Gæstebloggen

Kampen mod coronavirus vil teste potentialet for datadrevet forskning på et nyt niveau

Mikroorganismer udgør i dag en af de største trusler mod jordens befolkning på højde med klima katastrofer og atomkrig. En helt afgørende forskel er, at hele kloden kan samles om en intensiv indsats mod en fælles fjende, når vi bliver ramt af vira, som det nu er sket med coronaen.

Det er en global og meget konkret målsætning for anvendelsen af alle de fremskridt, vi har set indenfor kunstig intelligens de sidste 10 år.

Christian Rehfeld er AI-ekspert hos PA Consulting. Illustration: Privatfoto

Ambitionen er gået fra et videnskabeligt kapløb mellem mennesker og algoritmer om udførelse af de samme opgaver, til at accelerere løsninger på en global udfordring. Vi er i åben krig med en virus, der ligner en blanding af influenza og lungebetændelse – og kan slå hundredetusindvis af mennesker ihjel. Den smitter bredt via kontaktsmitte og væskedråber fra nys og host, man er smitsom uden symptomer og der findes endnu ingen medicinsk behandling.

Vi kan begrænse udbredelsen af smitte via vores adfærd og samvær – men vi kan kun effektivt stoppe udbredelsen, når vi finder en medicinsk behandling.

Et kapløb med virussen

Gængse forsigtighedsprincipper for udvikling af medicinsk behandling foreskriver et forløb fra laboratorieprøver til test på dyr, over en lille testgruppe af mennesker til en større – og endelig til tusindvis af mennesker, inden en medicinsk behandling kan godkendes til distribution land for land. Dyrkning af prøver, tests, observationer, dokumentation, logistik og godkendelser tager gerne 10+ år gennem tre faser før en ny medicinsk behandling kan tilbydes bredt.

Fra en egentlig corona-epidemi blev konstateret i Kina og til samfundet lukkede ned i Danmark, gik der 3 måneder! Nu tæller dansk erhvervsliv dagene til månedsskift og nye regninger – og til at regeringen har frigivet arbejdskraft og handel igen. Vi har brug for at kunne identificere og godkende en medicinsk behandling med syvmileskridt sammenlignet med den traditionelle tilgang.

Derfor har vi startet et kapløb mod coronavirus om dekodning og nedkæmpning. En af vores store udfordringer er, at analyser på mikrobiologisk niveau i levende organismer har et uoverskueligt antal af årsag og effekt kombinationer. Den mængde af igangværende ideer, eksperimenter, teorier og resultater, der bliver undersøgt kloden rundt, er det ikke menneskelig muligt at skabe overblik over.

Derfor skal vi bruge simulationsstøtte og overblik for at kunne følge med og videreudvikle hinandens ideer i så stort og komplekst et forskningsområde og community.

De største teknologileverandører, akademiske institutioner og offentlige instanser samles nu om at levere den støtte og skabe videnskabelige fremskridt gennem avanceret data-analyse, der kan kompensere og/eller accelerere laboratorietest og kliniske forsøg. Det er et hidtil ukendt omfang af globalt samarbejde for at opfylde den målsætning – og langt større end hver enkelt af de globale medicinselskaber kunne drive af investeringer på området hver for sig.

CORD-19

AI2 (Paul Allens institut), Microsoft, Zuckerberg Chan med flere har reageret på en forespørgsel fra det Hvide Hus og samlet publikationer fra hele verden i et format – CORD-19. Datasættet kan bearbejdes af kunstig intelligens som Natural Language Processing til f.eks. konstant at monitorere nye og eksisterende publikationer for relaterede teorier, resultater, eksperimenter m.m.

Google udstiller CORD-19 datasættet i en af deres Kaggle konkurrencer. Kaggle er en åben online platform, kendt verden over blandt data scientists, som afholder konkurrencer i data science på udvalgte datasæt. CORD-19 er vokset til 45.000 artikler, der er blevet bearbejdet af bl.a. AI2, så de kan tilgås i et læsbart format.

Konkurrencen søger svar på 10 præ-definerede opgaver med underspørgsmål, så der er meget stort potentiale for synergier på tværs af analyser. De dækker over inkubationstid, vaccine-muligheder, medicinsk behandling m.m.

”Vi lægger dette datasæt ud til på 4,3 millioner dataforskere i håb om, at verdens AI-samfund kan hjælpe med at finde svar omkring COVID-19” sagde Anthony Goldbloom, Kaggles medstifter og CEO, i en pressemeddelelse fornylig.

På en måned - fra 15. marts til 20. april - er datasættet blevet set 1.32 millioner gange, downloadet 54.200 gange, og der er kommet analyseresultater fra 1143 forskellige data scientists; hovedsageligt fra USA og Indien indtil videre.

Mange initiativer

Den første deadline for den globale online data science konkurrence om at finde svar på nogen af de mest presserende spørgsmål omkring coronavirus har allerede afsløret brugbare insights. Dette er bl.a insights om formeringsraten af virus, inkubationstid fra smitte til symptomer fordelt på aldersgruppe og køn samt risikofaktorer.

Der er mange flere initiativer i verden omkring data science i kampen mod coronavirus, og de inkluderer adgang til de kraftigste computere i verden. EU har tilbudt assistance fra de 3 supercomputing centre i Italien, Spanien og Tyskland. I USA har de etableret ”The COVID-19 High-Performance Computing Consortium” med Amazon, Microsoft, Google, IBM, NASA, det Hvide Hus m.fl.

Ressourcerne i konsortiet inkluderer adgang til verdens største super computer – Oak Ridge National’s 200 petaflop supercomputer.

Herhjemme har Novo Nordisk lige inkluderet projektet ”Applied Artificial Intelligence for real-time risk assessment of patients with COVID-19, Rigshospitalet” under de akutte coronavirus puljemidler fra Novo Nordisk Fonden.

Al kommunikation online afspejler en lyst til at dele og hjælpe hinanden frem mod en hurtig udvikling af vacciner og medicinsk behandling, så potentialet i at kunne accelerere udvikling af medicin ved hjælp af kunstig intelligens og avanceret data analyse vil blive testet på et nyt niveau med indsatsen mod coronavirus og vise, hvad der er menneskeligt og fysisk muligt i dag.

Selvom medicinske forskere ikke normalt vil have adgang til det niveau af ressourcer, er der meget potentiel læring omkring fremtidigt potentiale i data drevet medicinsk udvikling - mod alle de vira, vi må forudse vil komme fra det eksotiske dyreliv vi presser mere og mere ved at ødelægge deres levesteder og inkludere dem som føde til en voksende befolkning.

Kommentarer (30)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Nis Schmidt

Oak Ridge National’s 200 petaflop supercomputer

Er nok ikke til meget nytte, hvis opgaven er, at gennemsøge 50K+ dokumenter om Coronavirus, men jeg kan tage fejl! Googles søgemaskine ville måske være bedre til lige den opgave, MJKTF.

  • 0
  • 0
#2 Bertel Johansen

Fra den dag coronavirus forlod Kina ud i alle retninger, blev enhver inddæmningsstrategi umulig for ethvert normale frit og pluralistisk samfund. Når virus principielt er allevegne, kan den kun inddæmmes til udrydelse i en afgrænset befolkning, såfremt denne herfter holder sig afskåret fra resten af verden ud i en uvis fremtid. Og sådan fungerer den moderne verden ikke. Da coronavirus ikke i sig selv er speciet dødelig, må kunsten være at beskytte de særligt udsatte, at opgradere et effektivt sundhedsvæsen til opgaven, og så i øvrigt sørge for at samfundet har råd til indsatsen ved at holde alle hjulene kørende under overholdelse af hygiegnereglerne. Og imedens venter vi så på, om der m å s k e kommer en kur eller vaccine tids nok til at hjælpe. Det ville være befriende om statsminister Mette Frederiksen tonede rent flag og sagde ordet flokimmunitet. Det er jo det hun mener når hun som argument bruger termen "passe på de svageste" og "ikke overbebyrde sundhedsvæsnet." Den danske coronamodel er jo den samme som den svenske, blot med en anden tidshorisont, og så med den afgørende forskel: Den svenske holder samfundet igang og på økonomisk fode, den danske efterlader ruinerede mennesker, en gældsat stat, og en frustreret ungdom der berøves deres livs forår og sommer.

  • 2
  • 5
#3 Ditlev Petersen

Flokimmunitet er et pænt ord for at lade sygdommen brænde ud. Live and let die! Præcist hvor stot et tal, der skal dø, er usikkert, men det kan være ubærligt højt. Og foreløbig har det jo vist sig, at man kan bremse udbredelsen. Og man kan også inddæmme sygdommen.

Men altså hvad fa'en, vi skal jo alle dø, så det kan lige så godt blive før sommerferien. Tænk på, hvad vi sparer i pension. Måske kan kadaverne bruges som gødning?

  • 3
  • 2
#4 Bertel Johansen

"Rolig Nu" som tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen måske ville have sagt her. Vi skal jo huske, at en merdødelighed i Danmark i vintermånederne på et par tusinder i forhold til sommermånederne er en normaltilstand (se danmarks Statistik for måneds-dødelighed), og vi véd, at dette mestendels initieres af forskellige lungevirussygdomme (influenza), og at det primært rammer i den høje ende af aldersskalaen og særligt udsatte, og at dette ALDRIG før af nogen regering har været nævnt som et politisk samfundsproblem.

For ikke at blive mistænkt for at lide af dødsdrift så: Jeg er selv på grund af alder blandt dem som statsministeren har stigmatiseret som "særligt udsat," og jeg finder at hygiegnereglerne er glimrende og bruger dem, men erhvervsforbud og ødelæggelse af økonomiske samfundsstrukturer er galematias, og savner enhver baggrund i data.

  • 4
  • 5
#5 Ditlev Petersen

Ja, vi undgår ikke flere dødsfald. Det ser dog ud til at kunne være meget over en normal vinterdødelighed, måske mellem 20.000 og 35.000 (med alt det postyr, det medfører). Jeg kan ikke se, at man kan sigte efter at få smittet ca. 60% af befolkningen (så de bliver immune) uden at smitte de særligt sårbare i mindst samme omfang. Så jeg mener ikke, man skal give op på forhånd. Hvis noget ikke lyder helt vanvittigt (Trumpsk), og det kan undersøges/afprøves ordentligt, skal man da prøve det.

  • 3
  • 2
#6 Bertel Johansen

Vi kan gætte på meget, men uanset hvad: Smitten kan ikke udryddes i demokratiske frie samfund når hele verden har den. Så: Der er kun "Den Svenske Model," og så et arbejde hen imod vaccine og medicinsk kur.

I mellemtiden har vi kun hygiegnereglerne, og de kan også afbøde rigtigt meget uden erhvervsforbud og ruinering af hele brancher og gældsætning af hele landet.

Men det kræver jo politiske "nosser" at sige det. Og dem mangler regeringen.

  • 2
  • 5
#7 Anne-Marie Krogsbøll

... mht. flokimmunitet som død sild - 70.000 døde efter 5-6 år.

"Professor Astrid Iversen fra University of Oxford har et klart budskab: Glem enhver tanke om flokimmunitet. Og glem enhver idé om, at alle før eller siden skal smittes med den ny coronavirus. Du opnår med al sandsynlighed ingenting ved at få sygdommen – højst at blive syg,":

"»Som udgangspunkt vil vi nok komme til at se mildere sygdomsforløb og kortere sygdomsforløb, alene fordi en række behandlinger vil dukke op. Det vil sige, at det med al sandsynlighed er bedre at blive syg om tre måneder end i morgen,« forklarer Astrid Iversen. Derfor har Astrid Iversen fra den anden side af Nordsøen fulgt den danske debat med bekymring. Flere gange har hun hørt argumentet: »Alle skal alligevel have virussen, så man kan lige så godt få den«. Selv myndighedernes toprådgiver Kåre Mølbak, faglig direktør ved Statens Serum Institut, har i en række forskellige sammenhænge luftet ambitionen om flokimmunitet – altså, at så store dele af befolkningen skal have sygdommen, at der udvikles en slags landsdækkende immunitet."

"Men du bør tværtimod gøre alt for ikke at blive smittet, fremhæver Astrid Iversen. For du opnår ifølge forskning på området ingenting – højst at blive syg. Og skal du endelig smittes, er det klart bedre at blive det så sent som muligt på grund af de konstant forbedrede behandlingsmuligheder. »Jeg kan se, at debatten om flokimmunitet bliver ved med at dukke op i Danmark, og det er bekymrende. For det kan højst sandsynligt ikke lade sig gøre. Og det er heller ikke samfundsmæssigt forsvarligt,« siger Astrid Iversen. For at opnå flokimmunitet for covid-19 skal omtrent 60 procent af danskerne have den ny coronavirus. Og hvis sundhedsvæsenet ikke skal bryde sammen, må ikke meget mere end én procent af befolkningen have virussen inden for samme måned, viser beregninger og erfaringer fra de seneste måneder. Det betyder, at det vil tage omtrent fem til seks år, før 60 procent af danskerne har været smittet." https://www.berlingske.dk/samfund/efter-fem-aar-staar-vi-med-op-mod-7000... (jeg ved ikke, om det kræver abonnement)

  • 3
  • 3
#8 Bertel Johansen

Hvis flokimmunitet ikke virker, og virussen ikke kan inddæmmes og udryddes, har vi jo en catch-22 situation. Nå, det har vi nok alligevel ikke, og enhver finder sine egne eksperter. Professor Astrid Iversen fra University of Oxford er vel ikke eneste ekspert, og måske slet ikke så meget ekspert som andre eksperter ?

I øjeblikket er vi jo i den besynderlige situation, at vi ikke kender udbredelsen af immuniteten i DK, men mange gætter. Og vi kender heller ikke den faktiske dødelighed af corona-virus, idet alle der dør inden 60 dage efter at de er konstateret smittet med COV-19, registreres som "coronarelaterede døde." Uanset hvor gamle de er.

Og mærkværdigvis er myndighederne tilsyneladende ikke rigtigt interesserede i at få afklaret immunitetsudbredelsen bare nogenlunde præcist, ligesom også dødsattester fortsat holdes som usikre.

Så i mellemtiden holder vi hygiegnen og håber at regeringen snart besinder sig og lader samfundet arbejde og tjene penge til fælleskassen så vi får råd til en muligvis nødvendig hospitalsudvidelse. Et fattigt samfund har ihvertfald ikke mulighed for at gøre ret meget modstand imod en pandemi skulle en sådan mere alvorlig komme.

  • 4
  • 5
#9 Ditlev Petersen

Men den kan jo inddæmmes. Det er bare for skrap kost. Det er rigtigt, at man gætter, fordi der mangler gode tal. Og de tal man har, er fra Kina, og må ikke stoles på (det står vist i den amerikanske forfatning for oversøiske områder). Vi kan ikke skaffe gode tal, da vi ikke har testkapacitet (og testene er ret usikre). Og sår går vi fra at gætte til ønsketænkning. I stedet for at frygte worst case antager vi, at det nok går alt sammen. Jeg mener (stadig) vi skal frygte worst case (ikke FORVENTE det), forberede os på det, bremse smitten mest muligt. Og afprøve mest muligt af de seriøse forslag.

Jeg hørte nogle pudsige toner fra Afrika forleden. At man var vant til at blive ladt i stikken, at man måske ville klare sig bedre ved at hjælpe sig selv. Og at befolkningen jo har en ret lav gennemsnitsalder. Det har vi ikke. Jeg tror nu ikke, at de skal se frem til smitten.

Nogen der tør regne på worst case på verdensplan? Vi kan meget nemt slå Den Spanske Syge. Numerisk, ikke helt i procent. Tilsæt så en dosis skydegale amerikanske fruitcakes ...

Et eller andet sted har jeg givet op. Jeg har mareridt, om lidt vågner jeg, og verden er stillet tilbage til januar.

  • 2
  • 4
#11 Jesper Frimann

Jeg mener (stadig) vi skal frygte worst case (ikke FORVENTE det), forberede os på det, bremse smitten mest muligt. Og afprøve mest muligt af de seriøse forslag.

Tja. Så det 'mest mulige' seriøse forslag er at brænde 500 års budget for SSI af på en måned ? Vi har nu haft mindre børn i skole og børnehave i 14 dage, effekten på antallet af indlagte er... ingen.

Ja, det er en farlig virus, for vores imunforsvar kender den ikke og vi har ingen vaccine eller effektiv medicin mod den. Men derfor er det tilladt at bruge hovedet for vores beslutningstagere og ikke reducere det her til følelser. For så er det at vi taber.

// Jesper

  • 2
  • 4
#12 Anne-Marie Krogsbøll

Det mest skræmmende er, at statsministeren har spredt angst og skræk hos mange i befolkningen.

Nej, det ville være uansvarligt at forsøge at berolige på et falsk grundlag. Man kan ikke få folk til at overholde nødvendige, men ubehagelige tiltag, hvis ikke de er relevant bekymrede: https://politiken.dk/debat/kroniken/art7696151/Corona-krisen-kan-lukke-s...

Jeg ser heller ikke mange tegn på, at folk er skræmt ud over alle grænser - tvært i mod er regeringen for tidligt begyndt at snakke om, at det nu går fremad - og resultatet er, at en del opfører sig som overkåde forårskøer, der skal på græs første gang. Det er i mine øjne uansvarligt. Folk burde være mere bange, for det er der grund til.

Og i mine øjne er det uansvarligt, at vore sundhedsmyndigheder - for mig at se - kører med dobbelt dagsorden, hvor man ikke vil indrømme, at man i virkeligheden går efter flokimmunitet. Se dette citat fra i går fra en af "eksperterne på bjerget" om problematikken maske/maske-ikke:

"Hendes kollega professor Søren Riis Paludan er mindre begejstret for mundbind til raske i det offentlige rum: »Jeg vil tro, at mundbind kan bidrage lidt til at reducere smitte. Jeg kan godt ikke se, hvorfor vi skulle gøre det, når der generelt er enighed om, at vi ikke kan inddæmme coronavirus, men skal igennem enten via flokimmunitet eller en vaccine. Det letteste er bare at holde afstand«, siger han." https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7764530/%C2%BBDet-v...

Artiklen viser en video, hvor man med ultraviolet lys påviser, hvor langt dråber bevæger sig bare ved almindelig tale (det er langt) - og hvor godt masker forhindrer denne smittespredning.

Så her har vi efter min mening den sandsynlige - men uofficielle - begrundelse for, at man ikke herhjemme vil anbefale mundbind: Man ønsker ikke at bremse smitten, for vi skal jo have trumfet flokimmuniteten igennem!

Ud over, at der ikke "generelt er enighed om", at flokimmunitet er vejen frem (se f.eks. linket i min kommentar ovenfor), så peger citatet på en ubehagelig mulighed. At vi ikke kan stole på, at vore myndigheder faktisk arbejder på at begrænse smitten. De siger det ikke højt, men jeg mistænker, at de, som illustreret i citatet, går efter flokimmunitet, og at de derfor uofficielt saboterer alle tiltag, som kan få smittetrykket endnu længere ned - de ønsker det - tror jeg - op igen.

For der er stadig ingen konsekvens i deres meldinger, hvis ønsket virkeligt var at begrænse smittetrykket og lade epidemien uddø. Et andet eksempel er de slatne krav til værnemidler på institutioner og plejehjem, og kravet om, at personer med smittede eller udsatte i husstanden, godt kan gå på arbejde. Og det meget mystiske, at man ud ad til har snakket om i særlig grad at beskytte de svage, mens man i praksis ikke har sørget for ret meget i den retning - tvært imod. Og den slatne indsats ift. Ikea, som kommer til at blive hestestævnet om igen, lugter for mig at se også af en skjult dagsorden.

Derfor går man - tror jeg - ikke ind for mundbind. Man ægrer sig - tror jeg - uofficielt over, at smitten er kommet så langt ned - man ønsker ikke smitten yderligere begrænset. Men man glemmer, at flokimmunitet i en del forskeres øjne er usandsynlig/umulig at opnå, og vacciner er indtil videre også fugle på taget. Så det er en dødsensfarlig strategi, hvor de tager hele befolkningen som gidsler. For der er jo ingen logik i, at man ikke - hvis man ønsker at redde menneskeliv - i det mindste anbefaler mundbind, indtil der er en vaccine eller en god behandling. Jeg har hidtil troet, at myndighedernes faktabenægten skyldtes mangel på mundbind - hvilket ikke undskylder misinformation af befolkningen. Men citatet har fået mig på andre tanker: Den eneste logiske forklaring er, at man går efter flokimmuniet, koste hvad det koste vil.

Jeg kan ikke finde ud af regeringens linje i dette - om de helt bevidst er med på den uofficielle strategi, som jeg mistænker, eller om de trækkes rundt ved næsen af sundhedsmyndighederne. Men hvis mit indtryk af myndigehdernes ageren er korrekt, så er det så groft. For uanset, om myndighederne mener, at flokimmunitet er vejen frem, så kan myndigheder ikke tillade sig at forsøge at tvinge borgerne til at blive smittede ved at give forkerte anbefalinger ang. smittebegrænsende tiltag. Man kan ikke tillade sig at bagatellisere mundbinds smittespredende potentiale, fordi man simpelthen vil tvinge flokimmunitet igennem. Man kan ikke tillade sig at påstå, at det er sikkert at personer fra familer med smittede eller udsatte, kan gå på arbejde og i skole - for det er det selvfølgelig ikke.

Så for mig ser det ud som om, man ud ad til simulerer, at vi bekæmper epidemien, mens man i virkeligheden har en flokimmunitetsdagsorden. Hvis det er et rigtigt indtryk, og hvis regeringen ikke udtrykkeligt at godkendt den linje, så nærmer det sig noget ansvarspådragende. Og hvis det der det, der foregår, så saboterer man oven i købet en historisk chance for faktisk at få slået epidemien helt ned, som en del eksperter mener er en mulighed (selv om det kræver en stor indsats, og er dyrt) - og det er bare så bittert og uansvarlig, at det ikke er til at holde ud. Det kommer til at koste mange liv, tror jeg.

  • 1
  • 5
#14 Bertel Johansen

Statsministerens hysteriske tilgang til corona-virussen i Danmark, har spredt angst og rædsel hos mange. Indlægget fra Anne-Marie Krogsbøll er desværre typisk. Og med angsten kommer konspirationsteorierne, nu om en hemmelig plan for udbredelse af smitten ved at undlade at anbefale mundbind.

Og det er det der er det måske mest skræmmende ved hele corona-håndteringen i DK.

Noget andet er så, at vi totalt mangler konkrete tal for hver især at vurdere risiko og fare.

Tænk om vi nu havde de konkrete tal for "normalt antal døde" i månederne jan, febr. og marts, og aktuelle tal for samme i 2020 ? Normal-tallene kan vi selv finde fra Danmarks Statistik, men aktuelt hører vi KUN om "coronarelaterede døde"

Måske får vi ikke tallene fordi de vil afsløre regeringens erhvervsforbud som helt overflødigt ? Nå, det er så mit bidrag til en konspirationsteori.

  • 3
  • 2
#16 Ditlev Petersen

Heldigvis har man i andre lande ikke haft samme hysteri. Der har man til gengæld haft lidt udfordringer med at bortskaffe ligene.

Altså når krematorierne ikke kan følge med og personalet flygter fra plejehjemmene, så er det jo ikke en "influenza" med den normale sæsonbetingede overdødelighed. Det er sådan set ikke engang en influenza, det er en anden vriusgruppe.

  • 2
  • 0
#17 Bertel Johansen

Anne-Marie Krogsbøl: Jeg forstår ikke Dit synspunkt, for der gøres jo rigtigt meget for at begrænse smitten. Hygiegnereglerne, og ingen større tætte forsamlinger er jo det der virker effektive, og det gør vi jo ! Husk: spritten er nu til udvortes brug ! Erhvervsforbud begrænser ikke smitten, det gør os kun fattigere. Og lukkede skoler begrænser heller ikke smitten, det gør os kun endnu dummere.

Ditlev Petersen: Det vil nok være hensigtsmæssigt, om vi undlader at sammenligne danske forhold med geografiske lokaliteter med helt andre sociale omgangsformer, helt andre tætte og generationstværgående boligformer og et helt andet sundhedsvæsen. Der er jo nok en grund til, at smitten har det bedst i meget tætte beboelseskvarterer- og byer.

  • 0
  • 0
#18 Anne-Marie Krogsbøll

Bertel Johansen:

Ja - men man har indtil nu ikke anbefalet/påbudt mundbind i offentlige rum, selv om det uden tvivl ville begrænse smitten endnu mere.

Man har heller ikke været særligt aktive med at påbyde værneudstyr på plejehjem, andre institutioner og i hjemmeplejen, selv om det med garanti også ville begrænse smitten meget.

Man har (her kan jeg tage fejl - men jeg har i hvert fald ikke hørt om det) - heller ikke krævet plexiglasbarrierer bag chaufførerne i busserne, sådan som man gør i Sverige.

Man har heller ikke (sidst jeg undersøgte det - kan have ændret sig) givet pårørende til smittede og sårbare i samme husstand ret til at blive hjemme - så vidt jeg ved heller ikke svage grupper selv.

Man har ikke forbudt Ikea-åbning, selv om det er hestestævnet om igen.

Brostrøm har opfordret enlige til at have sex, for "det er sundt". Det har han ret i - hvis man altså ikke bliver smittet, og giver smitten videre. Det er en moralsk-værdimæssig vurdering, som intet har at gøre med at bekæmpe en epidemi - for selvfølgelig vil det sprede smitten yderligere.

Osv. osv...

Mange af disse ting kunne man sagtens gennemføre, uden at det ville genere erhvervslivet. Tvært imod ville det hjælpe til, at man ville kunne lukke hurtigere op, fordi man ville holde smitten mere under kontrol.

Men jeg blev lidt forhåbningsfuld ud fra MF's tale for lidt siden. De overordnede principper lyder fornuftige - så nu er det mere et spørgsmål om, om man faktisk holder fast i principperne i praksis. og om det vil lykkes myndighederne at spænde ben for de gode intentioner om at bekæmpe smitten i stedet for at gå efter flokimmunitet.

  • 1
  • 4
#19 Mogens Bluhme

Ja - men man har indtil nu ikke anbefalet/påbudt mundbind i offentlige rum, selv om det uden tvivl ville begrænse smitten endnu mere.

Uden tvivl Anne-Marie? Det finder du ikke en virolog eller epidemolog, der vil lægge hovedet på blokken for. Mange frygter, åndedrætshæmningen kan føre til besvimelser. Hosten og nysen skal foregå udenfor og/eller i ærmet. Gør man det ofte i en periode, skal man ikke udenfor, før det er overstået (eller man kunne undtagelsesvist anbefale mundbind til disse). Salling Group er i gang med et forsøg med deres kunder - fint - lad os se, hvad det fører til. Følgende tager udgangspunkt i et supermarked - alt andet er du selv herre over - du kan fravælge at være samme med en fulderik, der råber dig ind i ansigtet.

Hvis en smittebærer ikke har rørt ved næse, øjne eller mund siden sidste håndafvaskning/afspritning, vil der heller ikke afsættes virus på ting, vedkommende rører ved - varer, betalingsterminal, håndtag.

Hvis en rask person får smitte på hænderne men undgår at røre ved de samme områder på ansigtet indtil vedkommende har vasket/sprittet hænder, sker der heller ingen transmission.

Hvis man i øvrigt klør sig i øjet (med mindre du også vil have bind for øjenene) med virus på hænderne, er det ligegyldigt med mundbind.

En artikel på videnskab.dk illustererer dette efter min mening stærkt underbelyste emne:

https://videnskab.dk/krop-sundhed/hvorfor-bliver-vi-ved-at-roere-vores-a...

Følg selv links til kilderne.

Disse afliver også myten om, at det er umuligt at fralægge sig underbevidste vaner (man kunne tillægge sig en ny, som konflikter med den gamle - f.eks. hænderne under skulderhøjde). Det kræver blot noget awareness, selv-programmering og selv-suggestion. Så har vi en effektiv kill-chain, som det hedder i IT-sikkerhed.

  • 0
  • 3
#20 Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Mogens Bluhme.

Jeg har ikke hørt virologer, som afviser, at mundbind hos en smittet kan være med til at begrænse, at andre bliver smttede - det er det, jeg taler om. Det er der, efter hvad jeg har hørt, ret bred enighed om, at det kan - det plejer at bliver formuleret noget i retning af, at "det er der en vis evidens for". Og det er en effekt, som i mine øjne er mindst lige så vigtig som om det beskytter bæreren selv.

Det er jo for en del af os ikke kun et spørgsmål om at beskytte sig selv, men også om at beskytte andre. Og derved samfundet.

Hele diskussionen om, om folk kan finde ud af at anvende det: Det kan de lære, ligesom de har lært at vaske hænder.

  • 0
  • 0
#21 Mogens Bluhme

Hele diskussionen om, om folk kan finde ud af at anvende det: Det kan de lære, ligesom de har lært at vaske hænder.

Men de kan også lære at stoppe trafikken mellem hænder og ansigt. Det er mindre besværligt end at vi skal gå rundt og ligne Hannibal the Kannibal. Men jeg vil som nævnt ikke afvise at folk med kronisk hoste grundet bronchitis eller andet kan dæmpe mængden af aerosoler, de udsender - indersiden af masken kan dog blive et koncentrat af vira og kræver så omhyggelig rengøring. For andre kan det være en idé at holde munden lukket og tale afdæmpet, begrænset og i god afstand.

Der er ingen grund til at starte med det mest besværlige.

  • 0
  • 2
#23 Kasper Planeta Kepp

"mht. flokimmunitet som død sild - 70.000 døde efter 5-6 år."

Jeg vil ydmygt gøre opmærksom på, at Astrid Iversens beregninger imod flokimmunitet er blevet tilbagevist af andre forskere, og det er noget, der ser ud til at være forholdsvis bred enighed om. Der er formentlig en størrelsesordens fejl pga. forkerte antagelser om dødelighed og kapacitetskrav.

Diskussionen kørere mest blandt forskerne selv, men Informaton har en artikel om det kan jeg se:

https://www.information.dk/indland/2020/04/coronavirus-draeber-overvurde...

Der er ikke nogle præcise vurderinger af fordele og ulemper ved flokimmunitet. På den ene side har vi en klar overdødelighed i første bølge, som set i Sverige. På den anden side har vi omkostninger ved nedlukningsprocesserne og social isolation, herunder f.eks konsekvenserne af underdiagnosticering af kræftpatienter, der nu vurderes at bliver meget store af vore kolleger i England (+18,000 ekstra dødsfald fra underdiagnose i UK alene). https://www.theguardian.com/society/2020/apr/29/extra-18000-cancer-patie...

Den største usikkerhed ligger i, om dette bliver en sæsonvirus, og om den i så fald kommer tilbage i en værre muteret variation til vinter uden, at vi har en effektiv vaccine klar. Hvis det er tilfældet, og afhængig af vaccinens/behandlingens kvalitet, kan det vise sig, at Sveriges håndtering har været klart at foretrække.

Den vurdering vil også begynde at fremgå tydeligere i medierne den næste tid og ses allerede nu i en melding fra WHO, og det skyldes begyndende konsensus om, at vi får en sæsonvirus.

Altså, ingen status endnu, og vi mangler opgørelser og data på begge sider af problemstillingen, som vi ønsker bedre belyst i medierne.

  • 0
  • 0
#24 Anne-Marie Krogsbøll

Ja, der er uenighed, Kasper Plenata Kepp, og jeg håber, at der kommer et svar på kritikken fra Astrid Iversen selv. Det forekommer mig underligt, hvis en anerkendt virolog skulle begå så grove og banale fejl med data og forudsætninger, som kritikerne hævder - så jeg håber, at der kommer et svar fra hende. For selvfølgelig er det alvorligt, hvis der er så grove vejl i hendes beregninger. Jeg er bare ikke overbevist om det endnu.

Men der er andre eksperter, som siger noget lignende, selv om der kan være forskelle i detaljerne: https://lukketland.podbean.com/e/professor-i-mikrobiologi-og-ekspert-i-a...

  • 1
  • 0
#25 Kasper Planeta Kepp

Selvfølgelig er der holdninger, og alle i universitetsverdenen kender Niels Høibys opfattelse, og det er fint nok at have holdning allerede. Men i videnskaben forholder vi os primært til data. Der er endnu ikke nogen opgørelse af de positive og negative sider af social distancing på den ene side og flokimmunitet på den anden side, som nævnt ovenfor er data kun i proces.

Det er klart, at i første omgang er der et stort og forfærdeligt mennesketab ved ikke at lukke ned, men den beregning, der skulle afklare denne side af sagen, har nu vist sig fejlbehæftet. Så vi er i gang igen --- på begge sider af sagen selvfølgelig.

  • 1
  • 0
#26 Anne-Marie Krogsbøll

Men i videnskaben forholder vi os primært til data. Der er endnu ikke nogen opgørelse af de positive og negative sider af social distancing på den ene side og flokimmunitet på den anden side, som nævnt ovenfor er data kun i proces.

Det har du ret i - indtil videre er det mest et spørgsmål om, hvilke eksperter, man tror mest på, og om menneske- og samfundssyn. Og det bør begge sider af debatten huske.

  • 1
  • 0
#27 Bertel Johansen

Når coronavirus nu findes i hele verden, er ethvert forsøg på udryddelse jo umuligt, medmindre vi taler om meget små befolkninger der vælger at afskære sig helt fra omverdenen i flere år fremover i en nedlagt atombunker.

Så hvorfor i alverden overhovedet bruge tid og ord på begrebet "corina-udryddelse" ?

Flokimmunitet med begrænset overdødelighed opnås kun ved at tage specielt hånd om de særligt udsatte og opruste hospitalerne og holde hygiegnen overalt. Resten er tåbelig symbolpolitik sådan som statsminsiter Mette Frederiksen exelerer i når hun lader sig lede af politiske meningsmålinger. Hun ville være god som plejehjemsleder.

Erhvervsforbud skaber kun fattigdom og ruin, og lukkede undervisningsinstitutioner skaber kun mere dumhed.

  • 0
  • 2
#29 Bertel Johansen
  • nej, vi kender ikke tal for merdødeligheden pt. Desværre. Dem holder Regeringen for sig selv. Men vi kender dog tallene for aktuelle "coronarelaterede døde" i mange lande, og de indikerer meget klart, at det er muligt at opnå flokimmunitet uden specielt store tab af menneskeliv.

Så der kommer en forskydninger på kurven for døde pr. måned. Men det er nu engang et givet vilkår for opretholdelse af et velfærdssamfund, og noget enhver politiker skal kunne og ville forsvare. Og her fejler statsminsiter Mette Frederiksen noget så eklatant.

  • 1
  • 2
Log ind eller Opret konto for at kommentere