Jesper Lund Stocholm bloghoved

Jeg er SÅ træt af OSS-tuderi!

Ovre på Version2s tabliode lillebror Computerworld har Morten Kjærsgaard, formand for OSL, barslet med et blogindlæg omkring udgifter til Microsoft-software i den offentlige sektor. Morten sammenligner udgifter til softwarelicenser med prisen på bukseknapper (eller var det mælk, eller sådan noget') og hans blogindlæg er sådan set skægt nok.

Men det er sådan set ikke sammenlignerne i indlægget, der har fået mig til at fare i blækhuset og "krybe til tasterne". Den diskussion må Morten og Jasper selv afgøre. Nej - efter at have læst artiklen til ende, sad jeg endnu engang med den nagende tanke, at nu må OSS-siden sgu til at tage sig sammen.

Mortens blogindlæg er nemlig blot endnu et indlæg i den uendelige række af indlæg, hvis primære formål synes at få Microsoft til at tage funktionalitet ud af deres programmer - i stedet for at arbejde på at levere et troværdigt alternativ. Ét kritikpunkt i indlægget er bindingerne til fx SharePoint, og det er jo noget vi har diskuteret intensivt herinde også. Kritikkens fikspunkt er de bindinger vi har talt om - nemlig at SharePoint og Exchange anvender protokoller til kommunikation med Microsoft Office, som kun Microsoft Office forstår. Anken er tilsyneladende, at det er kritisabelt, at OOo ikke kan bruges som alternativ til Microsoft Office, da OOo ikke kan kommunikere med SharePoint.

Det er jeg fuldstændig enig - det er yderst kritisabelt, at OOo ikke matcher Microsoft Office på dette punkt.

Det jeg simpelthen ikke forstår er, hvorfor det er så svært at se indad og rette kritikken imod "sine egne". Hvorfor er det stort set umuligt at opdrive blogindlæg/artikler med en tilsvarende sønderlemmende kritik af Sun og IBM for ikke at have implementeret ECMA-376 i deres kontorpakker? Det er jo ikke raketvidenskab - det drejer sig jo blot om at sætte folk til at implementere skidtet.

Protokollerne som SharePoint og Exchange bruger til at kommunikere med Microsoft Office er blevet tilgængelige - vel primært efter pres fra EU-Kommissionen. Hvorfor er der ingen kritik af, at Sun eller andre ikke har implementeret disse protokoller, så OpenOffice.org, Lotus Symphony eller lignende kan indgå som et reelt alternativ til Microsoft Office i de "rene" Microsoft-miljøer?

Som jeg tidligere har sagt, så er det i mine øjne næsten ikke muligt at overvurdere betydningen af OSS og OpenOffice.org i forhold til at få nedbragt Microsofts monopol på desktopmarkedet, men jeg bliver så trist, når jeg ser, at energien i miljøet bliver brugt til at forsøge at få konkurrenten til at tage funktionalitet ud af programmerne for at kunne konkurrere - i stedet for at bruge energien på at putte funktionalitet ind i egne programmer.

Kom nu ind i kampen, for pokker!

Kommentarer (144)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Esben Nielsen

Hvis Microsoft får lov til blot at udvide og indføre nye protokoller, som man så på bagkant enten skal "reverse engineer" (dansk ord?) eller igennem årelang juristeri for at få specificeret, vil konkurrenterne altid være bagud. De vil aldrig få chancen for at nå op på siden af Microsoft i integration i IT infrastrukturen, som mange steder er 100% Microsoft. Og så er det fuldstændigt ligegyldigt, hvad man ellers laver af fed/nødvendig funktionalitet: IT afdelingerne vil ikke have produktet inden for døren, for deres job er at spare timer på deres budget.

Problemet er helt basalt: Så længe Microsoft er så vildt dominerende, skal man være mere end naiv for at tro, at andre har en chance for at konkurrere på lige vilkår. Sålænge Microsoft ikke bliver splittet op i en monopolsag, vil de fortsat hæmme den globale IT-udvikling. At open source produkter er det bedste bud på konkurrence til Microsoft, ser jeg mere som et bevis på konkurrencen er sat ud af drift, end at open source nødvendigvis er lukket source overlegen: Man kan blot ikke konkurrere med Microsoft på almindelige "markedsvilkår".

  • 0
  • 0
Jørgen Henningsen

Hvis Microsoft får lov til blot at udvide og indføre nye protokoller, som man så på bagkant enten skal "reverse engineer" (dansk ord?) eller igennem årelang juristeri for at få specificeret, vil konkurrenterne altid være bagud. De vil aldrig få chancen for at nå op på siden af Microsoft i integration i IT

Det er ikke generel "integration i IT", som det her går på. Det er integration mellem MS produkter og konkurrenternes produkter. Iøvrigt er der eksempler på protokoller, som simpelthen har vist sig at være sikkerhedmæssige fejltrin (ActiveX f.eks.). Det er vel fair nok at OSS udviklerene sortere skidt fra kanel, når de implementere.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Man må lade dig, at du ikke er bange for verbale øretæver :-))

Nå men udover at sige at jeg mener Esben rammer ret godt, så kunne jeg godt tænke mig at du så lidt mere holistisk på verden, og ikke kun drøftelser omkring kontorformater.

For problemet er at monopolet, uagtet hvordan du drejer det, af flere årsager, som ikke sjældent ikke er teknisk betinget, favner meget vidt.

Det kan være ud fra en [b]mental misforståelse[/b] om at vi-kan-kun-bruge-Office-fordi-det-gør-de-andre, selv om rigtig mange firmaer sagtens kan klare sig med noget andet, og det på ingen måde ville have nogen betydning for deres dagligdag (måske kunne vi så endda da slippe for den store mængde .doc breve, der vitterlig skulle være i PDF).

Men beslutninger tages efter et lemminge princip, hvor det er meget svært at komme til orde - se bare hvorledes man blindt accepterer at skoler, hospitaler og myndigheder lægges ned af virus, og trods det så vil man end ikke overveje alternativer.

Eller man kan ikke levere en løsning som er både bedre og billigere end konkurrentens, men som bruger en anden "platform", og det til trods for der er tale om en siloløsning - men nej, man har ikke den rette "hudfarve", og så bliver man vraget forlods!

Og det er altså i forbindelse med projekter hvor diskussionen om ODF eller OOXML er totalt irrelevant, altså en rendyrket gøgeungeeffekt fra MS fløjen til skade for innovation og økonomi.

/Christian

  • 0
  • 0
Henrik Sørensen

Jeg er enig med Jesper - der er for meget klynk fra OSS-folket (som jeg selv betragter mig som en del af).

I stedet for kun at pive i div fora, så brug det gamle slogan "Think global - act local" og snig OSS ind på alle de maskiner I kan komme afsted med, ved familie, venner, bekendte og måske endda på jobbet.

Jeg er selv (ikke specielt vidende) sys-admin for knapt så kyndige brugere i omgangskredsen, og når lejlighed byder sig, installerer jeg Firefox, Thunderbird, Open Office, VLC m.v. på disse maskiner. Efter en kort intro er de fleste brugere ganske tilfredse med det.

  • 0
  • 0
Anonym

Esben, Spot on.. !

Jesper, Jeg er også træt, træt af navlepillende monopolistisk teknokrathyleri!

Er din påskeferie blevet aflyst, eller skal dit ynk tages som et udtryk for at du savner en bredere folkelig og mere rygklappende opbakning til dit og Microsofts OOXML korstog ?

Du kan råde bod på dit subtral-uheld her:

http://www.missionafrikagenbrug.dk/index.php?id=25&tx_ttnews[tt_news]=61...

Go' week-end... :-)

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Problemet er helt basalt: Så længe Microsoft er så vildt dominerende, skal man være mere end naiv for at tro, at andre har en chance for at konkurrere på lige vilkår. Sålænge Microsoft ikke bliver splittet op i en monopolsag, vil de fortsat hæmme den globale IT-udvikling. At open source produkter er det bedste bud på konkurrence til Microsoft, ser jeg mere som et bevis på konkurrencen er sat ud af drift, end at open source nødvendigvis er lukket source overlegen: Man kan blot ikke konkurrere med Microsoft på almindelige "markedsvilkår".

Jeg må indrømme at jeg tror ikke at en opslitning vil give nogen umiddelbar virkning. Vi ser jo også mange mindre virksomheder udvikle produkter som har det bedst med f.eks. Microsoft Office, det handler jo om hvor de ser de bedste indtjeningsmuligheder. Nå der opstår et tilpas stort indtjeningspotentiale på f.eks.integration mellem f.eks. OOo og Sharepoint, så skal der nok også være nogen der rykker på det.

Tag sådan noget som en af konkurrenterne, IBM, jeg har altså meget svært ved at placere dem i en kasse der hedder "små virksomheder der ikke kan konkurrere med store Microsoft". IBM har trods alt 4 gange så mange medarbejdere som Microsoft eller sådan noget lignende, så hvis IBM ikke har mulighed for at følge med som du beskriver, så vil jeg jo nok påstå at en del skyldes deres prioritering og ikke deres størrelse. Men det er klart at der vil selvfølgelig altid være en varierende størrelse på konkurrenterne, sådan noget som KOffice som primært har frivillige udviklere har jo f.eks. længe halset efter OOo hvad angår ODF implementering. Men det får os vel ikke umiddelbart til at mene at så skal OOo bremses?

Angående IBM så skal det for øvrigt siges at de har udviklet Sharepont plug-in til Lotus Symphony, så når nu IBM køber Sun så kan det jo være at den lille del af puslespillet løser sig selv (har ikke prøvet dette plug-in så aner ikke hvor godt det virker og hvor komplet det er). Men når nu IBM har udviklet plug-in der giver Sharepoint integration fra Lotus Symphony, så må jeg indrømme så har jeg lidt svært ved at tro at man ikke kunne gøre det samme i OOo på grund af manglende specifikation fra Microsoft.

Noget andet er så at dette plug-in blot leveres fra IBM "as-is", så der er sikkert ikke nogen form for support på det m.v. Men igen det mener jeg jo er et spørgsmål om prioritering fra IBM's side. De vil jo nok gerne levere support på Lotus Symphonys integration med Lotus Notes.

Microsoft er blevet langt bedre til at frigive specifikationer end de har været tidligere og det er jo også årsagen til at den faste overvågningen af dem fra EU's side nu er indstillet. Derfor mener jeg at vi er kommet til et punkt hvor at OSL m.fl. bliver nødt til at være langt mere specifikke i deres kritik. Det hjælper ikke noget blot at sige "Sharepoint kan kun benyttes sammen med Microsoft Office", man må påpege mere præcist hvilke mangler der er i de specifikationer at Microsoft har frigivet, som gør at man ikke kan implementere samme integration fra andre kontorpakker. For selvfølgelig kan der stadig være huller og elementer der kunne beskrives bedre i Microsofts specifikationer. Morten Kjærsgaard kunne jo f.eks. passende spørge IBM som jo har udviklet et plug-in til Lotus Symphony for de må vel havde noget konkret erfaring som er langt mere interessant end de overordnede betragtninger som Morten har, som med mindre jeg tager grueligt fejl ikke bygger på at Morten rent faktisk har forsøgt at foretage integration. Men set fra Mortens side kan jeg jo også godt se at det kan være farligt, for han kunne jo risikere at få det svar fra IBM at de sådan set fandt Microsofts specifikationer tilstrækkelige til at implementere integrationen mellem Lotus Symphony og Sharepoint, og det svar ville Morten Kjærsgaard jo aldrig nogensinde kunne benytte i sit indlæg.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jørgen,

Iøvrigt er der eksempler på protokoller, som simpelthen har vist sig at være sikkerhedmæssige fejltrin (ActiveX f.eks.). Det er vel fair nok at OSS udviklerene sortere skidt fra kanel, når de implementere.

Det er helt fair, men kan vi så ikke blive fri for hylekoret over, at Microsoft Office er knyttet til SharePoint eller Exchange? I stedet for at tude over, at det er svært at udskifte Microsoft Office med OOo pga fx SharePoint, kunne man så ikke være ærlige og sige, at man er klar over problemet, men at man ikke ønsker at bruge krudt på at implementere de tilgængelige protokoller til understøttelsen? Når konkurrencestyrelsen taler med Morten Kjærsgaard, kunne man så ikke forstille sig, at han påpegede, at relationen imellem SharePoint og Exchange ikke er konkurrencehæmmende - man ønsker blot ikke i OSS-samfundet at implementere de "beskidte protokoller"?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Christian,

Man må lade dig, at du ikke er bange for verbale øretæver :-))

:o)

Jeg er enig med dig i, at der også er en række mentale bindinger, men det ændrer jo ikke på, at OOo ikke lige umiddelbart kan indgå på ligelig vis i et miljø, der er baseret på SharePoint og dens Microsoft Office-rettede funktionalitet (læs: ex SharePoint Metadata). Det er ikke et mentalt problem - det er et teknisk problem.

Det er i dag ikke muligt at bruge alternativer til Microsoft Office, hvis man vil benytte hele "samarbejdsdelen" i fx Microsoft Exchange. Jo - man kan udskifte det hele, men hvis det nu ikke er muligt, så er der reelt ingen alternativer til Microsoft Outlook ... og det inkluderer Evolution! Hvis man ønsker at anvende SharePoint i stor stil, så er der heller ikke i dag nogen nem måde at anvende alternativer til Microsoft Office på klientmaskinerne.

Men specifikationerne for hvordan man gør er tilgængelige, og iflg Henrik Jensen herover har IBM allerede implementeret det i en SharePoint plugin til Lotus Symphony. Så kom nu i gang med det og lad OOo blive et reelt alternativ til Microsoft Office som kontorpakke.

Alle - øl? http://www.version2.dk/grupper/v2-offline/forum/9290

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Kim,

Er din påskeferie blevet aflyst, eller skal dit ynk tages som et udtryk for at du savner en bredere folkelig og mere rygklappende opbakning til dit og Microsofts OOXML korstog ?

Jeg synes oprigtigt, at det er trist, at du igen ikke har andet at tilbude til diskussionen end at kaste med mudder i stedet for at forholde dig til substansen.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Henrik,

Derfor mener jeg at vi er kommet til et punkt hvor at OSL m.fl. bliver nødt til at være langt mere specifikke i deres kritik. Det hjælper ikke noget blot at sige "Sharepoint kan kun benyttes sammen med Microsoft Office", man må påpege mere præcist hvilke mangler der er i de specifikationer at Microsoft har frigivet, som gør at man ikke kan implementere samme integration fra andre kontorpakker.

Der bliver sikkert to torsdage i en uge før du kommer til at opleve det. OSL er en politisk organisation og Morten Kjærsgaard er bestemt ikke tekniker. Derfor vil du aldrig komme til at opleve andre udsagn fra OSL end generelle betragtninger som "Microsoft Office er knyttet til SharePoint" eller "OOXML er bundet til Microsoft Office". Når nu Morten Kjærsgaard siger, at han har talt med konkurrencestyrelsen om dette, så håber jeg da meget, at netop konkurrencestyrelsen er klar over netop dette.

Du har ret i, at OSLs medlemmer kunne bidrage med meget af den tekniske viden, men deres problem er jo, at de vil komme til at stå i den situation, at de er nødt til at sige, at specifikationerne fremlagt af Microsoft er gode nok.

Derfor tror jeg, at medlemmerne af OSL vil blive ved med ikke at bidrage med den nødvendige viden og i stedet forsøge at misbruge OSLs formand til at komme med generelle betragtninger, som ikke rigtigt kan bruges til noget som helst.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Esben,

Man skal ikke "reverse engineer" noget som helst, for Microsoft har gjort API'er, protokoler etc. tilgængelige: http://www.microsoft.com/interop/principles/default.mspx

Hvordan tror du f.eks. at det kan være, at du kan købe en iPhone, som kan koble sig op til Microsoft Exchange på samme vis som en Windows Mobile telefon? Selvsamme iPhone kan desuden åbne eventuelle attachments i Open XML format. Og nej, svaret er ikke "reverse engineering". Svaret er at anvendelse af de API’er, protokoller etc. som Microsoft har stillet til rådighed. Nokia har i øvrigt gjort det sammen.

Med hensyn til ressourcer til at nå ”op på siden af” (som du beskriver det) og f.eks. implementere Open XML og anden funktionalitet (f.eks. ift. SharePoint) i f.eks. OOo, så er det indlysende at virksomheder som SUN og IBM (sammen eller hver for sig :-) ) eller Google har disse ressource. Spørgsmålet er derfor udelukkende om der også er en vilje eller om de reelt har helt andre planner?

Er det i øvrigt ikke ved at være på tide at udfordre/opfordre OSL til definerer sig selv på egne præmisser i stedet for at definere sig selv op af en selvopfunden falsk modsætning?: http://blog.hvorom.dk/post/2009/04/03/Om-at-definere-sig-selv-pa-egne-pr...

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Hej Jasper,

Når du nu er her, har jeg lige to spørgsmål til dig:

1) Er der fastsat en frigivelsesdato for MSO 2007 SP2 (Understøttelse af ODF)? 2) Hvorledes med MSO's implementation af ISO/IEC 29500. Forholder det sig stadigvæk sådan, at denne først bliver implementeret i næste version af MSO, eller kan vi forvente denne implementeret i SP3 eller senere?

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

1) Er der fastsat en frigivelsesdato for MSO 2007 SP2 (Understøttelse af ODF)? 2) Hvorledes med MSO's implementation af ISO/IEC 29500. Forholder det sig stadigvæk sådan, at denne først bliver implementeret i næste version af MSO, eller kan vi forvente denne implementeret i SP3 eller senere?

Ad 1: Ingen endelig dato, men mit gæt er en gang til sommer.

Ad 2: Office "14" vil implementere ISO/IEC 29500. Mht. en evt. SP3 til Office 2007 så har jeg ikke nogen information.

Prøv evt. også at se her: http://www.documentinteropinitiative.org/

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Der bliver sikkert to torsdage i en uge før du kommer til at opleve det. OSL er en politisk organisation og Morten Kjærsgaard er bestemt ikke tekniker. Derfor vil du aldrig komme til at opleve andre udsagn fra OSL end generelle betragtninger som "Microsoft Office er knyttet til SharePoint" eller "OOXML er bundet til Microsoft Office".

Jeg frygter at du har ret.

Jeg kunne godt tænke mig at høre fra nogle af jer som generelt ikke kan lide Microsoft og gerne er kritiske over for det meste de fortager sig, men sikkert er langt mere tekniske end Morten Kjærsgaard:

Foretrækker I også disse overordnede betragtninger som Morten kommer med og synes at det er den bedste måde at kritisere Microsoft på eller kunne I også godt tænke jer mere specifik kritik? Altså at Morten f.eks. gik ud og sagde "Nu har jeg snakket med IBM og de har forsøgt at implementere Sharpoint integration i Lotus Symphony og i den forbindelse har de erfaret at det ikke var 100% muligt at implementere samme understøttelse som i Microsoft Office fordi at der i den specifikation som I kan downloade her (link), fra side 60-65 mangler at blive beskrevet X,Y,Z hvilket gør...." eller "SUN er igang med at implementere OOXML i OOo og de er på side 951 i dokmument XYZ i OOXML specifikation stødt ind i en funktion NNN som kun kan implementeres på Windows platformen fordi......"?

  • 0
  • 0
Anonym

Jeg synes oprigtigt, at det er trist, at du igen ikke har andet at tilbude til diskussionen end at kaste med mudder i stedet for at forholde dig til substansen.

Håber at den smukke aprilsol formår at løfte dig ud af tristheden..

Det var nu egentlig ikke ment som mudder, mere som en humorisisk reaktion på din "SÅ træt af OSS-Tuderi!" overskrift.

Den er der da også en smule mudderkast over, eller ?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kim,

Det var nu egentlig ikke ment som mudder, mere som en humorisisk reaktion på din "SÅ træt af OSS-Tuderi!" overskrift.

Det lagde jeg godt mærke til - og jeg smilede da også, da jeg læste din første linie. Vær dog opmærksom på, at jeg udelukkende citerede din kommentar om "OOXML-korstoget". Det er mig ubegribeligt, at du insisterer på at omtale mit og CIBERs arbejde i ISO omkring vedligeholdelse af OOXML som et "korstog".

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Henrik,

Foretrækker I også disse overordnede betragtninger som Morten kommer med og synes at det er den bedste måde at kritisere Microsoft på eller kunne I også godt tænke jer mere specifik kritik?

Lad mig prøve at spå om, hvad du vil opleve ifht din efterlysning af kritiske røster:

Du vil ikke få en rygende fis som feedback.

Det er muligt, at der er nogle af de "traditionelle OSS-fortalere" herinde, der vil driste sig til at sige, at de godt kunne tænke sig noget mere indholdsrigt fra OSL, men det vil så være efterfulgt af et "... men Microsoft er jo meget værre, og de er dømt for at misbruge deres markedsposition".

En stor del af debattørerne herinde definerer sig jo mere som "anti-Microsoft" end som "pro-OSS", og derfor vil det slet ikke give mening for dem at kritisere OSL - uden samtidig at kritisere Microsoft. Det er faktisk trist, for eftersom der ikke er plads til (særligt meget) selvransagelse i OSS-miljøet i Danmark, så vil man igen og igen opleve, at man bliver ignoreret, fordi man ikke kan give klare svar på klare spørgsmål.

De eneste tilfælde, hvor jeg har oplevet ærlig og konstruktiv stillingtagen til hvordan fx OSL, IBM, Sun, Microsoft eller andre opfører sig er faktisk til vores uformelle øl-sammenkomster (og det er jo endnu en super grund til at deltage!) eller i hotelbaren imellem Dag1 og Dag2 på ITA. Vi er herinde højst vidne til små pip, men ikke noget substantielt, hvor man aktivt gør noget for at få OSL til at tage sit ansvar alvorligt og være klare i spyttet.

Øl? http://www.version2.dk/grupper/v2-offline/forum/9290

:o)

  • 0
  • 0
Anonym

Jesper,

Du virker ret frustreret i dette blog.. ?

Du skulle måske undgå at bruge ord som tuderi, hylekor og rygende fis når du ikke er forberedt på at blive mødt af lignende udtryk og grovheder...

Interessant er det også, at se at du er indehaver af en krystalkugle, hvormed du er i stand til at svare på andres vegne.

For at bekræfte din forudsigelse, skal jeg undlade at deltage i endnu en nyttesløs debat da jeg tilhører anti-Microsoft grupppen mere end pro-OSS gruppen.

Jer er istedet begyndt at arbejde aktivt med at udbrede OSS på mine børns folkeskole. (Virkelig en "op af bakke opgave" !!!)

Men det skal lykkes !

Viva la revolution :-)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Kim,

Skal undlade at genere dig fremover, held og lykke !

Jeg synes da, at det ville være ganske fremragende, hvis du i fremtiden ikke vil genere men i stedet give dit konstruktive besyv med, hvor det kunne give mening.

Jeg ser i øvrigt frem til at høre mere om, hvordan det går med dit OSS-projekt på dine børns folkeskole. Hvis du har brug for "en plads i rampelyset" til at fortælle om positive og negative dele af anstrengelserne, så lægger jeg gerne blog-plads til.

:o)

  • 0
  • 0
Henrik Madsen

Som deltager i OOXML udvalget hos DS kan jeg tydelig genkende den debatform som Jesper og Jesper lægger for dagen. Og problemet generelt er at dygtige personer i den åbne verden (som Kim og andre - incl udviklerne af Open Office) desværre er tvunget til at bruge meget af deres kostbare tid på inkompatibiliteten, som jeg mener helt bevist skabes af MS (og dette er foregået helt siden MS-DOS, IBM-DOS og DR-DOS kampen). Desuden vil overordentlig dygtige personer på ODF siden (men ansat i firmaer, som desværre er tvunget til at samarbejde med MS) desværre ikke deltage i den åbne debat (formodentlig på grund af aftaler med MS?). Derfor kommer vi ikke ned under huden i den åbne tekniske diskussion, idet det kun er MS-siden i udvalget (ved Jesper og Jesper) som deltager i debatten.Det store flertal i udvalget, som ikke mente af OOXML burde være en ISO standard, ytre sig desværre ikke (jo, lige nu gør jeg det!). På DTU har vi stor succes med Open Office, som fungerer glimrende - endda på tværs af platforme; men jeg kan dog også nikke genkendende til diverse inkompatibilitets problemer med diverse (!!) XML version af Microsoft Office. Så det bedste og mest fremadrettede er helt at undgå sidstnævnte.

Og lige til sidst: Microsoft Exchange er et produkt, der, som de fleste andre MS produkter, er skabt på grundlag af allerede eksisterende åbne standarder eller open source. Disse er så blot 'arvet'/'stålet' og udvidet på udokumenteret vis af Microsoft. Exchange og Outlook er et glimrende eksempel herpå. De baserer sig reelt på en åben standard protokol (DCE) som Microsoft tog fra Open Group og efterfølgende modificerede. En af default funktionerne i DCE er en automatisk oversættelse af ASCII tekst i binære objekter. Disse MS modificerede binære objekter har MS efterladt udokumenteret, og for at gøre det hele lidt mere komplekst har Microsoft indlejret den binære kode i et stort array af 'null binary data' - for at skjule funktionaliteten.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Kære Henrik,

Godt at høre en af de "reelle eksperter" melde sig i debatten igen.

Mit navn er Jasper og ikke Jesper. Med hensyn til debatformen så foreslår jeg lige at du kaster et ekstra kik på følgende blogindlæg, som jeg skrev om selv samme emne og "de reelle eksperter" tilbage i november 2008, som tilsyneladende fortsat er relevant: http://blog.hvorom.dk/post/2008/11/12/Hvor-blev-videnskabligheden-af.aspx.

Kan du pege mere konkret på hvor du mener der er udokumenteret dele i Microsoft Exchange? Hvis du kan komme med noget konkret så vil jeg gerne bære det videre, for Microsoft har afgivet et commitment til interoperabilitet: http://www.microsoft.com/interop/principles/default.mspx

Inden du svarer foreslår jeg dog at du kaster et grundigt blik følgende site, hvor du sandsynligvis vil opdage at du vil finde den al dokumentation du taler om og meget mere til: http://www.microsoft.com/protocols/default.mspx.

Microsoft stopper desuden ikke med at publicere protokoller, API’et etc., men publicere også implementeringsnoter. Du kan finde dem for ODF og Open XML her: http://www.documentinteropinitiative.org/

Og hvad med praktikken? Jo, Apple, Samsung, Nokia, Symbian, Sony Ericsson, DataViz og mange flere leverer support for Microsoft Exchange. Der findes f.eks. open source produkt, som kan tale med Exchange eller sågar indgå som Exchange Server i stedet for Microsoft Exchange med Microsoft Outlook som front-end klient. http://www.zarafa.com/.

Med andre ord, er det meget svært at få øje på de interoperabilitetsudfordringen du taler om? Måske du forveksler interoperabilitet med forskelle i funktionalitet, som Jesper skriver om i blogindlægget ovenfor?

Med hensyn til at Microsoft anvender åbne standarder i sine produkter, så er det jo helt korrekt at Microsoft anvender standarder i sine produkter og har gjort det så længe jeg kan huske. Det er vist også det som er hele pointen med standarder, er det ikke? Du kunne f.eks. også have nævnt TCP/IP, HTTP, SMTP og mange andre standarder som Microsoft også understøtter – og det gør de fleste andre leverandører også.

Og nej, standarder er ikke statiske størrelse. Det gælder ikke om at komme først med en standard og ”erobre et domain” og blokere for udvikling og innovation. Standarder er derimod teknologi som udvikler sig ligesom alt andet og jeg kan i den forbindelse kun opfordre dig til at komme tilbage til udvalget hos danske standard i bidrage til den videre udvikling af bl.a. Open XML og ODF. Mht. ODF er det naturligvis lidt ærgerligt at ISO/IEC kun har begrænset indflydelse her, men det må du tage op med OASIS og de interesser som driver den agenda.

Med hensyn til DCE/PRC så er det korrekt at dette felt har en ”rodet historie” (http://en.wikipedia.org/wiki/DCE/RPC), men det kan nu ikke tilskrives Microsoft og slet ikke på den vis som du løst antyder. Desuden er det også interessant at du i denne forbindelse helt glemme at nævne alt det arbejde som Microsoft har været dybt involveret i, i årevis i forhold til at rydde op drive arbejdet med distribueret computing fremad. Her tænker jeg på SOAP og WS-*. (http://www.ws-i.org/).

Afslutningsvis: Det er helt fint hvis du ikke kan lide Microsoft og derfor foretrækker andre produkter (du nævner selv at du anvender OpenOffice og er glad for det). Det er jo din private sag og ikke noget jeg skal blande mig i. Men i så fald kan du så ikke blot sig det? Der er vel ingen grund til at pakke det ind i alle mulige spekulative ideer om Microsofts og andres motiver og løse påstande om interop udfordringer, som er svære at genkende fra det virkelige liv? Er det bolden eller virksomheden du er interesseret i at gå efter?

Jasper. H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Desuden vil overordentlig dygtige personer på ODF siden (men ansat i firmaer, som desværre er tvunget til at samarbejde med MS) desværre ikke deltage i den åbne debat (formodentlig på grund af aftaler med MS?)

Jeg havde hele tiden troet at "den hemmelige liste" bare var hemmelig fordi at folk ikke gad at bidrage til at forbedre OOXML, ikke fordi at folk ikke tør.

Men hvis det virkelig er rigtig at der er nogle af jer der ikke tør (I har godt nok mødt nogle andre MS folk end jeg har, for dem jeg har mødt har der bestemt ikke været meget skræmmende ved), så har jeg et godt tilbud til jer. Hvis I kan påpege konkrete specifikke problemer i DIS-29500 (OOXML) specifikationen som gør at den ikke kan implementeres på andet end Windows platformen (eller skal vi tage Mac med for der findes jo Office til Mac) eller ikke kan implementeres af andre end Microsoft generelt, så kan I sende beskrivelse til henrikujensen[snabel-a]gmail.com og så skal jeg sørge for at det ryger videre i systemet på den ene eller anden måde. Jeg lover at I forbliver anonyme og jeg er villig til at udarbejde en NDA som juridisk binder mig til ikke at videregive jeres navn, email, ip, firmanavn eller anden information der kan identificere jer.

Venter i spænding

Exchange og Outlook er et glimrende eksempel herpå. De baserer sig reelt på en åben standard protokol (DCE) som Microsoft tog fra Open Group og efterfølgende modificerede. En af default funktionerne i DCE er en automatisk oversættelse af ASCII tekst i binære objekter. Disse MS modificerede binære objekter har MS efterladt udokumenteret,

Ud fra din beskrivelse lyder det til at være TNEF du hentyder til. Specifikation kan downloades her: http://download.microsoft.com/download/5/D/D/5DD33FDF-91F5-496D-9884-0A0...

Igen jeg skal ikke sige med sikkerhed at denne specifikation er 100% fyldestgørende, men så lad os da få de konkrete eksempler på bordet hvor at der er mangler i disse specifikationer.

  • 0
  • 0
Jesper Krogh

Øhm. I toppen af pdf'en står at Microsoft har patenter der dækker indholdet.

Patents. Microsoft has patents that may cover your implementations of the protocols. Neither this notice nor Microsoft's delivery of the documentation grants any licenses under those or any other Microsoft patents. However, the protocols may be covered by Microsoft’s Open Specification Promise (available here: http://www.microsoft.com/interop/osp). If you would prefer a written license, or if the protocols are not covered by the OSP, patent licenses are available by contacting protocol@microsoft.com.

Der er godtnok link til websiden med listen af ting som Microsoft giver under Open Specification Promise.. men TNEF er ikke liste på siden som dækket?

Er den der, bare under et andet navn?

Ellers er den jo netop ikke frit implementerbar.

  • 0
  • 0
Anonym

Jasper,

Og nej, standarder er ikke statiske størrelse. Det gælder ikke om at komme først med en standard og ”erobre et domain” og blokere for udvikling og innovation

Magen til historieforvanskning skal man vist til en engelsk biskop for at høre.

Som repræsentant for Microsoft har du, efter min mening, afskrevet dig retten til at skrive ovenstående !

Du taler om Microsofts grundlæggende forretningsmodel !

Alt, alt hvad dit firma har solgt, er enten kopieret/opkøbt eller er opstået som en "so ein ding".

Jeg har efter mange år, stadig til gode at se en liste med bare 3 punkter hvor Microsoft har været innovative og visionære, som indeholder andet end smart markedsføring.

Operativsystem: Stjålet/kopieret

Webbrowser: Kopieret

Kontorpakke: Kopieret

Netværksserver: Efter lang tids fodslæben hvor man forsøgte sig med WFW, indså man at "So ein ding..". Dårlig performance og Pinball præinstalleret til trods, udkonkurerede man, med fiks markedsføring de innovative "first movers".

TCP/IP: Kan I huske første implementering i Windows af det !

Zune: iPod, "So ein ding" og sikken en mavelanding.

Xbox: "So ein ding"

Internet: Det forsøgte den nu tidligere diktator at udkonkurrere :-)))

Og, man kunne blive ved og ved...

Hold da helt ferie hvor kunne vi dog have været langt fremme hvis vi ikke hele tiden skulle tilbage og samle Microsofts marketingafdeling op og redde deres sikkerhedsbommerter. Sidste geniale træk, OOXML, endnu en "So ein ding". Denne gang har i bare været ekstra geniale, med eet slag (ok, vi er nødt til at bestikke et par afrikanske lande, men skidt) bremser man udviklingen og kaster et tonstungt drivanker i vandet, der nok skal sørge for, at noget så simpelt som tekstbehandlingssoftware først opnår gnidningsfri sameksistens når Word er det eneste der er tilbage...

I skrabte dog bunden, da de sidste krummer også skulle med. Patentsagen mod TomTom ! Misforstå mig ikke, jeg mener at man skal kunne patentere opfindelser. Men, helt ærligt, lange fil-navne ?!??!

Konstatering: Vi bliver aldrig enige om noget som helst i debatter af denne type, endsige kommer hinanden nærmere.

Og, så du ikke kan anklage mig for ikke at sige det rent ud: Jeg nærer, på baggrund af dyrtkøbte erfaringer, en afgrundsdyb mistro til ALT hvad Microsoft foretager sig, til trods for at de har utrolig dygtige spin-doktore ansat.

Jasper, når du skriver flg.

Det er helt fint hvis du ikke kan lide Microsoft og derfor foretrækker andre produkter (du nævner selv at du anvender OpenOffice og er glad for det). Det er jo din private sag og ikke noget jeg skal blande mig i. Men i så fald kan du så ikke blot sig det?

Kan jeg så få dig til, på samme måde, at vedkende dig, at for Microsoft og dig, handler det ikke smålige hensyn til forbrugeren men om een eneste ting ting: Magt og penge ?

Jeg håber det var sidste pip fra mig i denne neverending story.....

For, som nævnt tidligere i denne 'debat', vil jeg fremover bruge den tid jeg har spildt på at spille bold op mod Microsoftvæggen til, at arbejde aktivt for implementering af åbne alternativer i den virkelige verden !

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[quote] [b]Kim Udklit sagde:[/b] Jeg nærer, … , en afgrundsdyb mistro til ALT hvad Microsoft foretager sig. [quote]

Så fik vi det på plads, hvis nogen skulle have været i tvivl ;-)

[quote] [b]Kim Udklit sagde:[/b]

For, som nævnt tidligere i denne 'debat', vil jeg fremover bruge den tid jeg har spildt på at spille bold op mod Microsoftvæggen til, at arbejde aktivt for implementering af åbne alternativer i den virkelige verden ! [quote]

Jeg har den oprigtigste respekt for at du fremover ønsker at bruge energien konstruktivt til at skabe det du tror på, frem for blot definere holdninger og meninger i forhold til en falsk modsætning: http://blog.hvorom.dk/post/2009/04/03/Om-at-definere-sig-selv-pa-egne-pr...

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Hej Jesper,

Det er korrekt at der kan være patenter involveret TNEF (og andet for den sags skyld), men det er ikke korrekt at aflede heraf at patenter blokkere for implementering eller interop.

Lad mig give et eksempel: Der er patenter i MP3 lydformatet og det forholder sig således at man skal betale (Fraunhofer & Thomson så vidt jeg husker) for anvendelse af MP3 (afspilning såvel som indkodning). Der er dog tale om rimelige beløb.

Det samme gør sig gældende for de områder hvor Microsoft har immaterielle rettigheder, som ikke er dækket af f.eks. Open Specification Primise.

I praksis kan jeg henvise til at f.eks. Apple, Nokia og andre har implementeret undestøttelse af Microsoft Exchange og anvendt i omtalte protokoller, API’et etc.

Ydermere har Microsoft afgivet løfte om at ikke-kommerciel anvendelse er åben for alle jf. følgende: http://www.microsoft.com/protocols/mcpp.mspx#PatentPledgeforOpenSourceDe...

Grundlæggende mener jeg at det ganske rimeligt at virksomheder, som jo lever af at sælge noget til nogen andre, betaler for at anvende det som en tredje-part har brugt tid og energi i at frembringe. Ydermere er det så positivt at alle de som ikke har en kommerciel interesse alligevel kan være med uden at skulle betale.

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Jesper Krogh

Hej Jasper

Det er korrekt at der kan være patenter involveret TNEF (og andet for den sags skyld), men det er ikke korrekt at aflede heraf at patenter blokkere for implementering eller interop.

Jo, det er det desværre.

Patentet i MP3 har ikke forhindret en fri (Open Source) implementering af denne men det har forhindret distribution af implementeringen. Så det er netop denne lidt fuzzy grænse af "kommerciel anvendelse" der gør at patenter forhindrer interoperabillitet. Det betyder i praksis at jeg gerne må bruge TNEF til noget så længe jeg holder det inden for hjemmets 4 vægge, det øjeblik jeg benytter nogle af de egenskaber som Open Source økosystemet bygger på (giver det til nogle mine venner) så kan det betragtes som kommerciel anvendelse også skal der en patentlicens til. (Det er netop hvad der var udfaldet af MP3-patentet som du henviser til).

I praksis er det en betydelig forhindring for interoperabillitet.

Det kan forøvrigt undre mig at du kan påstå andet, det er jo netop samme mekanisme der har været årsag til at MS blev nødt til at lave Open Specification Promise da OOXML ellers ville have været ramt af samme problemstilling.

Hvorvidt det er rimeligt er vist mere vores egen personlige holdninger end så meget andet.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Lad mig give et eksempel: Der er patenter i MP3 lydformatet og det forholder sig således at man skal betale (Fraunhofer & Thomson så vidt jeg husker) for anvendelse af MP3 (afspilning såvel som indkodning). Der er dog tale om rimelige beløb.

Det er da overhovedet ikke rimeligt. De fik lusket nogle patenter på software ind i MPEG standarden og da Mpeg-3 så blev udbredt, begyndte de at kradse penge ind. Mange af Fraunhofers patenter er enten trivielle eller meget generelle og ukonkrete. Microsoft har endda været i retssager om MP3 patenter (http://www.computerworld.dk/art/38101/microsoft-i-aaben-krig-om-mp3-form... , hvor Microsoft kalder det grotesk at de skal betale Alcatel).

Måske kan firmaer som Microsoft, Apple, Ibm og Nokia håndtere den slags retssager og betale for patenter, eller måske snarere bytte patenter med hinanden.

Men for mindre firmaer, enkeltpersoner og Fri Software udviklere, er det en pestilens.

Derfor er Ogg/Vorbis og Theora udviklet som frie lydformater, der kan bruges af alle uden begrænsninger.

MP3 og Mpeg er glimrende eksempler på, at det ikke er nok, at man for sneget eller presset en teknologi gennem en standardorganisation, hvis standarden ikke kan bruges frit.

Det er også derfor, vi prøver at få Danmark og EU til at overholde deres egne love, der siger at software ikke er omfattet af patenter.

  • 0
  • 0
Anonym

Jasper,

Det blev så næstsidste pip...

Valgte du at springe spørgsmålet over med vilje:

Kan jeg så få dig til, på samme måde, at vedkende dig, at for Microsoft og dig, handler det ikke smålige hensyn til forbrugeren men om een eneste ting ting: Magt og penge ?

Det med den 'falske' modsætning må stå for din regning, jeg mener fortsat at Microsoft er ukrudt, og som sådan skal bekæmpes..

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[b]Kim Udklit skrev:[/b] Kan jeg så få dig til, … , at vedkende dig, at for Microsoft og dig, handler det ikke smålige hensyn til forbrugeren men om een eneste ting ting: Magt og penge ?

For Microsoft handler det om at levere værdi til vores kunder. Kun hvis vi leverer værdi, vil de købe Microsoft produkter.

Husk i øvrigt på at Microsoft ikke tjener så meget som en krone på software der allerede er købt. Software slides som bekendt ikke op på samme vis som materielle gode gør det. Microsoft tjener kun den næste krone, hvis nye og eksisterende kunder vælger at købe den nyere og næste versioner. Og så er der i øvrigt også rigtig mange som bruger Microsoft software ulovligt uden at have betale Microsoft en krone for det.

Jeg tror i øvrigt ikke på magt, jeg tror derimod på ansvar. For mit eget vedkommende vurderer jeg ikke at jeg er i besiddelse af en masse magt (hvad det end er), men jeg jeg har nautrligvis et ansvar og det er jeg mig bevist.

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Det betyder i praksis at jeg gerne må bruge TNEF til noget så længe jeg holder det inden for hjemmets 4 vægge, det øjeblik jeg benytter nogle af de egenskaber som Open Source økosystemet bygger på (giver det til nogle mine venner) så kan det betragtes som kommerciel anvendelse også skal der en patentlicens til.

Så er Microsofts definition af ikke kommerciel distribution mindre restriktiv end Fraunhofer & Thomsons.

Du kan sagtens udvikle noget software der benytter TNEF og forære det til dine venner som du beskriver ...... med mindre de som modydelse så kontraktmæssigt er bundet til at vaske din bil ;-)

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Hej Jesper og Niels,

Som med meget andet i denne verden så har også patenter fordele såvel som ulemper. Jeg mener umiddelbart ikke at løsningen er at fjerne patenter, men derimod at tilstræbe en pragmatisk og fornuftig håndtering der underbygger innovationen og dynamikken, og minimere evt. sideeffekter. I et land som Danmark, mener jeg at sikring af ejendomsret af immaterielle objekter (bl.a. gennem patenter) er ekstra vigtigt, da vores samfunds styrke ligger i skabelse af nye ideer, men ikke nødvendigvis selve produktionen. Tænk bare på Lego, B&O, Velux, Rockwool, Danfoss, pH-lamper og Arne Jacobsen stole. Ideerne og designet kommer fra Danmark, men produktionen kan sagtes ske et helt andet sted – det gælder også software, tænkt på f.eks. på Skype, som er ideen af en dansker og en svensker, men som er programmet udenfor begge disse lande. Hvis ikke vi har ”styr på ideen”, hvor er vi så og hvem skulle have lyst til at investere i at skabe en næste gode ide?

Hvis ikke vi havde patenter, ville vi så have MP3? Ville nogen have investeret i MP3 udbredelse og udvikling hvis ikke de havde et incitament til det? Ville nogen bruge en masse tid på at skabe mange af de standarder vi omgiver os med af rene og skære altruistiske motiver, i det hele taget? Måske, måske ikke. I praksis er det således at nogen standarder udvikles og bliver tilgængelige i en gratis form (som f.eks. Open XML) og andre gør ikke, som f.eks. MP3. Begge dele giver mening og er resultatet af relativt komplekse processer.

Med hensyn til at en licenspris per definition skulle være ensbetydende for ingen interoperabilitet, så synes jeg at praksis viser noget andet. Se i øvrigt priserne for MP3 her: http://mp3licensing.com/royalty/ - udgør de en udfordring for interop og anvendelse af standarden? Tilsyneladende ikke.

I standardiseringssammenhæng arbejder man ofte med betegnelsen RAND (Reasonable and Non Discriminatory Licensing), når man behandler spørgsmålet om interoperabilitet licenser: http://en.wikipedia.org/wiki/Reasonable_and_Non_Discriminatory_Licensing.

Med hensyn til MP3/Alcatel sagen, så er det ikke en sag jeg kender og derfor vil jeg afstår fra at kommentere på den.

Er vi i øvrigt ikke kommet ret langt væk fra emnet under dette blogindlæg? ;-)

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Naturligvis havde man da også udviklet lydformater uden softwarepatenter. Ogg/Vorbis er da netop et eksempel på at det kan lade sig gøre.

Microsoft udviklede Windows før der var patenter på software i USA.

Internettet blev udviklet uden softwarepatenter (ville du have foretrukket at IBM havde patenter på TCP, HTML og email?)

RAND er i den grad en stopklods. Hvis jeg laver noget fri software har jeg da ikke råd til at betale $2.5-5 for hver downloadet kopi eller $50000 for en engangsafgift og alene bøvlet med administation ville stoppe mig. De fleste bruger Ogg/Vorbis, formodentligt fordi det er patentfrit.

Rigtig meget software, både frit og leverandørejet (fx MSIE) bliver distribueret gratis, og så er $2 pludselig rigtig mange penge.

Skype blev sagsøgt af Net2Phone for patentkrænkelser. Skype er i det hele taget imod softwarepatenter:

"Software patents are hindering innovation. Patents should be granted when there is real innovation and real investment in innovation," Zennström said.

Lego, B&O, Velux osv har heller ikke haft noget problem med at vokse sig store uden softwarepatenter.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

RAND er i den grad en stopklods. Hvis jeg laver noget fri software har jeg da ikke råd til at betale $2.5-5 for hver downloadet kopi eller $50000 for en engangsafgift og alene bøvlet med administation ville stoppe mig.

Hvis vi snakker specifikt Microsofts patent licensering, så er det også kun for kommercielt distribueret software du skal betale en RAND royalty. Så for din frie ikke kommercielle software, skal du ikke betale noget som helst.

  • 0
  • 0
Jesper Lund

Hvis vi snakker specifikt Microsofts patent licensering, så er det også kun for kommercielt distribueret software du skal betale en RAND royalty. Så for din frie ikke kommercielle software, skal du ikke betale noget som helst.

Hvornår er der tale om ikke-kommerciel distribution? Må man have en PayPal donations knap eller finansiere download siden med bannerreklamer? Når du laver fri software har du heller ingen kontrol over hvad den bliver brugt til (det er sådan set hele pointen, "fri" inkluderer selvfølgelig også kommerciel anvendelse). Lad os sige at du laver en MP3 encoder, og DR efterfølgende vælger at bruge den til at lave deres podcasts. Hvem har så et problem i forhold til RAND?

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Hej Niels,

Du er i mod software patenter. Jeg er ikke enig, men Fair, det er et standpunkt og udgangspunkt for åben dialog.

Her et par kommentarer til det du skriver ovenfor:

Det er vist en kun i en meget snæver betragtning at man kan sige at internettet er blevet skabt uden patenter. Det er korrekt at der er flere af de mest fundamentale af internetstandarderne (eller hvad vi nu skal kalde dem), som (så vidt jeg ved) ikke indeholder patenter. Men standarder alene betyder jo intet uden implementeringer og jeg tror vist det er fair, at vurdere, at langt de fleste (hvis ikke alle) af de implementeringer - som har været med til at gøre internettet til det det er i dag, og i det hele taget til ”et sted man kan opholde sig” - indeholder patenter og at netop muligheden for at adskille sin implementering fra andres har haft en særdeles stimulerende effekt på innovationen på netop internettet. Den hæsblæsende udvikling, innovation og dynamik på netop internettet er vi vel enige om er exceptionel set i relation til andre områder?

Gratis software til bred distribution (eller hvad vi nu skal kalde det) betyder ikke at der ikke er tale om kommercielt software, det betyder blot at virksomheden tjener penge på anden vis, end vha. en software licensen. Derfor er der naturligvis også råd til evt. RAND licens omkostninger. Hvis der ikke er råd til det, er der sandsynligvis tale om en dårlig og uholdbar forretningsmodel og så er det vel godt det samme?

Ogg/Vorbis er næppe det mest brugte format til lyd/musik ”derude”. Det er derimod sandsynligvis MP3, Windows Media og Apples AIFF.

Lego, B&O, Velux osv har heller ikke haft noget problem med at vokse sig store uden softwarepatenter.

Det er sandsynligvis korrekt, men nu er de jo heller ikke det man ville kalde traditionelle software virksomheder (selvom Lego får lavet noget super software disse dage !).

Jeg kunne være interesseret i at vide mere om hvorfor du mener at software er så meget anderledes end andre mere traditionelle områder, hvor dokumentationen såvel som beskyttelse af ideen/designet etc. også er helt central?

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Kim skriver:

Og, så du ikke kan anklage mig for ikke at sige det rent ud: Jeg nærer, på baggrund af dyrtkøbte erfaringer, en afgrundsdyb mistro til ALT hvad Microsoft foretager sig, til trods for at de har utrolig dygtige spin-doktore ansat.

Jasper skriver:

Kim Udklit sagde: "Jeg nærer, … , en afgrundsdyb mistro til ALT hvad Microsoft foretager sig."

Så fik vi det på plads, hvis nogen skulle have været i tvivl ;-)

Mon ikke Jasper er en af de spin-doktorer, som Kim nævnte ovenfor, for det er da et nydeligt klip i citatet, Jasper præsterer. Samtidig gives ingen nævneværdig respons til de mange eksempler Kim fremhæver. Det er ikke en videre klædelig debatform.

  • 0
  • 0
Lars Hansen

Men standarder alene betyder jo intet uden implementeringer og jeg tror vist det er fair, at vurdere, at langt de fleste (hvis ikke alle) af de implementeringer - som har været med til at gøre internettet til det det er i dag, og i det hele taget til ”et sted man kan opholde sig” - indeholder patenter og at netop muligheden for at adskille sin implementering fra andres har haft en særdeles stimulerende effekt på innovationen på netop internettet.

Her synes jeg at du bliver nødt til at præcisere hvad det er du mener og evt. komme med nogle konkrete eksempler.

For i mine ører, så lyder patenterede implementeringer af (åbne) standarder som lidt af et oxymoron. Jeg kan f.eks. ikke lige se hvor den tankegang hører hjemme ift. standarder som TCP/IP, HTML, DNS, SMTP mv. der må anses som værende internettets hjerteblod.

Er det du hentyder til i virkeligheden at de værktøjer som ANVENDER disse standarder kan være patenterede? (hvor man så kan være enig eller uenig i at disse patenter har stimuleret innovation)

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Jasper

Jeg kunne være interesseret i at vide mere om hvorfor du mener at software er så meget anderledes end andre mere traditionelle områder, hvor dokumentationen såvel som beskyttelse af ideen/designet etc. også er helt central?

Hvis jeg må have lov til at give mit bud: Jeg mener nogle patenter er langt ude i skoven, da nogle af dem svarer til at patentere "Et transportmiddel med ca. 4 hjul, som vha. en energiomdanner bringer en person i stand til at fragte sig selv og et antal personer".

Man kunne fx forestille sig et patent, som gælder det tilfælde, hvor man ønsker at konvertere nogle lange filnavne til korte filnavne :-)

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Hej Lars,

Jeg beklager hvis jeg ikke gjort det klart nok.

Det jeg mener er, som du vist også selv er inde på, den software som anvender de omtalte standarder. F.eks. en browser eller operativsystem, Messenger, Twitter, Google, Facebook, diverse hjemmesider og on-line løsninger. Ja, alt det (og der er meget!) som vi "forstår" ved internettet og hvor mulighed for at "være der" (sidstnævnte skrev jeg vist også ovenfor).

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Hej Michael,

Kim, skrev at han var "på vej væk" og jeg oplevede hans opsummering af ting han ikke synes om ved Microsoft, som en opsummering af de ting vi har drøftet så mange før.

Kim skriver om at han synes at Microsoft er en "so ein ding" virksomhed. Det må stå for Kim regning. Jeg er ikke enig. Var den først bil særlig anvendelig? Næppe. Kim's kritik er lige som at skrive at Google ikke opfandt søgning - og hvad så? Apple opfandt heller ikke den grafiske brugerflade (som flere stadig tror), det gjort Rank Xerox - og hvad så?

Innovation handler ikke om opfindelser, men om at skabe produkter og ny forretning og komme bredt ud og være med til at udvikle brancher og samfundet, og i det lys er det et faktum at Microsoft er en meget innovativ virksomhed, som skaber massere innovation for sig selv og i endnu højere grad for mange andre.

Jasper H. Bojsen, Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Du er i mod software patenter. Jeg er ikke enig, men Fair, det er et standpunkt og udgangspunkt for åben dialog.

Bestemt, Microsoft er en af de hårde modstandere i kampen for at holde softwarepatenter ude af Europa, men det er så sjældent, vi får lejlighed til at diskutere det offentligt med jer.

==

Det er vist en kun i en meget snæver betragtning at man kan sige at internettet er blevet skabt uden patenter.

Nej, det er et historisk faktum. De fleste internetprotokoller blev udviklet i 1970'erne og starten af 1980'erne. Det var før der var softwarepatenter, selv i USA. Først i engang i 1990'erne begyndte der rigtigt at komme patenter på software og i begyndelsen blev de ikke brugt. Hvad er det første patent på internettet, du kender?

==

Den hæsblæsende udvikling, innovation og dynamik på netop internettet er vi vel enige om er exceptionel set i relation til andre områder?

Nemlig, og den er sket uden patenter. Som jeres egen Bill Gates sagde i 1991: "If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented, and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today."

Det var før
Gratis software til bred distribution (eller hvad vi nu skal kalde det) betyder ikke at der ikke er tale om kommercielt software, det betyder blot at virksomheden tjener penge på anden vis, end vha. en software licensen. Derfor er der naturligvis også råd til evt. RAND licens omkostninger. Hvis der ikke er råd til det, er der sandsynligvis tale om en dårlig og uholdbar forretningsmodel og så er det vel godt det samme?

Det er sådan en stor kommerciel virksomhed ser på det. Jeg ser sådan på det, at jeg har lavet nogle mindre projekter i min fritid. Jeg har ikke tid eller råd til at få lavet en undersøgelse af eksisternde patenter hver gang. Og jeg vil gerne kunne distribuere dem fra min hjemmeside og sourceforge, osv. Måske kommer de med i en Linux distribution, der er vist nogen der er ved at lave en Ubuntu-pakke af et at mine projekter. Hvem ved måske bliver et af mine projekter engang populært og Ubuntu, Redhat eller Suse hyrer mig eller en anden til supportere og vedligeholde det.

Jeg tror at der er langt større potentiale for udvikling og innovation i den slags, end i at firmer først skal bruge millioner af kroner på at under søge patentmarkedet, så udvikle noget software, så udtage defensive patenter for at tilfredsstille venture kapital og så sælge deres software dyrt for at få alle patent-udgifterne hjem igen.

==Ogg/Vorbis er næppe det mest brugte format til lyd/musik "derude"==

Nu nævnte jeg spil, hvor Ogg/Vorbis er rigtig populært. Det er nok et udtryk for at spilproducenterne var de første, Fraunhofter og Thomson prøvede at presse.

==

Jeg kunne være interesseret i at vide mere om hvorfor du mener at software er så meget anderledes end andre mere traditionelle områder, hvor dokumentationen såvel som beskyttelse af ideen/designet etc. også er helt central?

Fordi der i forvejen er ophavsret på software. Man må ikke kopiere koden uden at overholde betingelserne, hvad enten det er Microsofts, eller fra en Open Source licens.

På andre intellektuelle områder lever man fint med, at man kan lære af hinanden og bygge videre på hinandens ideer. Der er ikke nogen, der har patent på Rap-musik, realitishow, kriminalromaner, modefarver, opskrifter på påskelam, osv. Man må ikke kopiere en kriminalroman og udgive den under sit eget navn, men man må godt genbruge fx Scherfigs ide om en mand, der vha en uigenkendeligt lig tager en anden identitet, for der er ikke patenter på handlinger i bøger. Jeg kan spise på Noma, studere maden og prøve at lave det hjemme i mit eget køkken eller min egen kommercielle restaurant. Kokken på Noma må så bare konkurrere ved at finde på nye opskrifter, forbedre opskrifterne, eller bare satse på at han er en bedre kok en mig og derfor altid kan lave mad, der smager bedre.

Den hæsblæsende udvikling kommer netop af at hver gang man laver noget, kan andre se på det (eller smage på det) og sige, "det kan jeg gøre bedre". Det betyder at man ikke kan hvile på laurbærrene i 20 år (som er en evighed i vores branche) men må udbygge sit forspring ved at finde på noget endnu bedre og smartere.

Vi ved jo begge to, at det du kalder "beskyttelsen" ikke er nødvendigt. Hvis vi får afskaffet patenter i EU og USA igen, er det jo ikke fordi Google, Microsoft, IBM, osv, vil sige: "det var så slut med at lave software, lad os lukke firmaet og give alle pengene tilbage til aktionærerne". Og selv hvis de gjorde, er der masser af firmaer, der står parat til at overtage.

http://stopsoftwarepatents.org/

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvornår er der tale om ikke-kommerciel distribution? Må man have en PayPal donations knap eller finansiere download siden med bannerreklamer?

Ud fra Microsofts definition så vil jeg tro at der er tale om ikke-kommerciel software, med mindre at du gør donation eller klik på bannerreklamerne obligatorisk for at må downloade softwaren.

Men hvis I har et projekt og er i tvivl, for selvfølgelig vil der altid være grænsetilfælde hvor det er svært at vurdere, så tag dog bare og skriv til Microsoft Open Protocols Team så kan jeg ikke tro andet end at de gerne vil afklare om der gælder det ene eller det andet i præcis jeres situation. Så kan I altid beklage jer bagefter hvis I synes at svaret er uretfærdigt i forhold til "forretningsmodellen" for jeres projekt.

Lad os sige at du laver en MP3 encoder, og DR efterfølgende vælger at bruge den til at lave deres podcasts. Hvem har så et problem i forhold til RAND?

Jeg kender ikke Fraunhofer & Thomsons definition af kommerciel og ikke kommerciel software og deres betingelser i øvrigt, så det kan jeg desværre ikke svare dig på.

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Jasper

Var den først bil særlig anvendelig? Næppe.

Jeg er ganske enig med dig. Spørgsmålet er, hvor langt vi var kommet mht. teknologisk udvikling, hvis det havde været muligt at patentere bilen i generelle termer? På samme måde kan man betragte Internettet, som jo kun har udviklet sig eksplosivt i kraft af mangel på patenter mht. de grundlæggende teknologier. Jeg kunne godt forestille mig en USAnsk patentadvokat som får våde drømme, ved tanken om ejerskabet af et patent på eksempelvis DNS.

Kunne man i øvrigt få din holdning til patentet på "at konvertere lange filnavne til korte filnavne" som i Tomtom-sagen? Det er jo ikke denne form for patenter, du forsvarer ovenfor i debatten. Denne form for patenter svarer jo til at udtage et patent på "en blanding af smør, æggeblommer, fløde og citronsaft til fremstilling af sovs"

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Men hvis I har et projekt og er i tvivl, for selvfølgelig vil der altid være grænsetilfælde hvor det er svært at vurdere, så tag dog bare og skriv til Microsoft Open Protocols Team så kan jeg ikke tro andet end at de gerne vil afklare om der gælder det ene eller det andet i præcis jeres situation. Så kan I altid beklage jer bagefter hvis I synes at svaret er uretfærdigt i forhold til "forretningsmodellen" for jeres projekt.

Hvis man ønsker at arbejde med åbne standarder, så dur det altså ikke, at man hver gang man laver noget nyt software, skal have tilladelse fra et Microsoft team eller andre firmaer, der måtte have patenter på området.

Det er ikke frihed.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Jeg er ganske enig med dig. Spørgsmålet er, hvor langt vi var kommet mht. teknologisk udvikling, hvis det havde været muligt at patentere bilen i generelle termer?

Det var det, næsten.

George Selden ansøgte om et patent på en "Road Engine" i 1879 og sørgede selv for at trække sagsbehandlingen ud, så det først blev udstedt i 1895. Patentet blev omstødt i 1911 fordi Selden faktisk stadig ikke kunne bygge en bil. Men i mellemtiden havde patentet ført til en karteldannelse blandt de firmaer, som faktisk kunne bygge biler, som et forsvar mod patentet. Uden patentet havde der formodentligt været flere og mere forskellige bilproducenter i USA i dag.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Henrik Jensen,

Jeg havde hele tiden troet at "den hemmelige liste" bare var hemmelig fordi at folk ikke gad at bidrage til at forbedre OOXML, ikke fordi at folk ikke tør.

You think? Eller ... og lad mig vove det ene øje her ... måske har der aldrig været nogen liste!

:o)

Hvis I kan påpege konkrete specifikke problemer i DIS-29500 (OOXML) specifikationen som gør at den ikke kan implementeres på andet end Windows platformen (eller skal vi tage Mac med for der findes jo Office til Mac) eller ikke kan implementeres af andre end Microsoft generelt, så kan I sende beskrivelse til henrikujensen[snabel-a]gmail.com og så skal jeg sørge for at det ryger videre i systemet på den ene eller anden måde.

Husk på, at DTUs bidrag til arbejdet i DS og i debatterne udenom iflg Henrik Madsen ikke har været af "teknisk art", da de er "brugerrepræsentanter". Jeg kan derfor næsten ikke forestille mig, at Henrik Madsen vil kunne diske op med noget som helst af værdi ifht din opfordring.

... jeg vil dog blive uhyre glædeligt overrasket, hvis det modsatte er tilfældet.

At OSL og dens medlemmers (herunder fx IBM, Sun og ORACLE - for nu at nævne de mest prominente) manglende deltagen i debatterne kunne skyldes "aftaler med MS", synes jeg dog er en utroligt interessant vinkel. Jeg synes fx det efterhånden lugter ret meget af, at Microsoft reelt godt ved, hvor Jimmy Hoffa er begravet.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvis man ønsker at arbejde med åbne standarder, så dur det altså ikke, at man hver gang man laver noget nyt software, skal have tilladelse fra et Microsoft team eller andre firmaer, der måtte have patenter på området.

Det er ikke frihed.

Det er klart at man kan altid ønske sig mere frihed og det gælder jo inden for alt muligt ikke kun inden for IT, men når ændringer har lange udsigter så må man jo også gøre op med sig selv om man lever under den begrænsede frihed der nu engang er eller om man finder noget helt andet at lave.

Jeg er personligt af den holdning at filosofering over ønsker til fremtiden ikke skal begrænse mine muligheder for at agere i dag. Hvis andre har det anderledes så er det selvfølgelig fair nok.

Så derfor forholder jeg mig mest til hvordan at man kan agere i den nuværende situation vi står i, og mindre med hvordan at man kan agere engang i en fremtid som måske/måske aldrig kommer (altså i forhold til mine ønsker.... ikke nogen dommedagsprofeti her)

Spørgsmålet er også, sidder der vitterligt nogen derude som rent faktisk havde planlagt at opstarte et projekt der benytter f.eks. Microsofts protokoller, men blev i tvivl om hvorvidt at deres projekt var kommercielt eller ikke-kommercielt og så droppede projektet, fordi at det var for besværligt at sende en forespørgsel til Microsoft for at få deres afklaring?

Jeg tror det ikke. Jeg tror der sidder rigtig mange derude som aldrig har haft et sådan projekt planlagt og aldrig kunne finde på det, men som synes at det er for besværligt at spørge Microsoft (hvis de nu rent fiktivt en dag ville opstarte et sådan projekt), og så sidder der nogen som rent faktisk er gået i gang med et projekt og har levet med den begrænsede frihed.

Desuden er der rigtig mange projekter som nok heller ikke ligger i en gråzone hvor det er svært at vurdere om de er kommercielle eller ikke-kommercielle.

  • 0
  • 0
Henrik Madsen

Henrik,

Jesper har helt ret i, at jeg (pånær nogle enkelte tekniske diskussioner) har valgt at deltage i udvalget som brugerrepræsentant. Vi har jo også set, at det har været umuligt for flertallet af udvalget (incl.de tunge drenge som Jesper nævner) at påvirke beslutningen. Det samme så vi i en række andre lande som eksempelvis Norge. Derfor må du forstå, at det er ret begrænset tid vi har valgt at bruge på OOXML - det har primært været at deltage i møderne og høre på argumenter fra såvel Microsoft som open source verdenen.Vi vil hellere satse på at bidrage til reelt åbne systemer og løsninger der virker på tværs af platforme (jeg deltager - og har deltaget - mere intensivt i andre tekniske udvalg hos DS).

Det er klart, at jeg vanskeligt kan underbygge/bevise min formodning om 'aftaler med Microsoft' - men såvel Novell som Sun har nogle aftaler som efter min opfattelse betyder, at de desværre ikke fortæller hvad de reelt mener (jeg kender personer på et højt niveau i disse firmaerne).

Desuden ved du også godt, Jesper, at een af de rigtig tunge drenge i udvalget (som også var modstander af ISO stemplingen af OOXML) eksempelvis ikke ville deltage i arbejdet i nogle underudvalg med den begrundelse, at han ikke igen ville opleve at blive svinet til, som han blev under behandlingen af OOXML i det tidligere underudvalg (hvortil du forresten kommenterede: 'Det kan jeg godt forstå').

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Det er klart, at jeg vanskeligt kan underbygge/bevise min formodning om 'aftaler med Microsoft' - men såvel Novell som Sun har nogle aftaler som efter min opfattelse betyder, at de desværre ikke fortæller hvad de reelt mener (jeg kender personer på et højt niveau i disse firmaerne).

Henrik,

Når du snakker om "meninger" hvad hentyder du så specifikt til?

Jeg mener jo at der er kæmpe forskel på f.eks. overordnede meninger som:

OOXML er noget skidt, Microsoft ønsker slet ikke åbenhed, Vi skal kun havde én standard - Microsoft må bare droppe funktionalitet, Microsoft tænker kun på magt og penge og ikke på brugeren etc.

Og så konkrete problemer med OOXML såsom f.eks

I DIS-29500 specifikation, dokument XYZ side 951 beskrives funktion NNN. Den kan kun implementeres på windows platformen fordi......

Førstnævnte meninger bidrager jo ikke med noget konstruktivt til OOXML, og derfor kan det da godt ske at nogle leverandører har valgt at moderere denne type meninger, hvis man ikke ser at det gavner ens samarbejde at være fuldstændig bramfri.

Det svarer jo lidt til at kæresten hun spørger mig hvordan hendes nyindkøbte bukser sidder. Der kan jeg da også finde på at moderere mit svar af hensyn til "samarbejdet". Det må ikke forveksles med at jeg slet ikke tør at sige min mening :-)

Men at direkte påpege problemstillinger i OOXML som gør at den ikke kan implementeres på andet end Windows/Mac platformen eller at den i det hele taget kun kan implementeres af Microsoft selv, det har jeg til gengæld meget svært ved at se hvorfor skulle være et problem og ekstremt svært ved at tro på at Microsoft skulle opfordre nogen som helst til undlade af hensyn til et samarbejde. Efter min mening er OOXML' bedste våben mod ODF at sikre at der kan skabes bedre interoperabilitet mellem forskellige OOXML implementationer end mellem forskellige ODF implementationer, og det sker kun gennem en fortsat modning af standarden.

  • 0
  • 0
Henrik Madsen

Henrik,

Jeg vil ikke kommentere konkrete kritikpunkter nu - og jeg har dem heller ikke lige her - men den danske liste på ca. 169 punkter blev til fordi vi ikke kunne nå at behandle en længere liste. Som jeg husker det havde IBM en liste på ca. 2000 konkrete kritikpunkter.Og mange af punkterne vedrører forhold som ikke - eller kun meget vanskeligt - kan implementeres på ikke-Windows. Problemet med behandlingen (og afstemningen) vedr. OOXML er, at det ikke foregår/foregik rationelt, og derfor ønsker jeg ikke at bruge særlig megen tid på OOXML. Når jeg så alligevel tillader mig at ytre mig, er det fordi jeg efterhånden er meget utryg ved teknologier hvor Microsoft har en stor indflydelse. Jeg mener, at er nu vi også i DK skal satse på reelt åbne standarder og open source. Det er her den teknologiske udvikling og fremtid ligger.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Der har jo været masser af kritisk af tekniske detaljer i OOXML. Fx at der er 4-5 datoformater, at CEIL-funktionen skal regne forkert, at VML er tilladt, osv.

Men da OOXML jo ikke vedligeholdes i et åbent forum, bliver der ikke lyttet til kritikken.

Efter at have kritiseret standarden og set den uskønt blive tromlet gennem ISO, er det tid til at erkende, at det ikke er diskussioner om tekniske detaljer, der betyder noget. Det er tid til at vurdere om vi har brug for to dokumentformater og hvad der fremover vil styrke konkurrencen på markedet for al software, der vil komme til at bruge dokumentformater (det er meget mere end bare kontorprogrammer).

At begynde i tekniske detajler at diskutere hvordan Microsoft Sharepoint vil have fordele i forhold til en fremtidig version af Microsoft Word, der implementerer ISO OOXML, er spild af tid. Det bedste vi har at gå efter er alligevel Microsofts egne udtalelser, fx "One significant driver: pre-integration means that Microsoft SharePoint-based solutions cost less than using separate, open-source alternatives.", http://blogs.zdnet.com/microsoft/?p=675

Så i stedet for at kræve at OSL graver sig ned i Microsoftformater, skulle du måske prøve at forklare os andre hvorfor MS OOXML skulle give bedre og hårdere konkurrence end ODF.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Jeg vil ikke kommentere konkrete kritikpunkter nu - og jeg har dem heller ikke lige her - men den danske liste på ca. 169 punkter blev til fordi vi ikke kunne nå at behandle en længere liste. Som jeg husker det havde IBM en liste på ca. 2000 konkrete kritikpunkter.Og mange af punkterne vedrører forhold som ikke - eller kun meget vanskeligt - kan implementeres på ikke-Windows

Det undrer mig meget at sådan en liste så ikke er blevet offentligtgjort af IBM eller sendt til ISO for viderebearbejdning i forbindelse med den vedligeholdelsesproces der er startet efter godkendelsen. Den danske repræsentant (antager at det er Jens Mikael Jensen) kunne da f.eks. blot havde sendt den internt til Rob Weir. Han virker ikke som om at han var/er specielt "skræmt" fra at kritisere OOXML.

Men tak for oplysningen. Jeg udarbejder et brev og sender til IBM Danmark hvor jeg opfordrer dem til at frigive denne liste.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Henrik Madsen,

Vi vil hellere satse på at bidrage til reelt åbne systemer og løsninger der virker på tværs af platforme

Jeg er helt på det rene med, at det er sådan du ser verden - og jeg har fuld forståelse for, at vi jo hver især må vælge vores egen Mekka at orientere os imod.

Jeg håber dog samtidig, at du også har forståelse for, at indtil du begynder at konkretisere dine påstande, så trækker jeg og andre på skuldrene over dig og er taknemmelige for, at det trods alt nu er begrænset, hvor meget af vores tid du spilder.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Der har jo været masser af kritisk af tekniske detaljer i OOXML. Fx at der er 4-5 datoformater, at CEIL-funktionen skal regne forkert, at VML er tilladt, osv.

Men da OOXML jo ikke vedligeholdes i et åbent forum, bliver der ikke lyttet til kritikken.

Som jeg husker at havde set / hørt det m.v. uden at jeg er ekspert på området:

VML er med af hensyn til bagudkompatibilitet og er sammen med mange af disse andre bagudkompatibilitetsting blevet flyttet til OOXML Transitional og derved ikke den del af OOXML Strict. Der var formentligt ikke enighed om hvorvidt at det skulle helt ud eller bevares af hensyn til bagudkompatibilitet, og selvfølgelig kan der derfor sidde nogen tilbage og føle at præcis deres forslag ikke blev godtaget, men alle kan nu engang ikke få ret når der er modsatrettede meninger.

CEILING har også været debatteret tidligere. For det første var der jo forskellige forslag til hvordan at det skulle rettes fra de forskellige nationale standardiseringsorganisationer. Det betyder selvfølgelig at nogen kan sidde tilbage og efterfølgende føle at præcis deres forslag ikke blev fulgt, men alle kan nu engang ikke få ret når de har forskellige forslag til rettelsen.

Faktisk så foreslog ECMA først at CEILING ikke blev lavet om af hensyn til bagudkompatibilitet. Det blev så senere efter fornyet kritik på BRM besluttet at bibeholde oprindelige funktion af hensyn til bagudkompatibilitet men samtidigt implementere en CEILING med prefix som implementerer en version der regner rigtig. Så er der en CEILING og en ECMA.CEILING og en ISO.CEILING. CEILING er alias for ECMA.CEILING for at sikre bagudkompatibilitet. Det var det kompromi man tilsyneladende kunne blive enige om.

Hvad angår datoer er der så vidt jeg har set på baggrund af de kommentarer der er kommet ind indarbejdet mulighed for at der kan benyttes ISO 8601 datoer over det hele, men igen er der mulighed for af hensyn til bagudkompatibilitet at benytte de forskellige gamle implementeringer. Det kan så være at der i nogle tilfælde har været uenighed om hvorvidt at et datokompatibilitetsflag det som standard skulle sætte til sand eller falsk, og igen er man ude i den situation at ikke alle kan få ret når der er modsatrettede meninger.

Så at der ikke blev lyttet til kritikken har jeg altså svært ved at se, det lyder lidt til at du forveksler det at alle selvfølgelig ikke kan få ret når der er modsatrettede meninger, med at der slet ikke bliver/blev lyttet.

Apropro at der ikke skulle være blevet lyttet til kritikken under processen så har Patrick Durusau temlig bramfrit beskrevet sin mening om denne holdning i denne lille publikation med titlen 'You're Not LISTENING TO ME': http://www.durusau.net/publications/listening.pdf

En artikel som en Microsoft mand bestemt ikke kunne havde skrevet uden at det ville havde fået ekstrem opmærksomhed. Men som ISO/IEC editor for ODF og editor i OASIS TC af ODF 1.0, 1.1, 1.2 så er Durusau sluppet bedre fra det. :-)

Så i stedet for at kræve at OSL graver sig ned i Microsoftformater

Men IBM har jo gravet sig ned i Microsoft formatter og udarbejdet et plugin til Lotus Symphony der giver Sharepoint integration, og det synes jeg da er fint. Jeg mener ikke at det er Microsofts ansvar at lave plugins eller ændringer til OOo, KOffice, NeoOffice, GNOME Office, OpenGoo m.v. for at de kan tilbyde integration til Sharepoint. Jeg tvivler faktisk på om alle disse projekter overhovedet er interesseret i at Microsoft begynder at committe på deres projekter, og det burde vel også være de pågældende udviklere på de projekter der ved hvordan at en sådan integration foretages mest hensigtsmæssigt i præcis deres projekt. Så hvis OSL ikke skal grave sig ned i Microsoft formatter, jamen så hjælper det efter min mening ikke noget at OSL samtidigt beklager sig over at OSS kontorpakkerne ikke har integration til Sharepoint. De to ting hænger sammen.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Niels,

Det er sjovt, at det stort set kun er Microsoft, der mener at OOXML kan give hårdere konkurrence.

Tja - det skyldes imo to ting

  1. Folk, der mener der modsatte, har ikke sat sig ordentligt ind i området

  2. Folk, der mener det modsatte, er blinde overfor, hvad kravene på markedet rent faktisk er (Nelson-syndromet)

  3. Folk, der mener det modsatte, burde kigge lidt i historiebøgerne og se på, hvorfor bla. Firefox er blevet så stor en succes.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Peter,

[b]Peter:[/b] Mener du ikke at ODF giver mulighed for at skabe et alternativ til Microsoft Office?

[b]Jesper:[/b] Naturligvis ikke.

Jeg tror måske, at der var lige lovlige mange "ikke"'er til at meningen måske forsvandt.

Jeg mener naturligvis:

"ODF giver [i][b]ikke[/b][/i] mulighed for at skabe et alternativ til Microsoft Office"

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Jesper:

Firefox kunne blive en success fordi HTML, HTTP, TCP er åbne standarder (selvom nogle browsere ikke følger standarden helt) uden patenter og ikke udviklet af et enkelt firma med interesse i browsermarkedet.

1 og 2: Jeg synes ikke det holder, at sige at Microsofts konkurrenter bare er uvidende og ikke ved hvad, der er bedst for dem selv. Og at Microsoft vil hjælpe dem til at konkurrere mod Microsoft.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Niels,

Du skal lige hitte ud af dine facts. Både html og fx css er dækkede af patenter - og søreme også odf. Ja, nogle af dem er endda ejede af Microsoft. Firefox's succes skyldtes heller ikke, at grundlaget var html, men derimod at man fra version 1+ begyndte at tage hensyn til markedets krav og ikke blot puritansk kiggede på html-specifikationen.

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Jesper,

Vil du komme nærmere ind på, hvilke egenskaber ved dokumentformatet OOXML der ikke er tilstede i dokumentformatet ODF, og som er nødvendige for at kunne skabe kontorapplikationer.

I bloggen nævnte du integration til SharePoint og Exchange som to svage punkter ved konkurrenterne til Microsoft Office. Men det er jo protokoller, og ikke dokumentformater, der skal implementeres her.

Jeg har altså stadig svært ved at forstå din udtalelse om at OOXML giver bedre mulighed for at skabe alternativer.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Både html og fx css er dækkede af patenter - og søreme også odf. Ja, nogle af dem er endda ejede af Microsoft.

Ja, softwarepatenter stikker deres grimme ansigt op allevegne og browsere går ikke fri. Microsoft IE blev fx ramt af Eolas-patentet, et godt eksempel på at softwarepatenter kun hæmmer udviklingen.

Microsofts CSS patent holder forhåbentlig ikke i en retssag. Det er et patent på teknologi fra 1970'erne som Microsoft patenterede, da det var på vej ind i en standard.

Men Firefox og andre browsere havde stadig fordelen at være baseret på en åben standard.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Vil du komme nærmere ind på, hvilke egenskaber ved dokumentformatet OOXML der ikke er tilstede i dokumentformatet ODF, og som er nødvendige for at kunne skabe kontorapplikationer.

Et muligt udgangspunkt er blandt andet at kigge på den converter der er udviklet til at konvertere mellem OOXML og ODF: http://odf-converter.sourceforge.net/

Blandt deres dokumentation finder man blandt andet beskrivelse af en række elementer som enten kun er tilgængelig i OOXML eller i ODF men ikke i begge formatter.

I beskrivelse af de features der er implementeret finder du også en hel del kommentarer som beskriver når konverteringen ikke er 100% perfekt grundet uoverensstemmelser i formatterne.

Derudover er der så blandt alle compatibility settings som jeg af gode grunde slet ikke tror har været inscope for dette projekt uanset om det så er dem i OOXML eller ODF (reelt OpenOffice da de ikke er beskrevet i ODF standarden) vi snakker om.

Men helt ærligt hvis vi nu tænker os om, ville det så ikke også være et uhyre sammentræf (ála at vinde den store gevinst i Lotto 5 gange i træk) hvis to formatter der er opstået på så forskellig vis som OOXML og ODF havde haft eksakt samme og fuldt kompatible elemener?

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Niels, Min pointe ovenfor, er at det er misvisende blot at se på internettet som bestående udelukkende af TCP/IP, HTTP, DNS, SMTP etc. Disse er blot standarder, dvs. [i]specifikationer på et stykke[/i], som du desuden også vil finde patenter i his og her.

Standarder (uanset hvilke) betyder intet før nogen har implementeret dem i en sammenhæng, som giver mening og værdi. Hvor ville internettet være (eller retter ikke være) hvis ikke der fandtes f.eks. PC’er og nu senere mobiltelefoner, som kan anvendes til at browse, sende e-mail etc.?

Så vidt jeg ved så indeholder både PC’er, mobiltelefoner etc. en hel del patenter. Derfor er det naturligvis også i bedst fald en forsimpling, at forsøge at forklare internettets succes som en unik og anakronistisk historisk hændelse, som opstod i et vakuum uden patenter. Der er masserer af patenter involveret i internettets historie.

Patenterne har med andre ord hele tiden været der, og det var de også i midt-1990’erne, hvor internettet transformerede sig fra at være et forsvars- og akademisknetværk til det internet vi kender i dag.

Internettets succes kan således langt mere overbevisende bruges som eksempel på hvorledes innovation og ny udvikling reelt sker i en kompleks sammensat verden, hvori der side om side indgår teknologiartefakter uden patenter såvel som teknologiartefakter med patenter.

Som med så meget andet er det således ikke et spørgsmål om enten/eller, men et spørgsmål om både/og. Den reelle diskussion er ikke ja, eller nej til patenter, men hvordan. Den diskussion er naturligvis også meget mere kompleks – lidt lige som den virkelige verden er det ;-)

Ideen med patenter er grundlæggende en måde at skabe en tidsbegrænset ejendomsret omkring ideer (http://en.wikipedia.org/wiki/Patents).

Mener du grundlæggen at ejendomsretten er en dårlig ide? Det er der jo nogen som mener. Eller mener du tidsbegrænset ejendomsret på ideer er ok, bare ikke når vi taler om software? I så fald hvorfor?

Jasper H. Bojsen Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Jeg mener at software og intellektuelle rettigheder ikke er ejendom. Der er forskel på en rettighed og en ejendom. Ejendom er noget, man kan røre ved og noget, som man mister når andre tager det.

Mener du at H. C. Andersens arvinger skulle have eneret til Ole Lukøje, og til historien om den grimme ælling?

Mener du, at det er en fejl at der i den danske patentlov står at man ikke kan patentere matematiske metoder, kunstneriske frembringelser, programmer for datamaskiner, osv?

Jeg mener at ejendomsretten er en rigtig, og jeg vil ikke afskatte intellektuelle rettigheder. Jeg kan bare skelne mellem de to rettigheder.

==

Hvor ville internettet være (eller retter ikke være) hvis ikke der fandtes f.eks. PC’er og nu senere mobiltelefoner, som kan anvendes til at browse, sende e-mail etc.?

Jeg sad på en PC og sendte emails tilbage i 1980'erne, længe før der var patenter på noget internetsoftware. Den software som jeg i dag bruger når jeg browser, sender e-mail osv, har ikke haft brug for patenter (men har været generet af at andre har taget softwarepatenter, oftets på allerede kendte eller trivielle teknologiet).

Det er rigtigt at der senere er kommet patenter på alt muligt, også teknologier, der blev udviklet tidligere.

Men det ændrer ikke ved, at da internettet blev udviklet og udbredt, skete det i en verden uden patener på software.

==

Den reelle diskussion er ikke ja, eller nej til patenter, men hvordan.

Den er den diskussion, men gerne vil have, hvis man ønsker patenter på software.

Hvis man, som jeg, ikke ønsker patenter på software, er det ikke en reel diskussion.

For mig er diskussionen, hvordan vi igen kommer helt af med patenter på software. Dvs, overholder den danske patentlov.

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Henrik,

Et muligt udgangspunkt er blandt andet at kigge på den converter der er udviklet

Hvorfor vil du nu blande konvertering mellem forskellige dokumentformater ind i diskussionen om, hvorvidt man kan skabe en kontorapplikation der bruger enten ODF eller OOXML. Hvis man kun anvender OOXML i organisationen er der jo intet behov for at konvertere. Og Jesper påstand var at

OOXML giver mulighed for at skabe et reelt alternativ til Microsoft Office

Microsoft Office har masser af egenskaber som ikke direkte er afhængige af om dokumentformatet er OOXML eller de gamle binære formater. Jeg har svært ved at se hvordan konkurrerende produkter skulle få disse egenskaber blot ved at implementere understøttelse for OOXML, når de ikke har haft egenskaberne i den tid hvor de understøttede de gamle binære formater.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[b]Niels skrev:[/b] Jeg mener at software og intellektuelle rettigheder ikke er ejendom. Der er forskel på en rettighed og en ejendom.

Jamen så lad os blot kalde patenter for rettigheder (rigths), det er også således de er beskrevet på Wikipedia:

A [b]patent[/b] is a set of exclusive rights granted by a state to an inventor or his assignee for a limited period of time in exchange for a disclosure of an invention. Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Patent

Det er I øvrigt interessant at få med at forudsætningen for udstedelsen af et patent er at ideen beskrives og offentliggøres.

Kunne det f.eks. tænkes at mange ideer vil forblive godt gemte hemmeligheder, som ingen nogensinde (uanset tidsramme) ville høre om og ej heller kunne drage nytte af ikke vi havde patenter? Eller rettere kan det afvises at dette ville ske?

[b]Niels skrev:[/b] Mener du at H. C. Andersens arvinger skulle have eneret til Ole Lukøje, og til historien om den grimme ælling?

Nej, men det behøver jeg heller ikke mene for patenter er som sagt tidsbegrænset og H.C. Andersen levede som bekendt for lang tid siden.

I øvrigt mener jeg at huske at der i Danmark er 70 års rettigheder på bøger – det er jo en del længere end den typiske patentperiode, men ikke desto mindre er H.C. Andersen gammel nok til at være folkeeje i dag :-)

Jeg sad på en PC og sendte emails tilbage i 1980'erne, længe før der var patenter på noget internetsoftware.

Ja, og længe inden internettet begyndt den kraftige vækst vi kender fra midt-1990’erne.

Hvordan definere du i øvrigt internetsoftware? Er det muligt at sende en e-mail uden ”internetsoftware”?

Jeg tror desuden, at der i de sandsynligvis 100vis af standarder - der indgår i den operation det er at sende en e-mail (også den gang i 1980’erne) - var en del patenter, samt at der indgik patenter i både den hardware og software du anvendte.

Det første software patent er så vidt vides fra den 17. august 1966.

[b]Niels skrev:[/b] For mig er diskussionen, hvordan vi igen kommer helt af med patenter på software.

Ja det fremgår klart, men det kunne også være interessant at forstå lidt dybere og grundlæggende, hvad der ligger bag. Er det en ideologisk betragtning eller en kommerciel betragtning eller noget helt andet?

Jasper H. Bojsen Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvorfor vil du nu blande konvertering mellem forskellige dokumentformater ind i diskussionen om, hvorvidt man kan skabe en kontorapplikation

Det var heller ikke selve konverteringen jeg ville blande ind i det men derimod de forskelle på OOXML og ODF som pågældende konverteringsprojekt har dokumenteret.

Hvis ODF og OOXML understøttede 100% samme elementer så var der jo bestemt ingen grund til at havde to standarder. Så kunne MS Office jo gemme ned i ODF som så kunne åbnes i OOo som så 100% ville gengive det samme som du så i MS Office. Alle ville være glade.

Men når der nu netop er disse forskelle (som blandt andet konverteringsprojektet dokumenter) så betyder det jo at når man i MS Office gemmer ned i ODF så er der elementer som man bliver nødt til helt at droppe eller som man gemmer ned på en måde hvor man godt ved at når dokumentet så åbnes igen så vil det ikke blive gengivet 100% som da man udarbejdede det. Det gælder også den anden vej rundt når man udarbejder et ODF dokument i OOo og så senere åbner det i MS Office. Så vil det heller ikke i alle tilfælde blive gengivet 100% som da det blev udarbejdet i OOo.

Microsoft Office har masser af egenskaber som ikke direkte er afhængige af om dokumentformatet er OOXML eller de gamle binære formater. Jeg har svært ved at se hvordan konkurrerende produkter skulle få disse egenskaber blot ved at implementere understøttelse for OOXML, når de ikke har haft egenskaberne i den tid hvor de understøttede de gamle binære formater. Hvorfor vil du nu blande konvertering mellem forskellige dokumentformater ind i diskussionen om,

Hvilke funktionaliteter man implementerer er jo selvfølgelig helt op til den enkelte kontorpakke.

Men i mange år har det samstemmigt lydt "Vi kan ikke implementere kontorapplikationer der benytte MS Offices formater fordi at de er lukkede og udokumenterede og derfor kun kan fuldt implementeres af Microsoft. Dette er med til at opretholde Microsofts monopol på kontorpakker da der findes et enormt stort antal eksisterende dokumenter der har benyttet disse formatter".

Med OOXML er der så nu åbnet op for dette, det vil sige at nu er formattet åbent og dokumenteret, så nu har andre kontorpakker et reelt valg med hensyn til om de vil kunne udveksle dokumenter med MS Office i et format der understøtter samtlige funktionerne i MS Office (igen selvfølgelig kun de funktioner som er afhængige af at de kan persisteres ned i et dokumentformat). Men det er selvfølgelig stadig op til de enkelte kontorpakker om de ønsker at gøre brug af dette valg.

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Jasper Der er stor forskel på, om en idé eller en implementering af en idé patenteres. Det første er ikke af det gode - det er det andet.

Eksemplet med de lange filnavne er oplagt: Det skal naturligvis ikke være muligt at udtage et patent på "at konvertere mellem lange og korte filnavne" mens det naturligvis skal være forbudt at benytte MS' implementering af denne funktion i et program, uden at have en aftale med MS omkring dette.

Jeg kunne i øvrigt stadig godt tænke mig at høre dit mening om MS' sag mod Tomtom...

Det handler ganske naturligt om i højere grad at beskytte den frie konkurrence frem for at beskytte virksomheders rettigheder. Naturligvis skal virksomheders rettigheder beskyttes, men ikke når det går ud over den frie konkurrence.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Kunne det f.eks. tænkes at mange ideer vil forblive godt gemte hemmeligheder, som ingen nogensinde (uanset tidsramme) ville høre om og ej heller kunne drage nytte af ikke vi havde patenter? Eller rettere kan det afvises at dette ville ske?

Den fare er til at overse efter min mening. Man kan aldrig afvise at noget ville være sket. Men der er vel nu over 50000 patenter på software og jeg har stadig ikke set et hvor der i patentansøgningen er beskrevet noget som ikke ville have været almindelig viden på meget kortere tid end 20 år (som regel er det ca 0 år).

==

Hvordan definere du i øvrigt internetsoftware? Er det muligt at sende en e-mail uden -Y¡internetsoftware¡?

Min emailsoftware er heller ikke skabt pga af patenter.

== Jeg tror desuden, at der i de sandsynligvis 100vis af standarder - der indgår i den operation det er at sende en e-mail (også den gang i 1980’erne) - var en del patenter, samt at der indgik patenter i både den hardware og software du anvendte.

Det første software patent er så vidt vides fra den 17. august 1966.

Ja, der var et simplexpatent fra midten af 1960'erne, men softwarepatenter var meget sjældne dengang. Jeg synes, du skylder finde nogle af alle de patenter, der omfattede internettet, email i 1980'erne. Jeg kan hjælpe dig med at jeg skrev email i 1986 og svjh brugte programmet rn eller mail, senere VM til Emacs.

== Ja det fremgår klart, men det kunne også være interessant at forstå lidt dybere og grundlæggende, hvad der ligger bag. Er det en ideologisk betragtning eller en kommerciel betragtning eller noget

helt andet?

Begge dele.

Det er ideologisk fordi SW patenter kan forhindre mig i at distribuere og udnytte mine egne ideer. Patenter er helt anderledes end ophavsret, fordi ophavsret forhindrer mig i at kopiere og bruge andres arbejde, men SW i praktis forhindrer mig i at bruge de ideer, jeg selv får.

Det er også praktisk og kommercielt fordi softwarepatenter kun er en økonomisk fordel for meget store firmaer med 1000-vis af patenter (og for advokater, patentbureauer, osv) og en fare for små innovative virksomheder.

Det ses jo fx også tydeligt af at Microsoft (Bill Gates) var mod softwarepatenter indtil Microsoft blev store nok i 1990'erne.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Det handler ganske naturligt om i højere grad at beskytte den frie konkurrence frem for at beskytte virksomheders rettigheder. Naturligvis skal virksomheders rettigheder beskyttes, men ikke når det går ud over den frie konkurrence.

Problemet er jo lidt at pilen peger i forskelle retninger i forhold til hvem der optager patentet. Nå det er de store spillere, Microsoft, IBM m.fl. så kan man netop som du beskriver føle at det er med til at hindre den fri konkurrence, men er det de ganske små spillere så kan det føles lige omvendt.

Det er jo altid svært at gætte men hvordan tror du f.eks. at Google havde set ud i dag hvis ikke Larry og Sergey da de stadig studerede på Stanford University havde optaget et patent på "PageRank" og senere lavet en aftale med Stanford om eksklusive rettigheder til brug af dette patent i Google?

Mit gæt er at Google ville havde haft langt svære ved at tilegne sig investorernes interesse og at der ville havde været langt større chance for at de ville være blevet kørt over eller opkøbt af Yahoo eller Microsoft. At PageRank så ikke har nær den samme værdi for Google og søgning i det hele taget i dag er så en anden snak, men på tidspunktet hvor at Google blev lanceret havde PageRank en enorm betydning for Google.

Når Google optager nye patenter i dag synes man så er det er en god ting for den frie konkurrence. Nej sikkert ikke. Da "Google" optog deres første patent tilbage da Larry og Sergey var studerende var det så en god ting for den frie konkurrence. Ja, det sikrede i hvert fald grundlæggelsen af Google som konkurrent til Microsoft, Yahoo m.fl, i en grad som jeg mener at det ikke kunne være sikret uden dette patent.

Derfor er jeg personligt splittet omkring patenter.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[b]Michael sagde:[/b] Eksemplet med de lange filnavne er oplagt: Det skal naturligvis ikke være muligt at udtage et patent på "at konvertere mellem lange og korte filnavne"

Jeg tror vi er mange af os, som har glemt hvor kompliceret et område filformater reelt er. Der er måske en væsentlig årsag til, at fremkomsten nye filformater er så sjældne. Filformater er kompliceret at lave og måske endnu mere kompliceret således at der kan skabes bagudkompatibilitet med det eksisterende.

For nogle år siden var et af mantraerne, at der skulle et nyt objektorienteret filsystem til, det lød som en god ide, men i praksis er det vi har fået i stedet [i]bedre søgning[/b]. Sandsynligvis fordi bedre søgning, som overbygning til de eksisterende filsystemet (f.eks. FAT og NTFS), er langt lettere at implementere og i øvrigt imødekommer behovene ganske ok.

Prøv at tage et kik på følgende link til de patenter, som jeg antager du tale om, og fortæl mig mere konkret hvorfor du mener det var forkert af det amerikanske patentkontor, at udstede patenterne?

Jeg ser mig ikke umiddelbart i stand til at udfordre patentkontorets beslutning. Lange til kort filnavne lyder måske besnærende ukompliceret, men ved at skimme følgende igennem får jeg en umiddelbar intuitiv fornemmelse for, at der her er tale om blot endnu et af mange områder, som udelukkende forekommer enkle for den uindviet. - http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL... - http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL... - http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL... - http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL...

Jasper H. Bojsen Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Der kommer da masser af nye filformater. Fx ext4 og btrfs. Squashfs er lige kommet ind i Linuxkernen.

Patenterne er forkerte, for det første fordi det er patenter på for software.

For det andet er de helt trivielle, det er noget som de fleste kunne hacke sammen. Vi vil gerne bruge lange filformater, men det forældede filsystemer tillader kun 8+3 navne, så gemmer vi også det lange filnavn i nogle extension i kataloget, vi giver et ulovligt ID, så de bliver ignoreret af gammel software.

Patentansøgningen er komplicerede for de udindviede i patentsprog fordi de bevidst er skrevet til at virke komplicerede. For en teknisk forklaring er Wikipedia bedre: http://en.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table#Long_file_names_2

Det er ikke andet end et hack.

UMSDOS til Linux gjorde noget tilsvarende tidligere ved at gemme de lange filnavne i en særlig fil.

Lange til korte filnavne er ikke smart eller nyttigt. Det er et hack man bruger til at få fornuftige filnavne på et forældet filsystem, som stadig er udbredt på Microsoftplatformen.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[b]Niels skrev:[/b] Lange til korte filnavne er ikke smart eller nyttigt. Det er et hack man bruger til at få fornuftige filnavne på et forældet filsystem

Hmmm, men skal vist være lidt af en [i]gør-det-selv-på-min-computer-kinda-guy[/i] hvis man ikke synes at bagudkompatibilitet er smart og nyttig. Vi gør os vist egge en tjeneste ved at husk på at det ikke kun er folk som mig og dig – dvs. folk som f.eks. godt kan lige at pille deres OS fra hinanden blot for at se om vi kan sætte det sammen igen – der anvender computere.

Hvad er i øvrigt din teori omkring hvorfor det amerikanske patentkontor godkendte det omtalte patent for lange/korte filnavne, når nu du ikke mener at det indeholder en tilfredsstillende ”innovationshøjde”? Hvordan vil du i øvrigt definere ”innovationshøjde”?

Så vidt jeg husker at findes der også et patent for lynlåsen, som jo reelt ”blot” er to stykker metale (senere plastik) som presses sammen, henholdsvis skilles ad alt efter om ”låsen” flyttes den enne eller anden retning. Den ide kunne alle da have fået – eller kunne de?

I øvrigt så udviklede lynlåsen sig en hel del siden den blev patenterte tilbage i 1851, hvis man skal tro Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Zipper. Patenten på lynlåsen har med andre ord hverken begænset udviklingen eller innovationen.

Jasper H. Bojsen Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Det jeg mente var, at det havde bedre at lave et ordentligt filformat og sørge for bagudkompabiliteten ved at også at kunne læse det gamle format.

Det gjorde Microsoft så senere med NTFS, men kan der komme lignende patentproblemer med NTFS?. Er NTFS patenteret eller lykkedes det Microsoft at udvikle et filsystem uden at "beskytte" det man patenter?

Producenter af flashdiske, TomTom og mange andre valgte formodentligt, VFAT fordi det kunne bruges på mange platforme og frit kunne implementeres. Men der blev de snydt.

Det er jo ikke fordi TomTom har fået noget særligt ud af at bruge et gammelt filsystem, hvor man skal håndtere filnavne over 8 tegn specielt. De ville bare have et filsystem, der kunne bruges på så mange computere som muligt. Men lige netop Microsoft har valgt som default ikke at understøtte andet end deres egne filsysetmer (bortset fra ISO9660 som er read-only).

Dvs, for at kunne fungere på et marked hvor Microsoft havde en dominerende position, var flashproducenter og TomTom nødt til at bruge et Microsoft filsystem. Og det betyder så, at de pga softwarepatenter skal betale til Microsoft.

Linuxdistributioner understøtter alle mulige filsystemer, også FAT og NTFS. Hvor understøtter MS Windows ikke fx ext3 og JFFS2 som default?

Det amerikanske patentkontor udstedte formodentlig patentet fordi det lever af at udstede patenter, ikke undersøgte det godt nok, og forlader sig på patenter kan prøves i retssystem, hvilket beklageligvis ikke skete i sagen mod TomTom.

Da jeg ikke mener, at der bør udstedet patenter på software, er det ikke vigtigt hvordan jeg definerer innovationshøjde. Jeg bemærker blot at lange til korte filnavne er et hack, der endda har været brugt før (UMSDOS og RockRidge på CD-ROM'er).

Lynlåse er ikke software og jeg kender ikke patenterne. Men hvis det har taget 80 år at udvikle lynlåsen synes jeg ikke, at man kan konkludere, at det ikke kunne være gået hurtigere (jeg ved ikke om patenter har spillet ind, jeg synes bare at det er svært at konkludere noget).

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Prøv at tage et kik på følgende link til de patenter, som jeg antager du tale om, og fortæl mig mere konkret hvorfor du mener det var forkert af det amerikanske patentkontor, at udstede patenterne?

Jeg synes strengt taget ikke disse burde have været tildelt som patenter, for som Niels skriver det ovenfor, er der blot tale om et hack, for at kunne læse et uddateret filsystem.

I netop Tomtom-sagen mener jeg MS udnytter sin defacto monopolstatus negativt. Alle de filformater MS understøtter nativt er underlagt MS-patenter og -licenser. Af denne årsag er man nødt til, som HW-producent, at benytte disse formater pga. MS' defacto-monopol. Og når man så gør det, bliver man sagsøgt, så man kan vælge mellem at gå konkurs eller betale ved kasse 1.

Jeg mener faktisk, at MS havde været nødt til at udvikle væsentligt mere på deres filsystemer, hvis det ikke havde været muligt at patentanmelde disse i mere end fx 2 år. Så havde vi måske haft et WinFS allerede med WinXP :-) Og havde MS ikke indset værdien i at udvikle et filsystem pga. mangel på mulighed for at patentanmelde det, havde man sikkert besluttet at anvende et åbent filsystem i stedet...

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

JLS

Du skal lige hitte ud af dine facts. Både html og fx css er dækkede af patenter - og søreme også odf. Ja, nogle af dem er endda ejede af Microsoft

Gør mig lige lidt klogere: Smid lige et link eller et skriv om eksempler på patenter på html og css-elementer (odf er jeg ret ligeglad med).

På forhånd tak

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Patenterne der dækker CSS, er jo et glimrende eksempel på, at patenter skader innovation. Havde MS og den anden patenthaver håndhævet sin patentret, var HTML og XML ikke på det stadie, og med den udbredelse det har.

Eksemplerne er ligeledes udmærket eksempler på, at patenter kan udstedes for helt trivielle ideer.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[b]Niels skrev:[/b] Lynlåse er ikke software og jeg kender ikke patenterne. Men hvis det har taget 80 år at udvikle lynlåsen synes jeg ikke, at man kan konkludere, at det ikke kunne være gået hurtigere (jeg ved ikke om patenter har spillet ind, jeg synes bare at det er svært at konkludere noget).

Lynlåse dur ikke, ok, men så antager jeg, at vi tilsvarende kan mødes omkring at dømme følgende eksempel, fra tidligere i denne debat, ude på sammen vilkår?:

[i] a) George Seldon havde ansøgt om et ”road engine” patent i 1879

b) George Seldon skulle så angiveligt have trukket sagsbehandlingen ud til 1895 (om det er korrekt at han trak sagsbehandlingen ud eller ej ved jeg ikke, men det er reelt også ligegyldigt for pointen her).

c) Resultatet af at George Seldon efter sigende skulle have [i]trukket tiden ud[/i], er at vi nu mere end 100 år senere kan [i]aflede[/i], at netop denne hændelse er [u]årsagen[/u]for at der er færre bilproducenter i dag (der er da ellers en hel del bilproducenter vil jeg mene?).

d) … og derfor er dette et eksempel på at patenter en dårlig ide. [/i]

Eksemplet her holder naturligvis ikke, da det konkrete patent fra 1879 umuligt kan tilskrives en så altafgørende [b]determinerende faktor[/b] for bilindustriens udvikling hen over en periode på ca. 130 år. Med andre ord, kan denne teori ikke bruges til at fortælle os noget som helst meningsfyldt omkring hvad patenter har betydet for innovation og udvikling indenfor bilindustrien og endnu mindre om hvorledes vi bør forholde os til patenter i software i dag.

Et mere nutidigt eksempel: TomTom sagen er blevet nævnt som eksempel flere gange her i debatten. TomTom sagen er naturligvis et eksempel på en patentuoverensstemmelse, det kan ingen vist være i tvivl om. Uoverensstemmelser er der i øvrigt nok af i et innovativt og konkurrencepræget marked som internet og software, men hvor er rationalet for at den netop afsluttet ”TomTom sag”, nu og i fremtiden kommer til at betyde noget som helst for TomTom og endnu vigtigere for TomTom’s kunder? Jeg kan ikke få øje på det. Med andre ord, er TomTom sagen ikke et slag i mod software patenter, men blot endnu et eksempel som illustrerer at software patenter ikke udgør et problem i praksis.

I stedet for at fortsætte ”jagten efter eksempler”, som vi kan forsøge at tage ud af en større sammenhæng, foreslår jeg i stedet vi starter med det vi reelt ved, nemlig at det er et empirisk faktum at internettet, software industrien og it-branchen generelt hører til blandt af de allermest innovative, dynamiske og hurtigst udviklende områder vi kender i dag - og måske nogensinde har kendt til.

Vi ved også, at internettet og i software industrien, altid har eksisteret i et kompliceret miks mellem hardware, standarder og software hvori der indgår patenter, såvel som hardware, standarder og software hvori der ikke indgår patenter.

Kort fortalt så er det er et uomstrideligt faktum at den virkelighed vi kender til, er en virkelighed blevet til i et både/og scenario, hvor hardware, standarder og software med og uden patenter hver dag blandes sammen i et væk. Vi ved også at det virker i praksis!

Jasper H. Bojsen Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Eksemplet her holder naturligvis ikke, da det konkrete patent fra 1879 umuligt kan tilskrives en så altafgørende determinerende faktor for bilindustriens udvikling hen over en periode på ca. 130 år.

... og din afvisning holder heller ikke vand, for udviklingen af bilen var en proces over 130 år mens udviklingen indenfor IT snarere skal måles indenfor 13 måneder. I øvrigt bliver der øjensynligt ikke udtaget mange generelle patenter indenfor bilindustrien, for der er ingen overordnede patenter mod kollisionssikring, regenererende bremser eller aerodynamik, såvidt jeg kan se - kun imod bestemte implementeringer af disse. Ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.

...hvor er rationalet for at den netop afsluttet ”TomTom sag”, nu og i fremtiden kommer til at betyde noget som helst for TomTom og endnu vigtigere for TomTom’s kunder? Jeg kan ikke få øje på det. Med andre ord, er TomTom sagen ikke et slag i mod software patenter, men blot endnu et eksempel som illustrerer at software patenter ikke udgør et problem i praksis.

Det handler om at Tomtom har en vis størrelse, så de kan sagsøges til at betale. Ikke en størrelse, så de havde mulighed for at gå rettens vej for at få ret! Med andre ord har MS vist markedet, at skal man benytte MS-patenter, skal man regne med at betale. Kan man ikke forvente at betale, skal man lade være med at udvikle. Kan du ikke selv se at dette er en begrænsende faktor for softwareudvikling?

Kort fortalt så er det er et uomstrideligt faktum at den virkelighed vi kender til, er en virkelighed blevet til i et både/og scenario, hvor hardware, standarder og software med og uden patenter hver dag blandes sammen i et væk. Vi ved også at det virker i praksis!

Der er ingen der ved, hvilken hindring disse generelle patenter er for udvikling og konkurrence indenfor SW, for vi er belemret med dem - det er et uomstrideligt faktum!

Men jeg kan også konstatere, at når der ingen konkurrence er til stede, går udviklingen i stå: Se eksempelvis på WinFS - havde der været reel konkurrence, havde MS været nødt til at sætte mere udvikling af til at få det søsat. Eller se på IE6, som pga. manglende konkurrence og verdensmonopol blev til en sovepude, som koster MS browsermarkedsandele til FF i tocifrede procenttal.

Læg mærke til at de sidste to eksempler er baseret på manglende konkurrence og ikke på patenter - men jeg mener det er tydeligt, at patenter begrænser konkurrencen.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Michael Rasmussen,

Mener du ikke, at [i]nogle ejere af patenter[/i] hæmmer innovation? Eksempelvis er det imo noget vås, hvis man sagde, at Suns patenter på ODF har været hæmmende for innovationen af kontorpakker baseret på ODF - ikke?

  • 0
  • 0
Jens Katz-Kolberg

Eksempelvis er det imo noget vås, hvis man sagde, at Suns patenter på ODF har været hæmmende for innovationen af kontorpakker baseret på ODF - ikke?

Den kan da sagtens (selv om jeg ikke ved det) have haft betydning for at nogle externe OSS udviklere ikke gider beskæftige sig med OpenOffice. Som jeg hører det kunne de ellers godt bruge alle, der ville hjælpe.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Joeh, men ekstremerne er jo ikke så interessante at tale om - er de? Hvis de ikke syntes om OOo, så kunne de jo bidrage til en konkurrent i stedet.

Min pointe er, at Suns patenter ikke går været hæmmende for udviklingen af programmer baseret på ODF.

  • 0
  • 0
Jens Katz-Kolberg

Kort fortalt så er det er et uomstrideligt faktum at den virkelighed vi kender til, er en virkelighed blevet til i et både/og scenario, hvor hardware, standarder og software med og uden patenter hver dag blandes sammen i et væk. Vi ved også at det virker i praksis!

Det læser jeg som "Det vi kender og har er nu engang det bedste.".

Vi er da ellers en hel del, der ikke synes at det virker, og ønsker en verden uden softwarepatenter. Vi synes det er endnu en lovgivning (for meget) mod den frie tanke, og muligheden for at føre tanker ud i praksis.

Faktum er jo, at man i Danmark har valgt ikke at kunne patentere "software som sådan", diskussionen har jo så længe gået på hvad det betyder. Desværre har der for længe, været for lidt modstand mod software patenter, hvilket har betydet at industrien har kunnet løbe om hjørner med lovgivningen.

Et stykke software er i den helt unikke situation, at man kan: * have copyright på kildeteksten, * copyright på den eksekverbare fil, * have mønsterbeskyttelse, på navne og logoer, * og i USA kan man endvidere have patenter på algoritmer, der indgår i softwaren.

Det er efter min mening alt for meget, og jeg kender ingen andre områder, der har fået en så fantastisk særbehandling.

Som jeg nu (før var det jo anderledes, BG var jo oprindeligt i mod software- patenter) forstår Microsoft, så mener I, at åbenhed og konkurrence er godt, sålænge vi bare har patenterne i baghånden, og kan slå tilbage, når konkurrence bliver for hård.

  • 0
  • 0
Jens Katz-Kolberg

Joeh, men ekstremerne er jo ikke så interessante at tale om - er de?

Jo, ekstremerne er oftest det allermest interessante at tale om. Det som 95% gør og siger er ofte uinteressant. Det er de sidste 5%, der går mod strømmen, der skaber nye ting.

  • 0
  • 0
Jens Katz-Kolberg

Min pointe er, at Suns patenter ikke går været hæmmende for udviklingen af programmer baseret på ODF.

Det ved du jo dybest set ikke noget om.

Tror du måske ligefrem, at det er noget som gavner udviklingen af programmer baseret på ODF ?

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Mener du ikke, at nogle ejere af patenter hæmmer innovation?

Jeg udtalte mig i den specifikke kontekst om CSS og XML. Min pointe var/er, havde MS og det andet firma håndhævet deres rettigheder qua deres patenter, ville udviklingen indenfor HTML, XML og dermed afledede teknologier sikkert være gået i stå eller gået meget langsomt. Så jo, selvfølgeligt tænker jeg specifikt på de patenthavere, der håndhæver de rettigheder et patent giver, men mere generelt så jeg gerne, at ingen havde mulighed for at få patent på en ide eller algoritme, da patentsystemet, hvis et sådan skal findes, bør belønne de personer/virksomheder, der laver et reelt produkt baseret på en ide/algoritme, og ikke blot fordi man har fået en ide. Det har alle dage været sådan, at udvikling skabes ved at arbejde med og fremstille produkter baseret på ideer, og ikke ved blot at sætte sig hen i et hjørne iført sig sin tænkehat. Innovation skabes når ideer og skaberånd mødes i samhørighed med en person/firma, der vil ofre ressourcer på at føre en ide fra den immaterielle verden til den materielle verden. Da alle softwaremæssige frembringelser i forvejen er beskyttet af ophavsretten i Berner konventionen, ser jeg ingen grund til yderligere beskyttelse i patentretten, da denne beskyttelse påviseligt modarbejder innovation.

  • 0
  • 0
Lars Hansen

Kort fortalt så er det er et uomstrideligt faktum at den virkelighed vi kender til, er en virkelighed blevet til i et både/og scenario, hvor hardware, standarder og software med og uden patenter hver dag blandes sammen i et væk. Vi ved også at det virker i praksis!

For det første, så er pointen med netværk over TCP/IP jo at fungere som abstraktionslag mellem applikationsspecifikke netværksprotokoller og så selve hardwaren. På den måde så har en standard som TCP/IP netop begrænset indflydelsen af evt. proprietære/patenterede hardware-teknologier. Derfor synes jeg ikke at det giver så meget mening at inkludere hardwarepatenter i denne sammenhæng.

I videre forstand, så kan man alt andet lige sige, at at de centrale internetstandarder har været ret fri for patenter eller har været patenteret af nogen der ikke har søgt at håndhæve patenterne ensige truet med at håndhæve dem. Det er korrekt at der er anvendt patenter bl.a. i den klientsoftware der er brugt til at tilgå internettet. Jeg mener iøvrigt, at internettet er et glimrende eksempel på at man kan innovere rundt om frie og åbne standarder.

Slutteligt, så har du ret i at internettet samlet set kan betragtes som værende innovativt og dynamisk. Og det er da sandt, at der også har været patenterede standarder, software og hardware i denne sammenhæng. Men derfra kan man ikke konkludere at patenter virker. Logisk set, så kan man ikke gå længere end at konkludere, at patenterne i det mindste ikke har forhindret innovation. Patenter kan således have haft en positiv eller en negativ effekt (eller måske begge dele).

Korrelation != Kausalitet

Hvis du vil argumentere for at patenter har været en driver for innovation og dynamik, så må du have argumenter på bordet.

In other news... Microsoft dømt til at betale $388M i erstatning til Uniloc for patentkrænkelse: http://tinyurl.com/dj5ybo [ZDNET]

Det hedder fra MS:

"We are very disappointed in the jury verdict," Microsoft spokesman Jack Evans said in an email. "We believe that we do not infringe, that the patent is invalid and that this award of damages is legally and factually unsupported. We will ask the court to overturn the verdict."

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[b]Michael sagde:[/b] Men jeg kan også konstatere, at når der ingen konkurrence er til stede, går udviklingen i stå: Se eksempelvis på WinFS - havde der været reel konkurrence, havde MS været nødt til at sætte mere udvikling af til at få det søsat.

Eller også så var WinFS blot den forkerte løsning på et problem, som langt lettere kunne løses ved at udvikle en overbygning på filsystemet i form af bedre søgning i stedet for at redesigne hele filsystemet.

Jeg synes det viser mod og pragmatisme at omnavigere et præstige projekt som WinFS efter at have investeret så meget i det.

Personligt tror jeg i øvrigt at vi kommer til at se løsninger til det muligheder og problemet som WinFS blev søsat til at løse, materialisere sig på forskellig vis nu og i de kommende år.

[b]Michael sagde:[/b] … Eller se på IE6, som pga. manglende konkurrence og verdensmonopol blev til en sovepude, som koster MS browsermarkedsandele til FF i tocifrede procenttal.

Jep. Sagen viser lige nøjagtigt at konkurrencen virker og at den virker hurtigt. Microsoft har givet vis ”sov i timen” her, fokuseret ressourcer på andre områder og var derfor for lang tid om at komme på marked med IE7 og nu den ny IE8. I mellemtiden satte Mozilla (og andre) turbo på innovationen og tog effektivt markedsandel fra IE. Eksemplet er jo et skoleeksempel på at der er høj dynamik, innovation og konkurrence på marked.

Jasper H. Bojsen Microsoft Danmark Info: http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Eller også så var WinFS blot den forkerte løsning på et problem, som langt lettere kunne løses ved at udvikle en overbygning på filsystemet i form af bedre søgning i stedet for at redesigne hele filsystemet.

Jeg synes det viser mod og pragmatisme at omnavigere et præstige projekt som WinFS efter at have investeret så meget i det.

Man kan jo nok læse hvad man vil... Hvis jeg kigger mig lidt omkring, klarer andre filsystemer sig i tests langt bedre end ntfs - den udmanøvrerer stort set kun fat32 :-) Har du andre tests, som kan overbevise om det modsatte, må du meget gerne gøre mig klogere.

Jeg tror det mest af alt handler om at monopolet er faktuelt. Enten må man benytte ntfs (og bøvle med MS-patenter og -licenser) eller nøjes med fat32 (og ditto) - for hvad ellers læser Windows nativt?. Hvorfor i alverden skulle MS bøvle med at udvikle deres filsystemer? Udvikling af et nyt filsystem er besværliggjort pga. de mange eksisterende patenter og HW-udviklingen gør at det ikke giver alverden at optimere på de eksisterende filformater - det er lettere at få processoren til at kompensere.

Som jeg skrev indledningsvis: Man kan læse det man vil læse:-).

Eksemplet er jo et skoleeksempel på at der er høj dynamik, innovation og konkurrence på marked.

Hvis der var så høj dynamik på markedet ville MS ikke have sovet så tungt i timen. Jeg mener ikke I bliver presset nok til at udvikle bedre og mere effektive programmer! Alene at I forsøgte at sælge Vista på en WOW-faktor, mens verden aldrig har set et langsommere OS.

Af personlige oplevelser kan jeg fortælle, at jeg står foran at skulle skifte min laptop ud. Den har ca. 4 år på bagen og er ved at være slidt op. Jeg fik en sprit-ny laptop (anerkendt mærke) på prøve med Vista på, og jeg måtte konstatere, at denne var langsommere i responstid end min eksisterende computer. Denne oplevelse fortæller mig, at MS ikke bliver presset nok af markedet!

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

==

Mener du ikke, at nogle ejere af patenter hæmmer innovation? Eksempelvis er det imo noget vås, hvis man sagde, at Suns patenter på ODF har været hæmmende for innovationen af kontorpakker baseret på ODF - ikke?

Ja, det er "Guns do not kill, people do" argumentet.

Alligevel har vi i Danmark bestemt at man ikke bare kan købe maskinpistoler i Bilka.

Der er naturligvis software patenter som ikke hæmmer innovationen ret meget fordi de fx omhandler noget som er ligegyldigt eller fordi de ejes af nogen, som ikke ønsker at udnytte dem.

Men selv i det sidste tlfælde kan de hæmme iveinnovationen. Fx fordi Open Source udviklere ikke .ønsker at bruge deres tid på noget, som i fremtiden kan dø pga patenter.

Sun har lige sagt til at blive købt af IBM, men måske bliver de så købt at Apple, Microsoft, eller nogle helt andre, og kan man så regne med at paterne ikke kommer i spil igen. Det kan man nok, for Suns løfter vil formodentlig binde en fremtidig køber, men den slags spekulationer fremmer ikke ligefrem innovationen.

Og patenter er ikke begrænset til produkter og standarder. Microsoft har vist antydet at deres patenter kunne omfatte ODF-implementationer og SUN's patener kan sikkert også omfatte implementationer af OOXML. IBM har sikkert også patenter på området. Men der kommer næppe en patentkrig mellerm SUN, IBM og Microsoft.

Men fx et nyt innovativt projekt, som ikke (kun) implementerer ODF eller OOXML kunne komme i problemer.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

@Jasper

Når du nu taler så varmt om software patenter, kan du lige fortælle hvem der har sagt følgende:

If people had understood how patents would be granted when most of today’s ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete stand-still today. The solution . . . is patent exchanges . . . and patenting as much as we can. . . . A future start-up with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose. That price might be high: Established companies have an interest in excluding future competitors.

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

De fik lusket nogle patenter på software ind i MPEG standarden og da Mpeg-3 så blev udbredt, begyndte de at kradse penge ind. Mange af Fraunhofers patenter er enten trivielle eller meget generelle og ukonkrete.

Er MP3 patenterne ikke temmelig tæt på at udløbe?

ISO 11172-3 blev vedtaget ca. 1991 efter et temmelig langvarigt forløb med en meget svær 'politisk' fase.

Det vil derfor være underligt hvis MP3-patenterne ikke enten er udløbet eller ved at udløbe

/eskild

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Internettet blev udviklet uden softwarepatenter (ville du have foretrukket at IBM havde patenter på TCP, HTML og email?)

Så vidt jeg husker var ISO/OSI stakken syltet ind i patenter, hvilket betød at den ikke fandtes på alle platforme. Dette var en af de mange ting der vingeskød dette arbejde fra starten.

Generelt får patenteret teknologi først for alvor betydning, når patentet udløber - hvis ellers den stadig er relevant til den tid.

Udvikling der kun er lønsom i ly af patenter har en kedelig tendens til at rette sig imod nemme problemer snarere end mod betydningsfulde problemer.

Det mest udprægede eksempel er medicinalindustrien, som tydeligvis ikke prioriterer forskning i vacciner imod de store alvorlige sygdomme (fx malaria) særlig højt.

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Nej, det er et historisk faktum. De fleste internetprotokoller blev udviklet i 1970'erne og starten af 1980'erne. Det var før der var softwarepatenter, selv i USA. Først i engang i 1990'erne begyndte der rigtigt at komme patenter på software og i begyndelsen blev de ikke brugt. Hvad er det første patent på internettet, du kender?

Så vidt jeg ved er de grundlæggende protokoller udviklet til et projekt finansieret af offentlige midler i USA. Så vidt jeg har kunnet læse (fx på groklaw) så tillades det ikke at udtage patent i USA i sådanne tilfælde.

/esni

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

@Henrik Jensen

Jeg kan til nød acceptere at bagudkompatibilitet betyder, at undre visse omstændighed skal den gamle, fejlbehæftede funktionsdefinition bruges.

At man så efterfølgende vælger at korrekthed skal være en mulighed, der aktivt skal tilvælges - det var rystende!

[b][u]HVOR ALVORLIG SKAL EN FEJL SÅ VÆRE FOR AT DEN UBETINGET (eller bare som default) SKAL RETTES?[/u][/b]

/esni

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

For mig er diskussionen, hvordan vi igen kommer helt af med patenter på software.

Niels,

Som tidligere beskrevet er jeg meget splittet omkring patenter, og da det ser ud til at er fuldstændigt imod så vil jeg godt havde dine synspunkter på et par ting, som blandt andet er årsagen til at jeg er splittet.

Vi er vel enige om at helt uden patenter er der alt andet lige en lidt større chance for at en virksomhed kan bruge tid på at udvikle nye idéer og koncepter m.v. for derefter at se konkurrenterne blot kopiere disse idéer uden den mindste form for kompensation. Så er det vel heller ikke helt utænkeligt at nogle virksomheder i nogle tilfælde vil vælge at være mere afventende?

Så er det selve muligheden for at tiltrække kapital. Jeg ved ikke om du selv er selvstændig og har haft prøvet at gå i banken eller til en investor med en forretningsidé for at fremskaffe kapital? Jeg har prøvet det med en større kassekredit i banken hvor jeg under vores snak om min forretningsplan, budgetter m.v. fik det åbenlyse og logiske spørgsmål stillet "Hvad nu hvis nogen har fået samme idé som dig, eller måske kopierer din idé?". Jeg skal dog ærligt indrømme at jeg har ikke patent på noget som helst og det lykkes mig alligevel at få min kassekredit. Men det er heller ikke så vigtig , pointen er bare at hvis man som bank/investor m.v. skal investere eller låne penge ud, så er det vel ret logisk at man foretager en risikovurdering i forhold til hvor stor sandsynlighed der er for at man får investeringen hjem igen. Og det er vel så også ret logisk at hvis der er tale om forretningsplan der bygger på at der skal udvikles et nyt koncept, ny teknologi m.v. og hvor der er en betragelig udviklingsomkostning som skal finansieres via lånet og som primært skal tjenes hjem netop på at koncept/teknologi m.v. er nyt, så vil bank/investor i deres risikovurdering også medtage risikoen for at andre kommer først med samme idé eller kopierer ideén? Så er det vel heller ikke utænkeligt at helt uden patenter kan det i nogle tilfælde være svære at fremskaffe kapital?

Betyder ovenstående så at innovationen vil stoppe helt? Det tror jeg bestemt ikke, jeg tror stadig at innovationen vil forsætte i en væsentlig grad. Men umiddelbart så tænker jeg videre: Hvem overlever bedst hvis de bruger 50 millioner på udvikle et nyt koncept og så får idéen kopieret og hvem har mindst behov for at fremskaffe ny kapital? Det er vel ret logisk at det er store software virksomheder, IBM, Microsoft, Oracle, Google, SAP m.v. Men hvad med de små opstartsvirksomheder som er dem der har behovet for at fremskaffe kapital, og er dem som meget vel kan gå konkurs hvis de bruger hele deres startkapital på at udvikle en idé som en af de store software virksomheder så bare sætter 50 mand til at kopiere på et par måneder, og hvor der måske tilmed er nogle af ejerne som privat har belånt hus og bil m.v. for at realisere den gode idé de har fået?

Nå jeg sådan nøgternt gennemgår ovenstående tanker så kommer jeg hver gang frem til en hvis bekymring for at fuldstændig fjernelse af patenter blot vil medføre at fremtidig innovation i langt højere grad udelukkende vil komme fra de store veletablerede virksomheder, hvorimod at der vil gå langt længere tid imellem at vi ser f.eks. en ny Google, hvor et par studerende får en rigtig god idé, lejer en garage, fremskaffer noget kapital, kløer på og så på forholdsvis få år bliver en hulens masse penge værd og en væsentligt konkurrent til de andre store.

Man kan jo selvfølgelig bare være hård og sige og hvad så? Hvis ikke Google var kommet frem med PageRank så havde Microsoft eller Yahoo nok fundet på noget lignende på et tidspunkt eller noget der var endnu bedre. Og det er jeg helt enig i, men jeg synes alligevel at det er meget rart at der kommer lidt ny konkurrence til engang imellem.

Har du slet ikke de samme bekymringer?

Jeg er helt med på at der modsat selvfølgelig også i dag kan opstå situationer hvor den lille opstarts-virksomhed må opgive et projekt fordi at det krænker et patent som patenttager ikke ønsker at sælge licenser til eller er så lidt interesseret i det så prisen er sat meget højt. Det er jo årsagen til at jeg er splittet.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[b]Jesper skrev:[/b] Du er klar over, at OOXML blot er et format og at den ikke er en opskrift på implementering af applikations-brugerflader - ikke?

[b]Eskild skrev:[/b] Og jeg husker med græmmelse at man insisterede på at definitionen med fejlen skulle være default, og den rettede definition option

Thi hi. Det er aldrig kedeligt når pragmatisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Pragmatism) og idealisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Idealism ) tørner sammen ;-)

//Jasper

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Eskild,

Og jeg husker med græmmelse at man insisterede på at definitionen med fejlen skulle være default, og den rettede definition option

Jo - men den valgte løsning var den eneste vi kendte til (på det tidspunkt), der kunne garantere, at man ikke mistede data fra eksisterende dokumenter.

Det som i øvrigt gav mig rigtigt meget ro i maven i Geneve var, at løsningen på bla. CEILING-problematikken var blevet godkendt af udvalget i Danmark på mødet d. 6. februar 2008.

http://www.ds.dk/da-DK/ydelser/Standardisering/S-udvalg/S-445/Documents/...

Den var endda blevet accepteret af det tekniske underudvalg, der jo bestod af CIBER, Ementor IBM, Microsoft og ORACLE.

Underudvalget rapporterede til hovedudvalget, at alle 168 danske kritikpunkter var blevet "accepted".

http://www.ds.dk/da-DK/ydelser/Standardisering/S-udvalg/S-445/Documents/...

Denne rapport blev accepteret på mødet og dannede grundlag for fastlæggelse af mandatet for delegationens arbejde i Geneve.

Mandatet til delegationen i Geneve var, at forsøge at få "Ja" til de 168 svar fra ISO på den danske kritik.

Derfor forstår jeg simpelthen ikke, at man på den ene side fortæller delegationen, at man skulle godkende CEILING-forslaget og bagefter - når det blev godkendt - brokker sig over det.

Måske du skulle spørge i dit eget bagland i DKUUG og evt også OSL, hvorfor de agerer på den måde?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Peter,

Vil du komme nærmere ind på, hvilke egenskaber ved dokumentformatet OOXML der ikke er tilstede i dokumentformatet ODF, og som er nødvendige for at kunne skabe kontorapplikationer.

Jeg brugte ordet "alternativ" meget bevidst, da jeg i dette ord lægger betydningen "stå i stedet for". Derfor skal det være muligt at lave en udskiftning af fx Microsoft Office med et andet program - og kunne fortsætte ufortrødent - hvis man skal kunne kaldet det andet program "et alternativ". Hvis det ikke er muligt, så er det ikke "et alternativ" men "noget andet".

Vær opmærksom på, at et dokument repræsenterer jo reelt tilstanden af den aktuelle applikation, da dokumentet blev gemt - og det skal derfor være muligt at genskabe denne tilstand, når dokumentet åbnes senere og evt i et andet program.

OOXMLs absolutte fordel er jo, at den specificerer punkt for punkt, hvordan tilstanden i Microsoft Office har været - og disse kan ikke persisteres i ODF. Det handler jo ikke bare om obskure ting som "AutospacelikeWord95" men om alle mulige almindelige ting som nummererede lister, grafikformater, sidehoveder/fødder, formelspecifikation etc.

Jeg har altså stadig svært ved at forstå din udtalelse om at OOXML giver bedre mulighed for at skabe alternativer.

ODF giver fint mulighed for at skabe andre kontorpakker end Microsoft Office, men da ODF ganske enkelt ikke kan persistere alle informationer fra Microsoft Office i dokumentet, så kan det aldrig bruges til at skabe et alternativ. Det kan bruges til at skabe noget andet,javel - men ikke et alternativ. ODF tilbyder heller ikke muligheden for at flytte indholdet af eksisterende binære Microsoft Office-filer over i de nye xml-baserede dokumentformater.

Det er derfor jeg synes, at det er så vigtigt, at OOo og andre implementerer OOXML og protokollerne til SharePoint som IBM tilsyneladende har gjort det med Lotus Symphony. For kun med disse ting kan man levere et reelt alternativ - punkt for punkt - til Microsoft Office.

Og så kan man jo skrige sig hæs over ODFs fortræffeligheder (og jeg vil være enig et langt stykke hen ad vejen), men hvis der er én ting som denne proces skal have have lært os, så er det, at eksisterende dokumenter og bagudkompatibilitet er uhyre vigtige for en lang række organisationer i specielt den offentlige sektor, og så længe man ikke kan argumentere kløgtigt for, hvordan ODF skal passe ind som et alternativ, så står man desværre med en rigtig dørlig sag.

[i]Derfor[/i] mener jeg, at OOXML er et langt bedre våben til nedbringelse af Microsofts Office-monopol end ODF er.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Niels,

1 og 2: Jeg synes ikke det holder, at sige at Microsofts konkurrenter bare er uvidende og ikke ved hvad, der er bedst for dem selv.

IBM og deres SharePoint plugin til Lotus Symphony er jo et godt eksempel på, at Microsoft konkurrenter er udmærket klar over, hvad der er godt for dem.

Men jeg mener ærligt talt samtidig, at det ved bla. OSL slet ikke. De har så travlt med at råbe og skrge "3 letters good, 5 letters bad", at de helt overser den enorme fordel, der ligger for dem, hvis de kunne kanalisere noget af deres indestængte raseri over i implementering af OOXML i nogle af de gratis kontorpakker.

Og at Microsoft vil hjælpe dem til at konkurrere mod Microsoft.

Der er vist ingen, der tror (måke udover dig?), at Microsoft frivilligt har opgivet kontrollen med OOXML. De er blevet tvunget/skubbet til det hvert eneste skridt ad vejen til ISO-godkendelse.

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Jesper,

det er så vigtigt, at OOo og andre implementerer OOXML og protokollerne til SharePoint

Jeg er enig med dig i at hvis man laver en kontorapplikation, der i enhver henseende har samme API som Microsoft Office, så har man skabt et rigtig godt alternativ.

Men din påstand var at OOXML i sig selv var tilstrækkeligt.

Mere hokus-pokus er det ikke.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Jeg er enig med dig i at hvis man laver en kontorapplikation, der i enhver henseende har samme API som Microsoft Office, så har man skabt et rigtig godt alternativ.

API'erne et et kapitel for sig selv. Der findes ikke en standard for et Office API, så API'erne i MS Office, OOo, KOffice, Apple IWork m.v. er alle forskellige. Det er derfor de leverandører der udvikler applikationer der benytter et Office API der skal sikre muligheden for nemt at kunne migrere til forskellige kontorpakker ved et fornuftigt design af deres løsninger som sikrer at den implementation der skal foretages for at understøtte en ny kontorpakke er minimal.

Men din påstand var at OOXML i sig selv var tilstrækkeligt.

OOXML handler om migreringen af de eksisterende dokumenter som kunderne har.

Skal du sælge en 'MS Office til OOo migrering' til en kunde så er det alt andet lettere når du kan tilbyde dem en konvertering af deres eksisterende dokumenter som benytter gamle binære MS Office formater samt ECMA OOXML til DIS-29500 OOXML (dette kan teoretisk ske helt uden tab af information, formatering m.v. fordi at man holdt fast i bagudkompatibiliten i OOXML på trods af protesterne) Herefter er det så muligt at åbne disse dokumenter i OOo og få dem gengivet fuldstændigt som de oprindeligt har set ud i MS Office samt at arbejde videre på dem uden tab af information og formatering.

Men det kræver jo at OOo understøtter DIS-29500 OOXML fuldstændigt. Hvis ikke så ryger den nemme migreringsmulighed til OOo for eksisterende MS Office dokumenter selvfølgelig, hvilket uden tvivl gør det sværere at sælge denne type migrering til nogle kunder. De fleste kunder elsker når noget er nemt (hvilket også gør det billigt) og med lav risiko.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Der er vist ingen, der tror (måke udover dig?), at Microsoft frivilligt har opgivet kontrollen med OOXML.

Jamen, men spørgsmålet er jo netop om Microsoft overhovedet har opgivet kontrollen med OOXML.

Du har jo selv skrevet op og ned af stolper om at OOXML skulle sikre en fuldstændig repræsentation af gamle dokumentformater fra et enkelt firma, Microsoft.

ISO-processen bar jo heller ikke præg af at Microsoft opgav kontrollen med deres format.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Henrik Jensen:

Vi er vel enige om at helt uden patenter er der alt andet lige en lidt større chance for at en virksomhed kan bruge tid på at udvikle nye idéer og koncepter m.v. for derefter at se konkurrenterne blot kopiere disse idéer uden den mindste form for kompensation. Så er det vel heller ikke helt utænkeligt at nogle virksomheder i nogle tilfælde vil vælge at være mere afventende?

Jeg tror at det er ekstremt sjældent en softwarevirksomhed vil lade være med at bruge deres ideer bare fordi de ikke kan patenteres.

Til gengæl tror jeg at virksomheder kan være afventende fordi de frygter at deres investering i udvikling kan være forgæves fordi deres konkurrenter kan stoppe dem med et eller andet softwarepatent.

Kapital:
Jeg har prøvet det med en større kassekredit i banken hvor jeg under vores snak om min forretningsplan, budgetter m.v. fik det åbenlyse og logiske spørgsmål stillet "Hvad nu hvis nogen har fået samme idé som dig, eller måske kopierer din idé?".

Det kræver jo, at du låner ca 1 mio kr ekstra til at undersøge eksisterende patenter og udtage patenter på potentielle markeder. I vores branche kan man komme langt for en million. Og bare fordi du har fået et enkelt patent på din ide, kan der jo godt være 50 andre andre patenter som dit produkt kunne siges at krænke. Så selv hvis du bruger fx 1 mio kr, venter et år og får patentet, kan risikoen for at fejle stadig være større med patenter.

==

Men umiddelbart så tænker jeg videre: Hvem overlever bedst hvis de bruger 50 millioner på udvikle et nyt koncept og så får idéen kopieret og hvem har mindst behov for at fremskaffe ny kapital? Det er vel ret logisk at det er store software virksomheder, IBM, Microsoft, Oracle, Google, SAP m.v. Men hvad med de små opstartsvirksomheder som er dem der har behovet for at fremskaffe kapital, og er dem som meget vel kan gå konkurs hvis de bruger hele deres startkapital på at udvikle en idé som en af de store software virksomheder så bare sætter 50 mand til at kopiere på et par måneder, og hvor der måske tilmed er nogle af ejerne som privat har belånt hus og bil m.v. for at realisere den gode idé de har fået?

Jeg tænker: hvem er det der har råd til at købe 1000-vis af softwarepatenter der dækker stort set alle mulige produkter og som har råd til at bruger 100-vis af millioner af kroner på retssager bare for at luge konkurrenterne ud, mens de er små?

En opstartsvirksomhed kan måske bruge en pæn del af deres opstartskapital på at få et enkelt patent, men hvis en af de store virksomheder lader sig inspirere, hvad skal opstartsvirksomheden så stille op? Sagsøge fx IBM som har ca 15000 softwarepatenter og dermed ret sikkert har en håndfuld, de kan påstå omfatter opstartsvirksomhedens produkt. Eller Microsoft som får 1000 softwarepatenter om året og inddrager rettigheder til deres "åbne" standarder, hvis man sagsøger dem?

Har du slet ikke de samme bekymringer?

Overhovedet ikke.

Det er jo ret tydeligt, at det er de store softwarevirksomheder, der lobbyer for softwarepatente; det er naturligvis fordi de også ved, at det er en god måde for de store og gamle at holde de små og nye ude af markedet.

Historien viser jo også, at fraværet af softwarepatenter førte til en fantasktisk innovation og udvikling. Nogle af de firmaer, der voksede sig store uden softwarepatenter, som fx Microsoft, er efterfølgende blevet varme tilhængere af softwarepatenter.

Hvis man er en innovativ softewarevirksomhed, er den eneste mulighed, at få et godt produkt på markedet. Hvis andre lærer af ens ideer, så må man bare udnytte at man er innovativ og har koden til den første version, og se at få et endnu bedre produkt på markedet.

Som kunde, ville du helst handle med et firma, der vha af softwarepatenter, kunne holde konkurrenter væk i 20 år, eller et firma, der kunne blive ved med at lave bedre produkter baset på viden, erfaring og kode i firmaet?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Niels,

Jamen, men spørgsmålet er jo netop om Microsoft overhovedet har opgivet kontrollen med OOXML.

Du har jo selv skrevet op og ned af stolper om at OOXML skulle sikre en fuldstændig repræsentation af gamle dokumentformater fra et enkelt firma, Microsoft.

Mjoeh - jeg ville udlægge det på en lidt anden måde. Jeg ville skrive, at "

OOXMLs formål er at tilvejebringe en mulighed for en transformation af de eksisterende binære Microsoft Office dokumenter til et åbent, XML-baseret dokumentformat."

Jeg tror ikke på, at Microsoft har til sinds ikke at forsøge at gøre sin indflydelse gældende på vedligeholdelsen af OOXML - men det er jo fuldstændig tilsvarende opførsel vi ser i ODF-sammenhænge med Sun og IBM. Der er i mine øjne ikke noget odiøst i det. Det er dog min opfattelse, at Microsoft efter mødedagene i Prag er rejst hjem med en ny erkendelse af, at de nationale råd ikke bare lægger sig på ryggen og siger "ja" til alt, hvad de kommer med. Microsoft oplevede en (tror jeg) tidligere helt uset modstand fra de nationale repræsentanter (i Danmarks tilfælde var det så CIBER i skikkelse af lille mig), og der var bestemt ikke noget "klassens onde dreng" over Microsofts opførsel.

(jeg skriver et blogindlæg om dette i løbet af et par dage)

ISO-processen bar jo heller ikke præg af at Microsoft opgav kontrollen med deres format.

Hvordan kan du konkludere det? Der blev godkendt massive ændringer til dokumentformatet i form af flere end 1000 ændringsforslag - ja, faktisk var ændringerne så gennemgribende, at der ikke eksisterer ét eneste dokument i dag, der er et validt IS29500-dokument. I dag er Microsofts realitet, at dokumentformatet i Microsoft Office 12+ ikke længere er deres "ejendom" men vedligeholdt i et forum, hvor de ikke har stemmeret men kun er "rådgivende udsending" fra ECMA. På mange måder er det fagre nye verden for dem.

Mere hokus-pokus er det ikke.

Det jeg sagde var

Fordi OOXML giver mulighed for at skabe et reelt alternativ til Microsoft Office.

Mere hokus-pokus er det ikke.

OOXML er svaret på dokumentformatspørgsmålet men udover det mangler der naturligvis ting som integration til SharePoint og andre "goodies".

Man kan også formulere det som:

"Med OOXML har man mulighed for at skabe et reelt alternativ til Microsoft Office. Insisterer man derimod på at bruge ODF, fraskriver man sig denne mulighed."

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Jeg tror at det er ekstremt sjældent en softwarevirksomhed vil lade være med at bruge deres ideer bare fordi de ikke kan patenteres.

Det er vigtigt at skelne mellem "har allerede brugt n millioner på at udvikle en idé" og så "står foran at bruge n millioner på at researche og måske komme op med en genial idé".

I førstnævnte tilfælde vil manglen på patenter selvfølgelig ikke forhindre noget som helst, det er jeg helt enig med dig i, for hvad kan man tabe?... man har jo allerede brugt pengene.

Det er sidstnævnte tilfælde der kan udgøre problemet. Når man står og beder direktionen om et budget på 200 millioner til research af nye idéer og direktionen så sidder og skal overveje om det bedst kan betale sig at godtage dette budget eller om man måske hellere skal se på om ikke der er nogle gode idéer hos konkurrenterne som man bare kan kopiere billigere eller for de samme penge.

Det kræver jo, at du låner ca 1 mio kr ekstra til at undersøge eksisterende patenter og udtage patenter på potentielle markeder. I vores branche kan man komme langt for en million. Og bare fordi du har fået et enkelt patent på din ide, kan der jo godt være 50 andre andre patenter som dit produkt kunne siges at krænke. Så selv hvis du bruger fx 1 mio kr, venter et år og får patentet, kan risikoen for at fejle stadig være større med patenter.

Hvis vi blot snakker om at du skal undersøge om du krænket et patent så kan man hos Patent & Varemærkestyrelsen få foretaget en krænkelsesundersøgelse. De fakturerer dig pr. forbrugt time (kr. 1050) og det afhænger selvfølgelig af geografisk område m.v. men typisk siger de at de bruger 15-25 timer.

Det er en pris på ca. kr. 16.000-26.000, hvilket må være ganske overkommeligt for de fleste seriøse erhvervsdrivende.

Hvis du skal optage patenter internationalt og ikke kun i udvalgte geografiske områder er det selvfølgelig en del dyrere. Men man skal også huske på idéen jo reelt bør have (det er så bestemt op til debat om det så altid forholder sig sådan, hvilket er et problem) en vis innovationshøjde, og har idéen dette, så har du med meget stor sandsynlighed allerede brugt en pæn sjat penge på udviklingen af idéen.

Men uanset hvad så kan vi jo mene hver især hvad vi vil, men det ændrer intet ved hvordan at banker og investorer normalt tænker når de foretager deres vurderinger af et lån/en investering.

Jeg tænker: hvem er det der har råd til at købe 1000-vis af softwarepatenter der dækker stort set alle mulige produkter og som har råd til at bruger 100-vis af millioner af kroner på retssager bare for at luge konkurrenterne ud, mens de er små?

Købe: Snakker du om at udvikle idéer eller virkelig om bogstaveligt at købe?

Hvis du virkelig snakker om at købe så vil afskaffelse af patenter jo ikke gøre det dyrere at opkøbes andres idéer, tværtimod. Google anno 1999/2000 uden en eksklusiv aftale med Stanford om brug af PageRank patentet (stadig patentansøgning på det tidspunkt) ville da havde været billigere at opkøbe end Google anno 1999/2000 med den eksklusiv aftale de havde.

Hvis du snakker om at udvikle så er det klart at dem der benytter flest penge på research også normalt vil være dem der optager flest patenter.

Men du har helt ret i at det er ikke godt når patenterne bruges til direkte at holde konkurrenterne væk.

Jeg så personligt gerne at patenter kunne bruges til at - Sikre at dem der bruger store summer på research også bliver sikret en rimelig kompensation for dette. Jeg er selv typen der også gerne vil have betaling for mit arbejde. - Små innovative opstartsvirksomheder bedre kan kapitalisere på en god idé og derved bedre etablere sig som konkurrent i stedet for bare at blive opkøbt

Men samtidigt at patenter ikke kan benyttes til - At holde konkurrenter helt væk

Det er sikkert hamrende svært at finde den perfekte formel for dette men det ville sikkert være noget som inkluderer - Patenttager skal efter ganske kort årrække, f.eks. 1-2 år, tilbyde licensiering af patentet under rimelige vilkår og priser (Det skal sikre at research og innovation belønnes rimeligt men at det bestemt ikke skal forhindre konkurrence i 20 år frem som du nævner).

Og så skal man selvfølgelig virkelig revurdere om den nuværende vurdering af innovationshøjde nu også virkelig er den rette, for det virker ikke altid sådan.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Købe: Snakker du om at udvikle idéer eller virkelig om bogstaveligt at købe?

Jeg snakker om at betale et patentkontor, patentadvokater og ansatte for at få nogle patenter.

Når man læser de patenter, der faktisk udstedes, så tror jeg at de fleste af os sagtens kunne få patenter på software. Jeg har læst masser af universitetsspecialer, med metoder, der sagtens kunne patenteres. Masser af små virksomheder laver spændende ting, der kunne patenteres. Open Source projekter er fulde af pateterbare innovationer og af og til er der nogen der foreslår at udtage patenterrne og lade Open Source implementere dem frit.

Men det er yderst sjældent at der overhovedet ansøges om den slags patenter. Det skyldes.

  • Det er meget dyrt at købe et patent. Jeg har snakket med danske firmaer, der regner med 600000 til 1000000 kr pr patent, udelukkende til anskaffelse af patentet (altså ikke udvikling af produktet)

  • Patentet er uanvendeligt, da man ikke har råd til at føre en dyr og lang retssag, selvom man mener at nogen har krænket det.

  • Selvom man havde pengene eller kunne låne dem, er det en gambling fordi patentet kunne underkendes. Store firmaer har råd til at gamble, som fx Microsoft, der undgik at få deres filnavnspatent vurderet af en domstol i sagen mod TomTom.

  • Man kan ikke bruge patentet mod store virksomheder, hvis man faktisk udvikler software, fordi de har så mange og så generelle softwarepatenter, at de bare vil sagsøge tilbage.

Jeg så personligt gerne at patenter kunne bruges til at - Sikre at dem der bruger store summer på research også bliver sikret en rimelig kompensation for dette. Jeg er selv typen der også gerne vil have betaling for mit arbejde.

Men patenter sikrer dig ikke betaling for research. Du kan udmærket bruge store summer på research og udvikle et produkt og så finde ud af at nogen andre har flere patenter, der måske kan dække dit produkt.

Det skyldes bl.a. for generelle patenter, patenter uden innovationshøjde, osv.

Men det stikker dybere end det. Ideer og innovation kommer ikke ud af ingenting. I praksis står man altid på skuldrene af andre. Det er helt normalt, at flere virksomheder og forskere kommer til nogenlunde de samme løsninger helt uafhængigt af hinanden, men baseret på nogenlunde den samme forskning, ideer i onlinemiljøet, osv. Er det så retfærdigt, at een skal have alle rettighederne og de andre en lang næse i 20 år?

Det store problem for små virksomheder, er typisk, at de skal løse en interessant opgave, sætter en dygtig mand eller to på den, som studerer problemet, læser litteraturen, eksperiementerer osv, og i løbet at nogle måneder finder en løsning, der virker.

Og så kommer der et firma, der har et patent, der dækker løsningen og stopper produktet. Eftersom folk på området kunne finde en løsning i løbet at et par mandemåneder, kan man sige, at så kan patentet jo ikke have haft innovationshøjde. Men sådan fungerer patentsystemet ikke. Man kan ikke afværge en patentsag ved at love dommeren, at man selv har fundet på det.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Niels,

Du har jo selv skrevet op og ned af stolper om at OOXML skulle sikre en fuldstændig repræsentation af gamle dokumentformater fra et enkelt firma, Microsoft.

Der var lige én ting mere (one more thing ...)

Jeg tror, at det er vigtigt at knytte et par ord til selve formålet med OOXML.

Formålet med OOXML var ikke at sætte sig ned i et lukket rum og herefter barsle med et spritnyt, lækkert, åbent dokumentformat, der ikke bar præg af nogen interesser fra nogen firmaer. Formålet med OOXML var at dokumentere dokumentformatet i Microsoft Office 2007. Man kan naturligvis dermed have den holdning, at ODF er et mere "rigtigt" åbent dokumentformat, da formålet var et vendor-neutralt, nye dokumentformat. Men det er ikke det samme som at OOXML ikke har værdi i sig selv. Det tog efter sigende Sun det meste af 10 år at afkode de binære dokumentformater fra Microsoft - nu kan man blot hente standarden fra ISO. Det er heller ikke Microsoft, der "ejer" dokumentformater længere - det er "ejet" af ISO og Microsoft har ikke stemmeret i nogen af de udvalg, hvor der tages stilling til standarden.

Så set fra mit bord, er det faktisk en ganske fordelagtig situation vi er endt med. Dokumentformatet i det absolut mest udbredte xml-baserede dokumentformat i verden er nu offentligt tilgængeligt, og kontrollen over det er taget væk fra Microsoft.

... og vær så opmærksom på, at dette på ingen måde tager nogle positive sider fra ODF. Den enes brød er ikke nødvendigvis den andens død.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Tja, jeg kan se to problemer med dine udsagn:

  1. Jeg giver dig ret når det gelder ISO-OOXML. Imidlertid findes der 2 andre OOXML som man skal lige forholde sig til: ECMA-OOXML og MS-OOXML og ingen af de TRE formater er 100% kompatibel med de øvrige.

  2. Hvordan kan du kalle ISO-OOXML "det absolut mest udbredte xml-baserede dokumentformat i verden er nu offentligt tilgængeligt", når formatet eksisterer stadig kun på en teoretisk plan. Ikke en gang Microsoft har implementeret formatet! (i modsetning til ODF)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

  1. Jeg giver dig ret når det gelder ISO-OOXML. Imidlertid findes der 2 andre OOXML som man skal lige forholde sig til: ECMA-OOXML og MS-OOXML og ingen af de TRE formater er 100% kompatibel med de øvrige.

Påpeger du et problem - eller? Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener.

  1. Hvordan kan du kalle ISO-OOXML "det absolut mest udbredte xml-baserede dokumentformat i verden er nu offentligt tilgængeligt", når formatet eksisterer stadig kun på en teoretisk plan. Ikke en gang Microsoft har implementeret formatet! (i modsetning til ODF)

Hvis vi nu skal kneppe fluer, så er dokumentformatet i Microsoft Office 2007 dokumenteret i ECMA-376, der er offentlig tilgængelig. Det er ECMA, der ejer ECMA-376 og ikke Microsoft.

Jeg er ikke enig med dig i, at Microsoft ikke har implementeret ECMA-376 og IS29500/transitional er så tæt på ECMA-376, at det er fløjtende ligegyldigt om en enkelt attributværdi er forkert eller ej.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Jeg mener blot at på den ene side har vi udmærket ISO standard - ODF, der er brugt i et hav af forskellige Office programmer (der i øvrig er på kun 600 sider).

Mens på den anden side har vi et andet format der findes i 2 varianter (ISO og ECMA), på langt over 6.000 hver (inkl. div. rettelser), der i øvrig stadig findes kun på papiret. Lur mig ikke for MS kommer helt sikkert med en tredje udgave af OOXML på et eller andet tidspunkt. Det har vi set før mange gange: HTML, Java, C++ bare for at nævne nogle eksempler.

Som programmør mener jeg det er et kæmpe forskel at forholde sig til 600 sider eller 12.000+ sider. Specielt for de små og mellemstore virksomheder.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jarle,

Jeg mener blot at på den ene side har vi udmærket ISO standard - ODF, der er brugt i et hav af forskellige Office programmer (der i øvrig er på kun 600 sider).

Har du nogle tal på, hvor stor en del af ODF programmerne understøtter?

Mens på den anden side har vi et andet format der findes i 2 varianter (ISO og ECMA), på langt over 6.000 hver (inkl. div. rettelser), der i øvrig stadig findes kun på papiret.

ECMA-376 findes ikke kun på papiret - den er dokumentformatet i Microsoft Office 2007.

Lur mig ikke for MS kommer helt sikkert med en tredje udgave af OOXML på et eller andet tidspunkt. Det har vi set før mange gange: HTML, Java, C++ bare for at nævne nogle eksempler.

Ja - jeg ved fx med sikkerhed, at Microsoft kommer med forslag til tilføjelser til IS29500, når første beta af Microsoft Office 14 kommer på gaden.

Som programmør mener jeg det er et kæmpe forskel at forholde sig til 600 sider eller 12.000+ sider. Specielt for de små og mellemstore virksomheder.

Men er det så ikke fabelagtigt, at du kan vælge at bruge din energi på den lille standard i stedet for den store? Hvis ODF passer bedre til den organisation du er i, så er det jo det bedste valg for jer.

Ikke?

Men det er jo ikke det samme som, at der ikke har været værdi i standardiseringen af OOXML - Microsoft Office i forskellige versioner er jo ganske udbredt.

Ud fra et implementeringssynspunkt - ville du så have foretrukket, at Microsoft aldrig havde ladet dokumentationen på OOXML komme udenfor hovedkvarteret i Redmond?

  • 0
  • 0
Henrik Madsen

Problemet med OOXML er også at den kun vanskeligt lader sig implementere på andet end Microsoft platformen - også fordi den slæber en masse gamle MS-ting med (endog regnefejl), og selvom Microsoft med Jesper og Jasper i spidsen desperat prøver at antyde noget andet, så er interoperabilitet noget der bør tillægges meget stor vægt, og her her ODF langt, langt bedre. Dette er vigtigt for eksempelvis os på DTU med 21.000 brugere på en lang række platforme, og det vil det blive i endnu større udstrækning i fremtiden.

ODF XML er også meget lettere at læse og forstå end OOXML, så det taler også for at vi fokuserer på ODF og IKKE OOXML i fremtiden.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Problemet med OOXML er også at den kun vanskeligt lader sig implementere på andet end Microsoft platformen

Og her er vi ved at finde en løsning da jeg dags dato har postet brev til IBM Danmark hvor jeg kraftigt opfordrer til at de mander sig op, viser at de ikke frygter Microsoft, og offentliggør den liste på ca. 2000 punkter du påstår de ligger inde med hvor de fleste omhandler elementer der ikke lader sig implementere af andre end Microsoft og/eller kun på windows platformen.

Så er interoperabilitet noget der bør tillægges meget stor vægt, og her her ODF langt, langt bedre.

Af ren og skær interesse, mellem hvilke ODF implementationer har i testet interoperabiliteten og med hvor komplekse dokumenter?

Tidligere begrænsede test har jo vist at interoperabilitenen mellem nogle ODF implementationer var langt bedre end mellem andre.

  • 0
  • 0
Henrik Madsen

Henrik:

[quote]Af ren og skær interesse, mellem hvilke ODF implementationer har i testet interoperabiliteten og med hvor komplekse dokumenter?[\quote]

Primært OpenOffice (de nyere versioner 2.4 og 3.0). Dokumenterne har ikke været særlig komplicerede - men indeholdt dog animationer, lyd, mv. De mest komplicerede dokumenter (inkl. det meste af undervisningsmaterialet) laver vi hverken i Microsoft Office eller i OpenOffice, men i LaTeX som også bruges i udpræget grad af vore studerende.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Primært OpenOffice (de nyere versioner 2.4 og 3.0)

Ahh ok. Tidligere tests har jo også vist at de største udfordringer med interoperabilitet opstår når man benytter forskellige implementationer (OOo, KOffice, Google Docs, AbiWord m.v). Det er jo også primært den type udfordringer med interoperabiltiet at OASIS p.t. arbejder på at forbedre.

  • 0
  • 0
Jarle Knudsen

Men er det så ikke fabelagtigt, at du kan vælge at bruge din energi på den lille standard i stedet for den store?

Heh :O) Det har jeg hørt RIGTIG mange gange før: "Siden er optimeret til IE5" (som man senere måtte kode om til IE6, for de var ikke helt kompatible med hinanden). Hvorfor overholde W3C der bruges af 5-10% af markedet, ik'?

Jeg oplever nu et kæmpe deja vu...

  • 0
  • 0
Henrik Madsen

Jesper Lund Stockholm:

Jeg er målløs over, at du følte, at ingen lyttede til dig i Dansk Standard.

Jeg følte det nu ikke sådan ved selve udvalgsmøderne, men jeg naturligvis er enig i, at jeg og det store flertal i udvalget (herunder de ikke-microsoft eksperter som forbliver tavse og de øvrige brugerrepræsentanter) følte os ganske meget overhørt af Dansk Standard i forbindelse med den endelige afstemning. Derimod må du og Jasper fra Microsoft jo absolut føle at I blev hørt!

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jarle,

Heh :O) Det har jeg hørt RIGTIG mange gange før: "Siden er optimeret til IE5" (som man senere måtte kode om til IE6, for de var ikke helt kompatible med hinanden). Hvorfor overholde W3C der bruges af 5-10% af markedet, ik'?

Jeg oplever nu et kæmpe deja vu...

Jeg synes ikke rigtigt, at der er nogen sammenligning i de to situationer.

Faktisk ville sammenligningen være mere reel, hvis Microsoft havde udvidet ODF med egne udvidelser. Men hov - det er jo det de er blevet opfordret til igen og igen ifht kompatibilitet med deres eget dokumentformat (altså argumentet om, at Microsoft kunne have udvidet ODF med egne features, der kunne sikre kompatibilitet med de binære dokumenter).

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Henrik Madsen,

jeg (...) er enig i, at jeg og det store flertal i udvalget (...) følte os ganske meget overhørt af Dansk Standard i forbindelse med den endelige afstemning.

Så du mener, at fordi DS ikke stemte som du ønskede - så er det det samme som at de ikke hørte på jeres argumenter?

Jeg er sikker på, at DS vurderede både "jeres" og "vores" argumenter men herefter fandt, at vores vægtede mest.

Derimod må du og Jasper fra Microsoft jo absolut føle at I blev hørt!

Som ovenfor nævnt er det ikke mit indtryk, at DS hørte mere efter "os" end efter "jer", men det er klart, at jeg i den grad mener, at mine tekniske argumenter for, hvorfor OOXML skulle godkendes er langt bedre og mere velfunderede end de argumenter du har fremsat for det modsatte.

  • 0
  • 0
Henrik Madsen

Jesper Lund Stockholm:

[quote]det er klart, at jeg i den grad mener, at mine tekniske argumenter for, hvorfor OOXML skulle godkendes er langt bedre og mere velfunderede end de argumenter du har fremsat for det modsatte. [\quote]

Brugergruppen i udvalget hos Dansk Standard (som jeg tilhører) har fremført vores vurdering efter at have hørt på en række langt tekniske eksperter (med dig og Jasper på Microsoft-siden og en lang række andre - såsom eksperter fra IBM, Google, Sun, Oracle, OSL, mv.) på den anden side. Og vi mener at dette gav os et godt grundlag for den brede negative tilkendegivelse, som så desværre ikke blev hørt af ledelsen i DS (som ikke deltog i udvalgmøderne!)

Jeg mener, at det er dybt problematisk, at du og Jasper prøver at få os (brugerrepræsentanterne - men ikke tekniske XML-nørder) til at forblive tavse. Og dette er specielt problematisk nu, fordi Microsofts stærke tekniske modpart desværre forbliver tavse i denne debat (mine formodninger om hvorfor har jeg tidligere fremfør - også i denne tråd).

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Henrik Madsen,

Jeg mener, at det er dybt problematisk, at du og Jasper prøver at få os (brugerrepræsentanterne - men ikke tekniske XML-nørder) til at forblive tavse.

Intet kunne være længere fra sandheden. Jeg ønsker at så mange som muligt deltager i diskussíonerne.

Men - den store forskel på DTU (dig) og de andre brugerrepræsentanter i udvalget er jo, at de ikke har forsøgt at sælge sine argumenter som tekniske. Når vi har hørt argumenter fra bla. Region Midtjylland eller Århus Kommune (og til dels OSL), så har det været holdningstilkendegivelser og disse har absolut deres plads i diskussionen. Men i dit tilfælde er argumenterne jo meget tekniske, dvs omkring "SVG", "schemas", "VML", "platformsbindinger", "interoperabilitet imellem platforme", "kan ikke implementeres på Symbian" og lignende ting.

Men når du så ikke efterfølgende kan forklare detaljerne om dette, så er det sgu for tyndt. Når det eneste du kan ytre er "jeg mener det som ham den anden" eller "det er fra IBMs hemmelige liste på 2000 punkter" eller lignende ikke-svar, så forplumrer du debatten og derfor forsøger jeg at få dig til enten at forklare dine ytringer eller slippe tastaturet.

Du siger, at du ikke følte dig hørt - men sådan har jeg det også med dine udsagn. Jeg har igen og igen sagt, at jeg ikke kan genkende de ting du nævner og jeg har opfordret dig til at fremlægge dem (jeg mener ærligt, at det er et stort problem, hvis der er ting i OOXML, der ikke kan implementeres på fx Linux) men du lytter jo ikke til mig. Du bliver ved med at ævle løs om de tekniske problemer, som du ikke vil konkretisere. Du bliver ved med at snakke om, at OOXML ikke kan implementeres på "rigtigt åbne systemer" og afviser at fx SUSE er "rigtigt åbent" pga Novells aftaler med Microsoft. Men når Henrik Jensen spørger om OOXML-implementeringen i OOo 3.0 på ubuntu ikke er "åbent nok", så lukker du igen i som en østers.

Du snakker om "mine folk fortæller mig, at ..." og at I har lavet tests på DTU med ODF på tværs af platforme ... og nu viser det sig, at det I rent faktisk har lavet er "ikke særligt komplicerede" dokumenter med lyd og animationer, som I har rundsendt til forskellige udgaver [b]af det samme program[/b]. Jeg er fuldstændig lamslået over det tekniske niveau I har på DTU, som du repræsenterer. [b]Jeres tests siger absolut intet om ODF![/b] - I kunne have fået samme resultater ved anvendelse af DOC til rundsending.

Henrik, det drejer sig ikke om at få nogen til at tie stille. Det drejer sig om, at det for mig er vigtigt at få det gjort klart for alle andre, at selvom du repræsenterer Danmarks Tekniske Universitet i udvalget i Dansk Standard, så har du absolut ingen tekniske kompetencer til at udtale dig teknisk om det emne udvalget dækker.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

[quote] tænkt på f.eks. på Skype, som er ideen af en dansker og en svensker, men som er programmet udenfor begge disse lande. Hvis ikke vi har ”styr på ideen”, hvor er vi så og hvem skulle have lyst til at investere i at skabe en næste gode ide? [/qoute]

Og nu sagsøges Skype så af Eidos for patenter, ansøgt i 2003 og 2004, udstedt i 2007.

Den slags giver vel ikke mere lyst til at investere.

  • 0
  • 0
Henrik Madsen

Jesper Lund Stockholm,

Det har da gennem hele debatten i DS (og i diverse medier) været helt klart, at jeg tilhører gruppen af brugerrepræsentanter, og vi drager primært vore konklusioner ved at vægte de argumenter (også tekniske) vi hører på begge sider (du og Jasper på Microsoft-siden - og IBM, SUN, ORACLE, GOOGLE, mv. fra den anden side), og vi har, som også nævnt utallige gange, valgt ikke at bruge megen tid på OOXML. Når jeg har været udpeget til udvalget, og ikke en XML-teknikker, så skyldes det - tror jeg - hensynet til et ønske om tilse at der opnås muligheder for en forbedret og reel interoperabilitet.Jeg har vist kun en enkelt gang (og vist omkring SVG) deltaget i en lidt mere teknisk diskussion med dig. Men jeg er af den faste overbevisning at os brugerrepræsentanter lærte en masse ved at høre på de to mod-poler under udvalgsarbejdet - og nok til, at jeg mener, at vi også bør ytre os (og pt. ser jeg tungtvejende behov herfor da jeres mod-pol i udvalget forholder sig tavse i denne debat). Jeg synes også at du, såfremt du ønsker rene tekniske debatter, bør publicere dine blogs under ander overskrifter end eksempelvis den aktuelle (Jeg er SÅ træt af OSS-tuderi). Jeg kan anbefale nogle internationale blogs.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Henrik Madsen,

vi har, som også nævnt utallige gange, valgt ikke at bruge megen tid på OOXML.

Ja, det virker nu ikke sådan. Umiddelbart virker det som om, at du bruger mere tid på at så splid omkring OOXML end du gør på at bidrage til arbejdet med ODF, men det vil da være glædeligt, hvis forholder sig anderledes.

Men jeg er af den faste overbevisning at os brugerrepræsentanter lærte en masse ved at høre på de to mod-poler under udvalgsarbejdet - og nok til, at jeg mener, at vi også bør ytre os

Det er dejligt at høre, at det har været lærerigt. Jeg vil dog fastholde, at så længe du ikke kan redegøre for dine holdninger med andet end "IBMs hemmelige liste viste at ... " eller lignende, så giver dine ytringer ingen værdi til nogen overhovedet. Så længe du klapper i som en østers så snart nogen spørger "hvorfor?", så er værkshøjden altså relativt lav.

Jeg synes også at du, såfremt du ønsker rene tekniske debatter, bør publicere dine blogs under ander overskrifter end eksempelvis den aktuelle (Jeg er SÅ træt af OSS-tuderi).

De rene tekniske debatter deltager jeg primært i via min egen blog på http://www.idippedut.dk og andre afstikkere, hvis det er relevant. Fx blev jeg den anden dag suget ind på Groklaw - men det var nu ikke med vilje.

http://www.groklaw.net/comment.php?mode=display&sid=20090412131523897&ti...

Min blog her på V2 er ikke super teknisk men mere "fortællende", men når du selv sætter bolden i spil med dine pseudo-tekniske udtalelser, så kan jeg ikke se noget problem i, at jeg og andre beder dig uddybe dem.

Jeg kan anbefale nogle internationale blogs.

Hvilke?

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere