af udlån eller udlejning, finder bestemmelsen i 1. pkt. også anvendelse ved salg eller anden form for overdragelse til andre uden for Det Europæiske Økonomiske Samarbejdsområde.  

[/quote]

Du misforstår.

Vista er netop ikke overdraget til PHK med hverken Microsofts eller Lenovos samtykke, før han accepterer licensen. Det er ihvertfald sådan licensen er tænkt fra Microsofts side.

Det er jo derfor hele "accepter licensen" trinnet er lavet. Microsoft skal have mulighed for at sælge under de betingelser de nu ønsker, og brugeren skal have reel mulighed for at acceptere eller afvise licensen:
Således at købet/salget kan foregå under betingelser som [i]begge[/i] parter kan acceptere, uden der skal en Microsoft-sælger med i hver papkasse fra Lenovo, så Vista ikke "overdrages" før enigheden er til stede.

Og retssagens kerne er derfor ikke ophavsretsloven, men aftaleloven. For det kan ikke betvivles at Microsoft har ophavsretten til Vista, ligemeget hvor meget man måtte mene at PHK har købt eller fået overdraget Vista.

Det der er tvivl om, er hvilke aftaler der gælder og i hvilket omfang, når PHK [i]ikke[/i] accepterer Vista-licensen:
- Hvorledes fortolkes aftaletilbuddet om at PHK kan acceptere Vista-licensen, eller få pengene tilbage for Vista? Skal PHK have mulighed for at afvise Vista-aftalen alene, eller er Vista+bærbær en ubrydelig helhed, når den initielle købsaftale mellem PHK og Lenovo indgås?

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Nej, jeg misforstår ikke.

PHK har i denne sag valgt at holde Microsoft fast på et løfte, de giver i deres EULA.

Men det ændrer ikke ved, at han har fået Windows med Microsofts samtykke. Lenovo har efter aftale med Microsoft overdraget Windows-softwaren til PHK.

Hvis PHK ikke accepterer EULA, så er der ingen aftale, men kun løftet og ophavsretsloven tilbage.

Og jeg forstår udmærket, at PHK ikke har lyst til at sælge brugte Windowslicenser i Den Blå Avis.

En vare er overdraget, når man modtager den fra sælger.

Hvis man går ned i Aldi, køber en computer, pakken den ind i gavepapir og lægger den under træet til jul, så har man spredt en kopi af Vista videre. Det er fuldt lovligt for man har på intet tidspunkt indgået aftaler med Aldi, Microsoft eller andre om at man ikke må gøre det.

Man må også godt skille computeren ad og give harddisk, skærm, CD, osv som separate julegaver.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Nej, jeg misforstår ikke.

OK, lad os sige det.

PHK har i denne sag valgt at holde Microsoft fast på et løfte, de giver i deres EULA.

A´et i EULA står for "Agreement", altså en [i]gensidig[/i] aftale eller overenskomst. PHK kan ikke fastholde nogen på en aftale uden selv at kunne fastholdes på sin del, men der er jo slet ikke nogen aftale, jvf. PHK's manglende accept...

Det PHK fastholder Lenovo på er Microsofts [i]tilbud[/i] om at han kan få pengene tilbage hvis han netop ikke accepterer EULA'en. Bemærk forskellen.

Men det ændrer ikke ved, at han har fået Windows med Microsofts samtykke. Lenovo har efter aftale med Microsoft overdraget Windows-softwaren til PHK.

Uanset om softwaren er overdraget eller ej, så er problemet for PHK jo netop at han har givet for mange penge, og modtaget noget han ikke har brug for. Hans ønske er at slippe af med det han ikke har brug for, og få penge tilbage. Og derfor er ophavsret og påstande om overdragelse komplet ligegyldige i denne sammenhæng, for han kan ikke bruge det til at få penge tilbage. Det han bruger er aftaleloven, herunder paragrafen om tilbud.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Jeg har ikke sagt, at PHK skulle acceptere EULA'en.

Jeg tror vi er enige omkring EULA'er. Jeg kaldte et løfte, men et tilbud er nok et bedre ord.

Overdragelse og salg er ikke vigtigt for PHK, fordi han har valgt en anden og bedre vej.

Jeg kommenterede bare at nogen tidligere i tråden havde skrevet at han ikke kunne sælge. Det er jeg uenig i. Han vil ikke, men han kunne godt.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Jeg kommenterede bare at nogen tidligere i tråden havde skrevet at han ikke kunne sælge. Det er jeg uenig i. Han vil ikke, men han kunne godt.

PHK koder BSD i sin egen virksomhed så vidt jeg har forstået. BSD er et produkt der opererer i direkte konkurrence med Windows Vista.

Det er derfor en direkte bizar situation hvis PHK skal ud og sælge et produkt der konkurrerer med hans eget, og derfor er "pengene tilbage" eneste farbare vej for ham.

Desuden var det mig der kommenterede, at PHK ikke ikke havde købt softwaren, fordi EULA'en siger at softwaren ikke er solgt, men licensieret.

Du tog det måske lidt mere alvorligt, end smiley'en lagde op til...?

Men hvis vi endelig skal diskutere køb af software vs licensiering af software i et mere alvorligt skær, så er der her mange aspekter at tage hensyn til, og jeg tror ikke du uden videre kan konkludere at Vista er "solgt" til PHK.

Overdraget? I en eller anden form, ja. Men solgt?

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg kommenterede bare at nogen tidligere i tråden havde skrevet at han ikke kunne sælge. Det er jeg uenig i. Han vil ikke, men han kunne godt.

Jeg kan ikke.

Jeg har ikke noget juridisk ret til at gøre det.

Microsoft bruger tekniske foranstaltninger, der selv hvis jeg havde en ret dertil, effektivt ville forhindre mig i at gøre det.

Jeg kan/må ikke engang bruge licensen på en anden af mine egne computere.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Ja, tekniske foranstaltninger er noget skidt. Bøvlet er i sig selv en god grund til ikke at ville købe Windows.

Jeg kan/må ikke engang bruge licensen på en anden af mine egne computere.

Du har købt noget software. Så må du også bruge det.
Du har næppe indgået nogen aftaler, der forhindrer dig i at bruge softwaren på en anden computer.

EULA'en siger vist noget om hvilke maskiner, du må bruge. Men det er højst tvivlsomt om du har indgået en aftale ved at køre noget software. Og hvis du sælger softwaren, har du jo formodentlig ikke kørt den først.

  • 0
  • 0
Michael Eriksen

Du har næppe indgået nogen aftaler, der forhindrer dig i at bruge softwaren på en anden computer.

En Windows OEM-licens er låst til den specifikke hardware. Den må ikke bruges andetsteds.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

En Windows OEM-licens er låst til den specifikke hardware.

Måske er den låst. Det er et teknisk problem.

Den må ikke bruges andetsteds.

Og hvilken aftale, som en almindelig kunde har indgået, skulle forbyde at bruge den på en anden computer?

Eller hvilken lov?

Der findes OEM-aftaler. Men de underskrives ikke af kunderne.

  • 0
  • 0
Jakob Bruun Hansen

Og hvilken aftale, som en almindelig kunde har indgået, skulle forbyde at bruge den på en anden computer?

Sælger indgår ikke nogen aftale, men køberen bliver nødt til at acceptere EULA'en, for at køre det. Sådan forstår jeg det i hvert fald. (En fordel ved open source: Som bruger behøver man ikke vride hovedet med den slags hø.)

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Som sagt er man jo netop ikke nødt til at køre software for at sælge den.

Jeg synes også at EULA'er harmonerer ret dårligt med aftaleloven.
Men det kan måske blive til en ny retssag.

BRL (Blog Reply License)
Ved at svare på dette indlæg accepterer man at købe en øl til Niels ved førstkommende lejlighed.

  • 0
  • 0
Jakob Bruun Hansen

Som sagt er man jo netop ikke nødt til at køre software for at sælge den

Men hvorfor skulle nogen købe min windows-kopi, hvis de ikke må køre den på deres egen maskine? Køberen skal jo acceptere EULAen, hvis hun vil bruge den til andet end ølbrik.

Hvis EULA selv er ugyldig, er det en anden historie, men det er så også en anden retsag.

BRL (Blog Reply License)
Ved at svare på dette indlæg accepterer man at købe en øl til Niels ved førstkommende lejlighed.

Det er ok. Jeg lavede en ny kommentar og kopierede subj. ind.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Jeg synes også at EULA'er harmonerer ret dårligt med aftaleloven.
Men det kan måske blive til en ny retssag.

Nu siger EULA'en jo:

  1. GÆLDENDE LOVGIVNING.
    a. ...
    b. Uden for USA. Hvis De har erhvervet softwaren i ethvert andet land, gælder
    lovgivningen i det pågældende land.

Så EULA'en "harmonerer" med aftaleloven, forstået på den måde at EULA'en viger tilbage for gældende lovgivning (tak for det, kære Microsoft, at I lader os praktisere vores egne love her i Danmark!)

PHK og Lenovo er øjensynligt uenige om fortolkningen af loven og/eller EULA'en ift. lovgivningen - derfor domstol.

BRL (Blog Reply License)
Ved at svare på dette indlæg accepterer man at købe en øl til Niels ved førstkommende lejlighed.

Skyldige øller fra Martin, der ikke er afhentet inden 1. november 2009, tilfalder Martin.

  • 0
  • 0
Jakob Bruun Hansen

Det er på grund af mennesker som dig, at jeg nu er nødt til at udvide min BRL med et afsnit, der forbyder tekniske omgåelser :-)

Du glemte at beskylde mig for at være terrorist og undergravende for samfundsøkonomien.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere