IT uden USA

Det nyeste sorte indenfor "contingency planning" er hvad man har tænkt sig at gøre hvis man skal klare sig uden et fungerende USA.

Inden I giver jer til at grine, så husk at "risiko = sandsynlighed × konsekvens"[1]

Hvis vi tager sandsynligheden først:

USA er et forbandet uforudsigeligt land, både (geo)fysisk og politisk.

Hvem havde f.eks "frosne vandrør i Mississippi" på jeres global-warming bingoplade ?

Og hvem havde forudset at amatøroprører ville overrende Kongressen og at CPAC åbentlyst ville bruge nynazisternes yndlings-rune som scene på deres årskongress ?

Helle for ikke at sætte tal på sandsynligheden, men den er helt klart ikke <ϵ længere.

Konsekvenserne er ikke meget nemmere at få greb om.

Mit bud var at det første tegn man ville se vil være dårlig web-performance, ikke mindst på nyhedssites.

Ikke fordi alle pakkerne skal igennem USA som i gamle dage, NSAs aflytning er for længst distribueret og globaliseret, men fordi det er gået galt for et eller andet snageselskab, sikkert et vi aldrig har hørt om, der har snablen inde overalt med et eller andet javascript-tracking-pixel-hejs.

Root-cause vil formodentlig være i BGP laget og jeg vil næsten vædde på at der bliver tale om en bevidst sabotagehandling: Det vil være alt for fristende at tage "modparten" af nettet med lidt kreativ routning.

Så jo, det kan faktisk godt tænkes at alle pakkerne skal igennem USA igen...

Man er selvfølgelig også nødt til at tænke over tidsskalaen.

I den korte ende er der de umiddelbare konkrete problemer, email der ikke når frem, cloud services der er fordampet, support der ikke svarer, reservedele der ikke dukker op.

I den lange ende er der sortbørshandel med servere og laptops, fordi nogen smed en støvbold i renrummet for 30% af verdens high-end halvlederproduktion.

Rent numerisk er der ikke meget man kan gøre for at blive klogere på risikoen[2] men det kunne være en ide, næste gang kriseplanen skal motioneres med lidt wargames ?

phk

[1] I praksis er det naturligvis summen af en masse sådanne produkter: Sandsynligheden for at Yellowstone exploderer er meget mindre end sandsynligheden for at farvede mennesker bliver trætte af racisme, ligesom konsekvenserne også vil være det.

[2] Hvis nogen vil prøve kan jeg varmt anbefale: SAND2006-2801 Sensitivity in Risk Analyses with Uncertain Numbers og den lidt tungere SAND2002-4015 Constructing Probability Boxes and Dempster-Shafer Structures

Kommentarer (56)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Mads Rasmussen

CPAC åbentlyst ville bruge nynazisternes yndlings-rune som scene på deres årskongress ?

Teori: En scene er blevet designet uden at tænke på en 76 år gammel tysk ikke længere eksisterende enhed fra anden verdenskrig?

De skriver jo også i dit link, at det ikke var meningen? Hvis nogen opdager noget og pointere "hov, det ligner vist en rune... fy fy" og modsvaret så er "ja, det kan godt være, men det var ikke meningen, det er bare en scene?" så er der vel ikke så meget mere i det?

  • 13
  • 2
#2 Poul-Henning Kamp Blogger

Teori: En scene er blevet designet uden at tænke på en 76 år gammel tysk ikke længere eksisterende enhed fra anden verdenskrig?

Jeg er sikker på at det ikke er hovedbestyrelsen der har siddet og vedtaget den detalje, men du kan bande på at det ikke er tilfældigt.

Det republikanske parti i USA er nu helt udenfor enhver diskussion åbentlyst racistisk og i stadig stigende grad afkoblet fra den objektive virkelighed.

  • 17
  • 15
#5 Henrik Eriksen

og modsvaret så er "ja, det kan godt være, men det var ikke meningen, det er bare en scene?" så er der vel ikke så meget mere i det?

Folk går rundt og bliver krænkede over sange i den Danske Sangbog, og over børnebøger og tegneserier der er over 50 år gamle.

Folk er ved at falde over hinanden for at blive krænkede på egne og (især) andres vegne.

Når unge, blonde pigers nævnelse i en sang kan få nogen på barrikaderne, så burde anvendelsen af et symbol for noget af det mest afskyvækkende i historien da kunne få endnu flere til at flippe ud - selv om de fleste nok lige skal have den forklaret en gang til...!

Hvor har du boet de sidste 10-15 år? Og kan jeg flytte dertil?

  • 9
  • 0
#6 Mads Rasmussen

Jeg er sikker på at det ikke er hovedbestyrelsen der har siddet og vedtaget den detalje, men du kan bande på at det ikke er tilfældigt.

Det republikanske parti i USA er nu helt udenfor enhver diskussion åbentlyst racistisk og i stadig stigende grad afkoblet fra den objektive virkelighed.

Jeg tror vi er ude i en konspirationsteori her.

  • 16
  • 7
#7 Mads Rasmussen

Folk går rundt og bliver krænkede over sange i den Danske Sangbog, og over børnebøger og tegneserier der er over 50 år gamle.

Folk er ved at falde over hinanden for at blive krænkede på egne og (især) andres vegne.

Når unge, blonde pigers nævnelse i en sang kan få nogen på barrikaderne, så burde anvendelsen af et symbol for noget af det mest afskyvækkende i historien da kunne få endnu flere til at flippe ud - selv om de fleste nok lige skal have den forklaret en gang til...!

Hørt, hørt!

Hvor har du boet de sidste 10-15 år? Og kan jeg flytte dertil?

Horsens, du skal være velkommen, men jeg tror ikke det har noget med den geografiske lokation at gøre, men mere en fuldstændig ukuelig vilje til ikke at ligge under for krænkelseskulturen, det politisk korrekte samt politisk propaganda, uanset hvor det kommer fra. :)

  • 6
  • 0
#8 Ditlev Petersen

Der er en it-specifik vinkel, så jo, vil jeg mene. Der er jo tit historier om hacking, spionage, infiltration, hvor russere eller kinesere udpeges som bagmænd.

I øvrigt så jeg forleden (i går?), at man bla.a. på it-området vil overveje, om man ikke inden for EU faktisk bør producere hardware. Fordi man ikke længere tør stole blindt på andre.

  • 16
  • 0
#9 Morten Fordsmand

Nu er det jo farligt at opponere mod PHK, men netop contingency planning er kendetegnet ved ikke kun at burde basere sig på et almindeligt riskregnskab alene, som PHK ellers så fint beskriver det i indledningen,

Contingency planning bør tage højde for selv meget usandsynlige hændelser, hvis konsekvenserne er tilstrækeligt katastrofale også fordi vi ofte ikke kan forudse hvilke hændelser der kan opstå. Disse hændelser kan tit beskrives som "Black Swan"

Men det vigtige er at fokusere på konsekvensen (her USA virker slet ikke) og så have et tilstrækkeligt beredskab på plads til at overleve.

  • 7
  • 0
#12 Bjarne Nielsen

Teori: En scene er blevet designet uden at tænke på en 76 år gammel tysk ikke længere eksisterende enhed fra anden verdenskrig?

Runen er noget ældre end 76 år. Til gengæld er den tidsaktuel i forhold den amerikanske højrefløj og deres forsøg på at brande sig selv (f.eks. i nov 2016: https://en.wikipedia.org/wiki/Odal_(rune)#United_States)

Hvis folk er så skøre, at de sidder også tæller antallet flag under Trumps afskedstale på Andrews, og får det til at passe med "Q", så har jeg også meget svært ved at se, at dette er et rent og skært tilfælde. Der er nogen, som udemærket har vidst, hvad de gjorde, og som ønskede at sende et budskab.

Det kan vel være det samme fænomen, som når faldskærme og hjul brugt på Mars indeholder skjulte budskaber, men det har betydeligt mere dystre undertoner. Og det kan godt være at CPAC o.a. er et offer i denne sammenhæng, men uskyldige er de bestemt ikke; det har de selv bedt om, med deres handlinger og udsagn.

  • 6
  • 1
#13 Tom Paamand

Firmaet bag den Svastika-lignende scene hedder Design Foundry, og har høfligt påtaget sig hele ansvaret, og forklaret at de trods alle deres designuddannede medarbejdere ikke overvejede eller genkendte symbolet - hvilket desværre kan være korrekt med den udbredte historieløshed.

Design Foundry praler mest med deres arbejde på den modsatte fløj - som med Biden og MSNBC - så den mest passende sammensværgelse må være, at balladen ikke er Trumpisternes skyld, men igen skyldes Antifa i forklædning :).

  • 12
  • 0
#15 Leif Neland

Firmaet bag den Svastika-lignende scene

Til deres forsvar er det ikke en Svastika, som alle vist kender, men et symbol, der blev brugt af den frivillige SS-division Prinz Eugen som bestod af mindretalstyskere fra Kroatien, Serbien, Ungarn og Rumænien.

Jeg vil da ikke kalde mig historieløs, og har da set og læst en hel del om WWII, men har aldrig lagt mærke til det symbol.

Hvis man tager runens ikke-nazi-betydning fra wikipedia "Odal-runen er ofte associeret med rigdom, ejendom og velstand." er det vel et meget passende symbol for CPAC ;-)

  • 9
  • 0
#16 Jesper Larsen

Firmaet bag den Svastika-lignende scene hedder Design Foundry, og har høfligt påtaget sig hele ansvaret, og forklaret at de trods alle deres designuddannede medarbejdere ikke overvejede eller genkendte symbolet - hvilket desværre kan være korrekt med den udbredte historieløshed.

Tak til Tom Paamand for at hjælpe med at reducere smittetallet for denne konspirationsteori.

Altså med mindre at Design Foundry er med i konspirationen;-)

  • 8
  • 0
#17 Poul-Henning Kamp Blogger

Firmaet bag den Svastika-lignende scene hedder Design Foundry, og har høfligt påtaget sig hele ansvaret, og forklaret at de trods alle deres designuddannede medarbejdere ikke overvejede eller genkendte symbolet - hvilket desværre kan være korrekt med den udbredte historieløshed.

Suk! Ja, kunden har jo altid ret i USA...

Men den scene er på ingen måde “intended to provide the best use of space, given the constraints of the ballroom and social distancing requirements.”

Tværtimod: Hvis man i stedet havde lavet en simpel rektangulær eller kvadratisk scene af samme areal, ville man have brugt mindre gulvareal og øget afstanden fra taleren til publikum.

De to hak ind i hvad der naturligt havde været en kvadratisk eller rectangulær scene tjener ingen objektive formål ud over at ændre scenens form til den omtalte rune og dramatisk øge mulighederne for at jokke ud over helt unødvendigt forlængede kant og lave et nosedive.

Occams Skægtrimmer har det meget bedre med at der skulle sendes et umiskendeligt signal til nynazisterne om at deres tid var kommet.

  • 7
  • 1
#18 Ditlev Petersen

Hvis man tager runens ikke-nazi-betydning fra wikipedia "Odal-runen er ofte associeret med rigdom, ejendom og velstand." er det vel et meget passende symbol for CPAC ;-)

Jeg har ikke indtryk af, at borgere i USA plejer at svælge i runer. Altså der var lige Kensington-falskneriet, men det er en undtagelse. De plejer ikke at gå ud over kancelliskrifter og gotiske skrifter.

Så når de lavert en særpræget og farlig scene, som har runefacon, og denne rune (den er vist i en speciel version, knækkede ben er vist unormalt - men det er jeg usikker på) matcher en SS-enhed, så er det da påfaldende.

Om antifa eller andre har indfiltreret designfirmaet, kan jeg ikke helt udelukke. Men det er en meget snørklet vej for at få et grin ud af CPAC. Far out!

  • 0
  • 0
#19 Jesper Larsen

De to hak ind i hvad der naturligt havde været en kvadratisk eller rectangulær scene tjener ingen objektive formål ud over at ændre scenens form til den omtalte rune...

Et objektivt formål kunne være hvordan scenen og konferencen tager sig ud på skærmen. Altså æstetikken af selve scenen og hvordan de catwalk-lignende "adgangsben" giver dynamik og fokus på de talere der kommer ind. En firkantet scene er jo temmelig kedelig. Men nu er jeg hverken nazist, scenedesigner eller konspirationsteoretiker, så måske tager jeg fejl.

  • 5
  • 0
#20 Tom Paamand

umiskendeligt signal til nynazisterne

Min egen Occam's Razor kan ikke finde nogen som helst rester af Hitlerskæg, men vi kan da hurtigt blive enige om, at nogen kyndige i processen burde have påpeget det mulige sammenfald.

MEN dette er overmåde obskurt, for denne rune er kun yderst sjældent brugt i de kredse, som CPAC rækker ud efter. Hvor mit gæt er, at de færreste ville fange den påståede symbolik.

Et muntert sammenfald, men en rigelig allergisk reaktion - nazi-teorien giver ingen mening. Designerne afviser, at de blev stillet overfor et krav om at bruge symbolet her. Plakater mm hilser heller ikke det mindste på tegnet, så nej.

Den udførte scene har en firkant i afvigende farve i midten, uden hvilken ligheden ikke ville opstå. Hvis det så virkelig var meningen at hilse umiskendeligt på runen, burde samme afvigende farve have dækket de tre bagerste broer. Disse ødelægger nemlig runetegnet helt, ved at være i samme farve som den angivelige rune selv.

De fleste blandt publikum har faktisk svært ved at nyde scenens så nazistiske form, hvorfor designet spejles for dem i et nedhængende loft. Men heroppe burde loftets gennemgående røde markørfarve så have understreget selve rune-figuren, men gør det ikke. Nope!

Jeg forstår i det hele taget ikke, at nutidens højrerabiate først blir rigtig interesante, hvis de bruger nazisymboler. Der er så rigeligt af politikere også herhjemme, der ublu genbruger racisme og anden korstogsretorik - men bare de ikke refererer til Hitler, er det åbenbart helt OK...

  • 9
  • 0
#22 Morten Jensen

Jeg forstår i det hele taget ikke, at nutidens højrerabiate først blir rigtig interesante, hvis de bruger nazisymboler. Der er så rigeligt af politikere også herhjemme, der ublu genbruger racisme og anden korstogsretorik - men bare de ikke refererer til Hitler, er det åbenbart helt OK...

Racisme er blevet stuerent herhjemme hvis man lige pakker det lidt ind. Bevares, der skal ikke meget indpakning til! F.eks. gik 1.8% af de afgivne, gyldige stemmer på landsplan til Rasmus Paludan og hans racistiske parti i 2019. 1.8% af 3.529.882 afgivne stemmer giver ~63.538 stemmer og 33kr/stemme i partistøtte => 2.1mio/år. Dvs. lige knap én ud af hver 50 mener, at Rasmus Paludan bedst repræsenterer dem og deres holdninger! Wow....

  • 4
  • 0
#24 Michael Cederberg

... vil være åbent for pression fra Rusland og Kina. USA er i praksis garanten for vores sikkerhed. Putin vil finde påskud for at lave militære anlæg på Svalbard, stille krav om udvidet adgang gennem sund og bælter, baser strategiske steder, etc. Og Kineserne vil stille krav om at vi anlægger en "kina-venlig" tone og i øvrigt føjer Beijing ...

Når vi har fundet ud af at leve med en brutal og aggressiv diktator mod øst og en fremstormende supermagt der har ganske anderledes værdier end os, så kan vi begynde at spekulere over IT.

For at ruste os i begge situationer må Europa opbygge den nødvendige teknologiske viden med tilhørende produktionskapacitet til at være i spidsen med teknologi og militær (to sider af samme sag). I praksis skal vi kunne bygge en konkurrencedygtig computer kun med europæiske komponenter. Samtidigt må vi styrke vores militær sådan at ingen kan true os.

  • 4
  • 3
#26 Tom Paamand

virkede vist fint i det nu tidligere Soviet Unionen

Det meste af det kommunistiske Østeuropa havde udmærkede elektronisk togbilletter, mens DSB fortsat klippede huller i pap. Men det vel heller ikke Danmark, men EU, der bør skabe en selvstændig IT-struktur - og det går vel nok.

USA er i praksis garanten for vores sikkerhed. Putin vil finde påskud for at lave militære anlæg på Svalbard

Pt er det USA, der finder påskud for at lave destabiliserende militære anlæg rundt om i Norden - og ikke fordi Norden beder om dem. Nordiske lande har bi- og multilaterale aftaler med andre lande, der sædvanligvis bliver overholdt, og jeg ser ingen grund til at et eventuelt fravær af USA skulle gøre dette andet end bedre og lettere.

  • 2
  • 0
#28 Ivo Santos

Hvorfor det (jeg tænker ikke politik, men teknik)?

Min kommentar har intet med politik at gøre.

Jeg tænker på at hvis vi skal tilbage til en PC, eller stykke elektronik, som ikke er designet i USA eller Asien for den sags skyld, så kunne en dims fra regnecentralen være en start, eller også kunne man bygge en klon af en Amiga eller lignende også selv om det er udviklet i USA.

Kloning eller ej? Der findes en masse områder hvor man kan købe en billig kopi af et dyrt produkt, dette gælder på lovlige ting og ulovlige ting. Jeg tænker derfor at hvis det virkede i Soviet Unionen med kloner af vestlige PC'er, så kan det vel også virke i EU indtil vi får sparket gang i nye opfindelser og avancerede chip fabriker.

Jeg må tilstå at hvis jeg så en reklame for f.eks. en EU udviklet og produceret 386 PC, så vil jeg da helt sikker købe en.

  • 0
  • 0
#30 Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg tænker på at hvis vi skal tilbage til en PC, eller stykke elektronik, som ikke er designet i USA eller Asien for den sags skyld

Jeg tror egentlig ikke det er så relevant hvor det er designet, men mere om det kan og vil blive produceret i den mængde markedet (normalt) efterspørger.

Der er som det bliver påpeget ovenfor allerede flaskehals i halvledermarkedet[1] og for et par måneder siden var det trivielle passive SMD komponenter det var galt med.

PS: Den koldkrigsparanoia der hældes ud ovenfor er tidsspilde: Uanset hvor meget man måtte mene at "USA er garanten ... osv.", forbedrer hverken den mening, eller de eventuelle medfølgende "hopes & prayers" USAs oppetid eller forudsigelige pålidelighed.

[1] Visse bilproducenter har indstillet produktionen af visse modeller og de siger det er fordi de mangler halvledere, men det er næppe hele historien. Bla. er "Mangel på råvarer" stort set er den eneste årsag i overenskomsten der åbner for massefyring af UAW's medlemmer.

  • 3
  • 0
#31 Christian Nobel

Jeg må tilstå at hvis jeg så en reklame for f.eks. en EU udviklet og produceret 386 PC, så vil jeg da helt sikker købe en.

Nu er ARM jo sådan set et engelsk barn, og hvis vi ellers abstraherer fra den kedelige detalje at englænderne, i en naiv higen efter et tabt imperie, ikke vil være med i det gode selskab mere, så er RPi4 faktisk et brugbart alternativ.

Der er så stadig det triste joker som hedder Broadcom, men man kan jo ikke vinde hver gang.

  • 3
  • 0
#32 Ditlev Petersen

eller de eventuelle medfølgende "hopes & prayers" USAs oppetid eller forudsigelige pålidelighed.

Vi har jo set kongressen blokere for en finanslov i USA. Det kan nemt ske igen, eller noget tilsvarende. Biden kan måske holde den kørende i to år. Så du har ret, det er ret uforudsigeligt. Det vil så give en kaskade af ulykker. F.eks. kunne man forestille sig, at nogle lande ville ordne udeståender mens tid er. F.eks. myrde atomforskere. Det kunne så give en masse cyberhændelser, som ingen rigtigt kender ved. (Det er vist et sidespring)

[1] Visse bilproducenter har indstillet produktionen af visse modeller og de siger det er fordi de mangler halvledere, men det er næppe hele historien.

Noget foregår der. Prøv at se udvalget af grafikkort. De kraftige er udsolgt, forventet levering måske i juni. Hvis nu biler bruger samme typer chips som grafikkort, så kan Bitcoin forklare lidt.

Før den tid har jordskælv og brand i en plastfabrik slået produktionen af vigtige komponenter ud i månedsvis.

Lean og Just-in-time er den filosofi, at man får brandbilen leveret ca. 30 minutter før branden bryder ud. Det er enormt billigt. Indtil ...

  • 3
  • 0
#33 Maciej Szeliga

... vil være åbent for pression fra Rusland og Kina. USA er i praksis garanten for vores sikkerhed. Putin vil finde påskud for at lave militære anlæg på Svalbard, stille krav om udvidet adgang gennem sund og bælter, baser strategiske steder, etc. Og Kineserne vil stille krav om at vi anlægger en "kina-venlig" tone og i øvrigt føjer Beijing ...

Det er naturligvis en mulighed men du har muligvis overset det faktum at det ikke kun er "vores" valg hvad vores forhold til USA skal være - Trump var på nakken af alle så han kunne lige så godt have valgt at trække stikket fra NATO, USA har siden Reagan (hvis jeg husker korrekt) beklaget sig over at de financierer NATO men det er europæerne som har mest gavn af alliancen.

En meget højreorienteret regering i USA vil sandsynligvis stille resten af NATO et ultimatum om enten at spytte mere i bøssen eller USA siger farvel - det er en hel reel risiko.

  • 2
  • 0
#35 Henning Wangerin

Før den tid har jordskælv og brand i en plastfabrik slået produktionen af vigtige komponenter ud i månedsvis.

Er det ikke nærmere et problem at diverse fabrikker "skal være store som mulige"?

Resultatet er at hvis der sker et katastrofe ET sted lukker det hele ned. Havde der være 10 fabrikker fordelt over flere kontigenter, skulle det da være mærkeligt hvis de alle 10 blev ramt samtidig.

Lean og Just-in-time er den filosofi, at man får brandbilen leveret ca. 30 minutter før branden bryder ud. Det er enormt billigt. Indtil ...

Og når man så kun har en enkelt leverandør, går det helt galt...

/Henning

  • 2
  • 0
#37 Knud Larsen

Netop og glemmer man ikke Philips afløseren, der i dag er meget meget større end Philips. ASML[24.000]: med deres teknik kan både TSM og Intel lave deres nano tenikker.

Vi har ikke nogen Intel eller TSM. I Europa vi mistede også kapløbet om software efter 1979. Så hvordan skal vi kunne indhente hardwaren? Infineon, NXP har vi dog og det franske Thomsom STMicroelectronics i Geneve, de laver ganske vist ikke de mest avancerede nano men meget til auto. 46.000 ansatte. (Det ligger milevidt fra amerikanske som Intel [110.000], AMD [11.000 ansatte], Nvidia [13.000], Hynix [33.000 ansatte] Micron [40.000 ansatte] etc. [det kan man så undre meget over???] Qualcom og Broadcom laver ikke selv noget men er afhængige af TSM. Så det er efter min mening ikke helt sort /hvidt men meget sårbart i det hele taget. Værdi ansættelse af STMicro ca. som Danske bank?

Man kan måske sige at Korea med Samsung er den stærkeste uden for de andre poler.

  • 2
  • 0
#38 Lars Pedersen

Er det altid dem der vil forsvare Vesten der bliver anset for at være skurkene på Version2.

Prøv at glemme jeres liberalistiske og kommunistiske utopisamfund og i stedet tænke over hvor meget frihed I ville have under et islamisk eller kinesisk styre.

  • 1
  • 10
#39 Maciej Szeliga

Kun indtil det siger bang. Så ryger europæerne først. At en stor del af Europa faktisk ikke er med i EU eller NATO glemmer man også. Europa går til Ural.

Du skal lige overveje hvilken interesse klodens største land med stort set alle naturlige resourcer der findes kan have i en stump landbrugsjord - for det er hvad vesteuropa er sammenlignet med Rusland.

Vi er ikke længere det gode vest mod de slemme kommunister i Sovjetunionen, ideologikonflikten er væk nu er der kun penge - og vesteuropa har bare ikke noget af reel interesse.

  • 3
  • 0
#40 Søren Koch

Det er naturligvis en mulighed men du har muligvis overset det faktum at det ikke kun er "vores" valg hvad vores forhold til USA skal være - Trump var på nakken af alle så han kunne lige så godt have valgt at trække stikket fra NATO, USA har siden Reagan (hvis jeg husker korrekt) beklaget sig over at de financierer NATO men det er europæerne som har mest gavn af alliancen.

En meget højreorienteret regering i USA vil sandsynligvis stille resten af NATO et ultimatum om enten at spytte mere i bøssen eller USA siger farvel - det er en hel reel risiko.

Og det kan man faktisk ikke rigtig bebrejde amerikanerne. Vi her i Europa har alt for længe kørt frihjul i den henseende.... Et troværdigt forsvar koster, og kun et troværdigt forsvar har den forventede præventive effekt.

Set historisk, så er der mange historikere der mener at havde Danmark (og især Norge) haft bedre forsvar i 1940 så havde Hitler slet ikke angrebet, da Tyskland så (lige som under 1 verdenskrig) ville havet været tilfreds med at Norge og Danmark havde kunnet forsvare os selv mod et eventuelt Engelsk angreb. Men som Altmark hndelsen viste, så kunne eller villle Norge ikke forsvare deres teritorie mod England og derfor var Weserübung nødvendig

  • 0
  • 3
#41 Ditlev Petersen

Du skal lige overveje hvilken interesse klodens største land med stort set alle naturlige resourcer der findes kan have i en stump landbrugsjord - for det er hvad vesteuropa er sammenlignet med Rusland.

Jeg tror ikke, at Rusland agter at erobre Vesteuropa. Det vil være tåbeligt og ikke umagen værd. Men en krig kan starte ved uheld, misforståelser eller noget helt uforudset.

  • 2
  • 0
#42 Ditlev Petersen

Er det altid dem der vil forsvare Vesten der bliver anset for at være skurkene på Version2.

Prøv at glemme jeres liberalistiske og kommunistiske utopisamfund og i stedet tænke over hvor meget frihed I ville have under et islamisk eller kinesisk styre.

Og nu har vi så fornøjelsen af et amerikansk styre. Det vildeste her i tråden er vist, at mange gerne vil være mindre afhængige af USA. Ikke at lægge os ind under kinesisk styre. Eller "islamisk" (hvor kom de fra?). En mindre afhængighed af USA på elektronikområdet, kan også gøre os mindre afhængige af f.eks. Kina.

  • 6
  • 0
#43 Michael Cederberg

Pt er det USA, der finder påskud for at lave destabiliserende militære anlæg rundt om i Norden - og ikke fordi Norden beder om dem. Nordiske lande har bi- og multilaterale aftaler med andre lande, der sædvanligvis bliver overholdt, og jeg ser ingen grund til at et eventuelt fravær af USA skulle gøre dette andet end bedre og lettere.

Tjaa ... russerne udbygger i Arktis, vi har set eksempler på at russiske specialstyrker har lavet øvelser på Svalbard (som er norsk territorie), russerne laver øvelser tæt ved Gotland, krænker baltiske lande, etc. Læg oveni invasionen af Georgien og Ukraine. Vi skal være glade for at amerikanerne gider dukke op på Grønland og i Norge.

PS: Den koldkrigsparanoia der hældes ud ovenfor er tidsspilde: Uanset hvor meget man måtte mene at "USA er garanten ... osv.", forbedrer hverken den mening, eller de eventuelle medfølgende "hopes & prayers" USAs oppetid eller forudsigelige pålidelighed.

Selvfølgeligt betyder det noget. Det giver ingen mening at gøre noget på IT siden hvis vi ikke kan forsvare os militært.

Det er naturligvis en mulighed men du har muligvis overset det faktum at det ikke kun er "vores" valg hvad vores forhold til USA skal være -

Det er jeg ganske enig i. Jeg er stor tilhænger af at Europa opbygger den nødvendige kapacitet både militært og højteknologisk til at forsvare landene og til at sikre vores velstand. Fx. er det dejligt at se at Europa har været i spidsen af udviklingen af corona vacciner. Det er er umiddelbart godt for Europa rent sundhedsmæssigt, det er godt for pengepungen på langt sigt og det er godt militært fordi det gør det sværere at bruge biologiske våben mod Europa. Desværre er vi ikke i samme situation når det handler om IT eller panser.

Hvis vi en dag når dertil, så håber jeg på et frugtbart og mere ligeværdigt samarbejde med amerikanerne og andre der som vi deler værdier med.

Og det kan man faktisk ikke rigtig bebrejde amerikanerne. Vi her i Europa har alt for længe kørt frihjul i den henseende....

Enig.

Jeg tror ikke, at Rusland agter at erobre Vesteuropa. Det vil være tåbeligt og ikke umagen værd.

Jeg mener at Putin og Xi er rå magtmænd. Rent udenrigspolitisk forsøger de at udvide deres inflydelsessfære og der er i princippet ingen grænse for hvor stor de ønsker den. Svage stater har ikke megen selvbestemmelse i den situation.

  • 1
  • 2
#45 Michael Cederberg

Du må hellere lige læse Svalbard Traktaten igen.

Kan du ikke hjælpe mig på vej? Jeg synes at huske at Svalbard traktaten siger at Svalbard er norsk territorie men at alle underskrivere af traktaten har lov til at udnytte naturresourcerne. Samtidigt siger traktaten at Svalbard skal være demiletariseret.

Russiske specialstyrker der laver øvelser på øerne uden at fortælle nordmændene om det er en kæmpe overtrædelse af norsk suverænitet ... men det er Putin nok ligeglad med.

  • 5
  • 0
#46 Maciej Szeliga

Set historisk, så er der mange historikere der mener at havde Danmark (og især Norge) haft bedre forsvar i 1940 så havde Hitler slet ikke angrebet, da Tyskland så (lige som under 1 verdenskrig) ville havet været tilfreds med at Norge og Danmark havde kunnet forsvare os selv mod et eventuelt Engelsk angreb. Men som Altmark hndelsen viste, så kunne eller villle Norge ikke forsvare deres teritorie mod England og derfor var Weserübung nødvendig

Det er ret naivt for der var noget med noget stål og noget med noget tungt vand. Bortset fra det er Norge den nærmeste omvej til europa så rent strategisk er der ingen som helst grund til at besætte Norge hvis det skulle være for at komme tættere på europa. Danmark lukker stræderne og da Tyskland har længere kystlinje mod Østersøen end mod Nordsøen så er stræderne vigtige - Danmark ville enten falde til Tyskerne eller til de allierede uanset hvad vi foretog os - helt neutrale ville vi aldrig kunne være - man ville enten føre krig mod tyskerne eller for tyskerne.

  • 1
  • 0
#48 Søren Koch

Det er ret naivt for der var noget med noget stål og noget med noget tungt vand. Bortset fra det er Norge den nærmeste omvej til europa så rent strategisk er der ingen som helst grund til at besætte Norge hvis det skulle være for at komme tættere på europa. Danmark lukker stræderne og da Tyskland har længere kystlinje mod Østersøen end mod Nordsøen så er stræderne vigtige - Danmark ville enten falde til Tyskerne eller til de allierede uanset hvad vi foretog os - helt neutrale ville vi aldrig kunne være - man ville enten føre krig mod tyskerne eller for tyskerne.

Lige præcist, det var de svenske jernminer i Kirona der var problemstillingen, Danmark var i den henseende bare i vejen. Men havde Norge været i stand til at håndhæve suvereniteten over for England (og stadig tilladt de tyske malmtransporter fra Narvik) så havde tyskland ikke haft grund til at besætte Norge. At det så ville have krævet ret meget af Norge i årene op til krigen for at have kunnet hamle op med Royal Navy er en anden sag. Glem ikke at Kiel-kanalen specifikt blev lavet for at Tyskland ikke ville være afhænig af transit igennem de danske stræder.

  • 0
  • 0
#50 Ditlev Petersen

Lige præcist, det var de svenske jernminer i Kirona der var problemstillingen, Danmark var i den henseende bare i vejen. Men havde Norge været i stand til at håndhæve suvereniteten over for England (og stadig tilladt de tyske malmtransporter fra Narvik) så havde tyskland ikke haft grund til at besætte Norge.

Jeg har ingen anelse om, hvor meget malm der blev udskibet fra Narvik, men det har været ret udsatte transporter. Den tyske bekymring gik (vist) mest på, om England kunne finde på at invadere Norge for at fortsætte mod de svenske miner.

Nu er vi kommet langt omkring. Vi mangler kun Øresumdstolden og Vordingborgs strategiske rolle i middelalderens geopolitik over for slaverne.

  • 1
  • 0
#51 Søren Koch

Jeg har ingen anelse om, hvor meget malm der blev udskibet fra Narvik, men det har været ret udsatte transporter. Den tyske bekymring gik (vist) mest på, om England kunne finde på at invadere Norge for at fortsætte mod de svenske miner.

Nu er vi kommet langt omkring. Vi mangler kun Øresumdstolden og Vordingborgs strategiske rolle i middelalderens geopolitik over for slaverne.

Det var faktisk ret meget, for i ca 4-5 måneder kunne malmen fra Kiruna ikke udskibes via Luleå da østersøen er isdækket. Narvik var derfor vigtig i vintermånederne da det er en isfri havn (og ja det var nogen sårbare transporter).

At du så har helt ret i at bekymringen også var at englænderne ville fortsætte til Kiruna er en anden sag, og det var jo ikke helt uden grund at tyskland var bekymret for det.

Det skjulte hovedargument for at England og Frankrig ville hjælpe Finland i vinterkrigen (og at sverige ikke ville tillade engelske eller franske tropper i landet) var at de ville kunne landsætte tropper der så 'ren tilfældigt' ikke ville kune komme hjem fra Kirunaområdet.

Men bare det at besætte Narvik ville kunne kappe malmtransporten, så objektivt ville det have været nok for England.

  • 0
  • 0
#52 Michael Cederberg

Det tunge vand var overhovedet ikke på hverken Tysklands eller nogen andre landes radar på det tidspunkt hvor Norge blev besat.

Det var en atomfysisk kuriositet som på det tidspunkt ikke havde skyggen af praktisk anvendelsesmuligheder, mindst af alt militært.

Enig. Marts 1940 kom Frisch–Peierls notatet som for første gang viste en vej til nukleare våben og det var først i de efterfølgende måneder at briterne besluttede at forsøge at lave sådan våben. Mig bekendt nåede nazisterne aldrig til erkendelsen af at en U235 bombe ville være mulig eller at plutonium kunne være vejen frem. Frisch og Peierls tanker gik nazisterne glip af selvom de to var tyske/østriske fordi de samtidigt var jøder.

  • 0
  • 0
#53 Tom Paamand

nazisterne aldrig til erkendelsen af at en U235 bombe

Nu har du lige ødelagt begrundelsen for et utal af heltefortællinger, baseret på vigtigheden af at ødeløgge den norske produktion af tungt vand - men dette var ganske rigtigt en krigsmæssigt ret meningsløs aktion.

Hvad der virkelig betød noget for den norske moral, var heltekvadet om de norske skolelærere, der succesfuldt og med fredelige kampmidler modstod forsøget på at nazificere den norske ungdom. Nederlaget fik Norges nazileder Quisling til grådkvalt i en tale at erklære: "Dere lærere har ødelagt alt for meg!"

  • 0
  • 0
#54 Michael Cederberg

Nu har du lige ødelagt begrundelsen for et utal af heltefortællinger, ...

Alle har brug for helte og nogen gange gør det ikke noget om heltehistorien er sand.

Hvad der virkelig betød noget for den norske moral, var heltekvadet om de norske skolelærere, der succesfuldt og med fredelige kampmidler modstod forsøget på at nazificere den norske ungdom."

Alas, det var ikke norsk moral eller fredelige kampmidler der fik den tyske krigsmaskine ud af Norge, Danmark eller resten af Europa. Det var millioner af unge mænd fra Rusland, USA, UK, Canada, Australien, Indien, etc. der med våben i hånd og store menneskelige omkostninger besejrede den nazistisk-fascistiske krigsmaskine.

Hvilket bringer os tilbage til emnet for denne tråd: USA's betydning for Danmark. Faktum er at selvom Danmark løste alle problemer omkring IT i en situation hvor USA ikke længere leverede så ville Danmark stadigvæk stå næste lige så udsat som i 1940 når det handler om russisk aggression. De danske stræder ville ligesom i 1940 være af vital betydning for fjenden. I dag Rusland. Læg oveni at arktis har fået større betydning eller at Kina sætter vores værdier på prøve.

IT politik er forsvars- og sikkerhedspolitik og Europa har brug for en forsvars- og sikkerhedspolitik der sikrer at Europa kan stå på egne ben. Helst med USA i hånden som en mere ligeværdig partner fordi USA og Europa deler historie og i høj grad værdier.

  • 2
  • 1
#55 Maciej Szeliga

...så ville Danmark stadigvæk stå næste lige så udsat som i 1940 når det handler om russisk aggression.

Jeg tror bare ikke at vi er lige så interessante for Rusland nu som vi var i WAPA dagene: Polen er i NATO og Tyskland er forenet, de baltiske stater er også selvstændige så der er ingen udfordring med stræderne. Eneste større havn i Rusland ved Østersøen er nu St. Petersborg men ishavet er for store dele isfrit så russerne er ikke lige så låst inde som de var i WAPA tiden.

Det er selvf. ikke ensbetydende med at en eller anden kommende vanvittig leder i Rusland kunne finde på det men incitamentet er noget mindre nu end det var "i gamle dage" - det ville være mere for at vise man kan og ikke fordi man har nogen reel behov for det.

Jeg tror at det er langt mere sandsynlig for en krig i Asien, f.eks. Kina mod Rusland end en krig i Europa.

En evt. krig i Europa vil sandsynligvis starte som en borgerkrig og vil så trække Rusland og / eller USA ind - til gengæld behøver vi ikke at se længere væk end Polen for en potentiel kilde (landet ledes pt. af kristne nationalistiske fanatikere).

  • 3
  • 0
#56 Ditlev Petersen

Enig. Marts 1940 kom Frisch–Peierls notatet som for første gang viste en vej til nukleare våben og det var først i de efterfølgende måneder at briterne besluttede at forsøge at lave sådan våben. Mig bekendt nåede nazisterne aldrig til erkendelsen af at en U235 bombe ville være mulig eller at plutonium kunne være vejen frem. Frisch og Peierls tanker gik nazisterne glip af selvom de to var tyske/østriske fordi de samtidigt var jøder.

Men det fandt de allierede først ud af efter krigsafslutningen. De vidste, at tyske forskere lavede et eller andet, og at de rekvirerede tungt vand. Nogle forskere har arbejdet på en bombe, men meget af forskningen gik tilsyneladende på atomreaktorer til energiproduktion. Og på at lave en beskidt bombe, der skulle smides over New York. Med et bombefly man ikke havde endnu.

Der er en historie om, at en af de ledende tyske forskere havde regnet på muligheden af en atombombe (jeg ved ikke, om det var baseret på uran eller pålutonium) og var nået frem til, at det var komplet umuligt at få neutroner nok til en løbsk kædereaktion. Beregningen indeholdt en banal regnefejl.

Morale: Hør efter i matematik, hvis du vil erobre verden.

I øvrigt havde Tyskland ikke rigtigt de økonomiske ressourcer til både at udvikle atomvåben og alle mulige andre "vidundervåben". V2 i sig selv åd de ressourcer, som en atombombe ville have krævet.. Man skulle også bruge en masse rent kulstof til en reaktor. Dette kunne udvindes af sukker, men tanken om at ødelægge enorme mængder sukker, fik et nej fra den tyske "ledelse".

  • 1
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere