IT-folk og Politik

Jeg for længst skiftet det overgeneraliserende og nedsættende "Suk! Kvinder og teknik!" ud med det langt mere præcise og nødvendige "Suk! IT-folk og politik!"

For et par år siden var danskerne sure over at FaceBook og Apple ikke tillod bare bryster i mediebilledet, således som vi plejer her i Danmark.

Der var ret udbredt enighed om at hvis der skulle sorteres i de bare bryster, skulle det i hvertfald ikke være nogle store udemokratiske virksomheder som pressede deres Stepford-nyfigne og nypuritanske reaktionære kvindebillede ned over os.

Kogt meget ind til benet, giver Folketingets beslutning om at ophæve forbuddet mod billedpornografi os en ret til at vise og se den slags.

Folketinget, hvis nogen skulle have glemt det, er landets lovgivende forsamling og vi vælger selv de 179 paphoveder.

FaceBook og Apples censur var med andre ord dybt udemokratisk set med danske øjne.

I den forløbne uge har der været himmlet ret meget op over at Google vil lave en søgemaskine der overholder Kinas lovgivning.

Ja, Kina har censur, ligesom de har miljølovgivning og trafiklove.

Hvis man vil lave business i Kina må man overholde landets love.

Ligesom man må overholde Danmarks love, hvis man vil lave business i Danmark.

Sådan er nu engang verdensordenen.

Men det er ret tydeligt at IT-folk har det svært med alt det der med politik, love og demokrati.

Der er på sin vis ikke noget at sige til det, i 20-25 år har de været vant til at køre med klatten, uforstyrret af politi, domstole og politikere, "som ikke fattede hat" af alt det der "cyber".

Det er der kommet meget godt ud af, men IT-folkene ignorerede at stort set alle deres elfenbenstårne blev bygget på juridisk kviksand.

I Thailand må man ikke fornærme kongen, I Saudi Arabien må man ikke lave hjemmebryg, I Tyskland må man ikke benægte KZ-lejrenes existens og sådan er der så mange love der skal overholdes.

Der er meget der tyder på at lovgivere rundt omkring i verden har bedre fat i hovedtøjet, det vælter ihvertfald frem med alle mulige lovforslag, nogle få af dem er mere gennemtænkte end resten, men processen ruller.

... hen over hovedet på IT-folkene, for som balladen over Google og Kinas censur meget godt viser, har IT-folkene stadig ikke fattet det med de lovgivende forsamlinger.

Det lader til at forvirringen skyldes at IT-folk blander to helt forskellige spørgsmål sammen:

Det første spørgsmål lyder: "Er lov nummer N I land X en god/passende/fornuftig/rimelig lov?"

Det andet spørgsmål lyder: "Har land X lov til at bestemme sine love selv?"

Ja, Kina har censur og det er ikke sådan vi plejer at indrette et samfund, men Ja, det må de gerne have, for det er, helt firkantet skåret ud, deres eget land og de må indrette det som de vil.

Og ja, Danmark har ikke noget fimset forbud imod bare babser eller bandeord inden klokken 23, som USA har det og ungerne må have sex og drikke alkohol tidligere end de må i USA og Google og FaceBook kan rende og hønse, fordi det er sådan vi har indrettet vores land.

Nu kommer vi så til det svære:

Hvis man vil have indflydelse på hvordan ens eget land er og skal indrettes, skal man blande sig i politik, afgive høringssvar, tale til og på politikere og deres stab, selv stille op og blive valgt osv.

Hvis man vil have indflydelse på hvorledes et andet land er og skal indrettes, kan man i store træk rende og hønse eller stå på hovedet og råbe hurra, lige lidt forskel gør det.

Forandringen kommer altid indefra, uanset hvor meget udlandet lægger press på, laver boycotter, handelsblokader osv.

Sydafrika opgav Apartheid fordi sydafrikanerne kunne se at det holdt ikke.

Israel opgiver ikke Apartheid, før israelerne kan se at det holder ikke.

Kina opgiver ikke censur, før kineserne kan se at det holder ikke, og det kommer formodentlig som en overraskelse for de fleste at almindelige kineserne ikke har ret mange problemer med censuren, eller for den sags skyld overvågningen, når det kommer til stykket.

Det er nok mere tydeligt at se med overvågningen end med censuren, hvor den direkte noget-for-noget handel er til at få øje på:

Hvis man melder sin mobiltelefon stjålet i Danmark sker der i bedste fald det at man kommer med i Rigspolitiets statistik over forbrydelser de ikke har resourcer til.

Hvis man melder sin mobiltelefon stjålet eller bare tabt i Kina, vil politiet ofte kunne levere den tilbage indenfor en dags tid, takket være omfattende tele og kamera-overvågning.

En slags handel er en slags handel, og om man synes det er en god slags handel er en vurderingssag, i dette tilfælde for Kineserne.

IT-folk er utroligt slemme til kun at se på upside når de skal promovere deres warez, men sådan virker politik og politikere ikke. De taler meget om upside i deres valgflæsk, men stort set alt hvad de gennemfører af lovgivning handler om reduktion og fordeling af downside.

Det er f.eks fint at prøve at sælge hård kryptering med den upside at så kan NSA ikke overvåge at du ser forsiden på din sædvanlige avis.

Den downside politikerne fokuserer på at politiet ikke kan håndhæve love imod pædofili, trusler, pengeafpresning osv. osv.

Gæt selv hvad danskerne og almindelige mennesker i alle mulige andre lande synes lyder som den bedste handel ?

Tl;dr:

Jeg vil ikke personligt tage stilling til den kinesiske censur, men jeg vil forsvare Kinas lovgivende forsamlings ret til at lovfæste den.

Jeg vil heller ikke tage stilling til Googles beslutning om at komme ind på det kinesiske marked ved at overholde landets love, det er en rent kommerciel beslutning og jeg har ingen aktier i firmaet.

Men hold kæft hvor ville jeg ønske at IT-folkene fattede at politik ikke bare er noget man ignorerer.

phk

Kommentarer (79)
Peter Hansen

Jeg vil ikke personligt tage stilling til den kinesiske censur, men jeg vil forsvare Kinas lovgivende forsamlings ret til at lovfæste den.

Jeg vil heller ikke tage stilling til Googles beslutning om at komme ind på det kinesiske marked ved at overholde landets love, det er en rent kommerciel beslutning og jeg har ingen aktier i firmaet.

Det eneste, du mangler i dit bud på en moralfilosofi er en eksplicit forholden sig til postulatet om menneskerettighedernes universalitet herunder retten til ytrings- og informationsfrihed samt om det kan tænkes, at lande med folkevalgte parlamenter (og regeringer) kunne tænkes at have større legitimitet i deres lovgivende og udøvende magt, end hvad der eksempelvis er tilfældet i Saudi-Arabien og Kina.

Der er mange it-folk, som ser teknologi som et middel til at frigøre folket fra et undertrykkende regime - eks. udviklerne af løsninger som Tor og Signal og jeg har altid set dig som hørende til blandt dem.

Men jeg må ærligt indrømme, at med det bud på en moralfilosofi, du fremsætter i det ovenstående, kommer du meget tæt på at fremstå som en uovervejet defensor for menneskerettighedskrænkende diktaturer, der torterer deres egne borgere og er blandt de hyppigste til at idømme dem dødsstraf - og det var vel næppe intentionen?

Kristian Rastrup

Det er meget ædle mål men det nytter ikke hvis standard konsekvens er : “Nå så du har installeret Tor/signal? 10 års fængsel og du vil ikke låse din telefon op? Fængsel indtil du ændrer mening”
Husk det er lande der i forvejen ser stort på menneskerettighederne vi arbejder med.

Claus Juul

Kina opgiver ikke censur, før kineserne kan se at det holder ikke

Kinas magthavere opgiver ikke censur, før de kinesiske borgere får magt til at ændre det. (sandsynligvis demokratisk magt eller oprør)

Det første spørgsmål lyder: "Er lov nummer N I land X en god/passende/fornuftig/rimelig lov?"

Det er selvfølgelig forvirrende når USA godt kan gøre sig til herre over hvad der sker i andre lande. (Panama/Irak/Syrien/Afganistan mfl.)

PS. da jeg har fattet hvad der står i artiklen, er det også et tegn på at holdningen er overgeneraliserende.

Poul-Henning Kamp Blogger

Der er mange it-folk, som ser teknologi som et middel til at frigøre folket fra et undertrykkende regime

Jeg er stor tilhænger af at levere gode værktøjer.

Jeg er stor modstander af at forcere en bestemt politik ned over folk, bare fordi de er glade for, eller ikke kan undgå, de værktøjer der leveres.

Det største problem med din sætning er imidlertid at der ikke er en universel enighed i "folket" om hvad "frigøre" og "undertrykkende" faktisk betyder.

Jakob Sørensen

Der er mange it-folk, som ser teknologi som et middel til at frigøre folket fra et undertrykkende regime (...)

Hvis man skal opnå den slags, er man så ikke stadig nødt til at acceptere, at politik er en ting (som man så kan forsøge at bekæmpe, for det er jo dybest set det du siger)? Der er en enorm forskel på at ignore politik og kæmpe imod den. Jeg tror ikke at Tor netværket blev oprettet, fordi nogen ignorerede at der fandtes regler. Tværtimod har skaberne nok været mere opmærksomme på disse regler, end de fleste. Og fordi de har været det, har det set behovet for at kunne kæmpe imod disse regler.

Kort fortalt, du kan (i mine øjne) sagtens retfærdiggøre at kæmpe mod politik og stater (indenfor rimelighedens grænser). Men du skal gøre det med bevidste valg. Ikke bare ved at ignorere at de findes...

Claus Juul

Hvorfor skulle der rent juridisk være forskel på ikke at ville åbne et pengeskab og en mobiltelefon ?

Der er ikke nogen der siger du skal belaste din egen sag (menneskerettighed https://www.djoef-forlag.dk/publications/juristen/juristendocs/2000/2000...), så hvis du ved at pengeskabets indhold kan fælde dig, så skal du selvfølgelig ikke åbne det. Kan det åbnes på andre måder, bør man nok overveje sig fremgangsmåde, men det er en anden sag.

Thomas Jensen

"Forandringen kommer altid indefra, uanset hvor meget udlandet lægger press på, laver boycotter, handelsblokader osv.

Sydafrika opgav Apartheid fordi sydafrikanerne kunne se at det holdt ikke."

Jeg tror du undervurderer betydningen af opbakning. Selvfølgelig betyder det noget for en opposition i et land om der er opbakning fra verdenssamfundet. Og støtten var vigtig for sydafrikanerne. Hvis vestlige lande råber op over googles kyniske samarbejde med Kina, så er det noget der bemærkes og det styrker de kræfter i bl.a. Kina der ønsker forandringer.

Thomas Jensen

Men der er meget stor fordel på at levere værktøjer og opbakning, og på at presse et eller andet udefrakommende politisk agenda ned over hovedet på en befolkning.

Hvor er det du vil hen med det her? Ja, et land laver sine egne love, og hvis man vil drive virksomhed i det land, så må man overholde landets love - så langt er vi enige - men der er jo ingen der siger at man skal drive virksomhed i et land der er udemokratisk. Det er da helt på sin plads at fortælle vestlige virksomheder, at vi synes de moralsk er gået over stregen i deres jagt på profit. Det er da ikke at presse en agenda ned over hovedet på et lands befolkning. Det er da bare at signalere, til landets magthavere og opposition, at det vil vi ikke støtte. (Det kan så forekomme noget dobbeltmoralsk, når man tænker på hvor meget vi handler med Kina, men det er en anden snak).

Poul-Henning Kamp Blogger

Det er da helt på sin plads at fortælle vestlige virksomheder, at vi synes de moralsk er gået over stregen i deres jagt på profit.

100% enig, der er en del virksomheder jeg aktivt boycotter, både privat og professionelt på den konto.

Men hvis du følger det første link, vil du se at det ikke var det IT folkene gjorde ophævelser imod, de forlangte nærmest at Google skulle erklære Kina krig eller noget i den stil...

Albert Nielsen

"Jeg vil ikke personligt tage stilling til den kinesiske censur, men jeg vil forsvare Kinas lovgivende forsamlings ret til at lovfæste den."

Hvor går din grænse for forsvar af undertrykkelse?

Havde Stalin ret til at sende hundredetusinder af slavearbejdere i døden for at udbygge Sovjetunionens infrastruktur?

Havde Sovjets valgte (en gang endda med 102% af stemmerne) ret til at sende hundredetusinder i døden i gulag?

Havde Colombias valgte regering og parlament ret til at lade 20.000 bønder dræbe, på basis af en mistanke om, at de støttede den socialistiske oprørsbevægelse?

Har en lovgivende forsamling ret til at udpege en person med sunde organer til at donere dem til syge og derved redde otte liv på bekostning af et enkelt?

Har en lovgivende forsamling ret til hvad som helst?

Albert Nielsen

folkevalgte parlamenter (og regeringer) kunne tænkes at have større legitimitet i deres lovgivende og udøvende magt, end hvad der eksempelvis er tilfældet i Saudi-Arabien og Kina.

Sovjetunionen havde skam også et folkevalgt parlament. Vælgerne fik, i de allermest demokratiske perioder, tilsendt et postkort, hvorpå der stod, hvem de havde stemt på. Var de uenige i valget, havde de ret til at sende postkortet med deres navn og adresse og deres ønske om kandidat retur.

Albert Nielsen

Men hvis du følger det første link, vil du se at det ikke var det IT folkene gjorde ophævelser imod, de forlangte nærmest at Google skulle erklære Kina krig eller noget i den stil...

Det første Kina-relaterede link er til en googlesøgning på 'google china censorship' = https://www.google.com/search?q=google+china+censorship

Hvad der ser ud til at være de mest relevante i forhold til din besynderlige påstand er
"Google Struggles to Contain Employee Uproar Over China Censorship Plans" = https://theintercept.com/2018/08/03/google-search-engine-china-censorshi...

som bl.a. indeholder følgende:
“Everyone’s access to documents got turned off, and is being turned on [on a] document-by-document basis,” said one source. “There’s been total radio silence from leadership, which is making a lot of people upset and scared. … Our internal meme site and Google Plus are full of talk, and people are a.n.g.r.y.”

De ansatte gør også opmærksom på "One of Google’s informal corporate principles is “don’t be evil"

Er det det samme som at "erklære Kina krig eller noget i den stil"?

Man kan vælge at overgive sig til et undertrykkende regime for 30 sølvpenge, eller man kan afstå fra den ekstra indtægt.

Bjørn Engsig

Kære PHK, jeg synes nu nok, at du tillader dig en temmelig grov generalisering, når du skriver

Men hold kæft hvor ville jeg ønske at IT-folkene fattede at politik ikke bare er noget man ignorerer.

Vi er skam en meget stor gruppe af IT folk, der som jeg arbejder i en stor IT-virksomhed, og hvor vi er særdeles omhyggelige med at følge alverdens(!) love og regler. Det gælder både dem, der er er egentlige love vedtaget i et bestemt land, og dem, der findes hos vores mange kunder. Hele IT branchens grundlag er netop, at vi kan tilpasse os til det miljø, hvor vi sælger vores produkter og ydelser. IT-folkenes, dvs medarbejdernes egen opfattelse af, hvorvidt en lov eller regel er god, dårlig, umoralsk, urimelig, osv. holder vi altså for os selv, når vi arbejder for vores kunder. Hvis vi ikke kunne det, ville vi nok hurtigt ikke have noget job.

Og for lige at følge reglerne i den virksomhed, som jeg nu engang arbejder for, skal jeg tilføje, at disse kommetarer er mine egne.

Peter Hansen

Jeg forsvarer ikke undertrykkelse, jeg forsvarer suveræne staters ret til selv at bestemmer deres interne anliggende.

Hvis vi ikke kæmper og fastholder denne ret, bliver de alle mulige små lande tvunget af de store til at købe JSF fly og aflytte deres egne borgeres teletraffik og den slags.


Enhver minimalt habil politolog ved, at det er i småstaters interesse at have en international retsorden med regler og normer som eksempelvis demokrati, menneskerettigheder og ikke-aggression, der griber ind i de store staters suverænitet.

Hvis vi ikke havde dette, ville de store stater nemlig kunne tryne de små stater til at acceptere alle mulige arbitrære krav af eksempelvis territorial og kommerciel karakter.

For så vidt det angår småstater som eks. Danmark og Storbritannien kan du ikke ud fra almindeligt gældende logiske kriterier for konsistens på samme tid påstå, at menneskerettighederne ikke bør være en universalt gældende norm, der sætter grænser for staters suverænitetshævdelse og at dit ideal er, at stater skal kunne hævde sig selv uafhængigt af andre staters ublu indflydelse.

Peter Hansen

Hvorfor skulle der rent juridisk være forskel på ikke at ville åbne et pengeskab og en mobiltelefon ?

Foragt for retten er foragt for retten.


FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder, artikel 14, stk. 3 litra g:

Enhver skal ved afgørelsen af en anklage mod ham for et strafbart forhold være berettiget til følgende minimumsgarantier i fuld lighed:
(..)
g) ikke at blive tvunget til at vidne imod sig selv eller erkende sig skyldig.

Også kendt som selvinkrimineringsforbuddet, der t.o. gælder i dansk ret.

Albert Nielsen

IT-folkenes, dvs medarbejdernes egen opfattelse af, hvorvidt en lov eller regel er god, dårlig, umoralsk, urimelig, osv. holder vi altså for os selv, når vi arbejder for vores kunder.

Da jeg for næsten 50 år siden startede i den branche, som i dag kaldes IT, havde vi en kort liste med ufravigelige etiske regler.

En af dem var, at vi under ingen omstændigheder ville arbejde med programmel, som understøttede undertrykkende regimer, dengang f.eks. apartheidregimet i Sydafrika, militærdiktaturer i f.eks. Syd- og Mellemamerika og kommunistdiktaturerne i Sovjet, Kina, m.fl.

Jeg skal love for, at der er sket et skred ned ad bakke til lossepladsen, hvis din beskrivelse er generelt gældende i branchen.

Peter Hansen

IT-folkenes, dvs medarbejdernes egen opfattelse af, hvorvidt en lov eller regel er god, dårlig, umoralsk, urimelig, osv. holder vi altså for os selv, når vi arbejder for vores kunder. Hvis vi ikke kunne det, ville vi nok hurtigt ikke have noget job.


Lad mig gætte: Du arbejdede for BAE Systems i Aalborg?

https://www.information.dk/indland/2016/08/dansk-firma-saelger-interneto...

Som tiderne dog skifter..

https://www.nytimes.com/2007/11/07/business/worldbusiness/07iht-yahoo.1....

Jerry Yang, the chief executive of Yahoo, apologized to the mother of an imprisoned Chinese dissident during testimony Tuesday at a heated U.S. congressional hearing on the company's role in jailing the man.

Members of the House Committee on Foreign Affairs repeatedly attacked Yang and Yahoo's decision to give Chinese officials the e-mail records of journalist Shi Tao, who was accused by the Chinese authorities of leaking state secrets abroad and sentenced last April to 10 years in prison.

Poul-Henning Kamp Blogger

kan du ikke ud fra almindeligt gældende logiske kriterier for konsistens på samme tid påstå, at menneskerettighederne ikke bør være en universalt gældende norm,

Jeg har aldrig så meget som antydet at menneskerettighederne ikke skulle gælde globalt.

Mendu, som de fleste andre overser det der står i §29 stk 2:

"(2) In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only to such limitations as are determined by law solely for the purpose of securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others and of meeting the just requirements of morality, public order and the general welfare in a democratic society."

Det er 100% i pagt med UDHR hvis et demokratisk samfund beslutter at det er nødvendigt at overvåge eller censurere befolkningen på et eller andet niveau, for at opretholde den offentlige orden eller moral.

Forudsætningen for at menneskerettighederne kan håndhæves er netop at have velfungerende retsstater.

Poul-Henning Kamp Blogger

Du forsvarer en diktaturstats ret til at undertrykke befolkningen, blot den har en lovgivende forsamling.

Nu skal du høre: Skal vi ikke være enige om at du ikke udtaler dig om hvad jeg mener, for det har du tydeligvis hverken evner eller forudsætninger for ?

Nej, jeg forsvarer enhver stats ret til at ordne sine egne indre forhold og det er ikke det samme som at jeg billiger alt hvad de vedtager.

Det er helt det samme som at jeg kan forsvare din yttringsfrihed uden at være enig i et eneste ord af det vås du bruger den til.

Poul-Henning Kamp Blogger

Også kendt som selvinkrimineringsforbuddet, der t.o. gælder i dansk ret.

Korrekt.

Men det betyder altså ikke at dommeren aldrig kan dømme at du skal åbne et pengeskab eller en mobiltelefon.

Om du inkrimnerer dig selv ved at gøre det er en vurdering dommeren foretager, det er ikke et "I anledning af dronningens fødselsdag" kort du bare kan vifte med uden videre.

Der har endda været sager i de senere år hvor man har dømt advokater til at bryde advokat-klient fortroligheden, hvilket normalt opfattes som et endnu mere priviligeret privatliv.

Chresten Christensen

Hvis jeg har forstået det rigtig så sige du(PHK)at; for at sikre vores frihedetigheder, så skal vi opgive dem, for at sikre statens behov, det lyder som rent SOVJET
Nu er jeg ikke jurist men, den primære argument i §29 stk 2:, er his rights and freedoms
hvilken , må have høje betydning en det sekundære the just requirements of morality, public order and the general welfare.
Men mon ikke der er en lille provokatør i PHK :)

Bjørn Engsig

Lad mig gætte: Du arbejdede for BAE Systems i Aalborg?


Hvor jeg arbejdede eller arbejder er for så vidt ligegyldigt.

Men hvor mange biler tror du, VW kunne sælge i Kina, hvis man skulle søge på landet "Taiwan" for at få GPS'en til at vise vejen til Taipei?

Eller hvor meget mælkepulver kunne Arla sælge i Kina, hvis der var et tibetansk flag på indpakningen? Eller et en henvisning til en vis tegning i Jyllands Posten på deres produkter i Saudi Arabien?

Som PHK prøver jeg på ingen måde at forsvare eller retfærdiggøre andre landes lovgivning, der på masser af måder kan være overordentligt stødende for mennesker (herunder IT-folk!), der er så heldige at leve i et frit land.

Bjørn Engsig

Jeg skal love for, at der er sket et skred ned ad bakke til lossepladsen, hvis din beskrivelse er generelt gældende i branchen.


For mig lyder det ekstremt naivt at tro, at virksomheder - uanset branche - ikke forsøger at sælge deres varer eller serviceydelser, hvor det er muligt. Som mine eksempler ovenfor fortæller så sælger VW masser af biler i Kina, Arla masser af mælkeprodukter i f.eks. Saudi Arabien, Lego lejetøj i Rusland, Grundfos pumper og Cisco routere i Iran.

Men derfra og til at antyde at alle IT-folk, bil-folk, legetøjs-folk, ingeniører eller hvad ved jeg ikke skulle fatte at politik - herunder landes individuelle love - ikke kan ignoreres, så er det jeg råber op.

Peter Hansen

Det er 100% i pagt med UDHR hvis et demokratisk samfund beslutter at det er nødvendigt at overvåge eller censurere befolkningen på et eller andet niveau, for at opretholde den offentlige orden eller moral.

Forudsætningen for at menneskerettighederne kan håndhæves er netop at have velfungerende retsstater.


Disse to afsnit er det svært at være uenig i, men jeg hæfter mig ved, at du i dette indlæg ikke nævner Kina med et eneste ord, hvorimod dette land i dit oprindelige blogindlæg blev fremhævet som et vigtigt eksempel på nødvendigheden af at respektere lovgivende forsamlingers magt uagtet hvor legitim, denne måtte være efter internationale normer.

Det burde således være legitimt at spørge dig, om du mener, at Kinas retsvæsen er velfungerende samt om du mener, at der er demokrati i Kina.

Hvis du ikke mener det, er dine andre argumenter om lovgivende forsamlingers suverænitet irrelevante for så vidt, at de fremføres i diskussionen om Googles beslutning om at genoptage deres engagement i netop dette land.

Peter Hansen

For mig lyder det ekstremt naivt at tro, at virksomheder - uanset branche - ikke forsøger at sælge deres varer eller serviceydelser, hvor det er muligt. Som mine eksempler ovenfor fortæller så sælger VW masser af biler i Kina, Arla masser af mælkeprodukter i f.eks. Saudi Arabien, Lego lejetøj i Rusland, Grundfos pumper og Cisco routere i Iran.


Der er ingen, der har påstået, at virksomheder ikke belønner deres medarbejdere for at bidrage til omsætning og profit eller at dette har implikationer for medarbejdernes adfærd.

Vi påtaler derimod den udlægning af medarbejderens individuelle moralske habitus, som du gør dig til talsmand for og vi fremhæver i særdeleshed, at de enkelte medarbejdere har såvel et moralsk som et retligt ansvar for ikke at bidrage til at fremme menneskerettighedskrænkelser, krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden.

Det gælder såmænd også i endnu mindre målestok, at medarbejderne er forpligtet til ikke at "bidrage til ulovligheder", som eksempelvis skandalen omkring VW og andre bilfabrikanters snyd med emissionsmålingerne burde have tydeliggjort for selv den mest forstokkede fortaler for medarbejderes tilbøjelighed til at opføre sig som moralske lemminger af frygt for at miste deres job.

Albert Nielsen

... grunden til at jeg ikke nævner Kina med et ord, er at Kina ikke er speciel på nogen måde i netop denne henseenede.

Citater fra Poul-Henning Kamps ovenstënde, indledende artikel "IT-folk og Politik"

"Ja, Kina har censur, ligesom de har miljølovgivning og trafiklove."

At sammenligne love om censur med miljølovgivning og trafiklove er udtryk for en overmåde interessant tankegang, som at sammenligne hjemmerøveri med indbrud i et sommerhus. Det minder mig om Radikale Venstres principrytteri.

"Ja, Kina har censur og det er ikke sådan vi plejer at indrette et samfund, men Ja, det må de gerne have, for det er, helt firkantet skåret ud, deres eget land og de må indrette det som de vil."

Hvordan ved du, hvad den kinesiske befolkning mener om at blive censureret og overvåget?

I lighed med os i den vestlige verden, når der er valg, stemmer de om 'hele pakken', og ikke om dens enkelte punkter.

"Jeg vil ikke personligt tage stilling til den kinesiske censur, men jeg vil forsvare Kinas lovgivende forsamlings ret til at lovfæste den."

Skal vi ikke være enige om at du ikke udtaler dig om hvad jeg mener, for det har du tydeligvis hverken evner eller forudsætninger for ?

Hvad tænker du så, når du skriver: "jeg vil forsvare Kinas lovgivende forsamlings ret til at lovfæste den [censuren]."

Albert Nielsen

Forklar da venligst hvorledes Kina adskiller sig fra alle FNs andre medlemslande ?

Surprise, surprise: I modsætning til de fleste andre af FNs medlemslande er Kina et kommunistisk diktatur, som overvåger deres befolkning med bl.a. kameraer og software, som kan genkende ansigter.

Mange andre medlemslande har lyst til at gøre det samme, og en dansk virksomhed har som bekendt hjulpet en religiøs diktaturstat på vej, ligesom Kina har tilbudt afrikanske diktaturer hjælp til det samme.

Henrik Jacobsen

Kina har ikke blot censur, men også aktiv overvågning af store dele af befolkningen vha. kameraer og ansigtsgenkendelses-SW.

Ligesom Danmark. Der er kun gradsforskelle i udbredelsen af overvågning; ansigtsgenkendelse er taget i brug af politiet. Jeg kan ikke se nogen grund til at tro vi ikke ender samme sted som kineserne.

Censur har vi også, det hedder det bare ikke når det er ting som vi synes er slemme (børneporno, piratkopiering) som er ramt.

Finn Glamhøj

Censur har vi også, det hedder det bare ikke når det er ting som vi synes er slemme (børneporno, piratkopiering) som er ramt.

Du kan da ikke mene det alvorligt når du omtaler børneporno og piratkopiering som censur?

Forbuddet mod børneporno handler om at beskytte børn mod overgreb og piratkopiering handler om ophavsret – det har for mig at se intet med censur at gøre.

Censur er når man begrænser folks ret til og/eller mulighed for at ytre sig.

Albert Nielsen

Censur har vi også, det hedder det bare ikke når det er ting som vi synes er slemme (børneporno, piratkopiering) som er ramt.

Du skal nok læse op på, hvad censur er.

Et kendt eksempel for politisk censur er 'Golden Shield Project', der overvåger og censurerer internettraffikken i Kina.
"The Golden Shield project was a database project where the government could access the record of every citizen and connect China's securities organizations. The government had the power to delete any comments online that were considered harmful and opposing the Chinese government." [1]

"How China censors its social networks"
"The way the Chinese government censors and deletes politically-sensitive terms online has been revealed for the first time. ...
As expected, the communists are hypersensitive to criticism of the state – but also to people slating the so-called ‘Great Firewall’, the network blocking technology that prevents Chinese people browsing the internet freely. ... “I went to check back on some of those messages and it really shocked me to discover that around 70 per cent of them had been deleted,” Bamman told New Scientist. So with colleagues Noah Smith and Brendan O’Connor he decided to study the censorship mechanism more closely." [2]

"Censorship and deletion practices in Chinese social media"
Ud af 1.3 millioner, indlæg, som blev checked, blev 212.583 slettet [3]

"Scope of Censorship Expands After Liu Xiaobo Death"
"Following the announcement of Liu’s illness, authorities censored related news and commentary, and following his death CDT found several terms blocked from being posted or searched on Weibo " [4]

[1] https://www.bloomberg.com/quicktake/great-firewall-of-china
[2] https://www.newscientist.com/article/dn21553-revealed-how-china-censors-...
[3] http://journals.uic.edu/ojs/index.php/fm/article/view/3943/3169
[4] https://chinadigitaltimes.net/2017/07/citizen-lab-scope-censorship-expan...

Albert Nielsen

Hvad er det for et valg, du mener, der er blevet afholdt i Kina?

Kina har en slags valgmandssystem, hvor den gemene hob ved direkte valg vælger medlemmerne til Folkets Kongres, som derefter vælger medlemmerne på eet trin højere i hierarkiet, osv., indtil Folkets Nationale Kongres (Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó Quánguó Rénmín Dàibiǎo Dàhuì)'s små 3.000 medlemmer er valgt (øverste, lovgivende niveau).

Kjeld Flarup Christensen

At vi har folkestyre i Danmark og ikke enevælde, skyldes at verden ændrede sig. I bund og grund går meget af det tilbage til opfindelsen af bogtrykkerkunsten.

Ny teknologi og nye muligheder, tvinger staten til at ændre sig.

Så jo, vi kan som IT folk ændre ting. Både i Danmark og Kina.
Især er det vigtigt at vi ikke tillader, at den kinesiske tilgang til frihed, smitter af på de danske politikere.

Peter Hansen

Kina har en slags valgmandssystem, hvor den gemene hob ved direkte valg vælger medlemmerne til Folkets Kongres, som derefter vælger medlemmerne på eet trin højere i hierarkiet, osv., indtil Folkets Nationale Kongres (Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó Quánguó Rénmín Dàibiǎo Dàhuì)'s små 3.000 medlemmer er valgt (øverste, lovgivende niveau).


Forkert. Den gemene hob har på ingen måde lov til at deltage i denne proces. Det har kun godkendte medlemmer af kommunistpartiet. Det vil sige under 10 pct. af landets befolkning, som i øvrigt kun må "stemme" på kandidater, der er forhåndsgodkendt af kommunistpartiet. Valgdeltagelsen blandt disse sykofantiske partibureaukrater med gode jobs i partiapparatet er naturligvis noget så naturligt som 99,1 pct.

Kinas retsvæsen er kendt vidt og bredt for ikke at være uafhængigt af kommunistpartiet, dommerne modtager sædvanligvis instrukser fra de lokale chefer for kommunistpartiet om, hvordan de skal dømme i specifikke sager. Landet idømmer hyppigst af alle lande i verden sine egne borgere til døden, og enhver der forsøger at foreslå indførelse af mere demokratiske, frie og censurløse tilstande i landet, vil omgående blive afhørt af politiet og sædvanligvis sigtet, torteret og fængslet for statsundergravende virksomhed.

Det er et land som dette, hvis lovgivende proces, PHK finder det betimeligt at forsvare. Jeg må blot konstatere, at titlen på mit oprindelige indlæg i denne debat desværre viser sig at være korrekt.

https://www.nytimes.com/2014/07/12/opinion/yu-hua-voting-in-china-a-dist...

Poul-Henning Kamp Blogger

At vi har folkestyre i Danmark og ikke enevælde, skyldes at verden ændrede sig. I bund og grund går meget af det tilbage til opfindelsen af bogtrykkerkunsten.

Well, det skyldes primært at vi havde en enevældig konge der var rablende sindsyg og det brød overklassen sig ikke om.

Det folkestyre vi fik var ret sekundakvalitet i forhold andre lande, man flyttede i bund og grund bare enevældens magt lidt til siden og gjorde kongen mere ornamental.

Vi fik ikke en tredeling af magten og hvad værre er, senere afskaffede man tokammersystemet, så vi nu har et 100% enevældigt Folketing.

Poul-Henning Kamp Blogger

Det er et land som dette, hvis lovgivende proces, PHK finder det betimeligt at forsvare.

Jeg forsvarer deres ret til som selvstændig nation selv at ordne deres interne anliggender og som du åbenbart har meget svært ved at forstå, er det ikke det samme som at forsvare den måde de gør det på.

At forsvare nogens rettigheder er ikke det samme som at forsvare hvorledes de bruger dem.

Albert Nielsen

Forkert. Den gemene hob har på ingen måde lov til at deltage i denne proces. Det har kun godkendte medlemmer af kommunistpartiet.

"The NPC consists of about 3,000 delegates. Delegates to the National People's Congress are elected for five-year terms via a multi-tiered representative electoral system. Delegates are elected by the provincial people's assemblies, who in turn are elected by lower level assemblies, and so on through a series of tiers to the local people's assemblies which are directly elected by the electorate. "[1]

Constitution of the People's Republic of China
"Article 97 Deputies to the people's congresses of provinces, municipalities directly under the Central Government and cities divided into districts are elected by the people's congresses at the next lower level; deputies to the people's congresses of counties, cities not divided into districts, municipal districts, townships, ethnic townships and towns are elected directly by their constituencies." [2]

Det tyder ikke på, at laveste lag skal være partimedlemmer. Dokumentation herfor udbedes.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/National_People's_Congress#Election_and_me...
[2] https://web.archive.org/web/20130726154413/http://english.gov.cn/2005-08...

Albert Nielsen

Der er ikke blevet givet nogen officiel forklaring på beslutningen, men de kinesiske myndigheder begyndte sidste år at blokere billeder af Peter Under sidste års partikongres i Kinas kommunistiske parti blev begrænsningerne for, hvor længe Xi Jinping kan sidde som præsident, endegyldigt afskaffet. Den beslutning fik antallet sammenligninger med Peter Plys til at eksplodere blandt modstandere af Xi Jinping.Plys på sociale medier, efter at præsident Xi Jinping gentagne gange siden 2013 er blevet sammenlignet med A. A. Milnes 92 år gamle bjørn.

https://politiken.dk/kultur/filmogtv/art6652475/Kina-blacklister-Peter-P...

Peter Hansen

Det tyder ikke på, at laveste lag skal være partimedlemmer. Dokumentation herfor udbedes.

Jeg skærer det gerne ud i pap, selv om jeg allerede én gang har henvist til Freedom House. Det er selvfølgelig ikke nemt, når blogskribenten spreder misinformation og prøver at bilde læserne ind, at it-folk trygt kan bistå den kinesiske regering med "law enforcement", fordi det kinesiske "folkestyre" og "retsvæsen" i hans relativistiske øjne er præcis lige så legitimt som det amerikanske. Føj siger jeg bare.

Was the current head of government or other chief national authority elected through free and fair elections?

There are no direct or competitive elections for national executive leaders. The CCP’s seven-member Politburo Standing Committee (PSC), headed by Xi Jinping in his role as the party’s general secretary, sets government and party policy.

Were the current national legislative representatives elected through free and fair elections?

The 3,000 members of the National People’s Congress (NPC) are formally elected for five-year terms by subnational congresses, but in practice candidates are vetted by the CCP. The NPC formally elects the state president for up to two five-year terms, and confirms the premier after he is nominated by the president, but both positions are decided in advance at the relevant CCP congress. Only the NPC’s standing committee meets regularly, with the full congress convening for just two weeks a year to approve proposed legislation; party organs and the State Council, or cabinet, effectively control lawmaking.

Are the electoral laws and framework fair, and are they implemented impartially by the relevant election management bodies?

Political positions are directly elected only at the lowest administrative levels. Independent candidates who obtain the signatures of 10 supporters are by law allowed to run for seats in the county-level people’s congresses, and elections for village committees are also supposed to give residents the chance to choose their representatives. In practice, however, independent candidates for these posts are often kept off the ballot or out of office through intimidation, harassment, fraud, and in some cases detention.

Do the people have the right to organize in different political parties or other competitive political groupings of their choice, and is the system free of undue obstacles to the rise and fall of these competing parties or groupings?

The CCP seeks to monopolize all forms of political organization and does not permit any meaningful political competition. Citizens seeking to establish independent political parties and other democracy activists are harshly punished.

Are the people’s political choices free from domination by the military, foreign powers, religious hierarchies, economic oligarchies, or any other powerful group that is not democratically accountable?

The authoritarian CCP is not accountable to voters and denies the public any meaningful influence or participation in political affairs.

Do the freely elected head of government and national legislative representatives determine the policies of the government?

None of China’s national leaders are freely elected, and the legislature plays no significant role in policymaking or the development of new laws. The continuing concentration of power in Xi Jinping’s hands, an emerging cult of personality, and Xi’s calls for greater ideological conformity and party supremacy have further reduced the limited space for policy debate even within the CCP.

Is there freedom of assembly?

China’s constitution protects the right of citizens to demonstrate, but in practice protesters rarely obtain approval and risk punishment for assembling without permission. Spontaneous demonstrations have thus become a common form of protest. Some are met with police violence, even in instances when local officials ultimately concede to protesters’ demands. Armed police have been accused of opening fire during past protests in Xinjiang.

Is there an independent judiciary?

The CCP dominates the judicial system, with courts at all levels supervised by party political-legal committees that have influence over the appointment of judges, court operations, and verdicts and sentences. CCP oversight is especially evident in politically sensitive cases, and most judges are CCP members. Many judges complain about local officials interfering in cases to protect powerful litigants, support important industries, or avoid their own potential liability.

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2018/china

Finn Christensen

Jamen fint, så behøver vi ikke spilde mere tid på det, for grunden til at jeg ikke nævner Kina med et ord, er at Kina ikke er speciel på nogen måde i netop denne henseenede.

Jeg tænker på at dette udsagn indeholder kraftigt farvede briller..

Det først man "bliver blind på" er øjnene, så når man ikke kan eller vil se, så er en fortsat kommunikation spild af tid.

EOD

Tom Paamand

Was the current head of government or other chief national authority elected through free and fair elections?

The constitution retains a monarch, currently Queen Margrethe II, with mostly ceremonial duties. The monarch chooses the prime minister, usually the leader of the majority party or government coalition. Prime Minister Lars Løkke Rasmussen, representing the Liberal Party, was appointed by Queen Margrethe following competitive and free 2015 general elections.

Does the government operate with openness and transparency?

Government operations are generally transparent. However, the government has come under pressure to amend the Public Information Act to remove restrictions on certain information, including documents that are shared between ministers and their advisers.

Is there an independent judiciary?

The judiciary is independent. Judges are formally appointed by the monarch, but are recommended by the justice minister, in consultation with the independent Judicial Appointments Council.

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2018/denmark

Ovennævnte land har en fortidig enevældig regeringsform, der stærkt trænger til en gennemgribende omlægning. Andre nationer undrer sig over, at dets politikere og partimedlemmer selv tæller stemmer op ved valgene, og at princippet om magtens tredeling fortsat ikke er gennemført. Folkevalgte politikere forærer hinanden embedsværkets mest magtfuld positioner, således at disse ministerposter aldrig bliver slået op for mere kvalificerede kandidater. IT-folk opfordres derfor til at undlade at støtte nævnte stat gennem at udføre tekniske løsninger for denne.

Albert Nielsen
Tom Paamand

kandidater i kina uden undtagelse er opstillet af kommunistpoartiet

Verden er altid lidt mere kompliceret end rygterne. Kina har otte andre officielle partier, der indgår i statens ledelse. Uafhængige kandidater er fuldt legale, så nogle få folk opstiller til valg på township-niveau, men statspartiet mobber ihærdigt alle, som forsøger dette - så i praksis er ingen blevet valgt hidtil. Princippet minder om Sovjet-Ruslands, men her blev dog af og til indvalgt uafhængige folk - så i Moskvas Duma sad fx en en erklæret anarkist!

Kjeld Flarup Christensen

Hvilken relevans har PHK's politiske standpunkt?


Politiske standpunkter har altid betydning, det skal man ikke undervurdere.

Hvad jeg har læst af hans skriverier på ing og version2 tyder mere på, at han politisk er lige så langt ude på venstrefløjen, som Djenghis Khan er ude på højrefløjen.


Det der er dog fuldstændig blæst.
PHK kunne have de samme synspunkter, at i Kina skal man overholde kinesiske love, ud fra en konservativ holdning.

Det er noget andet hvis man er liberal og mener at staten skal blande sig i så lidt som muligt.

Albert Nielsen
Niels-Arne Nørgaard Knudsen

vi har ikke ret til at fortælle andre lande hvordan de skal indrette sig. ikke mere end de har ret til at gøre det samme her. det tvivler jeg på vi ønsker!

man kan vel heller ikke tage til et andet land og så forvente de indretter deres samfund som man ønsker. godt nok er der noget der hedder gæstfrihed men der er vel også en grænse.

sådan har jeg det også med Facebook og Google. det er deres platform, deres servere. de sætter grænserne. at jeg så synes man godt kunne indføre personlige filtre, så jeg aldrig så en kattevideo (men gerne de bare bryster ;) og andre kunne have deres personlige grænser, er noget helt andet. jeg tror godt de kan kode det.

Log ind eller Opret konto for at kommentere