Lalalalalalala ...

Jeg ved godt, at det ikke er godt nyt for alle, at ODF-kontorpakkerne ganske enkelt bare fungerer, men det gør de altså.

Jeg ved ikke ... udtalelsen fik mig til at tænke på dette billede:

Det satte også tankerne i gang hos mig men i en lidt anden retning.

I systemudviklingsbranchen der begyndte man jo på et tidspunkt at benytte udtrykket "done, done" og jeg synes sågar jeg har set artikel om Extreme Programming benytte "done, done, done".

Det gjorde man fordi at man for ofte oplevede på udviklingsprojekter at man havde en masse udviklingsopgaver registreret som "done" og alt derfor så ud til at gå efter planen, men når det kom til stykket så viste det sig gerne at der måske lige var lidt mangler, ikke rigtig var blevet testet, manglede dokumentation o.s.v. Derfor definerede man at 'done' virkelige skulle mene 'done', og udtrykket "done, done" opstod.

Jeg tror at vi er i samme situation her, bortset fra at udtrykket "done, done" ligger langt bedre i munden end "fungerer, fungerer". Når OSL snakker om at ODF-kontorpakkerne ganske enkelt bare fungerer, så er det vigtigt at huske på at det også kan "fungerer, fungerer" og det gør det ikke endnu.

Jeg må sige at den evindelige debat om noget så usandsynligligt uinteressant som to forskellige filformater er en glimrende måde at få mig til at slukke for V2. Der er nogen der implementerede et kill-filter til fedtaben; kunne vi ikke også få et der fjerner historier hvor bestemte keywords indgår?

Hvis ikke, hvad så med at komme med nogle saglige argumenter, istedet for et så pinagtigt personangreb ?

Poul-Henning

Man kunne jo også lytte til hvad folk fra den virkelige verden (gys), med virkelige erfaringer (gys) har at sige til det, så jeg sakser lige hvad Jens Christian Damgaard skrev over på CW:

I Region Midtjylland bruger vi både OpenOffice 3.01 og Microsoft Office 2003. Derfor har vi haft meget fokus på netop interoperabiliteten mellem de to kontorpakker. I 2007 deltog Region Midtjylland i et pilotprojekt vedr. interoperabilitet mellem de tre dokumentformater doc, odt og docx. I øvrigt deltog Århus kommune og IT og Telestyrelsen samt Devoteam. I Region Midtjylland går vore erfaringer med OpenOffice helt tilbage til 2004, og vi havde derfor nok ODF dokumenter fra det virkelige liv, som vi kunne teste med. Både fra helt enkle breve til store dokumenter med mange typer indholdselementer (også elementer der lå udenfor funktionalitetsloftet). Konklusionen på testen var at der stort set ikke var nogle brugbare måder at udveksle dokumenter på i 2007. De to nye formater var dårligst, men selv mellem de to Microsoft formater kunne der konstateres tab af data og formatering. Vi har siden løbende testet nye versioner af convertere, og først her i 2009 har vi fundet noget der er brugbart: ved at installere SUN ODF Plugin for MS Office på vores Office 2003 installationer, kan vi for første gang udveksle dokumenter i et åbent format uden risiko. OpenOffice brugerne (ca. 2000) gemmer dokumenter i ODF format, og MS Office brugerne kan ligeledes åbne og gemme i ODF format. Vore testdokumenter klarer turen uden datatab, og der er ikke konstateret problemer i formateringen. Derfor er det svært at forstå hvorfor konkurrencestyrelsen konkluderer at der ved et valg af ODF vil være problemer med interoperabiliteten! Vi oplever at der netop for første gang er brugbare løsninger til udveksling af tekstdokumenter mellem OpenOffice og den stadig mest udbredte kontorpakke i landet MS Office 2003. Har de mon glemt at teste den kombination?

Hvis ikke, hvad så med at komme med nogle saglige argumenter, istedet for et så pinagtigt personangreb ?

PHK, i en anden af tråden har jeg spurgt Morten hvordan det kan være at han fremlægger det som om at ODF interoperabiliteten bare fungerer uden problemer når der samtidigt er en arbejdsgruppe i OASIS (Open Document Format Interoperability and Conformance (OIC) TC) som arbejder på en rapport som skal dokumentere den nuværende status på ODF interoperabiliteten og som i den draft som foreligger kommer frem til den konklusion at der er flere funktionelle områder hvor at interoperabiliteten skal forbedres. Dette gør denne gruppe blandt andet på baggrund af den ODF Interoperability Workshop (ODF Plugfest) der blev afholdt for ca. 2 måneder siden og som efter sigende havde deltagelse af repræsentanter for stort set samtlige kontorpakker der benytter ODF.

Morten har ikke svaret. Men hvis Morten holder fast I at alt fungerer som i virkelige FUNGERER! eller fungerer, fungerer, så fremstiller han jo direkte den organisation som varetager ODF vedligehold (OASIS) og de udviklere der står bag kontorpakkerne der understøtter ODF som inkompetente. Det virker på mig som en tåbelig strategi at benytte for at fremme ODF.

Derfor er det svært at forstå hvorfor konkurrencestyrelsen konkluderer at der ved et valg af ODF vil være problemer med interoperabiliteten!

Region Midtjylland skal jo fremlægge en liste af de forskellige funktionaliteter/formateringer de benytter før at det giver mening at debattere.

Region Midtjylland benytter jo ikke samtlige funktionaliter/formateringer og Region Midtjylland udgør statistisk set slet ikke en stor nok procentdel af samtlige kontorpakke brugere i verden til at man kan udlede at så benytter samtlige andre brugere nok det samme sæt af funktionaliteter/formateringer som dem.

Jeg kan også lave en hjemmeside der med garanti kan vises i alle browsere. Har jeg dermed bevist at samtlige andre hjemmesider i verden kan køre på alle browsere?

Jeg synes godt nok at de er useriøse over i den anden tråd, så i denneher vil jeg kalde nogen for aber ???

Poul-Henning, hvad mener [b]DU[/b] om at OSL har taget 4 distributioner af den samme ODF fortolkende OOo kode og og konkluderet at der er perfekt interoperabilitet mellem ODF baserede kontorpakker, sammenlignet det med MS Office og holdt alle andre ODF-produkter ude af testen?

Syntes du at det er seriøst?

Jesper Lund Stocholm, Jeg synes du forvalter din taletid som blogger på V2 uhensigtsmæssigt.

Når du går i clinch med nogen i V2's debatforum, hvor uenigheden bare går i hårdknude, er det ufint at du via dit blog-rum sætter stød ind med billeder af aber og hvad har vi. OSL har jo ikke samme mulighed her på V2.

Havde OSL/Morten Kjærsgaard taget til genmæle på [i]din[/i] blog havde det været noget andet. Men han stillede op på debatten til en artikel af Jesper Stein Sandal.

[i]Jeg mener du foretager en utidig sammenblanding af dine roller som debattør og blogger her på V2.[/i]

Hvis du mener du har så god en sag, hvorfor har du så behov for at trække debatten bort fra "neutral grund" ved Jespers artikel, og så tvangsforflytte den til din egen blog, hvor udgangspunktet kun kan være din blogs latterliggørelse?

Region Midtjylland benytter jo ikke samtlige funktionaliter/formateringer og Region Midtjylland udgør statistisk set slet ikke en stor nok procentdel af samtlige kontorpakke brugere i verden til at man kan udlede at så benytter samtlige andre brugere nok det samme sæt af funktionaliteter/formateringer som dem.

Men uagtet hvordan du vender og drejer den, så repræsenterer Region Midtjylland faktisk virkeligheden ret så godt, fsva.[b] det offentliges brug af dokumentformater - og det er det det hele drejer sig om[/b], og så er dine teoretiske 100% fidelity flueknepperi betragtninger lidt ligegyldige.

Prøv at forholde dig til verden anno 2009 og ikke et eller andet teoretisk drømmebillede!

/Christian

+1.

Jesper kan være en både sjov og indsigtsfuld blogger og debattør, men alt for ofte bliver det til angreb af mere personlig karakter.

• Denne bør efterfølges af (mindst) en kraftig advarsel fra V2.

Syntes du at det er seriøst?

Jeg synes det er noget af det mest seriøse jeg har hørt længe: Kodegenbrug som begreb er over 50 år gammelt.

Kun en tåbe ville give sit til at skrive sit eget ODF fil-bibliotek hvis der allerede er et anvendeligt Open Source sådant.

Og det er faktisk ikke nogen helt dårlig måde at sikre kompatibilitet på.

Poul-Henning

Jeg synes det er noget af det mest seriøse jeg har hørt længe: Kodegenbrug som begreb er over 50 år gammelt.

Jeg syntes lidt at det er at snakke udenom.

Hvis formålet med undersøgelsen var at dokumentere hvor godt kodegenbrug var, eller hvor store fordelene ved OpenSource var, så var det helt fint. Men det er det ikke. Det bliver slået op som en sejr for formatet ODF.

Er du enig i at hvis man tog de samme 4 kontorpakker og skiftede dokumentfortolker-koden ud med Microsoft OOXML engine, så ville man også opleve at de pludselig var 100% kompatible mht. OOXML ?

Syntes du virkelig at undersøgelsen siger noget som helst om formatets kvaliteter?

Kun en tåbe ville give sit til at skrive sit eget ODF fil-bibliotek hvis der allerede er et anvendeligt Open Source sådant.

Og det er faktisk ikke nogen helt dårlig måde at sikre kompatibilitet på.

Men se det tankesæt er jo helt bevidst ikke inde på lystavlen hos MS, og er i virkeligheden det allerbedste argument for at OOXML burde blive lukket ned i en kiste, og nøglen smidt væk.

For uagtet hvordan vi vender og drejer den, [b]så kommer OOXML ALDRIG til at virke i praksis[/b] og vi kan være 100% sikre på at en sømløs udveksling mellem Office201X og resten af verden [b]er en illusion.[/b]

/Christian

Er du enig i at hvis man tog de samme 4 kontorpakker og skiftede dokumentfortolker-koden ud med Microsoft OOXML engine, så ville man også opleve at de pludselig var 100% kompatible mht. OOXML ?

Ja, selvfølgelig og det er tilmed en god ide du kommer med der: go for it!

Jeg mener det altid bør være en uomgængelig del af standardiseringsarbejdet, at der blev udgivet mindst en åben referenceimplementering.

At det er et godt og fornuftigt princip, kan du f.eks ved at vi kører TCP/IP idag og ikke OSI protokollerne.

Hvis Microsoft udgav deres OOXML bibliotek som open source, så er jeg temmelig sikker på at modstanden imod OOXML ville falde betragteligt.

Go for it!

Poul-Henning

Du svarer ikke på spørgsmålet PHK.

Jeg mener det altid bør være en uomgængelig del af standardiseringsarbejdet, at der blev udgivet mindst en åben referenceimplementering.

Det er jeg skam da enig i. Nu var det mest for eksemplet skyld at jeg foreslog at smide OOXML-fortolkeren ind i de 4 kontorpakker. Det er sikkert ikke noget specielt lille arbejde (selv hvis den var tilgængelig). Det har sikkert heller ikke været noget lille arbejde at smide ODF fortolkeren fra OOo ind i noget Eclipse kode til Lotus Symphony.

Men stadig... du forholder dig ikke til pointen!

[b]Har det, eller har det ikke, nogen værdi for formatet i sig selv at lave en test, hvor man sammenligner 4 kopier af den samme kodebase?[/b]

Du svarer ikke på spørgsmålet PHK.

Hvilken del af "Ja" var det du ikke forstod ?

Ja, jeg mener undersøgelsen har relevans, for den afslører, blandt andet, at konkurrenterne til Microsoft er villige til at arbejde aktivt for kompatibilitet og at det faktisk virker for dem.

Istedet for at fråde om munden fordi nogen har lært lektien i datalogi, burde du arbejde på at få OOXML lejeren til at opføre sig lige så fornuftigt.

Poul-Henning

Hold da op med det pjat.

Du snakker uden om og du burde vide bedre.

Lad mig gentage:

[b]Hvis formålet med undersøgelsen var at dokumentere hvor godt kodegenbrug var, eller hvor store fordelene ved OpenSource var, så var det helt fint. Men det er det ikke. Det bliver slået op som en sejr for formatet ODF.[/b]

Jeg er helt enig i dine betragtninger om hvor godt kodegenbrug kan være (og OpenSource iøvrigt) og jeg mener sådanset også at OOXML er en svøbe og MS normalt ikke gør sig fortjent til den store tillid. MEN... det ændrer altså ikke på at OSL har dummet sig her og lavet noget, der mistænkeligt ligner bevidst vildledning.

"Det bliver slået op som en sejr for formatet ODF."

Brugeren er da ligeglad med om formatet ODF har sejret eller ej. Brugeren er derimod glad, såfremt der er kompatibilitet mellem kontorpakkerne, som benytter det ikke-sejrende-ODFformat.

Og her er der flere pakker at vælge imellem.

At der så er større/bedre osv. interoperabilitet blandt de pakker som benytter samme kodestump, er vel forventeligt.

At det er forventeligt gør det vel ikke dårligere eller usandt ?

Man må da også forvente 100% kompatibilitet mellem MS-office pakker , idet de vel også indeholder samme proprietære kodestump.

Ja, det er i høj grad forventeligt og, jo - det er ret uinteressant i den givne debat.

Med mindre det som OSL og i andre, der nægter at forholde jer til problemet i undersøgelsen faktisk argumenterer for er at vi ikke blot skal have åbne standarder, men at vi egentlig helst så at alle brugte den samme kodebase.

Er det det? Er jeres formål at MS skal tvinges til at bruge OOo-kode, hvis de vil levere dokumentsoftware til det offentlige.

Helt ærligt... jeg er stor tilhænger af ODF og så helst OOXML død og begravet, men det her er sgu for primitivt.

Kun en tåbe ville give sit til at skrive sit eget ODF fil-bibliotek hvis der allerede er et anvendeligt Open Source sådant.

s/tåbe/person der ikke kan acceptere licensbetingelserne i GPL/

Region Midtjylland skal jo fremlægge en liste af de forskellige funktionaliteter/formateringer de benytter før at det giver mening at debattere.

Vi har ikke fremlagt nogen liste, da det er virkelige dokumenter (ikke konstruerede til testformål) - men listerne må være med i undersøgelsesresultatet fra 2007. Der bruges f.eks. indholdsfortegnelse, typografier, afsnitsnummerering, billedtekster, indlejrede tabeller, tekstfelter, kommentarer, billeder mm. (Dog ikke blinkende tekst ;-)

Da vi i sin tid deltog i pilottesten, mente man på forhånd at nogle af vore ODF-dokumenter var for komplicerede til formålet! Disse dokumenter kan nu åbnes og redigeres i MS Office 2003.

Det undrer mig at man ikke har testet ODF på tværs af de to kontorpakker, da det må være de to mest udbredte kontorpakker.

Er jeres formål at MS skal tvinges til at bruge OOo-kode, hvis de vil levere dokumentsoftware til det offentlige.

Det er der vist ingen her, som argumenterer for. Microsoft er da velkomne til at lave deres egen implementering af ODF. Det ville spare dem en del tid at bruge OOo's implementering (såfremt de accepterer licensbetingelserne), men de må da gøre som de har lyst. Det står dem også frit for ikke at stille med en implementering af ODF, selv om politikerne vælger ODF som standard.

Men vi kommer nok til at køre i ring med denne diskussion, al den stund, at der i dag kun er én implementering af OOXML, og kun én implementering af ODF.

Til gengæld er der i dag frihed til at vælge leverandør, hvis man er til ODF, hvilket man ikke kan sige om OOXML.

Til gengæld er der i dag frihed til at vælge leverandør, hvis man er til ODF, hvilket man ikke kan sige om OOXML.

Hvilket for mig at se, er en særdeles væsentlig faktor i forhold til valg af standard i det offentlige.

For, med det frie leverandørvalg, følger også frit valg af operativsystem !

Peter spørger om OSL lejren argumenterer for åbne standarder eller fælles brug af kodebase, og om man ønsker at MS skal tvinges til at bruge ODF.

Jeg skal ikke svare for hele ODF lejren men personligt vil jeg godt svare.

Jeg argumenterer for valg som begrænser bindinger til en enkelt leverandør. For mig var det der formatkrigen startede og for mig er OOXML noget Microsoft på et tidspunkt har smidt på banen for at distrahere. Åh jo Jasper Boisen m.fl. har masser af gode argumenter om at MS ønskede en bedre standard og når man fortaber sig i disse detaljer så må man give ham ret. ODF er ikke svaret på alt - bl.a kan det ikke koge vand til eftermiddagskaffen.

Når man så debatterer OSLs seneste analyse så kan jeg da godt indrømme at analysen ikke er voldsomt videnskabelig og der er da også noget sandhed i at man sammenligner kodebase og ikke formater, men er det interessant at gå ned i disse detaljer for andre end Microsoft? Netop diskussionen om detaljer er jo hvad de ønsker at opnå - pakket ind i flotte ord om behov for funktionalitet og leven op til kundernes ønsker.

Og beklageligvis er det lykkedes for Microsoft at flytte hele debatten. Med OOXML er vi begyndt at debattere om det ene eller format skal vælges, vi er begyndt at debattere alle detaljerne - og for mange har glemt at det vi egentlig skal fokusere på er brugernes mulighed for at gøre sig uafhængige af leverandørbindinger.

Bare politikerne dog ville bekymre sig om politik i stedet for detaljer så var valget meget enkelt, men når beslutningen bliver påvirket af "hvordan sikrer vi bedst at alle de dokumenter vi i dag har bundet i et proprietært format også kan læses i morgen" Ja så er man da nød til at hoppe tilbage i sengen hos den ppågældende proprietære leverandør. Og man har heldigvis fået den undskyldning at den proprietære leverandør sørme er blevet mere åben. Håndvask siger jeg!

Og dermed kommer man jo til min konklusiom om at Microsoft (og OOXML) ikke er den del af løsningen på interoperabilitet. Microsoft ER problemet.

for mig er OOXML noget Microsoft på et tidspunkt har smidt på banen for at distrahere

Forklar venligst hvem Microsoft har distraheret og hvornår?

Jan Flodin,

100% Enig...

Ville ønske at jeg havde ført pennen, smukt !

Jeg mener at en uafhængig leverandør er en leverandør som må sælge dig et produkt som leverandøren både har lov til og realistisk mulighed for at ændre i.

Jeg ser flere måder det kan lade sig gøre på.

1) de 2 uafhængige leverandører ejer deres egen kode og må derfor sælge et produkt til dig, og de kan også ændre i det.

2) de 2 uafhængige leverandører bruger open source kode med den rette licens (noget som giver lov til at ændre og videre distribuere). Derved kan begge leverandøre lave ændringer som du beder om.

Jeg er således fuldstændig ligeglade med om koden er den samme, for selv i løsning 1, så kunne det være at en 3. leverandør har solgt den samme source kode 2 gange.

"Forklar venligst hvem Microsoft har distraheret og hvornår?"

Minder mig lidt om sherif "Little Bill's" svar da han gøres opmærksom på, at den han tæver løs på er uskyldig: "..Innocent of what?!"

s/tåbe/person der ikke kan acceptere licensbetingelserne i GPL/

Open Source er heldigvis ikke lig GPL. Andre relevante licenser kunne være en af BSD-licenserne, LGPL eller bare at frigive det i det offentlige domæne. Selv er jeg tilhænger af en referenceimplementation i det sidstnævnte -- det er klart det mest meningsfulde efter min mening.

• eller man kunne bruge Beerware-licensen; tip of the hat til PHK: http://people.freebsd.org/~phk/

Til gengæld er der i dag frihed til at vælge leverandør, hvis man er til ODF, hvilket man ikke kan sige om OOXML.

Hvilket for mig at se, er en særdeles væsentlig faktor i forhold til valg af standard i det offentlige

Men man er efter min mening nødt til at se langsigtet på det. Man kan ikke bare skære en linje i sandet den 28. august 2009 og sige i dag undersøgte vi det og der var flere leverandører som understøtter A end B.

Hvad med om 3 år, hvad med om 5 år og 10 år?

Havde man skåret linjen i sandet i sommeren 2004 så havde der ikke været nogle åbne dokumentstandarder

Havde man skåret linjen i sandet i sommeren 2005 så havde der været én åben dokumentstandard i form af ODF men 0 kontorpakker der understøttede den

Havde man skåret linjen i sandet i sommeren 2006 så havde der været én åben dokumentstandard i form af ODF og én kontorpakke der understøttede den og én som understøttede en ganske begrænset del af den

o.s.v.

Tingene har ændret sig gevaldigt over tid og det vil de også gøre fremover. Så jeg mener ikke man kan tage en langsigtet beslutning udelukkende ud fra at dagsbillede, i hvert fald ikke uden at det så står klart at man senere kan ændre den igen når situationen ændrer sig.

Minder mig lidt om sherif "Little Bill's" svar da han gøres opmærksom på, at den han tæver løs på er uskyldig: "..Innocent of what?!"

Hvordan minder om. Blev Little Bill også anbefalet af EU at tæve denne uskyldige?

Men man er efter min mening nødt til at se langsigtet på det. Man kan ikke bare skære en linje i sandet den 28. august 2009 og sige i dag undersøgte vi det og der var flere leverandører som understøtter A end B.

Hvad med om 3 år, hvad med om 5 år og 10 år?

Så du siger man skal vente med at vælge dokumentformat, til man er sikker på at det er OOXML der vinder, om det så skal tage 10 år ?

Jeg tror ikke helt du har forstået opgaven...

Poul-Henning

Henrik,

Mener at stregen i sandet er håndteret glimrende af PHK.

Men, det ærgre mig lidt at du, som en anden sensationsjournalist, klipper i mine udsagn.

Pointen med mit indlæg er:

For, med det frie leverandørvalg, følger også frit valg af operativsystem !

Hvordan forholder du dig til det, er det uvæsentligt ?

Det drejer sig, ud over det frie valg, også om rigtig mange penge !

Men det er så her inginiør-tropperne plejer, at bryde ind med tons-tunge tekniske distraktioner, som fuldstændigt fjerner fokus fra det, det efter min mening, handler om:

Frihed !

Open Source er heldigvis ikke lig GPL.

Det er jeg udemærket klar over. Men så vidt jeg kan se er OOo-motoren (L)GPL, og det er jo en relativt kendt sag at der er nogen der ikke gider det der viruspjat, som du også selv er inde på. Ergo er det forkert af PHK at sige, at det kun er tåber der ville reimplementere det når der findes noget i forvejen - det kunne også tænkes at nogen kunne være interesserede i en BSD-licenseret ODF-motor.

Efter PHKs argumentation var der jo så kun tåber der kunne finde på at implementere LLVM, idet der allerede var gcc. Jeg synes det er et dårligt argument.

"Hvordan minder om. Blev Little Bill også anbefalet af EU at tæve denne uskyldige?"

Suk.. Jeg tolker lige dit svar/spørgsmål: Er Microsoft uskyldig ? - Og vær nu helt specifik når du svarer på hvad de er uskyldige i. Hvad har EU med sagen at gøre ? (Du behøver ikke at svare)

Du besvarer konkrete ting med modspørgsmål, der er umulige i omfang at besvare.

Dén med anklagende at stille et modspørgsmål der kun overfladisk set er relevant for diskussionen

Dette triggede min hukommelses mønstergenkendelse, og jeg synes lige jeg ville levere en relevant kommentar til din.

Jeg beklager hvis der stod for meget mellem linierne.

Kenn

Lad være med at afspore emnet med en GPL debat, den debat kan vi tage en anden gang.

Det vigtige er at der foreligger en ODF reference implementering folk kan kigge i og ingen tilsvarende for OOXML.

Nu hyler M$-lakajerne op over at folk tillader sig at bruge referenceimplementeringen.

Det tyder på at de har misforstået opgaven til at begynde med.

Poul-Henning

Det vigtige er at der foreligger en ODF reference implementering folk kan kigge i og ingen tilsvarende for OOXML.

Hvorfor siger OSL, så ikke bare det?

Nu hyler M$-lakajerne op over at folk tillader sig at bruge referenceimplementeringen.

Er det mig, du kalder "M$-lakaj" ?

Er det mig, du kalder "M$-lakaj" ?

Det sigtede efter alle de lige nu hyler op om at OSL har "snydt" og som på forskellige andre platte måder forsøger at fjerne opmærksomheden fra et meget væsentligt indskud i spørgsmålet om åbne dokumentstandarder:

At der faktisk findes en referenceimplementering der tillader nye som gamle projekter/firmaer eller personer, at kaste sig over ODF med det samme, mens OOXML ikke har og næppe nogensinde får en sådan.

Poul-Henning

PS: Det skal ikke forstås sådan at OSL har min ubetingede støtte, dertil ser jeg alt for mange paralleler til The Keystone Kops.

Det vigtige er at der foreligger en ODF reference implementering folk kan kigge i og ingen tilsvarende for OOXML.

Netop debatteret i anden tråd. OpenOffice.org er ikke en reference implementation af ODF.

...som på forskellige andre platte måder forsøger at fjerne opmærksomheden fra et meget væsentligt indskud i spørgsmålet om åbne dokumentstandarder: At der faktisk findes en referenceimplementering...

Sikke noget sludder. OSL's konklussion af undersøgelsen var ikke at der [i]"findes en referenceimplementering"[/i], men at (og jeg citerer): [i]"Dermed er der fuld interoperabilitet i de ODF-baserede kontorpakker"[/i] - hvilket er noget ganske andet.

Havde OSL, brugt undersøgelsen til at argumentere for hvordan FOSS kan bruges til at opnå leverandøruafhængighed, så havde sagen været en ganske anden. Det gjorde de ikke. De brugte den til at fremhæve ODF's kvaliteter og det er noget ævl, for undersøgelsen siger intet om ODF som format.

Iøvrigt kan jeg forstå at ikke alle er enige om hvorvidt OOo er en referenceimplementation for ODF, men det er så en anden sag (det var jo netop ikke OSL's pointe).

PHK... det nytter altså ikke noget at du finder dine egne konklusioner ud fra undersøgelsen og bagefter sviner dem til, der kritiserer OSL's konklusioner, fordi du mener dine er bedre. Det er ikke dine konklusioner vi diskuterer.

"M$-lakaj" ?? .. fnys

Har I en lille tænketank til at finde på alt det spin ?

Jo, det er faktisk en referenceimplementeringer, for det er den folk kigger I.

Det er det der gør den til en reference implementering, man kan referere til den.

Det er de færreste referenceimplementeringer der implementerer 100% af alt hvad standarden siger, men det skyldes mest at folk fylder alt muligt ligegyldigt slam i standarder.

Og så lige et par alvorsord:

Jeg synes at alle involverede, men i særdeleshed Microsofts lakajer, bør træde et par trin tilbage og overveje om de har fået tonen lidt for højt oppe i det skingre felt.

Tænk i den forbindelse også på jeres CV, I har mange år tilbage at arbejde endnu. Det er ikke alt hvad der er blevet sagt de sidste par dage der bære vidne til intelligens og dømmekraft.

Derudover vil jeg anbefale alle, både OOXML og ODF fortalere, men ikke mindst dem der skal tage beslutningerne, om at finde et gammelt støvet exemplar af OSI protokolstandarderne frem og sammenligne med de tilsvarende RFC'er.

X.214 imod RFC793 osv.

Parallelen til OOXML og ODF vil være til at tage og føle på for dem af jer der faktisk gør jeg umagen.

TCP var ikke perfekt dengang, det er den stadig ikke, men den virkede dengang og den virker stadig.

Jeg tror ODF har chancen for at få samme liv.

Til gengæld er jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at OOXML bliver en fiasko, af præcist samme fire årsager som dødsdømte OSI protokollerne:

1. For stor & kompleks.
2. Forkerte forfattere (kan ikke fatte sig i korthed)
3. Forkerte mål: specifik forretning frem for generel kommunikation
4. Manglen på en åben referenceimplementering.

Det kan simpelthen ikke gå godt, men dem er ikke (vil) lære(r) af historien, er dømt til at gentage den.

...med mange spildte omkostninger til følge for alle...

Poul-Henning

Derudover vil jeg anbefale alle, både OOXML og ODF fortalere...

Du går åbenbart stadig fuldstændig fejl af pointe.

Som ODF-fortaler er jeg absolut ikke uenig med dig i ovenstående. Det har blot INTET med sagen at gøre.

Det som jeg kritiserer OSL for og som gør at du åbenbart føler jeg er "M$-lakaj" (for at snakke om "det skingre felt") er at OSL i denne sammenhæng har lavet en "undersøgelse", som de i den grad har misrepræsenteret konklusionerne af.

Kan du da ikke mande dig op og nøjes med at forholde dig til det som jeg kritiserer?

Jo, det er faktisk en referenceimplementeringer, for det er den folk kigger I.

Det vil sige så længe at man har noget kildekode som er udarbejdet ud fra en standard så er det en referenceimplementation bare hvis nogen kigger i den, uanset om man så har fuldt standarden, om man har implementeret den fuldt ud, om man har udvidet den o.s.v.?

I den anden tråd der nævnte jeg at selv Rob Weir (ODF TC Co-chaiman) nævner at OpenOffice.org ikke er en referenceimplementation og det gjorde han blandt andet i nogle slides han brugte på en eller anden konference/workshop, kan ikke huske om konferencen var om ODF eller om OpenOffice.org eller begge dele, men hans indlæg var i hvertfald om ODF inteoperabilitet. Der var ikke de store indvendinger til det så vidt jeg ved.

Så folk der er meget tæt på udarbejdelsen af ODF og tæt på udviklingen af kontorpakkerne der understøtter ODF accepterer altså at OpenOffice.org ikke er en referenceimplementation, mens de fleste folk jeg hører der siger at OpenOffice.org er en referenceimplementation det er folk der er forholdsvis langt væk fra udarbejdelsen af ODF eller udviklingen de kontorpakker der understøtter den.

Det virker ikke helt logisk. Hvis du fortalte mig et eller andet om FreeBSD og der så kom nogle andre som aldrig havde været i nærheden af at udvikle på eller benytter FreeBSD som fortalte mig noget helt andet, så ville jeg altså have en tendens til at tro mest på dig. Det samme gør sig gældende her udover at jeg finder det logisk at en referenceimplementation skal være fuldstændigt tro med standarden.

For stor & kompleks.

Vi (med EU i spidsen) anbefalede Microsoft at dokumentere deres formater og overgive dem til en standardiseringsorganisation og det gjorde de så til sidste. De dokumentere ikke kun 50% eller 75% af formaterne men 100% og de overleverede ikke kun 50% eller 75% af dokumentation til en standardiseringsorganisation men 100%

Havde det været bedre hvis de kun havde dokumenteret over overleveret 50%?

Den eneste konstruktive man nu kan gøre det er at fortælle hvad man kan pille ud af standarden altså hvad der kan undværes. Bare at fortælle at den er for stor og kompleks hjælper ingen, man kan jo ikke sætte en random generator til at fjerne 2000 sider og så er alle glade.

Havde man skåret linjen i sandet i sommeren 2006 så havde der været én åben dokumentstandard i form af ODF og én kontorpakke der understøttede den

... og det var her nogen hos Microsoft tænkte "pispispispispis" og skyndte sig at finde på deres eget format. Og resten er historie.

Havde man skåret linjen i sandet i sommeren 2006 så havde der været én åben dokumentstandard i form af ODF og én kontorpakke der understøttede den

... og det var her nogen hos Microsoft tænkte "pispispispispis" og skyndte sig at finde på deres eget format. Og resten er historie.

Det er ikke helt rigtigt. Microsoft tænkte pispipispis og så tog de en tidsmaskine og rejste tilbage til maj 2004 hvor de så tvang EU til at anbefale at Microsoft skulle overlevere deres eksisterende MS Office formater til en standardiseringsorganisation, hvilket de så gjorde til ECMA i November 2005.

Resten er så kronologisk historie.

Havde det været bedre hvis de kun havde dokumenteret over overleveret 50%?

...Og hvordan med dig Henrik, er du holdt op med at tæve konen ?

Poul-Henning

..Og hvordan med dig Henrik, er du holdt op med at tæve konen ?

Hold da op. Det har jeg da slet behov for med al den underholdning man kan finde her på debatten.

Så du siger man skal vente med at vælge dokumentformat, til man er sikker på at det er OOXML der vinder, om det så skal tage 10 år ?

Nej det jeg siger er at hvis man f.eks. skal tage langsigtede beslutninger som omhandler den danske ældrepleje, så er det meget sundt også at beregne sig frem til hvor mange ældre der så vil være om 5 eller 10 år og ikke kun se på hvor mange der er den 29. august 2009.

Hvis man skal tage langsigtede beslutninger om udbygningen af den offentlige transport, så er det også meget sundt at beregne lidt på hvor mange passagerer der formentligt vil være om 5 eller 10 år og ikke kun se på hvor mange der er den 29. august 2009 o.s.v.

Hvis man er i tvivl så må man jo lægge nogle mere kortsigtede planer som kan korrigeres i forhold til hvad der faktisk sker i fremtiden. Her den 29. august 2009 har vi kun MS Office som fuldt understøtter OOXML og så har vi en række som i større eller minde grad understøtter det. Hvad med den 29. august 2010 hvordan ser det ud der?

Derfor mener jeg at man bør fokusere mere på om standarderne kan understøttes af flere end om de allerede gør det. Fordi sidstnævnte det er jo et billede som har ændret sig gevaldigt fra år til år til de sidste 3-4 år.

Nej det jeg siger er at hvis man f.eks. skal tage langsigtede beslutninger som omhandler den danske ældrepleje, så er det meget sundt også at beregne sig frem til hvor mange ældre der så vil være om 5 eller 10 år og ikke kun se på hvor mange der er den 29. august 2009.

Igen: En dårlig analogi er som en utæt skruetrækker.

For ældrepleje handler det om at unge skal vælge det som deres liv og om at bygge sygehuse.

Med Dokumentformater handler det om at slippe fri for at et kriminelt monopol kunstigt forøger vores IT udgifter.

Jeg har meget svært ved at se nogen som helst paralleler.

Hvis vi havde valgt WordStar og VisiCalc som officielle formater for det offentlige Danmark i 1990, så havde vi stået en hel del bedre i dag og sparet en frygtelig masse penge.

Og lur mig om ikke Microsoft havde sørget for at understøtte formaterne, det offentlige Danmark er trods alt en lidt stor kunde at gå glip af ved at stå for hårdt på sine principper :-)

Hvis vi vælger ODF idag, så sparer vi penge fra næste dags morgen, om ikke andet til de ørkesløse undersøgelser der alle har til formål at undgå at ministeren bliver nødt til at sige "I kan rende og hoppe" til sine bonkammerater...

Poul-Henning

Med Dokumentformater handler det om at slippe fri for at et kriminelt monopol kunstigt forøger vores IT udgifter.

Men PHK hvis du virkelig vil ramme Microsoft, så giv dog Microsoft en dummebøde på nogle milliarder i stedet eller forbyd dem at drive forretning i Danmark fordi de hedder "Microsoft" eller noget andet. Gør et eller andet der rammer Microsoft og ikke brugerne.

I slipper ikke for Microsoft ved at vælge ODF. Det ER et dokumentformat der vælges det er IKKE kontorpakker eller virksomhed der vælges.

Men PHK hvis du virkelig vil ramme Microsoft, så giv dog Microsoft en dummebøde på nogle milliarder [...]

Hvorfor dog det ?

Jeg vil da meget hellere stille nogle intelligente krav til interfaces og formater, krav der tilgodeser brugernes behov, nu og i fremtiden og som sikrer os at vi kan bruge og genbruge vores data.

Hvis kravene stilles rigtigt, hjælper de med til at styre IT udviklingen i den rigtige retning, for os som brugere og samfund, istedet for i den retning hvor Microsoft tjener flest penge.

Men frem for alt, skal kravene stilles så Microsoft ikke opnår en unfair fordel overfor konkurrenterne.

Netop det at Microsoft er så store og dominerende som de er, er i mine øjne, i sig selv, nok til at diskvalificere OOXML.

For det første fordi Microsoft har et forspring, for det andet fordi de har fordel af at standarden er så kompleks og indviklket som muligt.

Hvis Danmark havde handlet dengang professor Mogens fremlagde sin rapport, havde vi været i front på dette hjørne af IT branchen nu og danske konsulentfirmaer ville have stået på spring til at vinde store opgaver når andre lande kom i spil.

Idag er vi bare en vasalstat med en minister der intet ved, intet må og intet tør, men som gladeligt betaler ublu licenser til et kriminelt foretagende og dertil bukker og skraber.

Poul-Henning

Men frem for alt, skal kravene stilles så Microsoft ikke opnår en unfair fordel overfor konkurrenterne.

Microsoft har allerede den unfair fordel at der ligger en masse gamle dokumenter rundt omkring hvor der for en vis procentdel af dem er brugt formatering/funktioner m.v. som kun kan håndteres af OOXML. Det ændrer valg af ODF ikke på.

Hvis Sun, IBM m.fl. så ikke vil implementere OOXML så bliver Microsoft ved med at have denne unfair fordel indtil disse dokumenter er væk.

Men derfor tror jeg også på at den fulde OOXML understøttelse kommer før eller siden i OpenOffice.org, Lotus Symphony m.v. Det handler om forretning for Sun (snart Oracle) og IBM.

Lad os sige at Danmark følger Norges eksempel og vedtager at der skal benyttes ODF til udveksling af dokumenter med borgere, hvem kommer så virkelig til at føle den fri konkurrence?

Det gør de private borgere. Det er dem der ikke har store mængder af eksisterende dokumenter, det er dem der ikke har avancerede behov som f.eks. change tracking, brevfletning, brug af regneark, præsentationer m.v. når de udveksler dokumenter med det offentlige, fordi at det ofte blot er en kommunikation den ene eller den anden vej af et simpelt tekstdokument.

Offentlige organisationer og virksomheder er dem der i højere grad er ramt af eksisterende dokumenter, behov for mere avancerede ting (jeg har f.eks. kun benyttet change tracking samt udvekslet regneark + præsentationer i professionelt øjemed, altså mellem jeg selv som konsulent og det offentlige som min kunde), aldrig i privat øjemed mellem jeg selv som borger og så det offentlige. Og som det er fremlagt i Norge så er det jo kun mellem borger og det offentlige at der skal benyttes ODF. Jeg tror ikke på at der bliver de mindste problemer med at benytte OOXML når vi snakker virksomhed/offentlig organisation i et leverandør/kunde forhold. Samtidigt er Danmark jo heller ikke en silo, dvs. vi har virksomheder og offentlige institutioner som vil udveksle dokumenter med forskellige udenlandske instanser som vi ikke kan bestemme om skal benytte ODF og derfor nok i stor grad stadig vil benytte OOXML, da vi jo ikke kan komme uden om at Microsoft har en stor markedsandel.

Resultatet kan altså meget vel være at private borgere de kan frit vælge ODF kontorpakker og virksomheder og offentlige organisationer holder sig i høj grad til (er låst til) en kontorpakke der kan snakke både ODF og OOXML. Se for Sun + IBM vil dette ikke være så heldigt, fordi det er altså sjældent de private borgere der ringer og bestiller en supportaftale, eller køber 200 konsulenttimer for at få kontorpakken til at spille sammen med deres intranet eller uddannelse i at benytte API'et eller lave makroer m.v., der skal Sun + IBM altså for alvor ind hos de større organisationer. Desto mindre bump på migreringsvejen fra MS Office til OpenOffice.org/StarOffice, Lotus Symphony der er, desto lettere får Sun + IBM sælgerne altså ved at få kunderne overbevist og den bedste migreringsvej er altså OOXML.

Jeg må indrømme at jeg slet ikke kan se alle de fordele ooxml tilhængerne åbenbart ser og det virker på mig som om dem der er tilhænger af ooxml ikke er dem der rent faktisk ville skulle arbejde med formatet.

Set fra mit synspunkt som borger, er jeg ligeglad hvilket af de forskellige kontorprogrammer jeg skal anvende og jeg ser klart en fordel i ODF formatet, da jeg så kan hente nogle gratis programmer der kan håndtere det format.

Set fra mit synspunkt, som konsulent der også laver opgaver for det offentlige, kan jeg kun se at opgaver vedr. ODF vil være opgaver hvor jeg ville kunne byde ind, da standarden er til at forstå, der findes open source implementationer til at fortolke ODF og der findes adskillige plugins til f.ex. perl og andet til at behandle ODF dokumenter.

Som konsulent kan jeg kun sige at alle de gange jeg(og partnere) har lavet opgaver for det offentlige har mit/vores tilbud været det billigste (og løsningen efter min mening også klart den bedste ;) selvom vi gangede vores estimat med 2,5 og oftest holdt estimatet - og det tilskriver jeg i stor grad at vi har kunnet benytte open source software til opgaven.

Som jeg ser det, så giver ODF en kæmpe mulighed for fri konkurrence og langt billigere og fleksible løsninger og jeg kan slet ikke forstå hvorfor det offentlige af alle, overhovedet overvejer andet - det er altså mine penge de forvalter.

Hvad private firmaer bruger af programmer er og må være deres egen hovedpine.

Jeg må indrømme at jeg slet ikke kan se alle de fordele ooxml tilhængerne åbenbart ser og det virker på mig som om dem der er tilhænger af ooxml ikke er dem der rent faktisk ville skulle arbejde med formatet.

Vi skal heller ikke vælge standarder for udviklernes men for brugernes skyld.

Set fra mit synspunkt, som konsulent der også laver opgaver for det offentlige, kan jeg kun se at opgaver vedr. ODF vil være opgaver hvor jeg ville kunne byde ind, da standarden er til at forstå, der findes open source implementationer til at fortolke ODF og der findes adskillige plugins til f.ex. perl og andet til at behandle ODF dokumenter.

Helt enig. Med mindre jeg direkte skulle sætte mig ned og skrive en komplet kontorpakker så ville jeg aldrig gide at sætte mig ind i detaljerne i standarderne men blot benytte et af de API'er der er tilgængelige. Det er ligegyldigt om det er ooxml, odf, pdf etc.

Vil kunden gerne vil OOXML så har Microsoft et OOXML SDK hvis man er til .NET. Ikke open source men koster dog ikke noget. Der er så til gengæld et LGPL open source projekt som bygger yderligere en abstraktion oven på Microsofts OOXML SDK, men jeg ved ikke om det er komplet, jeg har kun benyttet OOXML SDK direkte: http://simpleooxml.codeplex.com/

Er man mere til open source og Java så er der Apache POI projektet: http://poi.apache.org (Microsoft sponsorerer nogle af udviklerne på dette projekt)

Som jeg ser det, så giver ODF en kæmpe mulighed for fri konkurrence og langt billigere og fleksible løsninger og jeg kan slet ikke forstå hvorfor det offentlige af alle, overhovedet overvejer andet - det er altså mine penge de forvalter.

Microsoft Office koster det samme om du benytter det med med ODF eller OOXML, OpenOffice.org koster det samme om du benytter det med ODF eller OOXML, Lotus Symphony koster det samme om du benytter det med ODF eller OOXML o.s.v. Det offentlige er ved at vælge dokumentformat for udveksling af dokumenter (med private borgere), de er ikke ved at vælge en kontorpakke som alle skal benytte.

Vi skal heller ikke vælge standarder for udviklernes men for brugernes skyld.

"Brugerne" - som jeg formoder du mener er borgerne og ikke udviklerne, er da fløjtende ligeglade hvilken standard der ligger bag - så længe de kan lave det de gerne vil og til en pris de synes er i orden.

Jeg vil mene at brugerne netop er udviklerne - dem der skal lave alle de "gode" løsninger så billigt som muligt, så medarbejdere i det offentlige og private rundt omkring i landet kan få nogle løsninger der er så fleksible og nemme som muligt.

Og der er vist ingen tvivl om at ODF standarden er nemmere at gå til for udviklerne - der har man efter min mening en realistisk mulighed for at udvikle noget selv hvis det lige mangler, eller ikke virker som det skal.

Jeg synes faktisk denne artikel virker ganske "unbiased" og repræsenterer min opfattelse af OOXML ganske godt: http://www.ibm.com/developerworks/library/x-ooxmlstandard.html

Det kunne være interessant at se hvor godt ooxml rent faktisk er implementeret i simple ooxml - kan den læse alle slags dokumenter som ms office suiten kan lave? jeg tillader mig at tvivle, og hvis ikke så er det jo et kæmpe problem hvis man skal kunne maskinfortolke dokumenter eller anden kreativ brug.

Men uagtet hvordan du vender og drejer den, så repræsenterer Region Midtjylland faktisk virkeligheden ret så godt, fsva. det offentliges brug af dokumentformater - og det er det det hele drejer sig om, og så er dine teoretiske 100% fidelity flueknepperi betragtninger lidt ligegyldige.

Prøv at forholde dig til verden anno 2009 og ikke et eller andet teoretisk drømmebillede!

Ok det forsøger jeg så, dog forholder jeg mig også lidt til de indsamlinger af oplysninger om anvendelse i det offentlige som man gjorde i 2007, men jeg tror ikke på at det offentliges anvendelse af dokumenter har ændret sig væsentligt siden.

I 2007 da Region Midtjylland var med til at teste der var man jo rundt og indsamle informationer for at finde ud af hvad de forskellige offentlige myndigheder anvendte af funktionalitet i tekstbehandlingen (bemærk vi er slet ikke begyndt at snakke interoperabilitet på regneark + præsentation).

På baggrund af det fastsatte man et funktionsloft som man ville teste inden for. Funktionsloftet dækkede dog ikke alt den funktionalitet som de forskellige myndigheder anvender. Der var flere områder som man undlod at teste på blandt andet rettighedsstyring, metadata, versionering, brevfletning m.v. Alt sammen funktionalitet som flere af de adspurgte myndigheder anvender jf. rapporten.

Med hensyn til rettighedsstyring der er det sådan at hvis man gør sit dokument read only i Microsoft Office (jeg testede med en 2007 SP1) ved at markere det som final og gemmer det via SUN ODF Plugin 3.1 (nyeste version) for derefter at åbne det op i OpenOffice.org 3.1 så er dokumentet ikke længere read only (sikkert fordi at OpenOffice slet ikke understøtter dette). Der er blot en custom property på dokumentet hvor der står at dokumentet er final.

Hvis man i MS Office beskytter sit dokument med et password og angiver at der kun må indsættes kommentarer i dokumenter og intet andet, gemmer det via SUN ODF Plugin og åbner op i OpenOffice.org så er der ingen beskyttelse. Hvis man åbner det op igen i MS Office er der heller ingen beskyttelse, så denne rettighedsstyring forsvinder altså så snart man gemmer til ODF igennem SUN ODF Plugin

Hvis vi vender den om og så i stedet i OpenOffice.org 3.1 vælger at beskytte dokumentet med et password og så efterfølgende forsøger at indlæse i MS Office vis SUN ODF Plugin så får man beskeden "There was an error opening the file"

På den liste over funktionalitet som Region Midjtylland anvender, jf. anden kommentar i denne debat, der ser jeg ikke rettighedsstyring. Så det må jo være nogen af de andre myndigheder som blev forespurgt i forbindelse med rapporten i 2007 som anvender det. Godt for Region Midtjylland men det hjælper jo ikke de myndigheder der rent faktisk anvender det.

Metadata (dokumentegenskaber) var et andet af de funktionsområder som ikke blev testet, men hvor at man havde fundet ud af at der var flere myndigheder der anvendte det.

Når jeg prøver at udfylde alle dokumentegenskaber i MS Office 2007 SP1 og så gemmer i ODF via SUN ODF Plugin for herefter at åbne dokumentet igen med samme MS Office, så er en lang række af disse dokumentegenskaber forsvundet.

Hvis jeg den modsatte vej udfylder metadata i OpenOffice.org 3.1, gemmer i ODF og indlæser i MS Office via SUN ODF Plugin så er der ligeledes en hel del dokumentegenskaber der er forsvundet.

Igen står metadata (dokumentegenskaber) ikke blandt de funktionaliteter som Region Midtjylland benytter Så det må jo være nogen af de andre myndigheder som blev forespurgt i forbindelse med rapporten i 2007 som anvender det. Godt for Region Midtjylland men det hjælper jo ikke de myndigheder der rent faktisk anvender der.

I rapporten i 2007 nævnte man også makroer som et problemområde og man nævnte også at makroer i praksis ofte bliver benyttet. Nu er makroer slet ikke en del af hverken OOXML eller ODF standarden så derfor har jeg slet ikke gidet at se på hvordan at SUN ODF Plugin reagerer på makroer i dokumenterne.

Jeg tvivler dog også på at det har den store relevans hvis vi kun snakker behov i forbindelse med standard udveksling af dokumenter mellem offentlige myndigheder og eksterne parter (borgere/virksomheder). Hvis vi snakker internt mellem offentlige myndigheder og mellem offentlige myndigheder og virksomheder hvor der er et leverandør/kunde forhold så ser det nok anderledes ud, men jeg går ud fra at man i Danmark, ligesom i Norge, vælger at fritage denne form for udveksling af dokumenter fra retningslinjerne og derfor vil man under alle omstændigheder kunne vælge at køre med præcis det format man aftaler indbyrdes.

Det ændrer dog ikke ved at makroer er et problemområde som SUN ODF Plugin ikke kan håndtere, men ud fra Region Midtjyllands liste så er det altså heller ikke noget de benytter.

Rapporten fra 2007 nævner også brevfletning som et område der benyttes af flere myndigheder. Igen har jeg svært ved lige at se scenariet foran mig hvor at der benyttes brevfletning i forbindelse med udveksling af dokumenter. Men hvis jeg tager fejl så er det i hvert fald et område hvor der også er flere inkompatible ting som ikke virker med SUN ODF Plugin.

Region Midtjylland har heller ikke nævnt Ændringssporing som et område de benytter. Hvorvidt at det er relevant afhænger jo nok igen af om man skelner mellem ekstern og intern kommunikation eller ej. Ved kommunikation mellem offentlig myndighed og ekstern part (borger/myndighed) vil man nok kun meget sjældent benytte ændringssporing. Men hvis vi også snakker intern kommunikation så har jeg da personligt stødt på flere offentlige myndigheder der benytter denne funktion.

Ændringssporingen i OpenOffice.org/ODF er i det hele taget mangelfuld og virker dårligt når det kommer til ændringssporing på tabeller, billeder, formatering af tekst samt punktlister. Så man kan ikke rigtig bebrejde SUN ODF Plugin at interoperabiliteten mellem MS Office og ODF er dårlig på dette område, men det ændrer jo ikke ved at brugeren oplever den som dårlig.

Så for at opsummere så er der altså en række områder som virker meget dårligt med SUN ODF Plugin. Rettighedsstyring, metadata og ændringsporing for at nævne et par stykker der kan være relevante i forbindelse med udveksling af dokumenter. Makroer, blevfletning m.v. virker også dårligt men jeg kan ikke lige se det scenarie for mig hvor det er relevant i forbindelse med ekstern udveksling af dokumenter.

Region Midtjylland benytter jo i følge deres egen oplysning ikke nogle af disse funktionsområder og undgår også de forskellige formateringer som ikke understøttes og derved får de jo også et godt resultat med SUN ODF Plugin.

For en offentlig myndighed der f.eks. benytter metadata, rettighedsstyring, ændringssporing m.v. kan jeg dog på ingen måde se at det kan opfattes som flueknepperi hvis de ikke er tilfredse med at metadata bare forsvinder, at rettighedsstyringen i bedste fald kun virker hvis de åbner dokumentet op igen i samme kontorpakke i værste fald er forsvundet så snart at dokumentet har været gemt eller at dokumentet bar ikke kan åbnes igen i den ene kontorpakke.

Teoretisk (dog ikke mere teoretisk end at jeg nemt kan påvise i praksis at det ikke virker) drømmebillede eller ej at få sådanne funktionsområder til at virke ordentligt med SUN ODF Plugin så kommer det altså til at ramme nogle offentlige myndigheder, Region Midtjylland er blot ikke en af dem

Med hensyn til rettighedsstyring der er det sådan at hvis man gør sit dokument read only i Microsoft Office (jeg testede med en 2007 SP1) ved at markere det som final og gemmer det via SUN ODF Plugin 3.1 (nyeste version) for derefter at åbne det op i OpenOffice.org 3.1 så er dokumentet ikke længere read only (sikkert fordi at OpenOffice slet ikke understøtter dette). Der er blot en custom property på dokumentet hvor der står at dokumentet er final.

Hvis man i MS Office beskytter sit dokument med et password og angiver at der kun må indsættes kommentarer i dokumenter og intet andet, gemmer det via SUN ODF Plugin og åbner op i OpenOffice.org så er der ingen beskyttelse. Hvis man åbner det op igen i MS Office er der heller ingen beskyttelse, så denne rettighedsstyring forsvinder altså så snart man gemmer til ODF igennem SUN ODF Plugin

Hvorved du selv har ført beviset for at benyttelsen af tekstbehandling snart er helt ude i hampen - her skal man jo ikke bruge tekstbehandling men PDF.

Henrik det er tydligt at du ææælsker MS Office, og synes at jo flere knapper og klokker der derfor skal understøttes des bedre, men det er altså nødvendigvis den måde man opnår produktivitet på, og det er heller ikke måden dokument[b]indholdet[/b] gemmes for eftertiden.

Og så er det i øvrigt udtryk for en abnorm arrogance at du fuldstændig tilsidesætter de erfaringer Region Midtjylland har gjort i [b]den virkelige verden[/b]

/Christian

Hvorved du selv har ført beviset for at benyttelsen af tekstbehandling snart er helt ude i hampen - her skal man jo ikke bruge tekstbehandling men PDF.

For det første er de jo sådan at beskyttelsen den kan fjernes igen. Det vil sige det har ikke helt den samme funktion som man f.eks vil benytte PDF til i Norge hvor det er er til dokument der ikke skal ændres mere.

Hvordan låser man f.eks. et dokument og siger at alle ændringer der foretages i det skal registreres med rettelsesmarkering så gemmer det i PDF for herefter at lade en anden lave rettelsesmarkering i PDF hvorefter jeg importerer PDF dokumentet igen og kan foretage min godkendelse/afvisning af ændringerne?

Og så er det i øvrigt udtryk for en abnorm arrogance at du fuldstændig tilsidesætter de erfaringer Region Midtjylland har gjort i den virkelige verden

Christian, jeg forestår ikke hvad du mener.

Påstår du at det usandt at der i rapporten fra 2007 står at flere myndigheder anvender funktionalitet i form af rettighedsstyring, metadata, ændringssporing, brevfletning m.v.?

Eller påstår du at at det rigtgt nok står i rapporten men at det ikke er sandt at der er flere myndigheder der anvender disse funktionaliteter?

Jens Christian Damgaard hvis du stadig følger debatten. Nu deltog Region Midtjylland jo som en blandt flere myndigheder i testen af interoperabilitet i 2007. Er det din vurdering at Christian har ret og at der er løjet i rapporten med hensyn til hvilke funktionaliteter der anvendes af forskellige myndigheder?

mine øjne kan funktionalitetsloftet ikke bruges i den aktuelle situation, hvor det skal vurderes om et dokumentformat er egnet eller ej

Jeg kan jo også se fra dit link at der nævnes metadata, rettighedsstyring, rettelsesmarkering m.v. Nogle af disse valgte man altså senere fra og testede ikke, men man konkludere samtidigt at der var flere myndigheder der anvendte dem. Kun høringsfunktion (samarbejdsfunktion), som jeg faktisk slet ikke ved hvad dækker over, fandt man at der ikke var nogle der anvendte, eller i hvert fald ikke flere der anvendte.

Det er på den baggrund at jeg mener at det er relevant at tage dem med i den samlede betragtning (pånær høringsfunktion selvfølgelig), med mindre at disse "flere myndigheder" hvad det så end dækker over siden 2007 har stoppet deres anvendelse af disse funktionsområder.

Open XML SDK; MS er allerede ved at ekspropriere begreberne!!!

Nu til mit spørgsmål: Hvorledes installeres SDK? Og hvordan kan jeg anvende det på en ikke MS Windows platform?

Hvis vi antager, at Office Open XML SDK er et bibliotek med en reference implementation af Office Open XML, og så vidt jeg ved også den eneste, er det jo en begrænsning for interoperabiliteten, hvis denne reference implementation kun kan anvendes på MS Windows. Ville du ikke også mene det?

Da OOo jo er OSS og bliver kompatibel med Microsoft Office - så vil OOo jo i realiteten blive "reference-implementationen for OOXML".

Jeg håber at din smiley betød at det var for sjov du skrev det.

[quote]Kun en tåbe ville give sit til at skrive sit eget ODF fil-bibliotek hvis der allerede er et anvendeligt Open Source sådant.

s/tåbe/person der ikke kan acceptere licensbetingelserne i GPL/[/quote]

Det har du ret i... Bortset fra det faktum at OpenOffice er LGPL... Så selvom du ikke ønsker at give dine kunder frihed, kan du godt linke til OpenOffice. Du skal bare overholde LGPL.

Henrik Jensen,

Tak for din grundige undersøgelse af ODF.

I hvor stor grad fungerede interoperabiliteten mellem samme sæt af applikationer indenfor de funktionsområder du her nævner (metadata, rettighedsstyring, ændringssporing) da du testede med brug af ISO-29500?

I hvor stor grad fungerede interoperabiliteten mellem samme sæt af applikationer indenfor de funktionsområder du her nævner (metadata, rettighedsstyring, ændringssporing) da du testede med brug af ISO-29500?

Jeg har ikke testet. Mit bud er dog akkurat ligesom Jespers.

Konkurrencestyrelsens konklusion var jo også kort sagt at eneste måde p.t. at opnå god interoperabilitet med OOXML er holde sig udelukkende til Microsoft Office, og det er ikke blevet modsagt af nogen. Microsoft har ikke været ude med en pressemeddelelse hvor de påstår at konkurrencestyrelsens rapport bygger på usandheder m.v. ligesom visse andre.

Hvis Microsoft går ud og påstår det, så skal jeg nok lave en lille test på OOXML også :-)

Hej Jesper,

Det ville også umiddelbart være mit gæt.

Ligeledes vil jeg også tillade mig at gætte på at resultatet ville blive endnu værre hvis formatet undervejs skiftede frem og tilbage mellem ODF og OOXML.

Er der nogen som har fortalt ODF lejren, at folk nok bliver ved med at benytte Microsofts produkter, selvom ODF skulle blive det singulære valg?-)

Hvorfor skulle ODF lejren have noget imod det?

Konkurrencestyrelsen har med sin afgørelse opretholdt status quo.

Uheldigvis er status quo fuldstændig markedes dominans for ms og office...

Men fuldstændig regnormerygrad hos konkurrancestyrelsen er hvad man er kommet til at forvente på IT området.

Hvis de på nogen måde var interessetet i at genetablere real konkurrence på IT området ville de også give advarsler til de ministerier og styrelser der laver konkurence forvridende administrative beslutninger med jævne mellemrum. Fx. at den applikation Indenrigsministeriet har udviklet til indbretning af dødsattester og indberetning til cancerregisteret er en ms acces applikation...

Så ALLE dødsfald i Danmark SKAL indtastes på en windows maskine....

En klar teknisk handelshindring, hvordan det kan være lovligt har jeg svært ved at se...

Så kan vi venligst komme tilbage til at kommentere virkeligheden og ikke fantasiland.

På forhånd tak Jakob

Konkurrencestyrelsen har med sin afgørelse opretholdt status quo.

Uheldigvis er status quo fuldstændig markedes dominans for ms og office...

Status quo i forhold til 1. januar 2008, men da ikke i forhold til endnu tidligere. Så havde alle myndighederne jo stadig kunne nægte at modtage ooxml/odf men bede dig fremsende i .doc format i stedet.

Og husk også på at konkurrencestyrelsens formål er at sikre den fri konkurrence, det er ikke at sørge for at Microsofts markedsandel formindskes. Konkurrencestyrelsen kan ikke bestemme hvilke kontorpakker de enkelte myndigheder skal benytte, de kan kun med være med til at sikre at myndighederne frit kan vælge.

Nej det kan de ikke men det er ikke helt godt nok at indenrigsministeriet kan diktere hvilket styresystem en hel sektor af private erhvervsdrivende SKAL køre.

Så hvad de bruger internt er deres egen sag men når de definere kontaktflader er det bare ikke godt nok at de altid vælger ie6 ms og office "standarter"....

Samtidig kan man ikke understøtte status quo hvis en monopolist har markedes dominans. Der findes mange tiltag konkurrencestyrelsens har i deres arsenal, tilsyneladende så findes IT branchen ikke på deres kort over danmark.

Enten det eller de bruger størstedelen af deres dag på at sove til middag.

Samtidig kan man ikke understøtte status quo hvis en monopolist har markedes dominans. Der findes mange tiltag konkurrencestyrelsens har i deres arsenal, tilsyneladende så findes IT branchen ikke på deres kort over danmark.

Hvilke tiltag ville du så foreslå? Tvinge nogle myndigheder til at vælge andre kontorpakker?

Det jeg gerne så var at myndigheder blev tvunget til at følge ikke ms bundne standarter når de definere grænseflader og applikations interfaces med andre dele af det danske samfund.

Prøv at forestille dig hvis digital signatur kun virkede på vindows ?

De skulle tvinges til at bruge Java (eller et anden standart der kan afvikles på alle hovedplatforme) når de udgiver applikationer

og dokumenter SKAL være tilgængelige i både ODF og word format.

er det så meget at be om ?

Det jeg gerne så var at myndigheder blev tvunget til at følge ikke ms bundne standarter når de definere grænseflader og applikations interfaces med andre dele af det danske samfund.

Og det er jo derfor at der bliver stillet krav om at det er åbne standarder. OOXML standarden tilhører ikke Microsoft, ODF standarden tilhører ikke Sun, PDF standarden tilhører ikke Adobe, C++ standarden tilhører ikke AT&T, MP3 standarden tilhører ikke Fraunhofer o.s.v.

Er det ikke sandt, at OOXML mest af alt er et format der er bundet til en applikation der er ejet af et monopol?

Hvis ja, så er konkurrencestyrelsens afgørelse forkert.

Så kan det være ligegyldigt, hvor mange eksisterende dokumenter dette format er loyal mod.

Her er der ikke tale om hvad man gør i den enkelte virksomhed eller private hjem. Her er der tale om snitfladen fra det offentlige.

Hvis det offentlige vil gøre sig fri af dette monopol, er det nødt til at støtte andre formater der kan klare opgaven.

Er det ikke problemet i en nøddeskal?

@JLS

Tror du virkelig der er nogen der ikke er lobotomerede eller lige er fyldt 1 dag der nogensinde vil købe det ?

En 10k plus side standard er ikke en standard, det er spild af tid og penge.

Men nej ms ville aldrig nogensinde gøre noget sådant det kunne de ikke finde på....

Eller er der nogen der kan huske den gang OS/2 var fremtiden.....

Hej Jesper.

Så lad os snakke virkelighed. Kan du forklare hvorfor lande som Norge, Sverige og andre vestlige lande har begået en kæmpe-fejl, når de alene vælger ODF som national standard?

Så lad os snakke virkelighed.

Det var ellers en venlig opfordring til, at du snart indså realiteterne :)

Anyways - jeg har ikke sagt, at det er en "fejl" kun at satse på ODF. Jeg har sagt, at OOXML giver nogle værdier i "dokumentfødekæden" (som ODF ikke gør) som i mine øjne fuldt retfærdiggør at vælge den som ét af flere godkendte dokumentformater. Vær også opmærksom på, at jeg på intet tidspunkt har agiteret for, at OOXML skulle vælges som eneste godkendte dokumentformat.

Hvordan kan det så være, at Norge mener at de kan klare sig med ODF til dokument-udveksling m.m., medens vi i Danmark er bedst stillet med to dokument-formater?

Hvis Norge kan, så kan vi vel også?

Ja, faktisk er norges regerings konklusioner om ODF og dens egnethed præcist den samme som Konkurrencestyrelsens. I Norge har man blot valgt at være ligeglade med begrænsningerne i ODF - i Danmark har Konkurrencestyrelsen vurderet, at begrænsningerne i ODF (og dens udbredelse) er væsentlige nok til, at ODF ikke bør være et eksklusivt valg.

Med til den historie hører jo også som det jo står at OOXML stadig er under observation. Det vil sige at der er åbent for at de kan vælge at tage OOXML med igen hvis markedet ændrer sig eller de finder andre årsager til dette. Det kunne jo f.eks. være konverteringsarbejdet af allerede publicerede dokumenter som løber frem til 1. januar 2014 som kunne bringe noget erfaring på banen af den ene eller anden slags.

Desuden skal man jo være opmærksom på de ret snævert definerede brugsområder, som reelt gør at jeg ikke tror at beslutningen i Norge har nogen betydning for de offentlige myndigheder og i nogen grad også private virksomheder men primært blot borgerne. Med betydning mener jeg i forhold til slet ikke at skulle kunne håndtere OOXML.

Jeg ved faktisk ikke hvad man præcist har tænkt sig her i Danmark med hensyn til brugsområder, udover at valget af ODF/OOXML jo p.t. kun omfatter modtagelse og ikke afsendelse. Har I set det beskrevet nogen steder?

Jesper,

Det kunne være rart, hvis du havde blot skimmet informationerne fra Norge inden du udtalte dig så skråsikkert om dem.

Hvorfor den nedladende tone, du har ikke taget patent på at læse.

Med hensyn til skråsikkerhed, syntes du så ikke, at du i sætningen "midlertidig å parallellpublisere" kan læse at målet på sigt er et format, ODF ?

Norge har valgt en, efter min mening, meget mere pragmatisk og konsekvent strategi. De går efter et format. Ingen påstår at det er svaret på alt, og at det er 100% fejlfrit og stiller alle dokument-ingeniører teknisk tilfreds. I en overgangsperiode, anbefales det, at man publicerer oplysninger i flere formater...

At det ikke harmonerer med dit, Ciber og Microsofts planer, gør vel ikke at du kan påstå at Ayhan ikke kan læse, blot fordi han mener at Norge har valgt ODF som eneste standard ?

Hvad er det der går at du mener at det er et politisk valg ?

Det kunne være rat hvis du istedet for at skimme, fremover læser :-)

Fokus i fx B103 er jo borgerne, så jeg vil tro, at man primært kigger på redigerbare tekstdokumenter og ikke hverken præsentationer eller regneark.

Det tror jeg også, men jeg tænkte mere på brugsområder som publicering af dokumenter, vedhæftelse i email m.v.

Det man jo har gjort i Norge er jo opsætte nogle ret begrænsede brugsområder og forklare at i alle andre tilfælde er man ikke er pålagt at følge retningslinjerne.

Som jeg ser det så vil de kun benytte ODF i to specifikke tilfælde

1) Publicering af dokumenter på internettet 2) Udveksling af dokumenter vedhæftet til e-mail med borgere eller private virksomheder.

Så udover selvfølgelig det åbenlyse som at de kan vælge andet end ODF internt i organisation og mellem offentlige organisationer og mellem offentlige organisationer og virksomheder i kunde/leverandør forhold m.v. så er der flere andre scenarier som jeg mener falder uden for

1) Som det er beskrevet er det jo kun når en myndighed modtager filer vedhæftet i email at de skal kunne håndtere ODF. Hvis de f.eks. laver en hjemmeside og beder borgeren/virksomheden uploade dokumentet, så er det faktisk p.t. undtaget hvis man læser retningslinjerne bogstaveligt. Eller lad os f.eks. sige at du beder om aktindsigt i nogle dokumenter fra en offentlig instans og de tilbyder dig at du kan få dem udleveret elektronisk hvis du medbringer en USB nøgle til at kopiere det over på så er det pludselig også undtaget m.v.

2) System-til-system kommunikation er også undtaget så hvis en offentlig myndighed udstiller en webservice så private virksomheder programmatisk kan indberette data inklusiv dokumenter så er også dette undtaget.

Så det virker bare til at de har tænkt meget traditionelt med web publicering + email, og det dækker da selvfølgelig også langt den største del af kommunikationen, men der må alligevel ligge nogle overvejelser bag at de stadig fritager en række brugsområder.

Det var mere sådanne tanker i forhold til Danmark at jeg har kigget efter men ikke kunne finde.

Uha, du er godt nok oppe på dupperne :)

Jeg udtaler mig hverken udfra boycottnovell.com eller andre nyhedssites. Styr din arrogance, så vi kan føre en sober diskussion. Ellers ser jeg ingen grund til at kommentere på denne blog længere.

Jeg er bare uhyre træt af, at vores regering overvejer, at tilgodese et format, hvis eneste eksistensgrundlag er at være loyal overfor de mange MS Office installationer. Altså et spørgsmål om udbredelse. Så kommer snakken om, mangler i ODF. Her er det så, at jeg undrer mig over, hvordan det kan være, at et naboland som Norge udelukkende vælger ODF, når konkurrencestyrelsen og andre har så travlt med at rakke ned på ODF. Hvis Norge kan nøjes med ODF, så kan Danmark vel hulen da også?

ODF burde være rigeligt til at dække behovet for snitfladen mellem det offentlige og den enkelte borger. Det mener Norge i hvert fald. Hvis jeg tager fejl, så bidrag endelig med et eksempel på et brugsscenarie, hvor ODF kommer til kort.

Din liste over lande der har eller ønsker at indføre ODF som det eneste dokumentformat er muligvis for kort. Hvis man kigger i denne rapport, http://www.odfalliance.org/resources/Annual-Report-ODF-2008.pdf, ser det ud til at følgende lande måske også bør optræde på denne liste:

• Belgien
• Brasilien
• Kroatien
• Frankrig
• Holland
• Norge
• Rusland
• Syd-afrika
• Uruguay
• Venezuela

Ovenstående liste er skabt ud fra det simple krav om hvorvidt ODF nævnes, som eneste standard der er blevet accepteret i det enkelte land, i ovenstående rapport. Eksempelvis nævnes både OOXML og ODF under Danmark. Umiddelbart holder dette kriterie. Alle er velkommen til at bidrage med andre kilder.

1) Som det er beskrevet er det jo kun når en myndighed modtager filer vedhæftet i email at de skal kunne håndtere ODF. Hvis de f.eks. laver en hjemmeside og beder borgeren/virksomheden uploade dokumentet, så er det faktisk p.t. undtaget hvis man læser retningslinjerne bogstaveligt. Eller lad os f.eks. sige at du beder om aktindsigt i nogle dokumenter fra en offentlig instans og de tilbyder dig at du kan få dem udleveret elektronisk hvis du medbringer en USB nøgle til at kopiere det over på så er det pludselig også undtaget m.v.

Bliver det meget anderledes med OOXML, og i givet fald hvilken version af OOXML?

Og hvis man ikke skal være så naiv, tror du ikke bare du får det i det sædvanlige, dvs. .DOC osv?

2) System-til-system kommunikation er også undtaget så hvis en offentlig myndighed udstiller en webservice så private virksomheder programmatisk kan indberette data inklusiv dokumenter så er også dette undtaget.

Bliver det meget anderledes med OOXML, og i givet fald hvilken version af OOXML?

Herudover vil det være himmelråbende tåbeligt at bruge et kontorformat til system-til-system kommunikation!

/Christian

Bliver det meget anderledes med OOXML, og i givet fald hvilken version af OOXML?

Pointen er bare at der er en del som tror at nu har Norge valgt ODF og derfor stopper alle offentlige myndigheder i Norge deres brug af .doc og OOXML.

Det er bare ikke tilfældet.

Rent faktisk er der brugsområder, selv i kommunikation med borger/privat borger, hvor den enkelte myndighed faktisk ikke behøver at overholde de opsatte retningslinjer og derfor kan udbede sig dokumenter i helt andre formater eller udlevere dokumenter i helt andre formater.

Nogle af disse begrænsninger forstår jeg, f.eks. aktindsigt da det vil være enormt arbejde at konvertere samtlige dokumenter fordi at nogen måske kommer og kræver aktindsigt i en lille procentdel af dem og man kan jo stadig bare tilbyde print til dem der ikke kan lide de elektroniske formater. Andre begrænsninger undrer mig til gengæld gevaldigt, f.eks. at en myndighed kan lave en hjemmeside med en kontaktform og bede brugeren uploade deres dokumenter i .doc, OOXML, .sdw etc.

Herudover vil det være himmelråbende tåbeligt at bruge et kontorformat til system-til-system kommunikation!

Der er jo ikke tale om at man tager strukturerede data og så propper dem ned i et kontorformat for at overføre dem mellem to systemer. Der er tale om at det er allerede eksisterende dokumenter eller dokumenter der udarbejdes under alle omstændigheder som overføres mellem to systemer eventuelt sammen med nogle strukturerede metadata.