IT folk har bare at levere varen!

Der er kommet et par ny indspark i debatten om eValg, som lidt firkantet sagt enter siger at IT-folk sagtens kan levere varen, eller at det har de fandme bare at gøre.

Så vidt jeg kan se er det i begge tilfælde rygmarvsreaktioner fra folk der ikke har sat sig ordentligt ind i hvad eValg indebærer og man fristes til at overveje om det er fordi de er vandt til at kunne proppe computere ind alle steder hvor nogen vifter med en pengepung, eller fordi de simpelthen ikke har den faglige og demokratiske dybgang til at begynde med.

Jeg har ofte og gentagne gange brokket mig over at IT folk ikke har noget moralkodex, alle IT folk bør have gjort sig overvejelser om hvad slags IT de vil og ikke vil involveres i.

Det allerstørste problem vi har i den vestlige verden, er at man kan altid finde en "IT-mand" der er villig til at klampe noget sammen og selv i store organisationer ser vi igen og igen alle IT-folkene dukke nakken og bare gøre som der bliver sagt, selvom enhver idiot kan se kursen direkte imod klippevæggen.

Er der f.eks nogen der seriøst vil påstå, at ingen hos Ansaldo-Breda har anet uråd om IC4 ? At ingen i Rejsekortet kunne se hvor håbløs en kundeoplevelse der er tale om ? At ingen i POLSAG kunne se at det overhovedet ikke gik ?

Selvfølgelig kunne de det!

Men IT folk skal jo bare levere varen og vi er jo selv ret dygtige til at undgå at blive ramt alt for ofte, så "who cares ?"

Og lønnen er jo god nok...

Jeg ved godt at det er op ad bakke, vores politikere lytter ikke til experter, hverken den forrige eller, tilsyneladende, den nuværende. (Er der forresten nogen der ved om man kan man anmelde et politisk parti for falsk markedsføring ?)

Men hvis IT folk vil tages seriøst, så må de til at opføre sig seriøst, hvilket blandt andet indbefatter at man forholder sig kritisk særligt til eget men sandelig også til andres arbejde.

Så for nu at gå foran med et godt eksempel:

Magen til uinformeret sludder som det der kom fra Mogens og Per skal man da lede længe efter!

Per har tydeligvis ikke fattet noget som helst, når han kan sammenligne en bankoverførsel, der har et utroligt nidkært symmetrisk kontrolsystem og en folkeafstemning hvor den eneste kontrol der er mulig er en total transparens, så alle kan se og forstå at tingene går rigtigt til. Præcis hvad han mener med "forny demokratiet" må guderne vide, man fornemmer lidt at nålen røg ned i en rille fra en eller anden dyrt solgt "analyse" ? Ihvertfald har det meste af det væveri Per kommer med ingen relation til det stillede lovforslag, der alene handler om at proppe computere ind i valghandlingen, fordi det har nogle kommunale karrierestræbere lyst til.

Og det går ikke meget bedre for Mogens, der mener at vi "i det mindste skal prøve", skidt med at der er masser af både teoretisk og praktisk arbejde der er flere årtier gammelt, det der fis med at stå og balancere på skuldrene af andre er har vi ikke tid til, lad os bare prøve at klappe noget sammen selv i en fart, for helt ærligt hvor svært kan det være ?

Særligt finder jeg Mogens henvisning til at andre offentlig IT-systemer er noget klytkode tåkrummende pinlig: "Jamen mor, ALLE de andre henne i skolen må spille computerspil og drikke energidrik hele natten!"

Men det forstås at Mogens gerne vil have opgaven til sit firma og straks pengene ned i pungen klinger, den kritisk holdning ud af emnet spinger ?

Helt ærligt Per og Mogens, er det virkelig niveauet ?

Har nogen af jer overhovedet læst lovforslaget, bemærkningerne, høringssvarene, den nuværende lov+bekendtgørelse samt ikke mindst grundloven ?

Nå, ikke ?

Pinligt...

phk

Kommentarer (64)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#3 Dana Skovsende

Jeg tror ikke at det er manglende moral, der nødvendigvis er problemet. Det er mere en grim kombination af mellemlederer/projektledere der ingen tekniske kompetance har, godt blandet med uklare mål og en skidt krav specifikation. Det er bare ikke altid man orker at kæmpe imod. Personligt sørger jeg altid for at mine bekymringer er veldokumenteret overfor ledelsen så man kan læne sig lidt tilbage tænker "dem der betaler musikken bestemmer hvad der spilles.

Jeg tror nu nok at det vil være muligt at udvikle en elektronisk valgsystem der er sikkert og brugervenligt.... Jeg stoler bare ikke kombinationen af embedsmænd/politiker som kravsstillerer og billigst mulige leverandør kan leverer noget brugbart.

Faktisk tror jeg mest på PHKs ide med en OpenSource/Community Driven projekt er vejen frem for elektronisk valg. Jo flere øjne på problemet; jo bedre løsning.

  • 21
  • 2
#4 Michael Mortensen

Alt imens der sidder en flok bedre vidende hoveder tilbage og siger det ikke kan lade sig gøre .. i teorien. Måske nedenstående kan inspirere til at se muligheder frem for begrænsninger?

“People who say it cannot be done should not interrupt those who are doing it.” ~ George Bernard Shaw

“Confidence is ignorance. If you're feeling cocky, it's because there's something you don't know.” ~ Eoin Colfer

  • 3
  • 47
#6 Lars Hansen

Alt imens der sidder en flok bedre vidende hoveder tilbage og siger det ikke kan lade sig gøre .. i teorien. Måske nedenstående kan inspirere til at se muligheder frem for begrænsninger?

Jeg synes du skal argumentere hvis du har noget at bringe på banen, i stedet for at spise os af med en omgang fortune cookie fis.

Helt ærligt, hvis de citater skulle have nogen som helst relevans, skulle dem der udtalte dem kende konteksten, hvilket de ikke gør.

Bare fordi min røv klør er der ikke nødvendigvis noget galt med din.

  • 34
  • 2
#7 Niels Didriksen

Faktisk tror jeg mest på PHKs ide med en OpenSource/Community Driven projekt er vejen frem for elektronisk valg.

Enig. Såfremt der med djævlens vold og magt skal indføres evoting, må det være dette være et krav.

Men det bliver det IKKE!!! Har du set listen over "the chosen ones" der må byde ind på opgaven...: http://www.version2.dk/artikel/it-direktoer-om-e-valg-vi-boer-i-det-mind...

Den inkluderer endda DRS og Dominion, som har virkeligt ækle spots på deres track-records inden for evoting. Og jeg kan ikke se den mindste antydning af, at nogle af de udvalgte tilbyder reelt åbne systemer. Det understreger vel bare, at det IKKE bliver et transparent system.

  • 8
  • 0
#9 Anders Jakobsen

Alt imens der sidder en flok bedre vidende hoveder tilbage og siger det ikke kan lade sig gøre .. i teorien. Måske nedenstående kan inspirere til at se muligheder frem for begrænsninger?

“People who say it cannot be done should not interrupt those who are doing it.” ~ George Bernard Shaw

Hvorfor pokker tager det så lang tid at lave fusion. De skal bare se at tage sig sammen.

"Do or do not, there is no try” ~ Yoda

“Confidence is ignorance. If you're feeling cocky, it's because there's something you don't know.” ~ Eoin Colfer

Jeg vil erklare selvmål på de quote...

  • 13
  • 1
#12 Michael Mortensen

Mit andet citat var bevidst skrevet så begge parter kunne modtage den - for selvfølgelig er der dele jeg ikke kender til; ligesom der er dele i ikke kender til. Så selvironi - ikke selvmål, tak. Når det så er sagt, så mener nu det første citat overstyre det .. jeg er sikker på mange har sagt det ikke ville være muligt at have mange af de produkter vi har i dag (smartphones, 3D-printere, Varnish osv.), men alligevel nyder vi godt af det fordi nogle har brændt for deres sag - ikke opgivet fordi andre ikke troede på det.

Det er det er mit budskab endsige substans .. fordi der pt. ikke er noget system der lever op til danske krav betyder vel ikke vi ikke skal lave et?

Igen, der er helt sikkert nuancer til denne debat jeg ikke kender til .. dit indlæg triggerede bare et behov for at pointere man ikke kategorisk skal afvise tanken om eValg .. selv så jeg det gerne indført .. og er mere på Mogens vogn end PHK's vogn.

Og med hensyn til historik; helt enig - man skal lære af tidl. fejl - ellers er man dømt til at fejle igen .. men det er forhåbentlig kun politikerne der er så stupide at gentage fejl?

Let the down votes commit.

  • 2
  • 31
#13 Andreas Plesner

"But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown." - Carl Sagan.

"It is not enough to wear the mantle of Galileo: that you be persecuted by an unkind establishment. You must also be right." - Robert L. Park.

  • 12
  • 0
#14 Michael Nielsen

oplevede jeg en chef, der systematisk udskiftede alle europæiske udviklere med kinesere - hvorfor ? - det var ikke pga lønnen, men fordi der ikke var nogen af dem der vil sige deres chef i mod.. Deres svar var altid ja, uagtet om det er en umulig opgave..

I en verden hvor udviklere bare er en dime-a-dozen, kan man risikere sit job ved at tale imod ledelsen.

Men der er også mange udviklere der er totalt ukritisk over for noget, og bare gør det, uden at stille spørgsmål, eller har totalt manglende evner for at overskue helheden i et projekt.

Så, at jeg dog er enig i PHK snak om moral, kan moral også skade dine chancer for at havde arbejde, kan jeg godt forstå at nogen ser bort fra moralen, og tier stille.

Da ofte er der andre ting på spil end moral, og kvalitet. Feks at mælke staten for penge..

Det er derfor jeg prøver at arbejde hen i mod at alt offentlig system udvikling skal forgå åbent (ikke nødvendigvis open source), men åbent således at det er muligt at kritisere totalt latterlige tiltag som det feks, blev gjort med NemID, hvor hele sikkerhed grundlaget er nærmest ikke eksisterende. Hele processen var lukket, der blev ikke lyttet til kritik, og har indtil videre kosted omtrent 2.4 milliarder af offentlige midler at lave (hvis jeg husker korrekt)..

  • 5
  • 0
#15 Andreas Plesner

Igen, der er helt sikkert nuancer til denne debat jeg ikke kender til .. dit indlæg triggerede bare et behov for at pointere man ikke kategorisk skal afvise tanken om eValg .. selv så jeg det gerne indført .. og er mere på Mogens vogn end PHK's vogn.

Her er den altoverskyggende "nuance" du er blind for: Vi ved ikke hvordan man gør det sikkert og anonymt. Når du eller nogen af de andre just-do-it fortalere har løst den, så er resten jo bare implementation. Men indtil da er der ikke nogen grund til at spilde penge på at teste noget.

Sæt iværk!

  • 24
  • 0
#17 Maciej Szeliga

Alt imens der sidder en flok bedre vidende hoveder tilbage og siger det ikke kan lade sig gøre .. i teorien. Måske nedenstående kan inspirere til at se muligheder frem for begrænsninger?

Du har misforstået noget: 1. Hvis valget ikke er anonymt er det ikke længere demokratisk 2. Det er ikke muligt at gennemføre et anonymt og sikkert elektronisk valg 3. Det er ikke kosteffektivt at prøve at løse 2 4. Det er ikke kosteffektivt at indføre elektroniske valg, udgifterne pr. valg bliver væsentligt højere end til papirvalg (f.eks. skal alt udstyret checkes før hvert valg) 5. Et prøvevalg bør kun gennemføres såfremt det kan gøres gratis eller næsten gratis 6. Argumentationen at det hjælper de blinde er helt ude i hampen, de kan hjælpes billigere ved at trykke braille oven på det eksisterende papirstemmeseddler - som det gøres på medicin og levnedsmiddler

“People who say it cannot be done should not interrupt those who are doing it.” ~ George Bernard Shaw

Vi er nogle stykker som bruger samme citat overfor folk som prøver at fortælle os at Open Source ikke virker...

  • 12
  • 0
#19 Henrik Eiriksson

...med teknologi, går som oftest galt. Transparens ifm. demokrati og valg er sådan et problem. At løse et socialt problem kræver at man identificerer roden til problemet, og arbejder ud fra det - som typisk er historisk og kulturelt og kræver helt andre løsninger end et sølle it-system. Det tager tid og tålmodighed. Måske længere tid end der er frem til næste valg.. (politiker-gys!). Og hvad er der galt med at en flok mennesker, der brænder for demokratiet, samles for at tælle stemmer op og samtidigt ovenikøbet opleve følelsen af community omkring det? men, hov.. wru-blu-wup-wup-wrup (spole tilbage) ...måske er målet med al den "digitalisering" ikke så meget at spare penge, men at øge afstanden mellem folk og ødelægge følelsen af community. Blot en tanke ;-)

  • 7
  • 0
#21 Frithiof Andreas Jensen

Men indtil da er der ikke nogen grund til at spilde penge på at teste noget.

Et par kompromisforslag:

1) Danske Spil udsteder lodsedler til, f.eks, "e-valgs-lotteriet". Projektmagere og een-mands-konsulentfirmaer kan köbe dem til 10 KKr per styk, prämien er 20 Millioner Kroner, en e-valgs-champion-pokal i Acryl og en selvrosende artikel i Jydepotten. Ingen behöver at producere noget af värdi, men nogen vil trods alt få nogle penge for indsatsen.

2) Danske Spil udsteder lodsedler til Folketinget. De 179 pladser udträkkes under forudsätning af at vinderen er kvalificerede til at väre nävning. ( - Eller måske er det egentligt lige meget hvem som sidder der og hvordan de i det hele taget blev valgt)

Option 1 minimerer skaden imod samfundet, Option 2 er mere gennemskuelig end e-valg og man löser problemet med at nogen skal vente på en stemmeoptälling.

  • 8
  • 0
#22 David Rechnagel Udsen
  • 3
  • 0
#25 Flemming Madsen

Det er det er mit budskab endsige substans .. fordi der pt. ikke er noget system der lever op til danske krav betyder vel ikke vi ikke skal lave et?

Igen, der er helt sikkert nuancer til denne debat jeg ikke kender til .. dit indlæg triggerede bare et behov for at pointere man ikke kategorisk skal afvise tanken om eValg .. selv så jeg det gerne indført .. og er mere på Mogens vogn end PHK's vogn.

Hvis man nu har løst gåden til eValg, så burde det ikke være svært med en kort forklaring og måske en lille tegneserie at forklare denne løsning, så både jeg og min mor kan forstå det. Det kan vi jo med valg-handlingen i dag, så det er vel ikke for meget at forlange med den nye løsning.

Jeg har sagt det før; hvorfor skal der absolut bygges en dyr eValgs-computer med fancy touch-skærm og printer, før man vil forklare sit design? Hvorfor tror politikerne og leverandørerne at hvis de bare får mig ind i stemmeboksen og lader mig røre ved deres vidunder maskine, at så bliver jeg pludselig overbevist og falder på knæ for deres fantastiske løsning?!

Hele problemet med L132 er at ministeren siger "Bare giv mig en blanko-check til at bestemme over valget, og så skal jeg nok finde det rigtige system til den rigtige pris. Og jeg skal nok evaluere på projektet også. Bare rolig, I kan stole på mig".

  • 12
  • 0
#27 Michael Mortensen

Sæt iværk!

Her er jeg enig .. lad os være løsningsorienteret og finde vejen til et sikkert eValg. Inden 2020 sidder vi nok og smiler over dette indlæg :-)

Du har misforstået noget: 1. Hvis valget ikke er anonymt er det ikke længere demokratisk 2. Det er ikke muligt at gennemføre et anonymt og sikkert elektronisk valg 3. Det er ikke kosteffektivt at prøve at løse 2 4. Det er ikke kosteffektivt at indføre elektroniske valg, udgifterne pr. valg bliver væsentligt højere end til papirvalg (f.eks. skal alt udstyret checkes før hvert valg)

Der har vist været talrige eksempler i historien der ikke har været kosteffektivt .. and so what? Jeg ser heller mit bidrag til skatten blive brugt på dette end så meget andet offentligt gøjleri såsom en alt for stor offentlig og ineffektiv sektor .. måske kan der ligefrem komme gode erfaringer / afledte effekter som kunne bruges i det offentlige til IT-effektivisering så vi kan spare på den beskæftigelsesterapi der ellers hersker i det offentlige.

Hvis vi kigger på andre lande så har det der "ikke er kosteffektivt" på kort bane vist sig at være rigtig god indtægtskilde på den lange bane.

Hvor er dine visioner?

Vi er nogle stykker som bruger samme citat overfor folk som prøver at fortælle os at Open Source ikke virker...

Selvfølgelig virker opensource .. ofte rigtig godt .. nogle gange er der bare andet der virker bedre. Pointen i citatet er jo netop, at man ikke skal lade sig begrænse af andres skeptisisme / pessimisme .. hvis man havde gjort så ville der ikke have været nogen udvikling deraf ingen version2.dk at sidde og debatere på.

  • 0
  • 30
#28 kurt christensen

Selvfølgelig virker opensource .. ofte rigtig godt .. nogle gange er der bare andet der virker bedre. Pointen i citatet er jo netop, at man ikke skal lade sig begrænse af andres skeptisisme / pessimisme .. hvis man havde gjort så ville der ikke have været nogen udvikling deraf ingen version2.dk at sidde og debatere på.

Hvilket problem bliver løst ved at lave e-valg? hvilke mine bliver tømt for vand, hvilke informationer bliver delt med andre, hvilken energi bliver der tilråde til folk, hvilken patient bliver rask af medicinen, Hvad er det for et stort problem for menneskeheden der skal løftes, en hvid elefant?

  • 16
  • 1
#29 Jakob Ottesen

Jeg ser heller mit bidrag til skatten blive brugt på dette end så meget andet offentligt gøjleri såsom en alt for stor offentlig og ineffektiv sektor ..

Jeg kan slet ikke følge dig. At den offentlige sektor er for stor er en politisk holdning, men jeg er da enig med dig i at en mere effektiv offentlig sektor ville være ønskværdig. Men er det ikke indbegrebet af ineffektivitet og sløseri med offentlige midler at bruge penge på at ændre noget der dybest set fungerer i forhold til vores forventninger? Var der ikke mange andre steder hvor de samme midler kunne bruges til at løse langt større problemer?

Det er ren pop, og som Mark Gray skriver et andet sted her på sitet så er den primære årsag til at politikerne vil have e-valg, nok fordi de ser det som en vindersag i befolkningen - en mulighed for at markedsføre dem selv som smarte og med på beatet.

Du efterlyser visioner, men hvad ER din vision? Du taler om at IT-effektivisere i det offentlige! Men hvad betyder det i praksis?? Betyder det ikke, at man starter med at finde nogle potentielle cases, definerer hvilke problemer der skal løses, og så opstiller et "regnskab" for at se om omkostningerne står mål med fordelene? I tilfældet e-valg har fagkyndige leveret et hav af argumenter for at problemet ikke er defineret og at regnskabet næppe hænger sammen. Hvorfor så ikke finde et andet projekt at bruge pengene på? Jeg er sikker på der er mange alternativer.

  • 7
  • 0
#30 Max Tobiasen

@Micheal Mortensen:

Hvis nu forslaget istedet for e-valg gik på at vi skulle have enhjørninger ville din argumentation være lige så god.

Alt imens der sidder en flok bedre vidende hoveder tilbage og siger det ikke kan lade sig gøre .. i teorien. Måske nedenstående kan inspirere til at se muligheder frem for begrænsninger?

“People who say it cannot be done should not interrupt those who are doing it.” ~ George Bernard Shaw

“Confidence is ignorance. If you're feeling cocky, it's because there's something you don't know.” ~ Eoin Colfer

"Jamen hvor svært kan det være" siger politikerne. "Det er jo ligesom heste, bare med et horn".

"Njaah, hvis man ved lidt om heste og enhjørninger viser det sig faktisk at det ikke er helt så enkelt. Det er både teoretisk og praktisk umuligt." siger heste (og enhjørninge) eksperterne.

"Min politiske vurdering er at vi skal have enhjørninger, hvor svært kan det være. Sæt i værk!" siger politikerne.

Tror du vi får enhjørninger?

  • 7
  • 1
#33 Michael Zedeler

Hanlons ragekniv: "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

Problemet er dumme IT-folk. Desværre.

Iøvrigt - hvad med at vende problemet om og specificere et e-valgssystem hvor man blot slækker på kravene? Det burde da være nemt at lave et system hvor der ikke var hemmelige stemmer? Så kan man jo altid beskrive det system og tilbyde beslutningstagerne at indføre det sammen med en ændring af grundloven. I det mindste får man da spillet bolden tilbage på Margrete Vestagers banehalvdel.

  • 6
  • 3
#35 Michael Mortensen

Hvilket problem bliver løst ved at lave e-valg? hvilke mine bliver tømt for vand, hvilke informationer bliver delt med andre, hvilken energi bliver der tilråde til folk, hvilken patient bliver rask af medicinen, Hvad er det for et stort problem for menneskeheden der skal løftes, en hvid elefant?

"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds." ~ Albert Einstein

Kurt, hvordan havde du det med Felix Baumgartner da han sprang ud fra godt 40km højde? Var du lige så enfoldig her?

Personligt glæder jeg mig til at blive fri for at stå i kø på en forudbestemt dag, i et forudbestemt tidsrum på et eller flere forudbestemte valgsteder; det giver mig en fleksibilitet til at passe mine interesser på mine præmisser.

Derudover er jeg sikker på, at når løsningen engang står klar, så er der elementer fra den der kan genbruges i andre sammenhænge - der kunne måske ligefrem blive udviklet en ny revolutionerende måde at sikre anonymitet på internettet - hvem ved?

At sige man kun skal kaste sig ud i projekter der bidrager til menneskeheden i form a mad/vand/medicing osv. er meget enfoldig og snævertsynet.

Så ligeså skråsikre majoriteten i dette indlæg er på det ikke lykkedes; ligeså optimistisk er jeg på det lykkedes - på et tidspunkt!

  • 0
  • 25
#36 kurt christensen

Felix hop har ingen indflydelse på min tilværelse, så jeg kunne nøjes med at forundres over stunted, ligeledes havde månerejserne ingen nævneværdig reel indflydelse andet end min beundring. Men min stemmeafgivning må gerne foregå med stenalderteknologi, faktisk vil jeg foretrække at den ikke lige skal forbi månen for at blive verificeret, det er så dejlig når mine øjne og andres hele tiden kan følge den. Eller sagt på en anden måde, det er ikke Baumgartners behov der skal opfyldes, men sikkerheden ved et valg er forstået af alle. Og så har jeg det fint med at fjolser der ikke kan overse at finde tid til at stemme med papir og blyant bliver overset, hvis de ikke føler det er så vigtig, har de alligevel ikke forstået betydningen heraf.

  • 9
  • 1
#37 Poul-Henning Kamp Blogger

Personligt glæder jeg mig til at blive fri for at stå i kø på en forudbestemt dag, i et forudbestemt tidsrum på et eller flere forudbestemte valgsteder; det giver mig en fleksibilitet til at passe mine interesser på mine præmisser.

Jamen held og lykke med det, men kan du ikke lige blande dine våde drømme uden om debatten, for det er slet ikke i nærheden af hvad lovforslaget indeholder.

Det lovforslag der er til behandling i Folketinget handler alene om at spilde en masse skattekroner på at gøre vores folkevalg dårligere, mindre gennemskuelige og mindre troværdige.

Med andre ord: IC4, Rejsekortet og POLSAG om igen, denne gang bare med vores valghandlinger.

  • 31
  • 0
#38 Lars Hansen

"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds." ~ Albert Einstein

Det er nok de svageste sind i samfundet der vælger at bruge deres tid her på version2 eller hvad?

Måske ville man finde større opbakning for e-valg på tunminscooter.dk hvor de stærke sind samles.

Det er fedt, at beundre citaterne fra de store tænkere, men noget helt andet selv at antage, at man kan sætte dem i kontekst til samtidens store spørgsmål.

Skulle jeg gøre det samme ville jeg nok vælge

"The wellbred contradict other people. The wise contradict themselves." Oscar Wilde

Flertallet af IT folk herinde, afviser IT som totalløsning til et valg. Det er, på en måde, at modsige selv selv - fordi det er jo det, vi lever af. Om Oscar Wilde lige ville synes det samme, skal jeg ikke kunne sige.

For så vidt tror jeg sagtens, at de folk du ser skrive her i tråden, og PHK for den sags skyld (da det er hans blog post), kunne strikke et system sammen du ville være tilfreds med. Men, samtidigt, tror jeg ikke de selv ville være tilfredse med det.

Tag eksemplet Holland, hvor man efter mange år påviser de store mangler ved systemet. Det er ikke til at vide, om de folk der er blevet valgt ind, har snydt eller ej. Det må ikke ske sådan noget, og et eller andet sted, så virker det, på mig, som om du ikke rigtig forstår hvor essentielt det er for et demokratis stabilitet og troværdighed, at man kan have tillid til selve valget. Det er dets hjerte.

Det er som om, at bare valget forløber uden noget går ned, og resulterer i, at nogen bliver valgt, så er det godt nok. Det er det bare ikke. Man skal kunne garantere, uden skyggen af tvivl, at det er de rette der er blevet valgt - og det skal kunne verificeres, også af folk uden en ph.d i IT. Hvis ikke, så er der tale om et kup, også er vi i bund og grund i vores ret til at gribe våben og starte en borgerkrig, skulle det komme til det. I USA, er det f.eks. slet ikke utænkeligt, at nogen faktisk ville gøre dette.

Og, tag nu ikke fejl. Det her er ikke en omgang følelsesporno. Men, imens du snakker om hvad du synes der er bekvemt for dig, og pointerer, at du ikke vil stå i kø, så er der altså folk der har fået jordet bajoneter igennem deres ædlere dele og set deres venner blive sprængt til småstykker for at give dig mulighed for afgive din stemme. Ærligt talt, så er det ret ligemeget, om du synes det er bekvemt for dig eller ej. Hvis du ser den smule anstrengelse som et problem for dig, om du vil stemme eller ej, ja så burde du nok bare lade være. Det skal i det mindste ikke være parametret der afgør det, sådan som jeg ser det.

Det kunne være interessant, for debatten, hvis "ja sigerne", rent faktisk gad at quote nogle af de argumenter os "nej sigere" kommer med. Fordi, det virker som om, i rent faktisk ikke sidder med nogle reelle argumenter.

  • 13
  • 0
#41 Michael Mortensen

Og, tag nu ikke fejl. Det her er ikke en omgang følelsesporno. Men, imens du snakker om hvad du synes der er bekvemt for dig, og pointerer, at du ikke vil stå i kø, så er der altså folk der har fået jordet bajoneter igennem deres ædlere dele og set deres venner blive sprængt til småstykker for at give dig mulighed for afgive din stemme. Ærligt talt, så er det ret ligemeget, om du synes det er bekvemt for dig eller ej. Hvis du ser den smule anstrengelse som et problem for dig, om du vil stemme eller ej, ja så burde du nok bare lade være. Det skal i det mindste ikke være parametret der afgør det, sådan som jeg ser det.

Lad os nu bare lade som om vi har lavet et system der sikre anonymitet. Det digitale valg er derfor en realitet - på verdensplan. Så med henvisning til din krigsmetafor, kunne det så ikke gavne mindre fredelige lande/stater med digitalt valg? Så risikere du ikke på valgstedet at få en bajonet gennem dine ædle dele eller se dine venner blive sprængt til småstykker.

Skulle USA (og andre lande) også droppe deres drone programmer fordi man tidligere mødtes på slagmarken?

Det er vel en naturlig udvikling at gøre tingene bedre - og som bonus - tilgodese individet. Eller?

  • 0
  • 19
#47 Michael Nielsen

Behov (blandt flere)

  1. Anonymiseret.
  2. Stoppe folk for at stemme flere gange.
  3. Audit valget efter føglende - altså finde ud om nogen har snydt.
  4. tillid til at valget gør det korrekt.

Problemet ved EValg.

1 og 2 og 3 er modstridene krav. På en eller anden måde skal du sikre at en person kun har stemt en gang, altså skal du track stemmer således du ved med sikkerhed at personen ikke har stemt flere gange - metoder 1. udsted et certifikat som giver adgang til valg, 2.lad folk logge ind med NemID, 3. Bio metrisk tracking... Altså for at sørge for at man er anonymiseret.

Du ender lige plusligt med at skulle havde tillid til at folkene der har lavet systemet ikke lige har lagt en elektronisk tracker ind i din stemme..

I et analogt papir system er det nemt, man bruger sit personnummer for at få udleveret en gyldig stemme steddel, fra en vilkårlig stak, da det ikke på nogen måde kan identificere en stemmeseddel og binde sammen med et individ, kan man via inspektion se at der ikke forgår registering af hvem der stemmer på hvad, og man kan samkører antallet af afgivne stemmer med antallet af besøgende på stemme stedet. Desuden beder valgstederne, den første person (igen vilkårligt) der kommer for at stemme, bekræfte at stemme urnen er tom før valget starter - dette er sket for mig. Det kræver ingen specielle evner at forstå systemet.

  1. Audit, da "the paper trail" er elektronisk, er det lige så nemt at fuske med valg resultatet, og dække sine spor, således at man ikke kan se der er sket uregelmæssigheder.. Feks at flytte en stemme procent på 2-3% kan gøres uden at man med sikkerhed kan se problemer i systemet selv når man sammenligner med meningsmålinger - da det ligger inden for statistisk fejl.

Eg. Da jeg gik på universiteterne, legede jeg med "self-modifing code", det var sjovt at hacke andre elevernes konti, og lave lidt om i deres login scripts, feks, issue en summon til system administratoren, som så autentisk ud, men når de søgte efter hvordan den var kommet, havde systemet slettet alle sporene af hvordan beskeden var generet.. Det var ikke noget ondsindet, bare at "drille" lidt, for de uopmærksommme.. Men det sammen kan lade sig at gøre på langt større skala.

  1. Et Evalg kræver at man har tillid til myndigheden, og udviklerne der har lavet softwaren.. Tro mig, man kan skrive kode på en måde hvor man i de millioner linjer og kode, kan gemme opførseler, m.v. som selv eksperter vil overse.. Men lad os sige at jeg blev bedt om at auditere koden før et eValg. Så jeg gennemgår hele systemet, kompilere det, teste det, og bruger en fanden masse tid på det, og validere at det virker... Så jeg skriver under på at det er som det skal være.. Men der er ingen måde at garantere for at den kode der køres på dagen er den kode jeg har auditeret.. Fordi så snart jeg er ude af døren, eller bare på bygge maskinen, kan man skifte bare et stykke kode ud, og systemet er nu et valgfusk system.

Derfor bliver et eValg et systemet - der lige som NemID - kræver 100% tillid til et virvar af folk, fra udviklere, teknikere, system administratorere,m.v. at disse folk ikke fusker med systemet...

Ved et papirvalg kan ting auditeres nemmere, men det er ikke en garanti mod fusk, men det gør at enhver kan observere (og der er mange der gør), processen, og identificere irregulariteter, som feks for høj stemme procent, m.v.

Men ved et eValg, er det umuligt, selv for IT eksperter at garantere at der ikke er forgået fusk.

Igen ender vi med et system hvor vi skal havde 100% tillid til at folk gør det rette...

Hvis vi havde et samfund hvor man kunne havde 100% tillid til andre, har vi heller ikke brug for politi, eller lign. myndigheder.

Jeg syntes det er skræmmende at folk siger at det er mere "bekvemmeligt", "lad os antage" osv, uden at havde nogen indblik i hvordan teknik fungere..

Feks er jeg personligt meget forsigtig med mine computere (især hvis jeg er tvunget over på windows), jeg kører med 2 forskellige typer firewalls (hardware/software), har virus scannnere kørende, men stadigvæk finder jeg af og til viruser på mine maskiner. Så jeg har svært ved at se hvordan vi kan være sikre på at valg serverne ikke er inficeret.

  • 10
  • 0
#48 Kenneth Lylloff

Præcis! Jeg kalder det 'Trust-by-Proxy'. Altså, jeg skal stole på andre fordi de siger det. Eller fordi andre siger, at jeg skal stole dem. Der kan være mange led. Det skal jeg også i en valghandling i dag - forskellen er blot, at jeg KAN deltage hvis jeg ikke stoler på dem. Og hvorfor kan jeg deltage? Fordi jeg kan forstå og gennemskue det. Jeg vil ALDRIG kunne forstå og gennemskue, og dermed heller ikke deltage selv i, e-valg. Altså 100% 'trust-by-proxy'. Alene det argument (som fru Indenrigsmninisteren endda erkender) burde være nok til at vi Danmark, som normalt hylder 'forsigtigheds-princippet' burde holde os laaangt fra e-valg. Og enhver diskussion om udvidelse af demokratiet, hjemmevalg, direkte demokrati og hvad fortalerne ellers kommer med af ikke relevante argumenter. Forhold jer til emnet, forhold jer til det aktuelle lov-forslag! Jeg vil da frygtelig gerne diskutere demokrati i bredere forstand med jer - bare ikke i dette forum.

  • 6
  • 0
#49 Jan Poulsen

Jeg tager det altid som en udfordring når nogen siger, at noget er umuligt. Men jeg skal lige skynde mig at sige, at jeg på ingen måde er ekspert i eValg. Men jeg fusker lidt med IT en gang imellem. Michael Nielsens liste inspirerede mig, for han opstiller problemerne ganske godt, som jeg forstår dem, i hans 4 punkts liste. Så den vil jeg tage udgangspunkt i.

ad 1) Kunne man ikke forestille sig en valghandling hvor man for sit tilsendte vlagkort får udleveret et engangs kodeord ? Lidt ligesom i en tombola. Det forekommer mig at være en ret god tilfældighedsgenerator. Så tager man datamaten ud af processen med at genenrere anonymitet. Og der kan ikke laves kobling imellem valgkort og stemme efterfølgende. Det burde vel også løse problemet med punkt 2 ?

ad 3) Hvis folk efterfølgende smider sit engangskodeord i en af de gamle stemmeurner, og man samtidig forestiller sig at en "stemme", udover et "kryds" eller et partinavn, indeholder en hash genereret på baggrund af engangskodeordet. Løser det så ikke problemerne omkring 3 ? Og eventuelt 4 ?

Men selv hvis det kan fungere, så tvivler jeg på, at der er noget som helst sparet ved sådan en løsning. Alt er bare blevet meget mere kompliceret.

  • 0
  • 4
#50 Jesper Mørch
  • 6
  • 0
#51 Jan Poulsen

Hvordan kan du garantere mig at der ikke er nogen som laver en liste over hvilket kodeord der passer med hvilket valgkort?

Jeg forstår din bekymring, men jeg tror ikke det kan lade sig gøre. Det er jo helt centralt ved, skal vi kalde det tombola-metoden, at ingen kan forudse hvilket kodeord du trækker ud af tromlen. Og da kodeord og valgkort ikke hænger fysisk sammen, så går forbindelsen jo tabt i valghandlingen.

Efterfølgende er jeg kommet til at tænke over, at det nok ikke gør noget godt for folk med handicap. Og så er vi jo ikke kommet videre. Men hvad nu hvis "kodeordet" var en QR kode, der kunne lægges ovenpå et område af skærmen på valgmaskinen ? Det ville vel lette tilgangen for folk med handicap. Eller en NFC "dims".

Men nu ved jeg ikke om jeg forurener PHK's tråd ved at gå i løsningsmode ? Jeg ville bare prøve at være lidt konstruktiv.

  • 2
  • 0
#52 Nils Bøjden

Men nu ved jeg ikke om jeg forurener PHK's tråd ved at gå i løsningsmode ? Jeg ville bare prøve at være lidt konstruktiv.

DU forurener aldrig noget ved at foreslå løsninger. For et folketingsvalg valg skal løsninger dog holde sig inden for disse regler:

Et folketingsvalg indeholder i afstemningsdelen 4 hovedelementer:

Hemmelighed (Ingen ved hvad du stemmer) Sikkerhed (Alle stemmer bliver talt korrekt op og ingen stemmer mere end 1 gang) Inklusion (Så mange som muligt har mulighed for at stemme) Transparens (Alle kan gennemskue processen og følge stemmerne)

Så hvert eneste forslag skal igennem denne simple prøve. En forbedring af et punkt må ikke føre til forringelser på et andet punkt.

  • 6
  • 0
#53 Jan Poulsen
  • 2
  • 0
#55 Eskild Nielsen
  • 1
  • 0
#58 Jan Poulsen

Det er rigtigt Eskild. Men det er vel også nødvendigt af hensyn til den efterfølgende manuelle kontrol, ikke ? Hvordan skulle man ellers føre kontrol ?

Men jeg tror ikke at det vil føre til noget brugbart at fortsætte denne tråd. Problemet er jo som en Matryoshka og jeg er ikke nået ind til den inderste dukke endnu.

Jeg har siddet og læst (lidt af) L132 og høringssvarene og er kommet frem til, at jeg nok ikke kan bidrage med noget som Kinniry og ale de andre forskere ikke allerede har tænkt på.

Det er en spændende opgave, men den ser ret umulig ud under forudsætningerne. Men det ser, ud fra lovforslaget, ud til at de skal ændres. I hvert fald hvad angår gennemskuelighed. I de kontrolinstanser, der er nævnt, er der vist ikke tænkt på "Maren i kæret".

  • 1
  • 0
#59 Mark Gjøl

Det er jo helt centralt ved, skal vi kalde det tombola-metoden, at ingen kan forudse hvilket kodeord du trækker ud af tromlen

Man får tilsendt en NFC - det er dit valgkort. Du går ned på valgstedet, og trykker din NFC mod en automat, der spytter en ny NFC ud, fra en pulje. Maskinen er ikke i stand til at læse de NFC'er der bliver spyttet ud, så den NFC du får kan være en af mange (for at gøre dig tilfældig). Denne nye NFC kan du bruge til at identificere dig med (anonymt men autentificeret) over for stemmeautomaten. Når du stemmer får du et print med din stemme hvor du kan verificere at det er korrekt, som er let maskin- og menneskelæseligt.

Efterfølgende kan man validere hvilken automat du har trukket dit stemmekort fra, og man kan validere, at automaten ikke er i stand til at logge hvem du er. Men man kan ikke se hvem du har stemt på.

Spørgsmålet er så igen, hvorfor er det bedre, bare fordi det er digitalt? Det lyder ikke just nemmere.

Edit: Jeg synes NFC er smart! :)

  • 1
  • 2
#61 Jan Poulsen

og på vej til valgstedet i bussen, kopierer din sidemand din NFC, og mens du diskuterer vejret med fru Hansen udenfor valgstedet, bliver din NFC kode brugt.

Det skulle Mark så meget gerne opdage når han forsøger at stemme. Og valgobservatørerne må så notere sig en irregularitet. Det er nok også svært at gøre i en skala, der kan påvirke udfaldet af et valg.

Jeg er mere bekymret for, hvordan man håndterer det par NFC nøgler man står med når man har fået udleveret den anden nøgle. Og eventuelt bortskaffelse. Men det kan man måske løse med en procedure ?

  • 0
  • 0
#62 Mark Gjøl

og på vej til valgstedet i bussen, kopierer din sidemand din NFC

Ja, for han ville i hvert fald ikke kunne stjæle min stemmeseddel med det nuværende system...

Jeg er mere bekymret for, hvordan man håndterer det par NFC nøgler man står med når man har fået udleveret den anden nøgle

Jaeh, maskinen kunne evt. konfiskere nøglen, når man brugte den. Det behøver jo heller ikke at være NFC, bare fordi jeg er lidt NFC-liderlig. :)

  • 2
  • 0
#64 Poul Pedersen

Jaeh, maskinen kunne evt. konfiskere nøglen, når man brugte den. Det behøver jo heller ikke at være NFC, bare fordi jeg er lidt NFC-liderlig. :)

Tillykke, i samme åndedrag har du så også løst problemet med digital eksemplarfremstilling som musik og filmindustrien slås med. Og skal det være anonymt i tilgift så er det ekstra flot klaret.

Problemet er lidt at alle(incl. politikere) tror at ingen af dem med lidt lysere pære end os almindelige har tænkt grundigt over det. Og det næste problem er lidt når Miracle eller en anden $greedycorp får 100vis af millioner for at fake en løsning ligesom de gjorde i Holland. Og politikerne skal nok bagefter sikre sig at ingen af dem vidste at det var en usikker løsning, og vi almindelige får det først at vide mange år efter når aktindsigten får snøvlet sig færdig. (hvis den da ikke som med testcenteret i Thy er 99% censureret væk fordi den ikke tålte dagens lys)

Og alt dette bare fordi der er nogle politikere som er liderlige for at få resultatet et par timer tidligere på valgaftenen? Det er pænt meget til grin/gråd for folk som kan tænke lidt selv. Ihærdigheden fra politikernes side skyldes jo nok at der er lavet en lokumsaftale med en branche/leverandør allerede. Spørgsmålet er så bare hvad vores grundlov kan sælges for.

  • 6
  • 1
Log ind eller Opret konto for at kommentere