Jeg må indrømme at jeg føler mig provokeret af V2's valg af overskrift på historien om den uhøviske tone på en konference.
Som jeg har læst det, var det ikke en "fræk vits" der blev fyret af.
Der blev derimod åbnet til den rå og stinkende mandehørm fra skurvognen, ovenikøbet på et humoristisk niveau der end ikke var Beavis&Butthead værdigt.
Har den slags noget at gøre i IT branchen ?
Selvfølgelig har det ikke det.
IT branchen plejer i særdeleshed at prale af hvor agnostisk den er: Vi behandler alle som de idioter de er, uanset hvilket, eller hvor køn.
Det er så min første pointe: Hvis man opfører sig så idiotisk som disse stoddere på firmaets regning, har man 100% fortjent fyringen.
Min anden pointe er: Hatten af for kvinden der fik nok.
Hun kunne have opført sig "som kvinder bør" og ignoreret det.
Hun kunne have opført sig "som en bitch" og have vendt sig om og hvæset "Hold kæft hvor er i barnlige, stop en sut i hullet!"
Eller kun kunne vælge at opføre sig "som et mandfolk" og stå frem og sige at "nu må det være nok".
At det fremkalder DoS angreb imod hends arbejdsgiver siger noget om hvor stort problemet er og hvorfor der er brug for at få det ud i lyset hvor det kan ses og tales om.
At hendes chef derefter fyrer hende, siger endnu mere, men mest noget om at være en følgagtig vatpik.
Men sagen stopper jo ikke der, gør den ?
For det er jo ikke bare de skøre USAnere der overdriver, er det ikke ?
Hvordan var det nu med Dell's arrangement i København og blærehovedet der "underholdt" ved at fyre "vitser" i samme misgonyne niveau af ?
Hvordan var det nu lige med det body-paintede blikfang på OSD for et par år siden ?
Og hvorfor blev denne historie bagateliseret til "en fræk vits" i V2's overskrift ?
Og hvorfor lyder nogle af debatindlæggene som om de kommer fra 1700-tallet ?
Jeg håber at kvinderne kæmper videre, for jeg er også træt af denne skurvognshørm i IT branchen.
phk
…men jeg tror ikke vi gør hverken kvinder eller mænd i IT en tjeneste ved den her slags overreaktioner. Offentlig udskamning er ikke svaret på nogen som helst problemer.
I øvrigt har Steven Wittens begået et udemærket blogindlæg om, ja, overreaktioner, som findes her: http://acko.net/blog/storms-and-teacups/
Først og fremmest synes jeg, det er synd, at nogen overhovedet blev fyret.
Nej, man bør ikke te sig sådan i det offentlige rum. Samtidig bør man heller ikke løse en sådan konflikt ved at stille folk til offentligt skue.
Jeg mener selv, at jeg opfører mig pænt, og jeg er bestemt ikke en mandschauvinist. Men skulle jeg komme til ved et uheld at støde nogen på et tidspunkt med en bemærkning, ville det da være rart at få en chance for at undskylde. Der savnes vist lidt konfliktløsningsevner engang imellem. Jeg tror i min naivitet på, at de fleste af os faktisk er halvanstændige mennesker, man kunne tale fornuft med, hvis man da gad prøve.
Egentlig synes jeg, det værste ved sagen er, at der har været trusler efterfølgende. Slet ikke deres Beavis & Butthead-jokes. Der vil jeg give dig ret i, at der tydeligvis er et problem.
Er enig. Jeg syntes Adria overreagerede, hun kunne have lavet en bemaerkning direkte til arrangoerene, frem for at udstille dem paa twitter.
Samtidig udstiller det virkeligt et stort problem paa internettet generelt; at en kvinde ikke kan stille sig op at sige noget som helst uden at blive objektiseret, hvis hun har en (legitim eller ej) negativ opinion bliver hun ufraverligt udsat for voldtaegts og mordtrusler, hvis hun er er positiv over for noget faar hun gerne stalkere.
Jeg ved ikke hvordan vi kan loese det, jeg priser anonymiteten paa internettet hoejt nok til at jeg ikke ville gaa paa kompromis med denne, samtidigt er der uacceptabelt at halvdelen af befolkning ikke kan have en mening paa internettet, eller bare skrive om noget der interessere dem uden at blive udsat for en horde af mysognistiske tabere.
PHK, har du noget insider-viden der ikke har været offentligt fremme, eller har jeg misset nogle artikler/blogindlæg/whatever?
Så vidt jeg har kunne forstå so far, er det to gutter der har ført en privat samtale (omend på et offentligt sted... who knows hvor højt de har snakket) og lavet en drengrøvshumorjoke om dongles - og måske/måske-ikke en tilsvarende joke med hensyn til git-forking. De har ikke talt nedladende om kvinder, og den fornærmede kvinde har selv tidligere lavet penis-jokes på twitter.
I min optik er der en verden til forskel på at lave en (i nogle folks øjne upassende) joke med en kammerat, og så hvad man har set af ekstremt upassende opførsel (blærerøvsidioten ved Dell, speakers på Ruby konferencer og så videre) og så til det dér scenarie - med mindre, som sagt, der er noget jeg har misset.
Jep, der kan være for meget skurvognshørm, det er deprimerende at se at der stadig bliver brugt "booth babes", und so weiter und so weiter. Men her er der tale om en kvinde der i stedet for høfligt at sige "Hej, det dér stødte mig" (og højst sandsynligt havde fået en undskyldning) vælger at tage et billede af de to gutter og smide det online. Hvor kryster-agtigt er det ikke?
Reaktionerne har været fuldstændigt ude af proportioner. Der er sgu ikke nogen der skulle have været fyret over det her (udover måske Adria for at håndtere situationen viiiirkeligt dårligt) - og der er bestemt ikke noget der kan tilgive dødstrusler og DDoS.
Hvis dongle-joken var blevet af en foredragsholder, eller var adresseret til en person (uanset køn) der fandt det anstødeligt, så burde der nok være en "konstruktiv samtale" om det med arbejdsgiveren - men en overhørt joke? really?
Apropos 1700-tallet, var det egentligt ikke en periode hvor gabestokken var ret populær? Sådan relateret til at smide billedet af de to dårlig-humor-gutter online, uden at have sagt til dem at det var dårlig stil?
Hvis jeg må have lov til at komme med et "feminint" perspektiv...
Dem der siger at hun kunne have vendt sig om og bedt dem holde kæft: For det første er det ikke i alles natur at være konfrontative - kvinder føler sig særligt udsatte i konflikter fordi vi typisk ville være "den lille", hvis det eskalerer til noget fysisk.
For det andet så kan det da ikke være meningen at man som kvinde til en konference konstant skal belære sine branchekolleger om god opførsel, kan det? Jeg går meget til konferencer og lægger øre og krop til lignende opførsel (og meget værre) mange gange i løbet af sådan en konference - det ville zappe alt min energi, hvis jeg skulle bruge tid på at sige fra. Som regel gør jeg intet, men i tilfælde af PyCon har de gjort et stort nummer ud af at konferencearrangørerne ikke vil finde sig i noget, og så ville jeg måske også benytte mig af chancen for at få en autoritet til at tage sig af det.
Jeg er dog uenig med PHK i at nogen burde fyres for det her. Dialog er vejen frem - vi ændrer aldrig kulturen, hvis ikke vi forsøger at samarbejde om det.
Mange af os kender nok til - eller har hørt om - den lokale sladdertante (m/k), der er vildt nysgerrig, og især skal være helt tæt på når der foregår - eller siges - et eller andet som hun senere kan blive vildt forarget over.
Hendes (m/k) forargelse blev ikke taget helt alvorligt; Det er jo hvad der kommer ud af at være nysgerrig.
--
Mit indtryk er at vi her har en person som reagerer udfra tidens tendens, hvor det er vigtisk at blive husket - gerne for noget ligegyldigt, men helst for noget som ingen bestrider. Dernæst; at være god til hvad man laver.
Som jeg forstår det så representerede hun et firma, - ligesom de to jokere.
Jeg er ikke sikker på at det er god reklame at lave en scene over en bagatel. Dette kunne være håndteret på 1000 bedre måder.
Men ingen af disse ville kunne promovere hende som den løsning hun valgte. Hun havde endda afrundet det hele rigtigt flot med en indirekte "Think of the children" på hendes blog.
Ingen medlidenhed - eller forståelse - herfra !
K
Der er skurvogne og "shop talk" i alle brancher! Jeg husker stadig da jeg som ung knægt var i praktik på en maskinfabrik, og hver dag kom hjem med et mindre kulturshock over hvad der blev sagt og gjort. Derefter forstod jeg bedre hvorfor der hang kalendere med nøgne damer hos mekanikeren osv.
Sådan er det nok bare; en mikro-kultur dannes dynamisk ud fra flertallen ("alle børnene... undtagen..."), uden nogen decideret ond hensigt. Derfor synes jeg det ville være mere konstruktivt at kanalisere energien fra "vi må ikke bruge jokes med sexuelle undertoner" til det reelle problem omkring "hvordan kan vi få flere kvinder ind i branchen".
Og nej, jeg køber ikke parolen om at hvis bare vi "behandlede kvinder ordentligt", ville vi komme over den 1:10 skævvridning vi normalt finder i branchen. Sidder man som tilhørende er der pr. definition tale om en privat/intern joke, ejermanden har sikkert ikke bevidst søgt at støde nogen, men har glemt at dette ikke er den vanlige skurvogn.
Jeg fristes derfor til at tænke "get the fuck over yourself" Adria og lad mig istedet høre om hvorfor denne skævvridning har fundet sted og hvordan der kan rettes op. Det er naivt at tro det er gjort med at sætte mundkurv på folk der ikke er politisk korrekte. Eller sagt på en anden måde, Adria fokuserer på effekten i "cause and effect", hvor jeg måske synes det er langt mere interesant at fokusere på årsagen.
Men ville twitter være måden ?
K
Specielt i konference-øjemed bruger jeg twitter til alt inklusiv en nem måde at få fat i konference-arrangørerne. Jeg vil foretrække at sende en privat besked, men hvis arrangørerne ikke lige fulgte mig, kunne jeg også se mig selv begå fejlen at sende en offentlig besked. Min besked ville ikke have til hensigt at public shame fyrene - og det tror jeg heller ikke Adrias besked havde. Det var en sideeffekt, som kun kom til lys fordi hendes followers synes at fyrene skulle public shames.
Så vidt jeg har forstået har Adria ikke bedt om fyringskonsekvenser for fyren med bemærkninger og derfor synes jeg også det er grotesk at holde hende ansvarlig. Fyringen er en konsekvens af fyrens opførsel, som åbenbart er uacceptabel for hans arbejdsgiver. Hold arbejdsgiveren ansvarlig for den beslutning og hold Adria ude af det - voldtægtstrusler og mordtrusler er fuldstændig uacceptable i alle situationer uanset hvad man mener Adria har gjort forkert.
Efter min opfattelse er der tale om et klart problem, ikke bare i IT-branchen men også med ubehagelige og nedgørende trusler af kvindelige bloggere - også her i Danmark.
Det er nok også klart, at når historier som denne kommer frem, så får det mange af os mænd til at tænke sig om en ekstra gang, hvilket er positivt. Jeg må dog indrømme, at jeg også bliver ret nervøs for, i tankeløshed, at komme til at sige noget, som potentielt kunne koste mig jobbet. Måske er det bedre helt at holde tand for tunge, undgå samtaler og i det hele taget at være i nærheden af kvinder, hvor der ikke er uafhængige vidner til stede. Jeg har også alvorligt overvejet, om jeg overhovedet bør deltage i denne diskussion, og jeg har forsøgt at veje mine ord på en guldvægt. Sådan helt seriøst.
Det er i min optik ikke befordrede at kalde andre for "stoddere" hvis man netop er ude i et ærinde hvor man kritiserer andre for det de siger....
"...voldtægtstrusler og mordtrusler..."
Nu synes jeg godt nok der bliver hældt unødigt benzin på gløderne. At det er utrolig nemt at skrive horrible ting på nettet, helt uden at skulle stå til ansvar, er vist en ganske anden diskussion!
Hvorfor er det en anden diskussion? Det hører med til den konkrete historie (og mange andre der ligner den).
Det er fint at bruge twitter til almene forspoergelser, men eftersom det ikke er et private medium, saa boer man maaske lige vende det en ekstra gang hvis det man skriver vedroere andre mennesker, og maaske overveje email istedet.
Hele denne her sag er gaaet op i hat og briller, og ingen har vundet noget som helst ved det, udover at de to der sad og jokede nok har laert at passe bedre i fremtiden.
Hvorfor er det en anden diskussion? Det hører med til den konkrete historie (og mange andre der ligner den).
Jeg mener bare, det er letkøbt at hente denne form for ammunition. Prøv at gå til en tilfældig video på youtube, eller debat på nationen, og se de latterlige svinerier når folk er anonyme. Jeg synes det vil være synd at afspore debatten; selvf. hører trusler af enhver art ingen steder hjemme. Punktum.
Bemærk iøvrigt, Adria har en historik omkring emnet, hvor hun tidligere blev fornærmet over overskriften til et foredrag af Danielle Morill og afsporede dén lightning talk for Danielle. Dén episode bloggede Adria iøvrigt også om, men har siden hen fjernet indlægget. Google har dog cachet det og det kan læses her hvis man skulle være intereseret.
Først vil jeg lige sige at jeg ikke vil forholde mig til om det er uretfærdigt at hun og en af 'jokerne' er blevet fyret. Dét er strafudmåling på den amerikanske måde, og den vil jeg ikke påstå jeg forstår. Jeg kan dog ikke se hvorfor Adria skal trækkes ud af ligningen, efterladende hendes arbejdsgiver som eneste udløser af fyringen.
Mine kommentarer er på hændelserne op til.
Specielt i konference-øjemed bruger jeg twitter til alt inklusiv en nem måde at få fat i konference-arrangørerne. Jeg vil foretrække at sende en privat besked, men hvis arrangørerne ikke lige fulgte mig, kunne jeg også se mig selv begå fejlen at sende en offentlig besked.
OK, fair nok.
Min besked ville ikke have til hensigt at public shame fyrene - og det tror jeg heller ikke Adrias besked havde. Det var en sideeffekt, som kun kom til lys fordi hendes followers synes at fyrene skulle public shames.
Altså tankeløshed ved omgang med et kraftigt værktøj.
Jeg mener at man selv er ansvarlig for sine handlinger , og konsekvenserne af disse.
Hvis man på en IT konference benytter sig af en velkendt elektronisk medie, så kan man da for pokker ikke blive overrasket af mediets potentiale.
Det er - i mine øjne - falskt at sige: " Jamen det var bare meningen at det skulle være en lille sviner. Jeg kunne da ikke vide den blev så stor".
Men, jeg er da overbevist om at effekten ikke var den som Adria ønskede. Jeg tror også på at hun ikke bad om at jokeren blev fyret. Men hun var der selv. Hun kunne have bedt om at han ikke blev fyret. I stedet trak hun "Think of the children"-kortet på sin blog efterfølgende. Go figure...
Andre PR-ansatte har før fejlvurderet effekten af de elektroniske medier: http://jyllands-posten.dk/politik/article4314123.ece
K
Det er nok også klart, at når historier som denne kommer frem, så får det mange af os mænd til at tænke sig om en ekstra gang, hvilket er positivt. Jeg må dog indrømme, at jeg også bliver ret nervøs for, i tankeløshed, at komme til at sige noget, som potentielt kunne koste mig jobbet. Måske er det bedre helt at holde tand for tunge, undgå samtaler og i det hele taget at være i nærheden af kvinder, hvor der ikke er uafhængige vidner til stede. Jeg har også alvorligt overvejet, om jeg overhovedet bør deltage i denne diskussion, og jeg har forsøgt at veje mine ord på en guldvægt. Sådan helt seriøst.
Eet ord:
Selvcensur.
K
...comes great responsibility!
I min optik er det fuldstændig overkill, at dette er endt i fyringer. Og igen, i min optik er Adria's fyring nok den mest tilforladelige.
Et typisk eksempel på 'Se-mig' kulturen og 'Jeg-er-et-offer' kulturen - denne gang bare med backfire.
Dette kunne have været løst på 1000 rigtige måder, men nogen valgte den absolut forkerte.
Er der eventuelt nogen der komme med en god joke som er sikker at bruge?
Altså en joke som ikke kan misforstås/forarge en eller anden.
For jeg må indrømme jeg kan ikke lige komme på en.
Jeg tror vi har fået vendt alle synspunkterne, og er klar til en sammenfatning.
Må jeg foreslå følgende konklusion: "Skurvognen skal have nøjagtig samme farve som cykelskuret."
Nej, det tror jeg bestemt ikke er en tilfredsstillende konklusion.
Konklusionen er snarere at den stort set konsekvente objetificering af kvindekønnet der har foregået den sidste generation, har gjort en stor del af mandekønnet ude af stand til at opfatte kvinder som ligeværdige mennesker med ret til anstændig behandling.
Måtte dem der har det problem blive belønnet med rigtig mange døtre.
Konklusionen er snarere at den stort set konsekvente objetificering af kvindekønnet der har foregået den sidste generation, har gjort en stor del af mandekønnet ude af stand til at opfatte kvinder som ligeværdige mennesker med ret til anstændig behandling.
Eller også er konklusionen at vi nu går i så små sko, at der ikke længere er plads til værkstedshumor og at det er uhyre nemt at blive type-castet som sexistisk mandshauvanist hvis man bliver taget i at bruge denne gren af humoren.
Disclaimer: Jeg bryder mig ikke om stand-up comedy fordi 99% er under bæltestedet; ligesom jeg har boycuttet TV3 p.g.a. de mange uintelligente TV reality shows. Men jeg synes i dén grad indeværende indlæg maler fanden på væggen.
ude af stand til at opfatte kvinder som ligeværdige mennesker med ret til anstændig behandling.
og det er så diagnosen, hvis man fortæller en sjofel vittighed til sidemanden?
Jeg bryder mig som førnævnt heller ikke om sjofle vittigheder, men at man dermed skulle være ude af stand til at opfatte kvinder som ligeværdige mennesker, der er alligvel et spring.
Jeg må ofte græmmes, når jeg fra tid til anden tager toget og kommer til at sidde i nærheden af en flok unge m/k og skal høre på hvad de siger til hinanden, når de ikke er bevidste om at andre lytter med. Men det får mig altså ikke til at tage billeder af de formastelige og udskamme dem på Twitter for deres racistiske/sexistiske/intolerante/tåbelige kommentarer.
Jeg kan dog godt finde på at Tweet'e om det, men det uden navns nævnelse og helt anonymt: https://twitter.com/mikl/status/310075391945633793 :)
Helt til hest.
Fri mig for det her problem. Hvis det her er et problem der fortjener så meget opmærksomhed i IT branchen, så er min konklusion: Hold da op hvor har vi det godt.
Der har alle dage være offer for humor, der har alle dage være køns, race, vægt, platforms osv. relaterede humor - af varieret motivation. Hvad bliver det næste?
Høflighed opførelse til en konference fører til alt det her er "the true WTF"
Nej, det er ikke selvcensur at lade være med at sige noget tåbeligt, det er derimod et tegn på intelligens.
Kun hvis det er objektivt tåbeligt. Og selv da, kan det være relevant, da det kan være en vej til at få inputressistente til at gentænke deres argumenter.
Satire, sort humor, og skæv tankegang er nødvendige og ofte vejen til at løsne op for fordomme og stigmatiseringer.
Folk uden humor er ikke til at spøge med! Men derfor behøver vi andre da ikke klappe i, for at disse aldrig skal opdage deres sociale udfordringer på dette punkt.
Husk: Det er bedre at holde mund og blive antaget for idiot, end at åbne munden og fjerne enhver tvivl.
Sand floskel, - måske endda mere relevant i disse tider end tidligere.
Men den som kun tager spøg for spøg....
K
Jeg har fulgt debatten omkring denne "dongle-gate" og jeg synes personligt at man skal undgå at blande tingene for meget sammen. For mig at se er der tale om en række reaktioner man bør evaluere på basis af den kontekst de foregik i. Taget i baglæns rækkefølge:
Dødstrusler og DDoS: Alle rimeligt fornuftige mennesker har taget afstand til dette, og da det skete sidst er det ikke rimeligt at bruge dette som et argument for de andre aktøres ageren.
Fyringen af Adria: Den mener jeg er rimelig af følende årsag. Hun skulle agere som et kontaktled mellem blandt andet udviklere i hendes job, og på nuværende tidspunkt har hun udelukket sig selv fra at kunne udføre dette job: Hun brød PyCons retningslinjer GROFT ved at tage billeder af "jokerne" samt ikke involverede, og hænge dem ud overfor over 10k twitter followers, og hun siger selv hun også brugte "text messages". Hvis hun håndterede dette professionelt ved bare at sende sms til arrangørerne havde vi haft en helt anden historie. Arrangørene tog det jo ganske alvorligt øjeblikkeligt. Al tale om at hun er dobbeltmoralsk med hendes penis jokes mv. er muligvis rigtigt, men ikke nødvendigt for dette argument.
Fyringen af den ene "joker": Fyren forklarede i det mindste sin opførsel, og undskyldte efter hans fyring for at have stødt nogen. Faktum er dog at vi ikke kender de nærmere omstændigheder og tidligere historie for den pågældende medarbejder. Derfor er det urimeligt at argumentere for at fyringen var uberettiget.
Udvisningen af de to "jokere" fra PyCon: Man kan mene hvad man vil om den joke de brugte, blandt andet at den øjensynligt er stueren nok til en NFL reklame (dongle NFL commercial). Joken blev også sagt i en samtale med en person der ikke havde noget imod den, men desværre overhørt af en der misforstod dele af den og følte sig stødt af resten. Tilbage står dog det faktum at joken var imod PyCon's retningslinjer, og således kan man næppe klandre PyCon noget.
Den bedste beskrivelse jeg hidtil har set af forløbet er: Der er ingen vindere.
Mit forslag er at man i stedet for at tage side og råbe hen over midten, vælger dialog i stedet. - Er det rimeligt at kvinder skal finde sig i at (over)høre hvad som helst hvis de vil arbejde indenfor IT? Nej! - Er det rimeligt at man ikke kan dele en uskyldig joke med en kollega uden at det kan være fyrings grund uden advarsel hvis den bliver overhørt? Det mener jeg heller ikke er rimeligt.
Sandheden skal findes et sted mellem de to, så lad os da hellere diskutere hvor end at kaste med mudder.
Som kontormedarbejder har jeg arbejdet på adskillige arbejdspladser, hvor det har været almindeligt, at den væsentlige kvindelige majoritet har kommet med sådan-er-mænd-fordi-de-er-dummere-end-os-kommentarer i rigt mål. Det er på ingen måde knyttet til mænd. Kan vi være med på, at man kan lave jokes, der spiller på kønsforskelle og klichéer, men faktisk alligevel være tilhænger af ligeret, ligeværd og ligestilling?
Sådan er det nok bare; en mikro-kultur dannes dynamisk ud fra flertallen ("alle børnene... undtagen..."), uden nogen decideret ond hensigt. Derfor synes jeg det ville være mere konstruktivt at kanalisere energien fra "vi må ikke bruge jokes med sexuelle undertoner" til det reelle problem omkring "hvordan kan vi få flere kvinder ind i branchen".
Svar: Til dels ved at vride armen om på den noget indgroede kultur som frastøder dem. Dvs., ved faktisk at lytte og reagere når kvinder taler op om hvad det er der frastøder dem. Som Therese (og som jeg har læst andetsteds, Adrian selv!) vil jeg dog gerne medgive at begge fyringer (inklusive mandens) virker som en overreaktion fra arbejdsgivernes side, omend jeg er mere overrasket over Adrias fyring.
Og Jan, mht. jokes: Nogle afhænger af kontekst, nogle burde altid være uacceptable, nogle fungerer kun sammen med gode venner. De bedste er forøvrigt typisk in-jokes der ikke engang kan parses af folk som er out-of-the-loop (hvis jeg f.eks. i flæng indsætter ordene "unexpected sheep" i en samtale med en mindre del af min omgangskreds, vil de ofte bryde ud i ukontrollerbar latter og fnisen). Forstår man ikke det kontekst man sidder i, og kan man ikke være morsom, i det mindste uden at støde tilstedeværende, er det som PHK siger nok bedst ikke at prøve at være morsom. Men et tips: Ren mandehørm har det sjovt nok med ikke at være så generelt acceptabelt i et kontekst der inkluderer kvinder (eller mig, for den sags skyld. Jeg finder det ærlig talt både trættende, virkelighedsfjernt og fantasiløst, og jeg er ikke engang kvinde!). Og en række sæder i en foredragssal kan ikke antages at være et privat kontekst på nogen måde. Bare for at gøre det endnu værre, lyder det lidt som om det muligvis er foregået under et foredrag. Det står ikke helt klart for mig om det er tilfældet, men i fald det er: At konversere midt under et foredrag er som jeg ser det allerede i sig selv udsmidningsgrund. At sexismen så kan få bægeret til at flyde over for nogle overrasker mig slet ikke.
Den bedste beskrivelse jeg hidtil har set af forløbet er: Der er ingen vindere.
Men der er dog en lære at drage af dette.
Mit forslag er at man i stedet for at tage side og råbe hen over midten, vælger dialog i stedet.
- Er det rimeligt at kvinder skal finde sig i at (over)høre hvad som helst hvis de vil arbejde indenfor IT? Nej!
Egentligt er det vel kønsdiskriminerende at insistere på at der er for kvindernes skyld at omgangstonen skal være steril.
Kvinder - som vi andre m/k - skal ikke finde sig i "hvadsomhelst" Kvinder - som vi andre m/k - skal ikke finde sig i at høre på "hvadsomhelst" Kvinder - som vi andre m/k - må dog finde sig i at overhøre "hvadsomhelst" af og til.
At overhøre noget er i min ordbog - kva denne tråds kontekst - at man utilsigtet kommer til at høre noget der ikke var meningen at man skulle høre. Hvis vi skal sikre os at det vi siger ikke kommer 'for sarte ører', skal vi jo udvikle en hel DDR'sk paranoia; 'Schh - måske er der nogen der lytter med..'
- Er det rimeligt at man ikke kan dele en uskyldig joke med en kollega uden at det kan være fyrings grund uden advarsel hvis den bliver overhørt? Det mener jeg heller ikke er rimeligt.
Fuldstændig enig, det er urimeligt.
Sandheden skal findes et sted mellem de to, så lad os da hellere diskutere hvor end at kaste med mudder.
Mudder ? Hvor ?
Denne diskussion/tråd er da ført på en meget sober måde.
Det er tydeligt at dem som ytrer sig hér har en velunderbygget mening. Der endda kommet input fra en som næsten ikke turde, i frygt for at blive sat i bås.
Jeg kunne pege på mange debatter hvor man er gået efter manden og ikke bolden.
K
findes her: https://amandablumwords.wordpress.com/2013/03/21/3/
Mit take: Der er alt for lidt is i maven, og alt for meget "hijacking for MY cause" i den måde folk snakker om den hændelse. Flere facts og nuancer ville være på sin plads.
PyCon havde en veletableret og velafprøvet procedure, til at håndtere præcis sådanne hændelser. Den blev ikke brugt, desværre. Hvis den havde været brugt havde 99,9% af os sikkert aldrig hørt om dette.
Offentlig udhængning er ikke noget man bør bruge, med mindre alle andre muligheder har været udtømt, uden success. På Internettet er det en meget stor kanon, som man højst sandsynligt ikke kan styre. Og ja, der er rigtigt mange klaphatte derude.
Sexjokes om det modsatte køn er ikke Ok i professionelle sammenhænge, med mindre alle synes det er Ok, som en del af den lokale værkstedshumor.
Adria har øjensynligt en tragisk baggrund, og samtidigt en historik der blæser ting stort op, som en del af hendes kamp.
Var de to fyringer en overreaktion? Meget svært at bedømme med mindre man kender alle facts. Men hvis man har et PR/relations-job, som Adria, og hvis en arbejdsgiver mener man (flere gange?) har gjort sig uheldigt bemærket i fuld offentlighed, er det måske ikke helt ude i hampen.
Stort set alle jokes er per definition politisk ukorrekte, og vi skal passe meget på at vi ikke bygger et humorforladt kollektivt glashus.
Begge køn skal altid føle sig velkomne til konferencer. Hvor der er sten der skal ryddes af vejen for at dette er tilfældet, skal der være saglige og professionelle veje og procedurer til at hjælpe med det. Det har PyCon helt afgjort, og de har bevist at de virker. Det er synd man ikke brugte dette.
Derfor synes jeg det ville være mere konstruktivt at kanalisere energien fra "vi må ikke bruge jokes med sexuelle undertoner" til det reelle problem omkring "hvordan kan vi få flere kvinder ind i branchen".
Er IT branchen specielt mandehørmsk?
Jeg tvivler - for uagtet hvilken branche man befinder sig i, hvor der er en overvægt af det ene eller det andet køn, vil der altid kunne være nogle undertoner man kan lægge mere eller mindre i.
Det er helt ude i skoven at tro at det er faren for sexchikane der skulle holde kvinder ude fra denne branche - prøv at se hvor mange piger der efterhånden er håndværkere, et område hvor der virkelig er dømt skurvogn.
Næeh, problemet med branchen er, at rigtig mange piger synes det er noget af det mest røvsyge der findes (der er som regel også flere sproglige piger, og drenge mat-fys'er på gymnasiet), så hvis der skal ændres på det forhold, så skal budskabet ud, at det faktisk er ret sjovt.
Men at tro at forholdet ændres ved at være åh-så-politisk korrekt er et blålys.
Og rende rundt i ens kedeldragter som Winston Smith og Julia er i hvert fald ikke noget ret mange synes er tillokkende.
Mudder ? Hvor ?
Denne diskussion/tråd er da ført på en meget sober måde.
Jeg er ganske enig, og kommentaren var ment som en reaktion på den generelle reaktion jeg har set på nettet. Jeg kommenterede i denne tråd da jeg i version 2 finder det mest lyttende/fornuftige forum. Som Lars Bjerregaard bemærker har der været en tildens andre steder til at high-jacke begivenheden for at fremme egen sag.
Den ene del af deres anstødelige humor skulle være omkring at "forke" Men som jeg har læst de to gutters udlæg havde dette ikke noget sexuelt over sig. De to gutter var blevet internt enige om at nu hvor github er blevet det store nye fancy sociale væsen er begrebet "i'd fork that" blevet den nye måde at komplimentere folks arbejde, som at "like" noget. At Adria misforstår denne kommentar som værende sexuel er måske forståelelig da man kan indsætte alt i "i'd XXXXX that" og det kan (mis)forstås sexuelt.
Den anden del om dongles kan jeg ikke se er særligt mandschauvinistisk. De griner af tissemænd! Skal vi så også til at censurere Kaj og Andreas "og hvis du siger missetand, bliver det til tissemand." Det er altså ikke sexistisk bare fordi det indeholder tissemand/ store dongles, det er mere bare barnligt ala prutte jokes.
Jeg kan måske godt se at man kan blive lidt stødt af disse jokes/bemærkningenr men det gør det ikke i orden at smide billeder op på nettet og udstille folk. Hvis man har et problem med det har man i mine øjne 3 muligheder, sig noget til personerne selv, sig det til arrangørene eller ignorer det. Denne måde at håndtere det synes jeg ihvertfald ikke er en ordentlig måde.
Du har tydeligvis ikke været i kontakt med gymnasierne i nyere tid: Det er slet ikke ualmindeligt med rene pigeklasser på den "hårde" side af gymnasiet mere.
Glimerende PHK - du er i stand til at udtale dig om noget du ikke ved!
Men til din orientering så er mine to tøser gået ud af gymnasiet hhv. sidste år og for 3 år siden!
Jeg vil så ikke benægte at man muligvis kan finde "hårde" pigeklasser, men det er ikke normalen - og det ændrer stadig ikke på, at stort set alle pigers øjenlåg begynder at glide i hvis man taler om IT udviklings branchens lyksaligheder - og det er ikke fordi de overhovedet forbinder den med sex chikane - den er bare røvsyg i deres begrebsverden - så lade os tage fat på dette problem i stedet for politisk korrekte pseudoproblemer.
Vel talt Christian og Kenn!
Ærgerligt, man kun kan give én thumbs up pr. artikel.
Og så god påske og ... husk at holde øjnene i øjenhøjde!
;) Palle
Hvordan ville reaktionen have været hvis 2 kvinder havde lavet "that's a big dongle, høhø" og "I'd fork that" jokes på samme konference? Var tilhørerne blevet stødte eller er det ok?
Skal vi så også til at censurere Kaj og Andreas "og hvis du siger missetand, bliver det til tissemand."
Kan være det snart kommer. Da jeg var barn var der en historie om 'Lille sorte Sambo' Da jeg gik i skole blev flødeboller lavet af et firma som hed Sambo nu hedder det noget andet. I dag er Tintin racist, og Haddock's sprog er censureret.
Der findes sikkert flere eksempler, og i takt med at vi påfører os selv selvcensur , og ukritisk hylder dem som udpeger det politisk ukorrekte, eller bare hvad der måske er politisk ukorrekt, skal vi nok få flere eksempler.
Hvis vi ikke passer på bliver det politisk ukorrekt at sige man ikke er enig i at noget er politisk ukorrekt.
Velkommen til vor tids McCartyisme.
K Edit: Jeg skal lige sige at jeg ikke er racist, så jeg har altså ikke taget skade af børnehistorierne, ej heller flødebollerne. Double edit: Jeg sympatiserer heller ikke med racister
Hvordan ville reaktionen have været hvis 2 kvinder havde lavet "that's a big dongle, høhø" og "I'd fork that" jokes på samme konference? Var tilhørerne blevet stødte eller er det ok?
Og måske mere spændende - ville Adria Richards have udstillet dem på Twitter?
Det går virkelig over min forstand, at nogen vil forsvare hendes handlinger her. Især når det er en intelligent mand som PHK, der gør det.
Det er i min optik ikke befordrede at kalde andre for "stoddere" hvis man netop er ude i et ærinde hvor man kritiserer andre for det de siger..
Fuldstændig enig.
I samme dur, skulle dem som synes Adria har opført sig som en idiot, have brugt ordet "kælling"? Hvordan mon reaktionen havde været på det, i forhold til reaktionen (tæt på ingen) på PHK's valg af betegnelsen "stodder"?
I øvrigt forstår ikke hvordan det for nogen kan lyde som noget fra 1700-tallet, hvis man synes at Adria håndterede situationen på en ualmindeligt dårlig måde.
Konklusionen er snarere at den stort set konsekvente objetificering af kvindekønnet der har foregået den sidste generation, har gjort en stor del af mandekønnet ude af stand til at opfatte kvinder som ligeværdige mennesker med ret til anstændig behandling.
Hvor I en dong/dongle-joke ser du en anfægtelse af, at kvinder er ligeværdige mennesker?
For det andet så kan det da ikke være meningen at man som kvinde til en konference konstant skal belære sine branchekolleger om god opførsel, kan det?
Hvad pokker har kvinder med det at gøre? Det kan ikke være meningen at nogen til en konference konstant skal belære sine branchekolleger om god opførsel.
Er det rimeligt at kvinder skal finde sig i at (over)høre hvad som helst hvis de vil arbejde indenfor IT? Nej!
Vel lige så rimelig som at mænd skal? Igen, den eneste joke jeg har hørt fra denne sag, var måske plat men ikke sexistisk.
En hurtig gennemlæsning af internettets syn på selve historien og andre relevante hændelser overbeviser mig om, at denne historie ikke retfærdigvis kan knyttes til sexisme i it-branchen.
Adria Richards har italesat halvanden vittighed, hun overhørte, som sexisme. Om det har været en overlagt fejlfortolkning fra hendes side, er ikke til at vide. Indlægget, Lars Bjerregaard linker til, gør dog at man ikke på forhånd kan afvise en sådan bevidst handling.
Uanset hvad, er denne hændelse ikke udtryk for andet end en enkeltstående misforståelse. Generaliseringer til "skurvognen" og en generel chauvinisme er altså skudt over målet. Håndteringen af den chauvinisme der så rent faktisk findes, bør derfor ikke hægtes op på denne historie.
Historien bør i stedet ses som en kedelig række af misforståelser, med kedelige konsekvenser for de involverede parter og udstilling af internettets til tider lidt for frigørende anonymitet. Der er ingen tvivl om, at tingene er stukket helt af.
Et særskilt debatoplæg, der forholder sig konstruktivt til problemet ud fra faktisk (og ikke misforstået) chauvinisme, ville, hvis man skal tage den generelle holdning i kommentarerne i betragtning, være en oplagt opfølger.
Et særskilt debatoplæg, der forholder sig konstruktivt til problemet ud fra faktisk (og ikke misforstået) chauvinisme, ville, hvis man skal tage den generelle holdning i kommentarerne i betragtning, være en oplagt opfølger.
Jeg er bange for det vil blive en semi-religiøs diskussion at skulle diskutere et påstået-måske-eksisterende-potentielt-problem, som nogen måske, - måske ikke - ser frem til at løse ved enten lovindgreb omhandlende adfærdsregler, kvoter, positiv særbehandling eller måske bare sær-behandling.
Men giv det dog et forsøg.
Det kræver nok for meget mælk til min kaffe, så jeg sidder over.
K
findes her: https://amandablumwords.wordpress.com/2013/03/21/3/
Siden Amanda's blogpost kom op, kan vi også lige linke til den her, som behandler de eksempler Amanda bringer op lidt mere i dybden: http://www.technologywoman.com/2013/03/24/digging-beneath-the-surface-th...
Hvis man vil vide mere, kan det også være det værd at tage et kig på Adria's egen blog post om hvorfor hun reagerede som hun gjorde. (Den er fra før hun blev fyret): http://butyoureagirl.com/14015/forking-and-dongle-jokes-dont-belong-at-t...
Det er ganske interessant, og mit indtryk er generelt ikke at det er Adria som blæser ting op. Ironisk nok er det som oftest modstanden (og i dette tilfælde to fyringer uden for hendes kontrol) der ender med at gøre den slags til en medie-sag.
Adria Richards har italesat halvanden vittighed, hun overhørte, som sexisme. Om det har været en overlagt fejlfortolkning fra hendes side, er ikke til at vide.
Jeg er vel nok enig med dig et stykke af vejen: Forking the repo var ikke ment som den var forstået. Der er dog to elementer du misser:
Hvad der egentlig er blevet sagt kan vi vist kun vide fra en kort tweet fra Adria Richards. Hvad blev der mon egentlig sagt?
Den anden er konteksten. Som Therese Hansen her i tråden skriver: "Jeg går meget til konferencer og lægger øre og krop til lignende opførsel (og meget værre) mange gange i løbet af sådan en konference". Jeg husker ikke selv møde med en sådan opførsel, men på nettet har jeg efterhånden hørt en del kvinder klage over tonen. Så "mr-hanks" vittighed er altså vel så ikke blot "een", men istedet "een til" vittighed, - dråben der får bæret til at flyde over.
Vel er Adria Richards respons hårdt, men konfrontatorisk istedet for venlig adfærd kan nogle gange være det der skal til for at skudens kurs bliver ændret.
@Finn Aarup Nielsen:
Nej, jeg mener ikke, at jeg misser de to elementer.
For det første henviser du til et tweet fra en af parterne i sagen som eneste (gyldige) dokumentation for udtalelsen. Et tweet, der i øvrigt er sendt "i kampens hede", er ikke nogen særlig god dokumenation for, hvad der rent faktisk blev sagt. Jeg forholdt mig til den lødige undskyldning, der blev givet af ophavsmanden til udtalelsen. Hvori han redegør for sin udtalelse - noget grundigere, end tweets i øvrigt tillader. Hvad der rent faktisk blev sagt, er der ingen der ved, men Adrias tweet er nok det dårligste bud på sandheden.
Konteksten, som du henviser til, er netop ikke en kontekst. Det er at tage hændelsen ud af kontekst, og holde den op imod andre (anekdotiske) kontekster. Jeg er helt med på, at der er mange der påpeger et problem, og jeg tror da også nok det eksisterer. Det er bare ikke nok til at give grønt lys for fejlfortolkninger - hvis man bliver ved med at male fanden på væggen, så bliver han jo også ved med at være der.
Min pointe er sådan set bare, at denne hændelse ikke bør bruges som ammunition i krigen mod chauvinisme, fordi den netop er en fejlfortolkning. Jeg regner da ikke med, at der er særligt mange, der ønsker at "ændre skudens kurs" væk fra nørdet humør.
vel er Adria Richards respons hårdt, men konfrontatorisk istedet for venlig adfærd kan nogle gange være det der skal til for at skudens kurs bliver ændret.
Og netop derfor virker det sært at hun ikke har 'taget den' direkte med jokerne. Men , ok. Hvis hun med vilje har valgt den hårde og konfrontatoriske linie og går 'all in' for at vaske undertøj i fuld offentlighed, - med hvad det måtte betyde af konsekvenser for jokernes forhold til deres arbejdsgiver - har hun også kompromitteret sit forhold til hendes egen arbejdsgiver.
Som man råber i skoven..
K
Nok er Adria Richards måske ikke videre sympatisk i hendes udtalelser. Eller også har hun fuldstændigt misforstået hvad begrebet racisme dækker over. Måske er hun heller ikke diplomatisk eller retorisk stærk nok til at kunne bruge det skrevne sprog som et våben. Men det er stadig fuldstændigt uacceptabelt at hun bliver truet. Det hører ikke hjemme i et civiliseret samfund overhovedet. Og var samfundet lidt mere civiliseret havde der heller ikke været nogen der var blevet fyret over den episode. Måske var der et par fyre som ikke kom med til den næste PyCon, eller lige måtte sidde udenfor på bænken mens undervisningen fortsatte for de andre i folkeskolen. Men det er så også det.
Det er et stort problem i IT-branchen at vi har så få kvinder. Og en stor del af den årsag skal findes i det faktum at tonen nogen gange desværre ligger langt under hvad Beavis & Butthead kan præstere som PHK skriver. Og så er det faktisk fuldstændigt ligegyldigt om Adria tidligere har lavet penis-jokes. Der er tidspunkter hvor den slags er passende og tidspunkter hvor det ikke er. Og det er det altså ikke til en konference der handler om softwareudvikling i Python. Også selv om man sidder nede bagved og kommenterer på en taler - det er stadig offentligt rum.
Lidt modenhed og omtanke ønskes. Lidt nuance kunne være rart. Ellers fremstår hele IT-branchen som 16-årige knægte uden opdragelse, og det skader bare. Vi gør klogt i ikke at gøre vores branche til en skurvogn; stående nede på byggepladsen, fuld af mænd, med dagens side-9 pige på væggen.
For det skader begge køn. Mænd som kvinder. Hvis miljøet har for mange stoddere, så bliver alle ramt af det. Det er meget nemmere at være svinsk i et stoddermiljø end et hvor der er styr på tingene og det hele foregår professionelt. Selvfølgeligt skal der være forskel på arbejdspladser. Men man skal også overveje hvor mange dygtige folk der gider at arbejde i crap. Det er ikke kun kvinder der er nogen "fucking idiotiske opgalpende krukker uden sans for de finere subtiliteter i mænds humor". Næh, der er også mænd i den gruppe :)
Og vi gør også klogt i at tage diskussion på et lidt højere stade end at kigge på den konkrete sag. For den er et lost cause hvor alle tabte og ingen vandt.
Det er ikke kun kvinder der er nogen "fucking idiotiske opgalpende krukker uden sans for de finere subtiliteter i mænds humor". Næh, der er også mænd i den gruppe :)
+42 for dén !
Og vi gør også klogt i at tage diskussion på et lidt højere stade end at kigge på den konkrete sag. For den er et lost cause hvor alle tabte og ingen vandt.
Det er det vi gør ! - Indirekte !
Og herved undkik vi at nogen patenterede de rigtige meninger, og lynhurtigt fik pegefingeren frem mod dem som nok var enige men ikke synes at særregler,kvoter,begrænsninger,osv. var svaret på manglende selvjustits og generel god opførsel.
K
Det er et stort problem i IT-branchen at vi har så få kvinder. Og en stor del af den årsag skal findes i det faktum at tonen nogen gange desværre ligger langt under hvad Beavis & Butthead kan præstere som PHK skriver.
Er der overhovedet noget belæg for at tro det?
Jeg tvivler stærkt - det det drejer sig om at at de fleste piger bare mener at IT-branchen er røvsyg, slet og ret. Og så længe det er det renomme branchen har, så kan vi være politisk korrekte fra nu af og til dommedag, det vil ikke ændre en tøddel.
Vi gør klogt i ikke at gøre vores branche til en skurvogn; stående nede på byggepladsen, fuld af mænd, med dagens side-9 pige på væggen.
Og hvis logikken så skulle holde, hvordan kan det så være at der forholdsmæssigt er flere kvinder der er håndværkere end i IT-branchen?
Og en stor del af den årsag skal findes i det faktum at tonen nogen gange desværre ligger langt under hvad Beavis & Butthead kan præstere som PHK skriver
Så du mener, at potentielt dygtige IT-kvinder fravælger både uddannelse og job indenfor den branche, fordi de har læst/hørt/oplevet om 'den grove tone i udviklingsafdelingen'? Håber du selv kan høre det lyder lidt skørt. Det er helt sikkert vi har et kønsfordelings-'problem' i branchen. (Ligesom så mange andre brancher). Men at påstå, at det for en stor dels vedkomende er fordi, der generelt er en for 'skurvognsagtig' tone på IT-arbejdspladser, forekommer mig at være en påstand uden evidens.
Jeg kender i øvrigt flere IT-kvinder der ikke lader mændende noget at høre på den konto.
Det er et stort problem i IT-branchen at vi har så få kvinder. Og en stor del af den årsag skal findes i det faktum at tonen nogen gange desværre ligger langt under hvad Beavis & Butthead kan præstere som PHK skriver.
Dén sætning får mig til at undre mig over 2 ting:
1) Hverken på universitet eller nu snart 10 år på jobbet, har jeg oplevet en specifik "Beavis & Butthead" tone eller noget andet udfald imod kvinder.
2) Der er ikke objektivt belæg for at udlede, at det er tonen (som jeg stadig har tilgode at opleve) der er årsag til det få antal af kvinder i branchen.
De kvindelige studerende/kolleger jeg møder, trækker typisk i de mere bløde retninger (krav, kvalitet, test, dokumentation osv.) hvor mænd typisk trækker i den lidt hårdere retning (implementation, algoritmer, optimering, arkitektur mv.). Det er der sikkert nogle genetiske, adfærdssociale og kulturelle årsager til - det er i alt fald et faktum!
Hvilke "Beavis & Butthead" situationer er det jeg stadig har til gode at opleve? Sexchikane ved kaffemaskinen? Penis jokes i commit beskeder? Latterliggørelse ved whiteboards?
PHK skrev:
Som jeg har læst det, var det ikke en "fræk vits" der blev fyret af.
Der blev derimod åbnet til den rå og stinkende mandehørm fra skurvognen, ovenikøbet på et humoristisk niveau der end ikke var Beavis&Butthead værdigt.
Hvor har du læst det henne? Adria Richards egen udlægning på hendes blog og udlægningen fra en af de to udviklere hun anklagede giver det indtryk at det handlede om: 1. En joke om "dongle" med henvisning til mandlige kønsdele, uden at kende de nærmere detaljer. 2. En diskussion om frasen "I'd fork that" som udtryk for respekt for kode på Github med henvisning til det slet skjulte pun.
Jeg vil ikke lægge mine holdninger til skue (hvis man har lært noget af denne sag så er det da at den slags kan koste en jobbet) - men ville det ikke klæde dig at hive bare et minimum af fakta frem før du skyder med de store kanoner mod to udviklere du ikke kender og bruger deres historie til at fremme egne meninger om forholdene i IT branchen?
Medmindre du ved noget du ikke har krøllet ud med, og i så fald er dit indlæg en polemiske ligegyldighed, så mangler der noget.
Jeg har researchet Adria Richards, og jeg kan ikke se andet end at hun er en attention-seeking primadonna. Du kan sikkert sagtens finde nogle tilfælde, hvor hun har været objektivt korrekt i en kritik af foo. Men desværre er der en voldsom overvægt af at hun har jagtet noget at blive fornærmnet over, og når hun endelig har fundet et eller andet, reagerer huun som den bitch, hun selv hævder at være fornærmet over at blive sat i bås med.
Så prøv lige at komme med noget objektivt, så vi har en saglig baggrund at tage stilling fra.
... arent always the best (https://twitter.com/mahnve/statuses/271762530874036225)
'nuff said ;)
... arent always the best (https://twitter.com/mahnve/statuses/271762530874036225)
'nuff said ;)
Det er i mine øjne til grin, at nogle der sidder og småpjatter, som drengerøve nu gør, med lidt penishenvisninger og ordlege, overhovedet kan blive en til en blogpost, hvor de udstilles med billede, som det er sket her.
Det er endnu mere til grin, at det afføder deciderede fyringer, fordi der sidder en fornærmet dame med et digitalkamera og en blog folk læser i nærheden.
Fremover skal vi allesammen nok skubbes ind på den helt samme form for acceptable humor. Der må ikke jokes med holocaust, kvindekønnet, børneporno eller noget som helst der kan tolkes socialt uacceptabelt af nogle grupper - ellers ryger jobbet, eksistensen og sidst, men ikke mindst, vil man blive publiceret og gjort til genstand for had over hele det vide internet.
Latterlig humor er det ikke kun drengerøve der står for, og jeg hører også kvinder i det offentlige snakke om tissemænd, lækre huk og hvem de gerne lige ville have op i sig. Det er ikke noget jeg sidder og tager billeder af, og jeg ville heller ikke gøre det, hvis det var en kollega eller føle mig ekstra beretiget til det blot fordi jeg var i samme branche som dem.
Kan jeg, som mand, godt blive stødt over det? Det kan jeg faktisk godt. Jeg kan sagtens føle, at mænd bliver udsat for en objektivisering, men jeg erkender blot, at det er nu engang den måde verden er skruet sammen på.
Folk må drage deres egne konklusioner i forhold til hinanden, "Hold kæft nogle idiot drengerøve", eller "sikke nogle sukkertrusser", og lade det blive ved det, medmindre de personligt bliver inddraget i diskussionen - hvilket så vidt jeg har forstået ikke har været tilfældet.
Faktisk blander hun sig i noget der på ingen måde rager hende, med stor konsekvens, nok mest af alt p.g.a. det forskræmte politisk korrekte land det foregår i. Konsekvens? FYR ALLE! KAP ALLE BÅND!! Det jo latterligt, det burde i mine øjne aldrig komme til offentlig omtale, hvis hun er utilfreds med deres opførsel, må hun sige det til dem på stedet, i stedet for at bruge sin blog til at afreagere på, samtidig med hun behørligt vedhæfter billede af de implicerede, der aldrig får chancen for genmæle førend konsekvensen indtræffer fra trejdepart.
I stedet for at gøre sig gældende, hvor det er relevant, vælger hun at lufte sine oplevelser ud der hvor hun vil finde flest rygklappere - med internetdebat handler det først og fremmest om, at få en lavine i skred, for når man først har en større gruppe af rygklapper koret bag sig, bliver man svær at stoppe og behøver ikke engang føre sin egen debat mere. Samtidigt, er jeg overbevist om at det det sidste argument hun vil forholde sig til i nuet er, at hun overreagerer og i det hele taget skulle være lidt mere afslappet omkring det. Chill out sis! We're just FORKing around :-)
Mest af alt illustrerer dette (undskyld mig kvinder), hvor nosseløst både arbejdsgivere og medmennesker har opført sig i denne sag. Tag Jer da sammen for en i helvede, og forstå begrebet humor, inden i kaster folk ud i ensidige domme, ved at sidde og aflytte personlige samtaler for at publicere dem inklusive fotoserier vedhæftet Jeres eget personskadelige spin.
Min umiddelbare reaktion på hele den her sag: Adria Richards kan få en tudekiks at tygge på. Mage til overreaktion skal man da lede længe efter. Nærtagende much?
Jeg har gennem 25 år drevet egen virksomhed. De første 12 år i en ren "mandebranche" (byggeri) og de seneste 13 år i en ren "kvindebranche" (receptionsservice), og jeg kan uden vaklen sige at begge køn er fuldstændigt lige gode til at drille/provokere/joke, men at der er stor forskel på hvordan kønnene håndterer at være i den skarpe ende af en joke eller en humoristisk provokation.
I dag er der i min virksomhed en 80/20 fordeling mellem kvinder og mænd, så vi mænd er i klart undertal. Selvsagt bliver mænd generelt ofte limet op på målskiven når kvinderne er i godt humør og der skal skydes med skarpt. Det er et nul-problem. Vi mænd morer os sammen med dem. Det virker fint.
Modsat virker det dog overhovedet ikke. Vi mænd må acceptere at selvcensur er blevet en del af livet i den moderne verden. En kvinde må gerne fyre alverdens mere eller mindre underlødige jokes af, uden at mænd generelt bliver stødt på frakken over det. Det samme gælder bestemt ikke den anden vej.
Folk der aldrig har arbejdet på arbejdspladser med mange kvinder, har generelt ingen idé om at der blandt kvinder i flok er ligeså meget skurvognshumor som der ude i de faktiske skurvogne. Mit umiddelbare gæt er også at det er de færreste herinde der rent faktisk har været flere år i skurvogne på mange forskellige byggepladser, og at de derfor bruger begrebet som et eller andet mærkat til at klistre på en særlig form for mandehumor. Tro mig når jeg siger at kvinder kan ligeså mange beskidte og underlødige vittigheder som mænd kan. Ord og aflevering er muligvis lidt anderledes, men budskaberne er de samme.
Adria Richards kan glæde sig over at hun kan sidde og joke med sine veninder og venner i et offentligt rum, uden at en eller anden hysterisk mand smider hende på twitter med det formål at opdrage på hende, bare fordi han fra sidelinien overhørte noget hun sagde.
...fnis No offence, men helt ærligt; DONGLES! (tihi fnis...)
Pas nu på ..
Ellers kommer humorpolitiet med de helt korrekte holdninger efter dig i en frygtelig fart :-D
De samme som fik smøgen ud af munden på Lucky Luke og slemme slemme Tintin væk fra bibliotekerne i Sverige.
Jeg ved godt at det er noget som de fleste danskere og måske folk generelt helst vil ignorere. Men det har altså betydning om den gruppe der driller en anden gruppe har overmagten eller ej.
Jeg ved godt det er politisk ukorrekt at blande jøderne ind i en debat. Men de er nu så gode til at illustrere ting med. Næsten alle vil mene at en joke om jøder er upassende, og det er pga. historien med nazisterne, hvor jøderne var den svage part. Det hænger altså sammen med det magtforhold der var imellem jøder og nazister.
Er der nogen som vil mene at en jøde kan/kunne tillade sig at lave grovere vitser end en nazist? Jeg tror nok de fleste vil mene at det er mere upassende hvis en nazist laver en joke der har en lille hentydning til jøder, end hvis en jøde laver en vits der er grov overfor nazister.
Så skal vi bare finde ud af om mandekønnet har overmagten. Og der er nok ikke et helt entydigt svar på dette. Men der vil nok være en del kulturerer rundt omkring hvor det er tilfældet.
Jeg tror ikke der er særligt mange i den gennemsnitlige IT-verden, der kender til følelsen af konstant at være i opposition i dagligdagen.
Som LGBTQ-studerende på DIKU skal jeg så godt som hver eneste dag lægge ører til homojokes og lignende. Hvad skal jeg gøre?
Skal jeg bifalde hver eneste joke, og drikke bajere og råbe 'Hunkøn', og være ligeså lummer som de andre? Så kunne jeg jo samtidig sælge totalt ud af mig selv, benægte de holdninger og oplevelser der udgør mig som person, men til gengæld få en lille chance for at være en del af 'the in crowd.' Det synes jeg ikke. Jeg synes der skal være plads til alle slags mennesker indenfor vores felt her, og jeg ville aldrig kunne retfærdige den slags adfærd overfor mine andre venner med minoritetsbaggrund.
Jeg kunne gå i den anden grøft i stedet. Jeg kunne, ligesom langt de fleste kommentatorer har foreslået Adria Richards, bede de stødende elementer holde mund, og tage lidt hensyn til deres omgivelser. Men guess what, det giver faktisk ikke det rationelle, logiske resultat, som der ellers lidt meget er blevet garanteret for her på internettet. Efter at have bedt nogen medstuderende om at holde op med deres konstante homojokes, fik jeg et kiloton verbalt lort i hovedet.
Jeg skulle: 1. Stoppe med at tage alt så skide seriøst hele tiden! 2. Stoppe med at være så hysterisk! 3. Respektere deres ytringsfrihed! 4. Læse lidt op på den danske humor, da jeg tydeligvis ikke forstod, at det var både DANSKT og DEJLIGT at gøre lidt grin med hinanden. (at tage hensyn til legitime følelser er her en eftertanke, der evt. kan udelades.) 5. Tænke over hvad jeg sagde, fordi jeg faktisk, ved at udpege de to 'skyldige', faktisk bare gjorde det værre for mig selv. Ja, det var faktisk MIG, der ved min reaktion gjorde en aktiv indsats for ikke at blive en del af det sociale liv.
Det kan umuligt være MIN skyld, at jeg reagerer negativt på verbale overgreb, når min medstuderende kaster om sig med elendige nedsættende ord - jeg vil sammenligne det med vold: I min verden er det naturligt at man klandrer ham der slår, og ikke den person, der bliver slået. Jeg har faktisk også skrevet et par indlæg under selve Adria Richards-nyheden. Jeg vil linke til dem, i stedet for at skulle skrive dem op her, og bare gentage mig selv yderligere ;) Så kan de også få flere downvotes, men jeg mener så godt nok personligt, at de her emner medfører et slags Omvendtland. Jo flere downvotes et indlæg har fået, jo større er chancen for at forfatteren har skrevet noget intelligent.
Link: http://www.version2.dk/artikel/python-konference-endte-i-fyringer-efter-...
Men jeg synes at det er VIRKELIG sigende for kommentatorstanden, at indlæg med tekster som reducerer Adria Richards til en Attention Seeking Primadonna er bedømt med forholdende 12 op , 1 ned.
Big ups til Poul Henning Kamp, for at gå imod strømmen af lort <3
Jeg tror ikke der er særligt mange i den gennemsnitlige IT-verden, der kender til følelsen af konstant at være i opposition i dagligdagen.
Og måske har folk en ringe grad af empati ...
Skal jeg bifalde hver eneste joke, og drikke bajere og råbe 'Hunkøn', og være ligeså lummer som de andre?
Man kan sige at det handler om identitet. Hvis du skulle være accepteret af den gruppe så skulle du udslette din egen identitet. Er det rimeligt? Der er selvfølgelig folk der politisk mener at det er meget nemmere og bedre hvis vi alle har den samme identitet. Men det vil nok være mere økonomisk effektivt at give plads til alle former for identitet (kultur, køn) så længe de ikke skader andre, fordi folk dermed har det bedre og når de har det godt så arbejder de mere effektivt. Og ikke mindst kan man politisk (og moralsk) mene at det er rimeligt at der er plads til alle identiter.
Men jeg tror det hænger meget sammen med angst for det ukendte, "sjovt" at mange mænd stadigvæk synes at kvindekøndet er ukendt.
Surt for dig hvis du føler dig i evig opposition. Det kan ikke være rart.
Men jeg må spørge dig, er disse 'nedladende' jokes om homoseksualitet henvendt direkte til dig? Eller overhører du dem blot tilfældigt? Og er de mennesker der ytrer dem klar over din (formoder jeg) homoseksualitet?
Den STORE forskel for mig, i den aktuelle sag, ligger i, at disse (temlig uskyldige og ikke nedsættende, blot lumre) jokes fra Hank og hans ven IKKE var henvendt direkte til Adria. Hun overhørte dem tilfældigvis og valgte at reagere på noget der slet ikke var tiltænkt, at hun skulle høre.
Og modsat dig, så synes jeg sjovt nok, at down/upvotes i denne debat passer fint med intelligensniveaut af indlægget - downvotes=uintelligent. Og hvad får vi så ud af det? Endnu mere mudderkast og pegen-fingre.
Husk, Mikkel Knudsen - Karma is a bitch!
Det har da bare ikke noget med IT-branchen som så at gøre - og dybest set vil du garanteret kunne opleve noget tilsvarende på en anden uddannelses institution.
Alle områder her i livet, hvor der er en skæv kønsfordeling, vil have en bias den ene eller anden vej. Desværre (nu får jeg nok på hattepulden for det), så er er der nogen kvinder der bliver ved med at dyrke offerrollen.
Men jeg kan forstå på det at du er ret ung (ikke for at nedgøre dig), så måske vi skal tage diskussionen om 15-20 år, hvor du forhåbentlig har fået et mere holistisk billede.
Og i øvrigt, når nu du har så travlt med at skamrose PHK, så synes jeg han blev mistænkelig tavs.
Så jeg gentager gerne, skal vi have tankepoliti, og alle sammen gå i ensfarvede kedeldragter som Winston Smith og Julia?
Surt for dig hvis du føler dig i evig opposition. Det kan ikke være rart.
Men du synes ikke at man burde gøre noget ved det? Du mener formentlig at dem som er ubehagelige ikke gør det bevidst? Ja, det har du jo nok ret i. Men er det en god undskyldning, at man ikke er bevidst om at man skader andre? Og handler det i det hele taget om skyld? Handler det ikke mere om at give bedre forhold for alle grupper?
Så jeg gentager gerne, skal vi have tankepoliti, og alle sammen gå i ensfarvede kedeldragter som Winston Smith og Julia?
Men må jeg spørge dig Christian skal vi acceptere det regerende tankepoliti som manifesterer sig ved at folk laver jokes der er nedlandende overfor minoriteter / kvindekønnet?
Uden at du er bevidst om det arbejder du måske for at alle skal tænke ensartet, har du tænkt over det?
Det har da bare ikke noget med IT-branchen som så at gøre - og dybest set vil du garanteret kunne opleve noget tilsvarende på en anden uddannelses institution.
Undskyld, men det er altså en dårlig bortforklaring. Det foregår på en IT udannelse! Aspirer du som politiker? Bare fordi der sker forkerte ting andre steder legitimerer det altså ikke at det også sker i IT-branchen.
@Mikkel Knudsen Du sammenligner æbler og appelsiner. Adria overhører to mænd udveklse én lummer joke om en "big dongle" og derefter en udveksling om github forking, som Adria tydeligvis ikke ved hvad er, men som hun vælger at læse en hel masse ind i. Joken er ikke nedsættende overfor nogen minoriteter på nogen som helst måde, og den var ikke møntet på hverken hende eller kvinder generelt.
Hele dit indlæg er ganske glimrende, det har bare ikke voldsomt meget med den her sag at gøre. Strømmen af lort kom fra Adria, og i hendes iver efter at korrekse andre formåede hun at få både sig selv (karma apparently does work) og to sagesløse fyret.
@Lars Bengtsson
Har du set "Slemme slemme piger" på DR? Er der nogen, der har hidset sig op i noget nær samme grad over det?
http://www.youtube.com/watch?v=ona-RhLfRfc
Ville den mon kunne godkendes i dag, hvis der var en Adria i klipperummet?
Men må jeg spørge dig Christian skal vi acceptere det regerende tankepoliti som manifesterer sig ved at folk laver jokes der er nedlandende overfor minoriteter / kvindekønnet?
Jeg mener ikke at der er tale om tankepoliti når folk laver mere eller mindre dumme jokes, men en erkendelse af at dels så er mænd og kvinder forskellige, dels så er mennesket et flokdyr.
Så der sker ting spontant, og som regel ikke ment i nogen ond mening - det betyder ikke at man ikke skal tænke sig om, og at man bare kan sige hvad man vil, men det skal heller ikke ende i at bare folk udtaler sig (uagtet om det er den ene eller anden vej), så er de nødt til forlods at lave selvcensur, fordi det de måske havde tænkt sig at sige rent privat, risikerede at blive overhørt af teleskærmen.
Uden at du er bevidst om det arbejder du måske for at alle skal tænke ensartet, har du tænkt over det?
Det mener jeg ikke!
Og så vil jeg gerne komme med nogle politisk ukorrekte udmeldelser:
Jeg kan godt forstå at pigerne hellere vil være håndværkere, for der bliver en skovl kaldt en skovl og drengene har bøffer.
Hvad kan IT-branchen trække med - nørdede typer med sokker i sandalerne, kiksede t-shirts og en skægvækst der ligner RMS.
En af de gode videoer, som rammer rimeligt plet er denne:
Strømmen af lort kom fra Adria, og i hendes iver efter at korrekse andre formåede hun at få både sig selv (karma apparently does work) og to sagesløse fyret.
Ja, hvor er det synd at folk blev fyret; men havde Adria bedt om det? Næh, det havde hun ligeså lidt intention om som fyrene havde intention om at gøre kvinder ubehageligt til mode. Men du synes garenteret at manglen på at intenderet at skade nogen er en undskyldning for de to mænd; men på den anden side så synes du ikke at manglen på intention til at blive fyret er en undskyldning for Adria.
Er du dobbeltmoralsk? Eller er du bare farvet af at kvinder i generationer er blevet tillagt hysteri og andre irrationelle egenskaber?
Men du synes ikke at man burde gøre noget ved det? Du mener formentlig at dem som er ubehagelige ikke gør det bevidst? Ja, det har du jo nok ret i. Men er det en god undskyldning, at man ikke er bevidst om at man skader andre? Og handler det i det hele taget om skyld? Handler det ikke mere om at give bedre forhold for alle grupper?
Undskyld Lars, hvis du har fået opfattelsen af, at jeg ikke mener der er (kan være) et problem. Så har jeg ikke været tydelig nok.
Mobning, melem børn og/eller voksne er modbydeligt! En stemning/atmosfære på en given arbejdsplads/studie kan være problematisk for nogen at befinde sig i (sikkert typisk minoriteter). Dette løses ikke nemt, men ved dialog, oplysning og åbenhed.
Det der er min store anke i denne aktuelle sag (ikke Mikkel, men Adria/Hank) er, at Adria vælger en løsning hvor hun: 1. Går efter to bestemte personer (sikkert ud af mange tilstede). 2. Vælger en indirekte konfrontationsform der sætter PyCon i en situation hvor de er nødt til at reagere. 3. Vælger at sprede 'nyheden' ud i den uendelige internetssfære, hvor man splitsekundet efter man har trykket 'send' har mistet kontrollen med sit budskab. 4. På sin blog efterfølgende 'vader rundt' i situationen på en endnu mere konfronterende (stadig indirekte) måde.
Så min konklusion er, at hun fik konstrueret en loose-loose situation, fordi hun 1. enten ikke kunne gennemskue konsekvenserne og egentlig bare ville have hjælp til at løse et lille personligt problem 2. eller fordi hun havde en agenda og 'nu-var-der-dælme-nogen-der-skulle-få-at-føle' og regnede med,m at hun havde en sikker vinder - men igen Karma IS a bitch.
Og når man læser hvad hun både tidligere og efterfølgende har ytret i cyberspace - så sætter jeg mine penge på 2'eren.
Hele affæren omkring DDOS, dødstrusler og voldtægtstrusler er bare endnu mere absurd, og selvfølgelig hamrende forkert. But 2 wrongs, doesn't make 1 right!
Undskyld, men det er altså en dårlig bortforklaring. Det foregår på en IT udannelse! Aspirer du som politiker? Bare fordi der sker forkerte ting andre steder legitimerer det altså ikke at det også sker i IT-branchen.
Nej, men er realistisk konstatering af at dårlige jokes, som nogen kan finde for anstødelige kan findes overalt i samfundet, og ikke er noget specifikt IT relateret, hvorfor PHK's indlednings rant er nonsens!
Og hvis du mener man vitterlig skal dette "til livs" i hele samfundet, ja så er 1984 næsten hjemme.
Har du set "Slemme slemme piger" på DR? Er der nogen, der har hidset sig op i noget nær samme grad over det?
http://www.youtube.com/watch?v=ona-RhLfRfc
Ville den mon kunne godkendes i dag, hvis der var en Adria i klipperummet?
@Nikolaj
Det er vist ikke DR, eller? Men de handler om piger som laver jokes med mænd?
Jeg er ikke helt sikker på hvor du vil hen. Men det lyder lidt som om du er med på gallejen om at folk som vil begrænse vores ytringsfrihed, bare skal bekæmpes (som pesten), ligegyldigt hvilket argumenter de kommer med?
Selvfølgelig er ytringsfriheden et gode, men det er altså også et gode at man ikke går rundt og føler sig latterliggjort og mindreværdig, bare fordi majoriteten (dem som har magten over hvilke slags jokes som er acceptable) synes det er sjovt. Og måske synes de det er ekstra sjovt fordi det udskiller dem som er anderledes (opfattes ofte som forkerte).
Undskyld, men det er altså en dårlig bortforklaring. Det foregår på en IT udannelse! Aspirer du som politiker? Bare fordi der sker forkerte ting andre steder legitimerer det altså ikke at det også sker i IT-branchen.
Såeh.. Du mener altså at vi skal ensrette ITbranchen først, og så tage en branche ad gangen derefter. Dét vil nok være det nemmeste; at påtvinge konformiteten ned over en branche ad gangen. Måske med lidt offentlig skammekrog, eller pariagørelse af dem som opfører sig 'branchemæssigt urent'. Efter en tid tør ingen sætte spørgsmålstegn ved metoderne og alle 'vil indse og forstå' den sande vej til sterilt arbejdsmiljø.
Jeg mener så at man bare bør håndhæve reglerne for god opførsel.
K
Hvad kan IT-branchen trække med - nørdede typer med sokker i sandalerne, kiksede t-shirts og en skægvækst der ligner RMS.
Det er faktisk meget sjovt! :)
Så der sker ting spontant, og som regel ikke ment i nogen ond mening - det betyder ikke at man ikke skal tænke sig om, og at man bare kan sige hvad man vil, men det skal heller ikke ende i at bare folk udtaler sig (uagtet om det er den ene eller anden vej), så er de nødt til forlods at lave selvcensur, fordi det de måske havde tænkt sig at sige rent privat, risikerede at blive overhørt af teleskærmen.
Ja, netop så tror jeg ikke at folk (os mænd, eller kvinder kan faktisk også være mandschauvinistike eller lumre) er bevidst om det. Og det tager tid at ændre en vane eller omgangsform, det er noget der sidder på rygraden. Jeg tænkte også da jeg så den første artikel; hold da op, nu skal man passe på med hvad man siger.
Men som jeg prøvede med min historiske tilgang (om jøder) at se tingene fra at mere abstrakt (teoretisk eller generelt) perspektiv, så er der andre ting på spil end bare det at det er uretfærdigt at nogen mister jobbet bare fordi en person ikke gider høre på noget "skurvognssnak" og offentliggør det på twitter. Nemlig det at jokes er ikke bare jokes. Det kommer meget an på konteksten. Hvis jeg skal komme med noget andet end jøder, så synes folk jo også at det er forkert hvis man står og fortæller jokes der tilnærmelsesvis kan tolkes upassende til et bryllup eller begravelse. Er det så selvcensur og et brud på ytringsfriheden?
Jeg har sagt det før:
Folk uden humor er ikke til at spøge med.
Trollerolleraj ...
Ja, kan man ikke argumentere sagligt så kan man jo begynde at bruge ad hominem argumenter.
Jeg kom desværre til at skrive "begrænse ytringsfriheden", det er selvfølgelig utilgiveligt. Så jeg gider ikke at bede om undskyld :-)
Men oprigtigt så forstod ikke hvad der mentes med indlæget fra Nikolaj.
Og hvis du mener man vitterlig skal dette "til livs" i hele samfundet, ja så er 1984 næsten hjemme.
Tør jeg sige at det er FUD? Altså, man beder om en anstændig omgangstone, og så siger du at det er 1984 af George Orwell, som jeg forøvrigt var meget glad for at læse.
Så du mener stadigvæk at fordi der sker det skadelige A andre steder i samfundet så behøver vi ikke at gøre noget ved A i IT-branchen?
Nemlig det at jokes er ikke bare jokes. Det kommer meget an på konteksten. Hvis jeg skal komme med noget andet end jøder, så synes folk jo også at det er forkert hvis man står og fortæller jokes der tilnærmelsesvis kan tolkes upassende til et bryllup eller begravelse. Er det så selvcensur og et brud på ytringsfriheden?
Jeg tror at det er ordet høflighed eller pli du leder efter..
Normal høflig opførsel er vel at man ikke træder for meget ud over sædvanlige normer ved f.eks. festlige lejligheder.
Du kan ikke bibeholde mangfoldighed ved at forbyde dig ned til laveste (sarteste) fællesnævner.
Personer uden situationsfornemmelse kan bare ikke lære det. Men vi andre kan lære at 'sådan er de bare'.
Personer uden situationsfornemmelse kan godt lære at 'alt uvedkommende snak er forbudt'. Men de vil ikke finde sig i forbud kun for dem.
Spørgsmålet er så: Er vi så sarte at vi er nødt til at forbyde alt ned til sarteste fællesnævner ?
K
Såeh.. Du mener altså at vi skal ensrette ITbranchen først, og så tage en branche ad gangen derefter.
Der findes et begreb der hedder "holde orden i egne rækker". Det er du måske ikke bekendt med, fordi det giver totalitære associationer? Eller fordi du sgu helst vil have lov til at komme med den sædvanlige sviner?
Jeg tror faktisk at alle brancher, mere eller mindre er interesseret i at holde en vis professionel standard. Advokater synes at andre advokater skal overholde en vis standard. Sådan kan det måske også blive i IT-branchen - engang? Og der er da også i forvejen høje standarder mange steder i branchen.
Ja, netop så tror jeg ikke at folk (os mænd, eller kvinder kan faktisk også være mandschauvinistike eller lumre) er bevidst om det. Og det tager tid at ændre en vane eller omgangsform, det er noget der sidder på rygraden. Jeg tænkte også da jeg så den første artikel; hold da op, nu skal man passe på med hvad man siger.
Og så er det jeg mener at vi er kommet ud i overdrevets vanvid, og der er meget andet vi skal bruger kræfter på før, så som reel diskrimination, overgreb, direkte mobning, vold, osv.
For hvis man ikke kan føre en privat samtale, af frygt for at andre, med mere eller mindre lange ører, overhører den, og efterfølgende misbruger situationen, er helt ude i hampen.
Nogen gange kan selv grovkornet humor altså også være forløsende, og måske endda redde en spændt situation - så der kan altså ikke opstilles generelle regler, og at tro at den dårlige humor ikke altid vil bestå svarer jo nærmest til en åndelig kastration (uha må jeg bruge det udtryk, det kan jo være jeg støder nogen).
Men tænk, kaniner og mennesker kopulerer alligevel.
Og lad mig så lige slutte af med Piet Hein:
Den der kun tager sjov for sjov og alvor for alvor har forstået begge dele lige dårligt.
Ja, hvor er det synd at folk blev fyret; men havde Adria bedt om det? Næh, det havde hun ligeså lidt intention om som fyrene havde intention om at gøre kvinder ubehageligt til mode. Men du synes garenteret at manglen på at intenderet at skade nogen er en undskyldning for de to mænd; men på den anden side så synes du ikke at manglen på intention til at blive fyret er en undskyldning for Adria.
Jeg mener selvfølgelig ikke at Adria fortjener at blive fyret. Jeg så helst at alle implicerede parter bare havde ordnet det her i al mindelighed og bagefter var fortsat med deres liv. Det er en storm i et glas vand, ophøjet til vanvittige proportioner. Lev og lad leve.
Der findes et begreb der hedder "holde orden i egne rækker". Det er du måske ikke bekendt med, fordi det giver totalitære associationer? Eller fordi du sgu helst vil have lov til at komme med den sædvanlige sviner?
Jeg tror ikke du har læst alle mine indlæg i denne tråd.
Egentligt er jeg lidt nysgerrig efter hvad det er for en sædvanlig sviner , men jeg kan ikke overskue arbejdsbyrden ved at fortsat at skulle svare sobert i en fortsat diskussion med dig.
K
Jeg er ikke helt sikker på hvor du vil hen. Men det lyder lidt som om du er med på gallejen om at folk som vil begrænse vores ytringsfrihed, bare skal bekæmpes (som pesten), ligegyldigt hvilket argumenter de kommer med?
Øhhh, den galej hopper jeg med på.
Grundloven §77 "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres."
Men det var måske ikke DEN ytringsfrihed du mente?
Pas på med at bringe ytringsfriheden ind i denne diskussion - den har intet med sagen at gøre.
Så min konklusion er, at hun fik konstrueret en loose-loose situation, fordi hun 1. enten ikke kunne gennemskue konsekvenserne og egentlig bare ville have hjælp til at løse et lille personligt problem 2. eller fordi hun havde en agenda og 'nu-var-der-dælme-nogen-der-skulle-få-at-føle' og regnede med,m at hun havde en sikker vinder - men igen Karma IS a bitch.
Det kan godt være at du har ret i at Adria har lavet nogle fejl og overreageret. Men jeg ved ikke om du vil acceptere min synsvinkel (præmis) om at magtforholdet har betydning? Fordi hvis det er sådan at Adria tilhører en gruppe der systematisk bliver svækket af en anden gruppe, så vil det jo kunne legitimere (forklare) at hun overreagerer?
Nu brugte jeg jøder, som eksempel ovenfor, og det er måske ikke så gennemtænkt fra min side. Der er dårlige erfaringer med at bringe det emne på banen. Men man kunne også bruge fattigdom som eksempel, tænk på historien om den enfoldige morder, hvor den fattige husmand må knokle og sælge koen for at få råd til husleje, hvorefter herremanden brænder pengene han modtager. Da det ikke så meget er pengene det drejer sig om, men det er princippet. Ja, og så bliver han til morder på et tidspunkt. Og det er forkert at myrde og en overreaktion, men fortællingen overbeviser os om at det er forståeligt og måske i orden at den fattige gør noget der er forkert.
Men du mener at Adria er ansvarlig for at folk blev fyret? Selvom hun formentlig ikke er gået målrettet efter at det skulle være resultatet.
Hvis karma is a bitch, hvornår slår det så til på ... ? Indsæt selv nogen du synes fortjener det.
Pas på med at bringe ytringsfriheden ind i denne diskussion - den har intet med sagen at gøre.
Tjo, med det var en fejl fra min side at formulere det på den måde. Det jeg mente var at det er vanskeligt at debatere hvilke omgangsformer der bør være rimelige uden at nogle personer blander ytringsfriheden ind i det som et forsvar for den eksisterende dårlige tone.
Ytringsfriheden i Grundloven handler mere om at staten ikke skal kunne præventivt systematisk forhindre at en ytring bliver offentliggjort. Men fx hvis der er nogen som finder på at ytre noget som vil betyde at Danmark vil komme i krig med et andet land, så vil staten blande sig, hvis den kan.
Det kan godt være at du har ret i at Adria har lavet nogle fejl og overreageret. Men jeg ved ikke om du vil acceptere min synsvinkel (præmis) om at magtforholdet har betydning? Fordi hvis det er sådan at Adria tilhører en gruppe der systematisk bliver svækket af en anden gruppe, så vil det jo kunne legitimere (forklare) at hun overreagerer?
Selvfølgelig har styrkeforholdet da noget at skulle have sagt om hvorvidt og hvor meget folk føler sig krænket/udstillet. Netop fordi det er en overeaktion (i mine øjne) fra hendes side og netop fordi hun går efter manden og ikke bolden, så synes jeg dette indlæg fra PHK er forfejlet. Hun skal IKKE helgengøres. Hun følte sig muligvis som et offer i situationen (eller også kom situationen belejligt, der kunne få hende til, at fremstå som et offer) men hun formår, at fjerne fokus fuldstændigt fra det, der var hendes 'sag'.
Nu brugte jeg jøder, som eksempel ovenfor, og det er måske ikke så gennemtænkt fra min side. Der er dårlige erfaringer med at bringe det emne på banen. Men man kunne også bruge fattigdom som eksempel, tænk på historien om den enfoldige morder, hvor den fattige husmand må knokle og sælge koen for at få råd til husleje, hvorefter herremanden brænder pengene han modtager. Da det ikke så meget er pengene det drejer sig om, men det er princippet. Ja, og så bliver han til morder på et tidspunkt. Og det er forkert at myrde og en overreaktion, men fortællingen overbeviser os om at det er forståeligt og måske i orden at den fattige gør noget der er forkert.
Juridisk, hedder det "at handle i affekt". Jeg tvivler på at Adria ville kunne påberåbe sig det i en retssal. Naiv, snævertsynet, nærtagen, hævngerrig - måske, men ikke affekt.
Men du mener at Adria er ansvarlig for at folk blev fyret? Selvom hun formentlig ikke er gået målrettet efter at det skulle være resultatet.
Nej, hun er ikke mere direkte ansvarlig for Hanks fyring end han er for hendes. Men hvis man kan tale om "uagtsom fyring", så kunne hun på en god dag nok dømmes. Som jeg har skrevet før - den twitter hun sendte til PyCon, hvad havde hun troet der ville ske? Det kræver ikke en analyse af mange træk 'i skak-computeren' for at se, at det nok godt kunne ende i en remis. Og så synes jeg igen, at hendes 'gåen efter manden og ikke bolden' er direkte usympatisk i denne situation, specielt fordi hun slet var med i spillet mellem Hank og hans kollega.
Hvis karma is a bitch, hvornår slår det så til på ... ? Indsæt selv nogen du synes fortjener det.
Åhh Lars, hvilken chance du her giver mig :-) Den liste ville blive meget lang og indeholde alt fra gamle skolekammerater til nutidige politikkere. Problemet med Karma er at den ikke kan forudses - blot at den ligger på lur der ude. Både den gode og den dårlige. Så det jeg siger med Karma er vel ca. Jo mere negativitet du sender ud, des større er chancen for, at den negative Karma kommer tilbage med 110 i timen og giver dig 'a can of whoopass'. Og jo mere positivitet du sender ud, des større er chancen for, at den positive Karma kommer tilbage med 110 i timen og giver dig 'a-whole-lotta-a-loving'. :-D
Jo mere negativitet du sender ud, des større er chancen for, at den negative Karma kommer tilbage med 110 i timen og giver dig 'a can of whoopass'.
Det er ikke fordi jeg synes at Karma, nødvendigvis er en forkert måde at tænke på. Men jeg synes bare ikke at den holder historisk set, eller videnskabeligt; der er folk som har spredt meget negativitet hvor de ikke har fået den tilbage i samme grad. Men Karma er jo lidt i samme boldgade som "gør ikke mod andre som du ikke vil have at de gør mod dig", og ikke mindst Immanuel Kants filosofi om den generalliserbare moral. Men okay Karma fokuserer på at det betaler sig at være positiv, hvilket moderne management teorier også har fundet ud af. Og coaching ....
Juridisk, hedder det "at handle i affekt". Jeg tvivler på at Adria ville kunne påberåbe sig det i en retssal. Naiv, snævertsynet, nærtagen, hævngerrig - måske, men ikke affekt.
Nu kender jeg ikke så meget til Adria og du har formentlig ret i at hun ikke vil kunne bruge affekt i en given retssag som frikendelse. Det kan godt være at Adria er en bitch; men mit perspektiv er ikke det juridiske. Jura er godt nok en del af hvordan samfundet bliver styret i en fornuftig retning, men det er ikke nødvendigvis en facitliste for hvad der er smart, økonomisk, humanistisk, retfærdigt osv.
I bakspejlet kan det jo også være at Adria fortryder sin fremgangsmåde, det kan jo være at det viser sig at den er kontraproduktiv for hendes mål. Hendes mål lyder til at være at få flere kvinder ind i IT-branchen og hun ser omgangsformen eller mandschauvinisme som en væsentlig hindring.
Men jeg tror også at andre mener at denne begivenhed giver anledning til at se mere generelt på problemet. I følge flere kvinder skulle der være et systematisk problem - en kultur, om man vil, der gør det ubehageligt at arbejde i IT-branchen. Vil vi tage det alvorligt eller bare se på detaljer og fejl i den konkrete hændelse med Adria?
Jeg ved ikke om problemet er større i IT-branchen end andre brancher, men det er jo en historisk arv som ligger i hele samfundet, og formentlig har betydning for bundlinjen, så både for at forbedre konkurrenceevnen og for at gøre livet bedre for dem det går ud over, så var det måske noget der burde forbedres?
Er det et udsagn du har belæg for?
Therese Hansen nævner det længere oppe på siden om IT konferencer.
Og Amanda Blum som er kritisk overfor Adria, men hun mener også at teknologi industrien, som IT-branchen er en del af er mandschauvinistisk https://amandablumwords.wordpress.com/2013/03/21/3/
To mænd laver en joke. En kvinde føler sig stødt og laver en ulækker handling ved en offentlig de-facement af dem med billedangivelse. Et par chefer overreagerer og to folk skal nu lede efter et nyt job. Diskussion følger af hvem der er mindst idiot. Wow...
Fri mig for de mennesker der ikke accepterer andet end de puristiske holdninger omkring mand/kvinde, hvid/sort, hetero-/homoseksuel, flødebolle/negerbolle og efterfølgende tænker negativt/laver jokes om den fede, den rødhårede, den fattige lus, den rige, den nørdede, den it udvidende, dem fra øst-europa, dem som har en hvid hud om sommeren, ... Det er voldsomt svært, at undgå at nogen føler at man støder nogen som helst i denne verden. Du lever i en ond ond verden, hvis du ikke kan filtrere en del væk og så bekymre dig om de holdninger der reelt er noget i.
Så blev debatten åbenbart til en diskussion om ensretning og Orwelliansk tankepoliti. At man pludselig, gennem sit sprog, giver plads til at ALLE mulige mennesker kan føle sig velkommen i et rum, det tror jeg da er så langt fra ensretning, som man overhovedet kan komme.
@Kenneth Lylloff: Du taler om, at man slet ikke skal tage stilling til ytringer, der ikke er møntet på én selv overhovedet. Det ville jeg, og måske også mange andre, aldrig nogen sinde være i stand til. Hvis jeg hører en eller anden stå og føre sig frem med en gentagne homojokes, så er det vel naturligt,
Det er jo ret nemt at vide, hvem der er éns venner: Venner lytter nemlig til én, når man siger, at det faktisk gør én ked af det, at skulle lytte til 'bøsserøv, fag, klamme svans' igen og igen og igen. Modsætningen er selvfølgelig den mand, som synes at neger er et ganske sjovt ord - blandt andet fordi han aldrig er blevet truet i byen alene på grund af sin hudfarve. Det er også den mand, som synes at GAAAYYYYYYYYY- o.l. er HYLENDE SJOVT - fordi han ikke er blevet overfaldet, bare fordi han holdt sin kæreste i hånden offentligt. Kan du følge mig? Ord som ikke bærer nogen som helst historie for dig, kan sagtens have RIGTIG meget ballast for andre mennesker. Og i de tilfælde, er det almindelig god opførsel at tage hensyn til dette. jeg forbeholder mig ret til at antage, at folk der ikke kan åbne munden uden at fremmedgørende skældsord flyder ud som skidt fra en spædekalv, måske ikke har meget empati.
@Christian Nobel: Du burde også lige få et bonuspoint for grundlæggende at melde hus forbi overfor min kritk, blot fordi jeg lige er 15-20 år yngre end hvad DU mener er modent. Det vel at mærke fra en mand, som mener at pæn tale == George Orwells 1984.
Du spørger om der er belæg for at der er en kultur, der gør det ubehageligt at være i IT-branchen. Adria Richards har fortalt om den. Amanda Blum har fortalt om den. Therese Hansen herinde fra har fortalt om den. Jeg har faktisk også lige fortalt om den (og jeg er en mand), og rigtig mange andre kan også fortælle om deres oplevelser - hvis du spørger, og lytter uden forbehold :)
Det er voldsomt svært, at undgå at nogen føler at man støder nogen som helst i denne verden. Du lever i en ond ond verden, hvis du ikke kan filtrere en del væk og så bekymre dig om de holdninger der reelt er noget i.
For nogle mennesker er det et reelt problem at systematisk blive behandlet som mindreværdig, måske er det kun mandlige WASPs (White Anglo-Saxon Protestant) http://en.wikipedia.org/wiki/White_Anglo-Saxon_Protestant, som ikke har det problem i den vestlige verden.
Ord som ikke bærer nogen som helst historie for dig, kan sagtens have RIGTIG meget ballast for andre mennesker. Og i de tilfælde, er det almindelig god opførsel at tage hensyn til dette.
Jeg vil gerne frabede mig, at du bruger ordet ballast i det offentlige rum. Det minder mig om dengang jeg blev forsøgt druknet med en ballast om halsen.
Ovenstående er naturligvis opdigtet, men jeg håber du kan se, du er ude på et skråplan, når du på den måde vil lege smagsdommer for hvad folk må sige (og ikke sige) i det offentlige rum.
Du burde også lige få et bonuspoint for grundlæggende at melde hus forbi overfor min kritk, blot fordi jeg lige er 15-20 år yngre end hvad DU mener er modent.
Du misforstår - jeg anklager dig ikke for at være umoden, men mener bare at du er meget hurtig med at dømme en helt område, hvorfor det måske vil se anderledes ud når du har været ude i erhvervslivet i en årrække.
Du spørger om der er belæg for at der er en kultur, der gør det ubehageligt at være i IT-branchen. Adria Richards har fortalt om den. Amanda Blum har fortalt om den. Therese Hansen herinde fra har fortalt om den. Jeg har faktisk også lige fortalt om den (og jeg er en mand), og rigtig mange andre kan også fortælle om deres oplevelser - hvis du spørger, og lytter uden forbehold :)
Ked af at sige det, men det mener jeg ikke er belæg, men partsindlæg.
Så lad os få en analyse, meningsmåling osv. af hele IT-branchen før vi drager nogen som helst konklusioner.
I bakspejlet kan det jo også være at Adria fortryder sin fremgangsmåde, det kan jo være at det viser sig at den er kontraproduktiv for hendes mål. Hendes mål lyder til at være at få flere kvinder ind i IT-branchen og hun ser omgangsformen eller mandschauvinisme som en væsentlig hindring.
Personligt tror jeg simpelthen ikke på præmissen om, at det skulle være den "rå tone" der forhindrer kvinder it søge ind på IT-uddannelser og søge IT-job. Jeg er i hvert tilfælde aldrig stødt på det argument før fra nogen kvinde. At det er en maskulin verden, med maskuline 'værdier' er noget helt andet og givet vis mere 'skræmmende' for kvinder. Men så er det nogle helt andre ting vi skal tage fat på end 'den rå tone'.
Mht. Karma, så har du helt ret. Karma er ikke retfærdigt fordelt. Karma er ingen garanti. Det er en sandsynlighed. Baseret på at hvis du knytter mange positive relationer og huskes for noget positivt, så er sandsynligheden for, at du bliver ramt af positive handlinger fra andre positive mennesker større end hvis det var negative relationer og handlinger.
@Lars Bengtsson: Jeg "mangler" egentlig bare P'et i WASP, og selv det har jeg hørt for og er blevet udelukket for. Jeg tror så sandelig også, vi har et problem. Det er jeg faktisk ikke et øjeblik i tvivl om. Om det så lige er IT-branchen specielt, ja det tvivler jeg lidt mere på. Mange af de IT-folk, jeg personligt kender, er faktisk ret tolerante.
Til gengæld kan jeg kun ryste på hovedet over, hvordan sagen er forløbet. Det er efter min mening også et godt eksempel på, hvordan man kan komme galt afsted ved at bruge de sociale medier. Man skal lige overveje en ekstra gang, om det faktisk er noget, man vil gøre tilgængeligt for alt og alle til evig tid.
Det samme gælder naturligvis også her på version2 :)
Jeg vil gerne frabede mig, at du bruger ordet ballast i det offentlige rum. Det minder mig om dengang jeg blev forsøgt druknet med en ballast om halsen.
Ovenstående er naturligvis opdigtet, men jeg håber du kan se, du er ude på et skråplan, når du på den måde vil lege smagsdommer for hvad folk må sige (og ikke sige) i det offentlige rum.
Det er ikke ordene i sig selv som er et problem, det er den betydning som de får; at en gruppe af mennesker med et eller andet karakteristika, køn, hudfarve, seksualitet, osv. bliver negativt forskelsbehandlet, vha. ordene.
Det er derfor at i nogle sammenhænge har folk det fint med at der bliver talt grimt a la værkstedshumor, fordi ordene der ikke har den betydning at "du er mindre værd end os andre".
Og det der med smagsdommer. Indse det nu, vi er alle smagsdommere. Vi vil altid være smagsdommere og har altid været det. Synes du at alt er i orden at sige i det offentlige rum? Så vil du måske komme og sige, ja indenfor injurie lovens rammer. Og også noget med at det er forbudt at råbe brand i et fyldt forsamlingslokale.
Men vi har alle en mening om hvilken sprogbrug der er i orden at bruge i en bestemt kontekst, og vi har alle grænser. De er så forskellige fra menneske til menneske.
Men hvis vi ønsker at en gruppe af mennesker, fx en branche eller et samfund skal være velfungerende, så gælder det da om at tage hensyn til hinanden, også med sproget.
Therese Hansen nævner det længere oppe på siden om IT konferencer.
Og Amanda Blum som er kritisk overfor Adria, men hun mener også at teknologi industrien, som IT-branchen er en del af er mandschauvinistisk https://amandablumwords.wordpress.com/2013/03/21/3/
Så hvis jeg kan finde 2 IT-kvinder der mener det modsatte - står vi så lige?
HVIS dette rent faktisk er et generelt problem og ikke blot et firma-problem. Så er det da fint at diskutere det og prøve at gøre noget ved det. Men vi kan altså ikke konkludere dette på baggrund af hverken positive eller negative debatindlæg i denne tråd.
Mange af de IT-folk, jeg personligt kender, er faktisk ret tolerante.
Jeg har faktisk heller ikke oplevet mandschauvinisme eller anden kønsbetinget forskelsbehandling, men som tidligere nævnt så er det jo ikke sikkert at vi er bevidste om det. Det er heller ikke sikkert at alle kvinderne eller dem det går ud over er bevidste om det.
Det kan være at det bare får den konsekvens at kvinder objektivt set bliver mindre produktive, eller føler at det er mindre attraktivt i branchen i forhold til hvad det kunne være, hvis der ikke var mandschauvinisme.
Jeg er enig i de tidligere fremsatte argumenter om at det nok ikke kun er omgangsformen som afskrækker kvinder fra at søge ind i IT-branchen, men hvad nu hvis det er en betydelig parameter bør man så ikke gøre hvad man kan for at minimere den?
@Kenneth Lylloff: Du taler om, at man slet ikke skal tage stilling til ytringer, der ikke er møntet på én selv overhovedet. Det ville jeg, og måske også mange andre, aldrig nogen sinde være i stand til. Hvis jeg hører en eller anden stå og føre sig frem med en gentagne homojokes, så er det vel naturligt, at jeg i alle fremtidige interaktioner ikke regner vedkommende som en type, der ligefrem har empati for éns situation.
Mikkel - hvis en person du tilfældigvis overhører fortælle en nedladende homo-vits, rent faktisk kender dig og din seksualitet, men alligevel fortsætter med at fortælle flere nedladende homo-vitser selv om han/hun ved du overhører det. Så kan jeg da godt forstå, at du ikke føler denne person har specielt meget empati. Og at du ikke føler den store fremtidige sympati med vedkommende. Men alt humor er jo ikke nedladende selv om den omhandler en minoritet. Bl.a. derfor har jeg da hørt nogle af de bedste homo-jokes, netop fra homoseksuelle venner. Og handicappede der fortæller handicap-jokes - hold da op, det er sort! Men det lyder mere som om at du oplever mobning når du reffererer til 'bøsserøv, fag, klamme svans'. Det er klart ikke i orden, men det er heller ikke det der er problemet i denne sag (Adria/Hank). Men (og nu må du altså tage dette på den mest positive måde muligt), man skal også passe på man ikke 'bliver' et offer, fordi man 'føler sig' som et offer. Direkte henvendt ondskab, nedladende bemærkninger o.l. - helt klart, du er målet og du er offeret. Men tilfældige løsslupne bemærkninger og populære udbrud (f.eks. Hold kææft det er gaaaaay, det der!) er i min optik altså ikke noget man skal lade sig 'ramme af' og føle sig krænket over. Så skulle jeg gå rundt konstant og være deprimeret hver gang nogen siger "Feedt!" - og det er jeg ikke :-) Altså deprimeret.
God vind med uddannelsen - og som en sagde tidligere. "Personer uden situationsfornemmelse kan bare ikke lære det. Men vi andre kan lære at 'sådan er de bare'." Og dem er der mange af!
Jeg vil gerne frabede mig, at du bruger ordet ballast i det offentlige rum. Det minder mig om dengang jeg blev forsøgt druknet med en ballast om halsen.
Ovenstående er naturligvis opdigtet, men jeg håber du kan se, du er ude på et skråplan, når du på den måde vil lege smagsdommer for hvad folk må sige (og ikke sige) i det offentlige rum.
Det illustrerer det meget godt.
Nu er der kraftig 'lobbyisme' for at enhver fortolkning af enhver bemærkning både i kontekst og ude heraf ikke må skabe negative associationer hos hvemsomhelst der måtte høre blot en lille del af en samtale.
Suk.
K
HVIS dette rent faktisk er et generelt problem og ikke blot et firma-problem. Så er det da fint at diskutere det og prøve at gøre noget ved det. Men vi kan altså ikke konkludere dette på baggrund af hverken positive eller negative debatindlæg i denne tråd.
Jo, jo, det kunne være godt med nogle videnskabelige undersøgelser. Men emnet jo sådan lidt fluffy, på den anden side formentlig ikke mere end så mange andre emner indenfor organisationsteori, som jeg tror det hører under.
men hvad nu hvis det er en betydelig parameter bør man så ikke gøre hvad man kan for at minimere den?
Helt sikkert. Jeg synes faktisk heller ikke, man bør fyre lumre jokes af, hvis man ikke er i privat selskab med folk, der gider høre på det.
Jeg prøver egentlig bare at sige, at Twitter måske ikke lige er den bedste løsning på problemet, og at man godt kan løse en simpel konflikt som den med dongles og fork uden at blæse den helt ud af proportion. I hvert fald kunne man forsøge med lidt mindre drastiske midler først.
Nu er der kraftig 'lobbyisme' for at enhver fortolkning af enhver bemærkning både i kontekst og ude heraf ikke må skabe negative associationer hos hvemsomhelst der måtte høre blot en lille del af en samtale.
Et tænkt eksempel: Adria var en jøde på konferencen. De to mænd bagved var nynazister, som jokede om blitzen på deres smartphone. Ville det så være i orden at Adria postede et billede af dem på Twitter og skrev "hej, kom til række 10 og få dem bagved til at opføre sig ordentligt på pyCon"?
Et tænkt eksempel: Adria var en jøde på konferencen. De to mænd bagved var nynazister, som jokede om blitzen på deres smartphone. Ville det så være i orden at Adria postede et billede af dem på Twitter og skrev "hej, kom til række 10 og få dem bagved til at opføre sig ordentligt på pyCon"?
Så udover du bruger stråmænd, så fik vi også lige en variant af Godwins lov på banen.
Jeg gir op.
Med ovenstående tænkte eksempel fik jeg så overskredt grænsen for hvad man kan tillade sig at sige i dette offentlige rum?
Eller er det bare fordi folk ikke kan tage det?
Så udover du bruger stråmænd
Jeg mener ikke det er stråmænd, fordi jeg åbent fortæller at det er en anden situtation, den ligner men det er noget andet end det der skete i den situation vi diskuterer ud fra.
Det er derimod et eksempel man kan bruge til at se hvad man føler i en situation der ligner en anden, for at sammenligne hvad der er acceptabel adfærd. Og for at se hvilke forskelle der skal til for at en adfærd bliver acceptabel.
@Kenneth Lylloff: Det lyder lidt som om, at homojokes først holder op med,at være i orden, når man direkte ved, at der er en queer omkring én. Er det derfor også i orden at fortælle racistiske vittigheder, så længe det ikke bliver opdaget af en, som er sort? Og hatten af for at gå ud fra at alle mennesker er heteroseksuelle indtil andet er bevist :) det er min logiske slutning, efter som homojokes'ne vist først skulle begrænses, når én i selskabet var erklæret bøsse. Man har, efter min mening, faktisk hverken rygrad eller integritet i behold, hvis man bliver f.eks. mere eller mindre sexistisk, alt efter situationen. Jeg kan da ikke bruge en ven til noget, hvis jeg ved, at min identitet blot er en billig punchline der kan bruges, hvis jeg er fraværende, og nogen lidt sejere, lidt mandigere folk skal imponeres.
Nå! Når nogen råber, at noget er 'gaaaayy', så er det faktisk altid fordi subjektet enten er for 'tøset', farvet, pænt, grimt, mærkeligt eller lignende. Så jo, jeg SKAL faktisk reagere, når en fundamental del af mit liv bliver brugt som synonym for nederen. Når udtrykket bliver brugt som synonym for noget, der fundamentalt set er uønskeligt, så kan man ikke bare frakoble 'gay' fra dets betydning. Hvis gay betyder homoseksuelt, men også betyder dårligt forkert, så bevarer sprogbruget en status quo, hvori homoseksualitet selv ligeledes er noget dårligt. Nigger er også populært sprogbrug i mange kredse! Jeg gætter på man er nederen, hvis man frabeder sig dette hyggelige slang <3
Du skriver, at noget af de bedste jokes faktisk stammer fra dine egne minoritetsvenner. Har du, blot en enkelt gang, overvejet, om de virkelig mener hvad de siger? Eller kunne der være en chance for at de netop også spillede med? For ikke at rokke båden, og sætte sig på tværs. For ikke at ødelægge den ellers så skidegode stemning.
Det er stadig ikke i orden selv om det er nynazister. Med mindre at du er en offentlig person ala' politiker, skuespiller eller lignende som må være forberedt på det, så er det ikke OK at nogen uden din tilladelse tager et billede og sætter dig offentlig til skue med en eller anden negativ tekst. De er stadig tabt bag en vogn, men det ændrer ikke noget på om defacement er OK eller ej.
@Mikkel Gay - betyder egentlig bare 'Glad' :-)
Jeg har først nu (tror jeg) forstået, hvor det egentlig er du vil hen og hvad din opfattelse af humor er. Undskyld!
Men lad mig starte bagfra (no pun intended). Jeg er 110% sikker på, at mine venners jokes er ærligt ment og ikke sagt for ’at følge med strømmen’. Det kaldes selvironi og distancering. Alle kan jo gennemskue, at den ’verden’ der beskrives i en joke ikke er virkelig. Den er en karikatur – og derfor oftest morsom for folk med humor, også selv om det er deres egen karikatur (selv-indsigt). En af mine muslimske venner kommer ofte uopfordret hen og fortæller stærkt racistiske jokes, ikke fordi han vil ’være en del af gruppen’, det er han. Men simpelthen fordi han kan se det sjove i karikaturen og gerne vil dele grinet med os andre.
Du mener derimod (hvis jeg forstår dig ret), at humor der involverer minoriteter og som karikerer de mest udtalte eller oftest refererede særegenheder, er forkert uanset hvor, hvornår eller hvem der udtaler dem?
Så er der godt nok mange jokes der pludselig er ’forbudte’ – og så røg vi direkte tilbage til tankepolitiet.
Jeg er (nok ikke overraskende) 100% uenig. Man kan (og bør) lave sjov med ALT (hver ting til sin tid). Intet emne er for alvorligt til at blive gjort grin med! Og, at jeg f.eks. ville fyre en racistisk joke af, eller en homojoke, eller en mandejoke – gør mig ikke til hverken racist, homofob eller feminist. Jeg siger ikke, at det ikke kan/bør have konsekvenser at fyre en ’forkert’ joke af ’det forkerte sted’. Men så er det konteksten, hvori joken lever, der er problemet – ikke joken i sig selv. Humoren, det være sig ironien, sarkasmen, satiren eller bare komikken, baserer sig jo netop ofte på at udstille, overdrive eller overraske os ved at sætte spot på en egenskab eller et særkende ved en person, en ting eller hel gruppe (der findes 2 slags mennesker, dem der opdeler alle i 2 slags mennesker…).
Humoren kan bruges som våben og kan være ondt ment. Den kan være personlig. Og her kan du føle dig krænket på din person og/eller din seksualitet. Den kan bruges afvæbnende og være godt/neutralt ment. Og den kan oftest slet ikke være særlig eftertænksom men blot brugt for at være sjov.
Men den er ALTID afhængig af modtageren og en fælles reference ramme. Derfor vil enhver joke/morsomhed, sagt i offentlighed/semi-offentlighed eller sammen med mennesker man ikke kender, i den ideelle verden skulle vejes på en guldvægt inden den fyres af. Du kan mene, at ægte empatiske, veldannede mennesker vil gøre præcis det. Men sådan er virkeligheden ikke, slet ikke på en uddannelsesinstitution.
Jeg forstår udmærket din beskrivelse af din problematisering af f.eks. talemåden ’Gaaaayy’. Men jeg mener også den er ramt forbi. Tror i øvrigt udtrykket kommer herfra: http://knowyourmeme.com/photos/252907-homophobic-seal Det er et udtryk, som lige for øjeblikket, er ’sjovt’ i visse kredse. Jeg tror simpelthen ikke, at de synes det sjovt fordi de ikke kan li’ homoseksuelle. Det er sjovt fordi det er et internet-meme der er blevet til et real-life meme. ’Harlem shake’ er jo heller ikke sjovt i sig selv, det er sjovt fordi det bliver gentaget i uendelig mange udgaver. (jeg har dog personligt svært ved, at se det sjove i lige præcis Harlem Shake). I min studietid blev en del kedelige timer afbrudt af et pludseligt men veltimet og velplaceret; ”Det, sagde hun også i går!”. Det var sjovt og sexistisk – men også kvinderne kunne se humoren.
Det jeg dybest set nok prøver at sige til dig er – du skal ikke sætte lighedstegn mellem en karikatur af en gruppe og dig selv som person. Så bliver du let til offer i situationer hvor det ikke var tiltænkt.
Vær stolt af din person og din seksualitet. Stå ved det. Vis, at du er, som du er og det kan ikke laves om. Så vil du nok opleve, at dine studiekammerater deler sig i 2 grupper. Dem der respekterer dig for den person du er, men som sikkert stadig vil kunne fyre homo-jokes af når du ikke lige er i nærheden. Og dem, som du måske med rette kan klassificere som homo-fobe på en skala, som du bare skal ignorere og tænke; ”lad dog børnene” om.
Vi bliver nok ikke enige om dette (vil jeg tro). Det er noget med perspektiv og ståsted at gøre. Men derfor ønsker jeg dig stadig held og lykke med studierne og håber, at du finder ’din plads’ i gruppen uden at du skal føle dig krænket hele tiden.
Lad os lade være med at spille 'detplejedeatbetydeDETher'-spillet. Når jeg siger bøsse mener jeg en mand som har har sex med andre, der primært definerer sig selv som mænd. At det også kan betyde gevær, er underordnet.
Jokes er selvfølgelig ikke forbudte, men det burde alligevel være tankevækkende for enhver, hvilke befolkningsgrupper disse jokes GÅR på, og hvad slags verdensbillede de jokes er med til at opretholde. For hver gang der er én joke om heteroseksuelle, så er der tusind om homoerne, og for hver gang der er én joke om, hvor uvidende hvide mennesker generelt er om islam, så er der tusind 'vitser' om hvor at sorte ser sjove ud, eller at muslimer er SUPER NEDEREN OG GAMMELDAGS, osv.
Du nævner selv ordet satire! Egentlig består god satire i at gøre tykt nar ad dem, der sidder på flæsket. Alle kender DRs Snobberne. Det er satire, fordi det er to mænd der har alt, og alligevel ikke har forstået en skid. Sandsynligvis ville det ikke være sjovt, hvis det i stedet hed "Bænken" og handlede om to personer, der ikke engang havde råd til mad. Igen, det tæller altså ikke som satire at vedholdene udpege minoriteters særpræg som noget latterligt. Det er heller ikke sjovt, for det kræver INTET mentalt arbejde at genfortælle joken "bøsser er klamme, for de får nok lort på pikken." Great job, aldrig hørt før. Hvori var den humoristiske overraskelse?
Jeg giver dig ret i, at gay-sælens fans måske ikke direkte anser sig selv som homofobiske, men overlagt uvidenhed omkring den egentlige problematik er ikke en god undskyldning for at fortsætte! Derimod har jeg lagt mærke til, at jeg blandt alle mine queer venner og veninder aldrig* nogen sinde har hørt nogen råbe GAYYY. Hvis det var så skide sjovt og progressivt, så ville jeg tro det var 'en ting' her i miljøet. At noget homofobisk bliver til et meme fjerner heller ikke homofobien i memet. Det normaliserer derimod homofobien, og gør den til almindelig omgangstone - uden i øvrigt at fjerne sprogets negative effekter.
*Det passer ikke, min roommate gjorde det. Hun råbte gay af en gave. Jeg grinte ikke ad det, og hun sagde at dét ødelagde stemningen.
Jeg er fuldstændigt i stand til at være stolt af mig selv, og jeg behøver ikke andres velsignelse for at være det. Grunden til debatten er bare netop, at jeg faktisk kan lide at studere datalogi, og at jeg interesserer mig for IT. Men det er også vigtigt for mig, at føle mig tryg og velkommen blandt andre mennesker, og det gør jeg altså ikke blandt mennesker , som ikke bare ved et uheld er stødende, men som med fuldt overlæg er 'for meget' igen og igen, og bagefter siger det er MIN skyld, hvis jeg bliver stødt over deres opførsel.
Hør engang. Jeg stopper med at føle mig krænket, når folk holder op med at krænke. Det kan jeg ikke se det underlige ved. Eller hvad? Hvis du står og stikker lussinger i fjæset på en anden, skal vedkomne så også bare stoppe med at føle smerte? Eller skal du stoppe med at stikke lussinger? ;)!!)!;)!););;) ); <3
På falderebet vil jeg nævne, at der faktisk er mange steder i samfundet, hvor man gør en aktiv indsats for at skabe en god opførsel. På trods af at du hævder, virkeligheden ikke er sådan.
SABAAH har debatteret sexual racisme. Det er en sag hvori krænkerne netop har forsvaret sig igen og igen, med at enhver begrænsning af deres adfærd er tankepoliti og censur!! På trods af, at de krænkede direkte fortæller, hvilken effekt det hadske sprog har på deres hverdag: http://www.youtube.com/watch?v=qvSuHQPFWGw (Klip fra arrangementet.)
Ungdomshuset samlede i søndags langt over hundrede mennesker, som alle sammen var interesserede i et miljø med mindre racisme, sexisme og homofobi. http://www.facebook.com/events/123980027787128/
Så den med, at det er umuligt og uønskeligt at gøre noget ved problemet, passer altså ikke. Der er mange der gider.
Hvornår gik vi fra at diskutere Adria Richards sagen (der omhandler kønsdiskriminering i IT-branchen, mere eller mindre) til at snakke om, hvor ofte og hvor meget du føler dig krænket af folks kommentarer alle mulige og umulige steder?
Hvis man aldrig måtte gøre grin med andre befolkningsgrupper eller minoriteter, så ville det satme være et trist samfund at bo i.
Selvfølgelig skal man ikke stå og råbe "bøsserøv" op i dit åbne ansigt, men hvis jeg har lyst til at sidde i bussen og lave jokes med min kammerat omkring bøsser, så står det mig frit for. Sidder der så tilfældigvis en bøsse et par rækker fremme og kan høre det, så er det da trist.
Du argumenterer så for, at man skal tage hensyn og lade være med at lave platte jokes.
Hvor går grænsen? Må jeg ikke joke med blonde piger?
Hvorfor skal du være smagsdommer? Hvorfor skal du bestemme?
Det er smagsdommeri af aller værste skuffe. Jeg fatter ikke du vil være det bekendt.
Hvornår gik vi fra at diskutere Adria Richards sagen (der omhandler kønsdiskriminering i IT-branchen, mere eller mindre) til at snakke om, hvor ofte og hvor meget du føler dig krænket af folks kommentarer alle mulige og umulige steder?
Hvis jeg kort må kommentere i øst, selvom denne blog startede i vest; så er denne diskussion et godt billede på hvad der ret ofte sker når nogen udråber et eller andet som 'skævt' i samfundet, fordi en eller anden synes det er synd for en eller anden minoritet eller gruppe. Denne minoritet eller gruppe indser så lynhurtigt at de - ved at spille offerkortet - kan få stor sympati fra disse 'nogen' , og deres "followers".
Tillader man sig at nævne at man har en anden løsning end positiv særbehandling, så er der mange "followers" det er 'krænket by proxy', og man udskammes som et dårligt menneske.
I denne debat er vi nogen som har stået fast, og derved - tror jeg - har holdt øjet på bolden.
K
Det er pudsigt hvor meget af samtalen som handler om sexisme når Adria oprindeligt blev fyret for hendes måde at reagere på. Hvis man skal tro på opsummeringen som er tilgængelig på http://venturebeat.com/2013/03/20/playhaven-developer-fired-for-making-s... , så var vittighederne seksuelle men henvendt til en mandlig taler og handlede om at "forke hans repo".
Selvfølgelig har Adria ret til at frabede sig på en effektiv måde om at høre på sådan noget. Og jeg kan sagtens forestille mig, at selvom hun eller hendes køn ikke udsættes i vittigheden, kan hun som minoritet føle sig sårbar med en alt for seksualiseret stemning, hun bliver ufrivilligt inddraget i eller ekskluderet fra.
Men at lægge folks billeder på nettet i en kontekst hvor folk kun kan spekulere om det de sagde var meget værre, synes jeg ikke er etisk. På den måde stigmatiserer hun nogle mennesker som hun kritiserer for at stigmatisere ... kvinder?
Hvis Adria havde haft overskud, havde hun henvendt sig til personerne bagefter og sagt at det ikke var ok, det de sagde. Når hun så fik at vide af dem, at det slet ikke var henvendt til hende eller handlede om kvinder, kunne hun sige at det ikke er det vigtige, men at det handler om at skabe en stemning hvor alle kan føle sig komfortable og at en seksualisering går ud over hende. Hvis de fortsatte med at være idioter -- og her vil jeg gerne give Adria medhold, for jeg tør ikke altid adressere idioter af frygt for at få kastet mere afføring efter mig -- har man pludseligt fået ansvar for at holde hovedet højt, skrive et rationelt debatindlæg som adresserer problemet og på anden vis spilde sin tid med at få folk med på vognen.
Så for at opsummere: PHK's gengivelse er berettiget, for IT-branchen SKAL bare være et sted hvor kvinder har det godt, ellers gider jeg ikke være her. Men Adrias håndtering var ikke en overskudshandling, man kan bifalde, bare fordi hun havde ret til at frabede sig en sjofel baggrundstone.
(Og så vil jeg selvfølgelig gerne se bort fra konsekvensen at de begge blev fyret, for det er, som ovenstående opsummering gengiver: The dude shouldn’t have been fired and neither should Adria. Thanks American Corporations for shitting all over employees.)
@Mikkel
Tillad mig at lukke den her. Vi er kommet for langt væk fra essensen af tråden.
Vi er nok enige på flere punkter end du umiddelbart tror. Men også langt fra hinanden på andre punkter.
Lad mig illustrere det med MIN opfattelse af 'The Gaaaayy Seal' joken. Jeg ser joken som primært en anti homofobisk joke. Den gør grin med homofober. To mænd er ved, at dø af kulde, de er alene. Al logik siger, at de skal holde varmen ved at holde om hinanden. MEEEEN går det nu også? Hvad nu hvis nogen ser dem og tænker på B-ordet (G-ordet). Den ene må faktisk overbevise den anden om, at de er HELT alene og det er et spørgsmål om overlevelse. Da de så endelig gør det eneste rigtige, dukker en sæl op og udbryder en lyd der lyder som den siger Gaaaaayy. Det er sgu da morsomt! Deres værste frygt - frygten for, at nogen skulle tro om dem, at de var homoseksuelle, selv om alle ville kunne se, at de var ved at dø af kulde - bliver indfriet af en sæl.
Så min pointe er blot igen - at hvis man opsøger krænkelsen, så kan man næsten tolke alt som en krænkelse. Dermed ikke sagt at krænkelser ikke finder sted.
Jeg vil som sagt foreslå, at vi stopper denne debat i debatten, men jeg synes faktisk den er interessant. Hvis du skulle have lyst, mødes jeg gerne over en kop "your-favorite-drug" et sted i Kbh. og fortsætter i øjenhøjde.
God Påske
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at involvere mig mere her, men jeg bliver nødt til lige at indstemme med lidt støtte til Mikkel.
Hvor går grænsen? Må jeg ikke joke med blonde piger?
Hvorfor skal du være smagsdommer? Hvorfor skal du bestemme?
Det her er ikke et spørgsmål om smag. Lad os prøve at angribe problemet således: Mener du at der ikke bør være en grænse for social acceptérbarhed? Forestil dig f.eks. at dine venner griner af en racistisk vits. Det vil indikere at i deres omgangskreds er den socialt acceptabel, og endda sjov. Men bør den faktisk være det? Er det ikke Af Det Gode(TM) når de fleste sandsynligvis vil protestere mod sådanne vittigheder?
Det eneste grundlag mange af disse stereotyp-vittigheder har for at være sjove, er at de er bundet op på en underliggende sandhed, eller et gran af sandhed. Hvis ikke de er det, hvor findes da pointen?
Grunden til at nogle af os ikke finder dem sjove, er at vi ikke ser nogen sandhed bag dem. Eller at den sandhed vi ser er betinget på en kulturel forskel der kun styrkes af vittigheden. Effekten fungerer nemlig også den anden vej: Hører man en udbredt vits ofte nok, og griner folk af den ofte nok, får man et indtryk af at der må findes nogen sandhed bag den, og så bliver den en del af den selvforstærkende effekt man ofte finder i kultur: Hvis piger generelt er dårlige til det dér med computere, er det så fordi de er piger, eller er det måske til dels fordi vi fortæller dem og andre hvor dårlige og uegnede piger er gennem en million vittigheder?
Grunden til at nogle protesterer og ikke bare tier stille når f.eks. racistiske, homofobiske eller sexistiske vittigheder dukker op, er at mange åbenbart stadig finder dem sjove af en eller anden grund, selvom "sandhederne" bag dem for længst er blevet hængt ud som de løgne de er, og de derfor har tabt deres eksistensgrundlag. De kan bruges i sarkastisk eller ironisk øjemed, som genstanden for en anden vittighed, men selv da bør man til tider tænke lidt på konteksten, og passe på at gøre ironien eller sarkasmen tydelig nok.
Humor er ikke altid meningsløst og er ikke altid "bare for sjov". Det kan derimod være et potent våben, og kan sagtens misbruges. Håndtér det med respekt. Tænk over hvad pointen med en vittighed er, hvem eller hvad den stiller ud, hvorfor, og om den overhovedet er et udtryk for en sandhed.
Selv med den ellers simple slapstick humor må man til tider tænke lidt over hvem det faktisk er der får røven på komedie og hvorfor det sker.
Dissekering og omtanke gør ikke humor kedeligt. Tværtimod bliver det langt sjovere når forfatteren faktisk har tænkt lidt over det, og gør sig umage med at reflektere og kritisere aspekter af virkeligheden.
Det her er ikke et spørgsmål om smag.
Det er absolut et spørgsmål om smag. Adria er af den mening, at seksuelle vitser ikke hører til på en konference. Mikkel mener ikke, at man må gøre grin med homoseksuelle. Det er smagsdommeri af værste skuffe.
Hvis de to skulle få deres vilje, så kunne blonde piger, rødhårede, tykke mennesker og mange andre typer mennesker med rette påberåbe sig samme rettighed.
Politisk korrekthed er noget fanden har skabt.
Forestil dig f.eks. at dine venner griner af en racistisk vits. Det vil indikere at i deres omgangskreds er den socialt acceptabel, og endda sjov. Men bør den faktisk være det? Er det ikke Af Det Gode(TM) når de fleste sandsynligvis vil protestere mod sådanne vittigheder?
Vi griner jævnligt af racistiske, sexistiske og mange andre slags vittigheder i min vennekreds. Og ja, selvfølgelig bør de være sjove. Det ville være et enormt trist samfund, som jeg skrev tidligere, hvis man ikke måtte gøre grin med andre end flertallet (det er åbenbart synd for mindretallene, når man joker med dem).
Grunden til at nogle protesterer og ikke bare tier stille når f.eks. racistiske, homofobiske eller sexistiske vittigheder dukker op, er at mange åbenbart stadig finder dem sjove af en eller anden grund, selvom "sandhederne" bag dem for længst er blevet hængt ud som de løgne de er, og de derfor har tabt deres eksistensgrundlag.
Hold nu kæft en omgang pladderhumanistisk vrøvl. Ja, undskyld mig, men det giver sgu ingen mening.
Det er absolut et spørgsmål om smag. Adria er af den mening, at seksuelle vitser ikke hører til på en konference. Mikkel mener ikke, at man må gøre grin med homoseksuelle. Det er smagsdommeri af værste skuffe.
Seksuelle vitser kan jeg medgive som værende generelt en smagssag, ja. Dog hører det med til historien at sex er en af de mere fordækte dele af vores liv. Det er generelt svært at vide hvor folks grænser ligger på det område og hvorfor. Du kan gøre dig nogle antagelser i visse sammenhæng, men det virker ikke rigtigt på f.eks. en datalogi-konference. Specielt ikke når sammensætningen af gæster er blevet mere varieret med tiden, og specielt ikke når du kommer som repræsentant for en organisation. Til gengæld kan du så antage at de fleste vil være modtagelige overfor jokes om datalogiske emner (programmeringssprog, databaser, etc.). Noget du ikke kan gøre de fleste andre steder. Vitser der gør grin med homoseksuelle, nej. Homoseksualitet forårsager ikke, og er ikke udtryk for tåbelig opførsel på nogen måde, og for det meste kan man jo ikke engang selv vælge sin seksualitet. Så jeg kan ikke se hvordan det generelt set giver mening at gøre grin med det. Men vitser der gør grin med homofobi? Absolut! For dét er tåbelig adfærd. (Men igen, husk kontekst, og faren for tvetydighed og misforstået ironi.)
Hvis de to skulle få deres vilje, så kunne blonde piger, rødhårede, tykke mennesker og mange andre typer mennesker med rette påberåbe sig samme rettighed.
Øh, ja? Blondinevitser giver slet ikke mening, og hvad er det lige med rødhårede der retfærdiggør at man gør grin med dem? Jeg forstår det ikke. Fedme-vitser har jeg det måske til nogen grad okay med, selvom man igen skal tænke sig lidt om: Det er f.eks. ikke alle fede mennesker der realistisk set kan gøre for det, så at sige. (Det virker måske også lidt stærkt at snakke om "at påberåbe sig rettigheder". Jeg tror ikke jeg decideret har snakket om at lovfæste noget.) Humor af den her art handler i stor grad om samfundskritik, om at udstille vore egne og andres tåbeligheder. Jeg kan derfor ikke helt se hvordan det giver mening at gøre arbitrære, genetisk betingede befolkningsgrupper til målet for vittighederne. Det bliver til en slags kulturel mobning som de typisk ikke har gjort det mindste for at fortjene. Et tip: Vil man have et mere frit råderum i form af social acceptérbarhed af sine jokes, kan man jo altid gøre grin med sig selv.
Politisk korrekthed er noget fanden har skabt.
Så er det vel godt fanden ikke eksisterer. Men jeg foretrækker også mere at kalde det "at tænke sig om før man åbner munden".
Jeg vælger at tage "pladderhumanisme" som et kompliment, da jeg ikke aner hvad det betyder. Jeg er humanist i livssyns-forstand, men tilhører datalogi i fagområde, hvor jeg med lidt god vilje kan siges at skrive en masse pladder.
(Jeg er indrømmet heller ikke ekspert i humor, har aldrig taget kurser i det, og er nok for socialt akavet til at blive stand-up komiker. Jeg takker dog for at have fået en grund til lige at vende emnet et par gange i min bevidsthed, og få nogle af mine tanker omkring det konkretiseret.)
Seksuelle vitser kan jeg medgive som værende generelt en smagssag
Ligesom oralsex.
Sorry ku ikke lade være.
Jeg synes debatten efterhånden er drejet over på at vi alle skal synes at alt skal kunne forbydes for at nogen skal kunne sige: "Se selv! Det er ikke mig der er sart, det er jer andre som er ufølsomme".
Kan man ikke se det er et skråplan, er man langt ude.
K
Vitser der gør grin med homoseksuelle, nej. Homoseksualitet forårsager ikke, og er ikke udtryk for tåbelig opførsel på nogen måde, og for det meste kan man jo ikke engang selv vælge sin seksualitet. Så jeg kan ikke se hvordan det generelt set giver mening at gøre grin med det. Men vitser der gør grin med homofobi? Absolut! For dét er tåbelig adfærd. (Men igen, husk kontekst, og faren for tvetydighed og misforstået ironi.)
Hvorfor må man kun gøre grin med ting, der er tåbelige? Hvad hvis man synes homoseksuelle er tåbelige? Er det så OK at joke med dem?
Blondinevitser giver slet ikke mening, og hvad er det lige med rødhårede der retfærdiggør at man gør grin med dem? Jeg forstår det ikke.
Hvorfor skal vitser give mening? Er det dig, der bestemmer, hvornår en vits giver mening?
Humor af den her art handler i stor grad om samfundskritik, om at udstille vore egne og andres tåbeligheder. Jeg kan derfor ikke helt se hvordan det giver mening at gøre arbitrære, genetisk betingede befolkningsgrupper til målet for vittighederne.
Hvad skal man så joke med? Hvad med ideen om at skotter er nærige, tyskere æder pølser osv.? Er det også off-limit?
Men jeg foretrækker også mere at kalde det "at tænke sig om før man åbner munden".
Det tror jeg langt de fleste mennesker gør, uanset hvilket selskab de er i. Men derfra og så til, at man ikke må joke med homoseksuelle, negere, hvide, blondiner, rødhårede og alle mulige andre mennesker, der er altså langt.
Det er vigtigt at skelne mellem racisme, had og andet i den dur, og så uskyldige jokes. Om folk vil joke med mine krøller eller ej bestemmer de sgu selv. Vil de joke med, at jeg har lidt ekstra kilo på sidebenene, så går det nok også. Og skulle der være en kvinde, der formastede sig til at komme med en slibrig bemærkning på arbejdet (det sker jævnligt, sådan er det at arbejde sammen med en masse unge damer), så er der næppe nogen der tager skade af det.
Hvorfor må man kun gøre grin med ting, der er tåbelige?
Fordi, er det ikke som oftest dér humoren kommer fra? Det sker til tider at en vits falder flad for mig, simpelthen fordi jeg i mit hovede tænker "øeh, nej, det giver da mening. Hvorfor skulle det være sjovt?"
Hvad hvis man synes homoseksuelle er tåbelige? Er det så OK at joke med dem?
Det er på mange måder pointen: Folk der synes homoseksuelle er tåbelige, finder det sikkert hylende morsomt. Men de må så affinde sig med at der er mange af os der absolut ikke kan se det sjove i det, fordi homoseksualitet grundlæggende giver mening når man ved lidt om hvordan verden og naturen fungerer. Og de må så også affinde sig med at blive smidt ud fra et arrangement eller et firma, hvis en organisatør eller arbejdsgiver faktisk forsøger at være inklusiv.
Hvorfor skal vitser give mening? Er det dig, der bestemmer, hvornår en vits giver mening?
Til en vis grad nej. Det er egentlig ganske enkelt: Det er mit verdenssyn der bestemmer hvornår en vits giver mening for mig. Hvad jeg griner af og hvad jeg gør grin med, vidner derfor også ofte om mit verdenssyn. Derfor: Når nogen gør mig opmærksom på at en vittighed er upassende, eller ikke er sjov, farer jeg ikke i flint, men tænker derimod over hvor en eventuel konflikt i vores verdenssyn ligger, og om jeg måske (gisp) har taget fejl et sted. Og nogle verdenssyn er virkelig så uddaterede at de ikke burde være socialt acceptable længere.
Hvad skal man så joke med? Hvad med ideen om at skotter er nærige, tyskere æder pølser osv.? Er det også off-limit?
Nationale stereotyper er næsten en hel historie i sig selv. Mange virker egentlig ganske harmløse, og gør mest grin med særheder i den nationale kultur. Men nogle er mere uheldige: Rumænere og polakker lader f.eks. ofte til at have trukket det korte strå i stereotyp-lotteriet. Men man kan da få alt mulig sjov ud af forskellige kulturelle særheder. Nu har jeg dog også en meget international vennekreds, og det har været interessant for mig at se, at det der ofte sker når vi har det sjovt med nationale stereotyper, er at det er stereotyperne selv der får røven på komedie på en eller anden måde, fordi vi forstår at de er ude af trit med virkeligheden.
Det er vigtigt at skelne mellem racisme, had og andet i den dur, og så uskyldige jokes.
Måske, men vittigheder er ikke altid uskyldige. Racisme, had og homofobi kan komme til udtryk gennem vittigheder. Og hvis en vittighed har en pointe (og det har de som oftest), og man ikke på et eller andet niveau er enig med den pointe, kan jeg ikke forstå hvorfor man skulle finde den sjov. Eller hvis pointen er helt ude i hampen (som det f.eks. er tilfældet med langt de fleste homo-jokes), hvorfor man skulle finde den acceptabel.
Men nu bliver jeg nok også nødt til at smutte fra diskussionen. God påske, til dem af jer faktisk har lidt fritid (Grrr! :P)
Og tak til alle mine downvotere. (Jeg er dog ikke overbevist om at i har ret.)
Fordi, er det ikke som oftest dér humoren kommer fra?
Ikke nødvendigvis. Måske i dine øjne, men så er vi jo tilbage ved smagsdommeriet.
Folk der synes homoseksuelle er tåbelige, finder det sikkert hylende morsomt.
Jeg har intet imod homoseksuelle og ser mig selv som ret progressiv på det punkt, men alligevel elsker jeg den joke der går noget i stil med: "Hvordan får man nemmest en bøsse til at knalde en kvinde? Man fylder hendes fisse med lort". Hvordan hænger det sammen med?
Det er mit verdenssyn der bestemmer hvornår en vits giver mening for mig. Hvad jeg griner af og hvad jeg gør grin med, vidner derfor også ofte om mit verdenssyn.
Super. Sådan har jeg det ikke. Hvad og hvem jeg gør grin med, har intet med mit verdenssyn at gøre.
Når nogen gør mig opmærksom på at en vittighed er upassende, eller ikke er sjov, farer jeg ikke i flint, men tænker derimod over hvor en eventuel konflikt i vores verdenssyn ligger, og om jeg måske (gisp) har taget fejl et sted.
Hvis folk ikke synes mine jokes er sjove, så er det deres tab, i mine øjne. Jeg kan ikke, selv med min bedste vilje, se hvordan jeg skulle "tage fejl"? Det giver ingen mening at snakke om at tage fejl, når folk har en anden humor end mig.
Men man kan da få alt mulig sjov ud af forskellige kulturelle særheder.
Men hvorfor er det OK at joke med hele landebefolkninger, når det ikke er OK at joke med folk der har skæve seksuelle præferencer?
Racisme, had og homofobi kan komme til udtryk gennem vittigheder.
Absolut.
Og hvis en vittighed har en pointe (og det har de som oftest), og man ikke på et eller andet niveau er enig med den pointe, kan jeg ikke forstå hvorfor man skulle finde den sjov. Eller hvis pointen er helt ude i hampen (som det f.eks. er tilfældet med langt de fleste homo-jokes), hvorfor man skulle finde den acceptabel.
Du er ikke så sjov til fester, er du? Helt seriøst, hvis du kun kan grine af de ting, du er enige i, så må det da være en halvtrist hverdag du har dig.
Jeg er liberal, men jeg griner stadig af jokes, der gør grin med liberale. Jeg er nørd, men jeg griner stadig af jokes, der gør grin med nørder. Jeg elsker fodbold, men jeg griner stadig af jokes, der portrætterer fodboldfans som debile idioter.
Ja, det er svært at navigere i humorens vande. Men en god regel er, at hvis det eksplicit står i Code of Conduct til den konference du er til, så er det i høj grad off-limits.
Du tager det ud af kontekst. Spørgsmålet var rettet til Palle for at høre hvor hans grænser gik for, hvem man må gøre grin med.
Står der i reglerne, at man ikke må gøre grin med negere, skotter, tyskere og hvad har vi, så lader man naturligvis være. Skik følge eller land fly.
Den, som kun tar spøg for spøg og alvor kun alvorligt, han og hun har faktisk fattet begge dele dårligt.
Og det var nu ikke så dumt tænkt, endda.
Det var selvfølgeligt før tweets, facebook og linkedin.
Dog tror jeg stadig den holder - no matter the substance and technology.
Nu har jeg ikke haft overskud til at læse hele debatten igennem. Men jeg vil mene at Adria burde haft fulgt PyCons Code Of Conduct, og meldt episoden til PyCon "staff".
Faktisk har denne "skandale" ført til at der er kommet tilføjelser til PyCons Code Of Conduct, mest om at man skal lade være med at offentliggøre hændelser før de er udredt:
https://github.com/python/pycon-code-of-conduct/commit/500a3d25c27065598...
Kære PHK, Vi taler stadig om dig hos din tidligere arbejdsgiver og rygtet om at vi ikke turde slukke din WS da du forlod os hænger stadig i luften, men... Du er fuldkommen gået fra nøvsen i ovenstående artikel. For det første skal IT holdes i en skurvogn, hvis vi begynder at tro vi er bedre end det, ja, så er vi godt på vej til kongen nye klæder... Der ud over vil jeg som mand altid have rettigheden til at latterlig gøre alt, herunder kvinder, jeg vil have ret til at afklæde dem (verbalt) og gøre grin med dem til den dag jeg dør. Det er fuldkommen helt ubegribeligt at man kan blive fyret for at være mand. Kvinder find jer i mænd for det er sådan vi er... (Ellers flyt ud på en (mande)øde Ø)
Prøv nu lige og kom frem i skoene. Kvinder bagtaler os(mænd) og vi bagtaler dem. Skal det kun være i StandUP at man har lov til at sige sin mening???
Der ud over vil jeg som mand altid have rettigheden til at latterlig gøre alt, herunder kvinder, jeg vil have ret til at afklæde dem (verbalt) og gøre grin med dem til den dag jeg dør. Det er fuldkommen helt ubegribeligt at man kan blive fyret for at være mand. Kvinder find jer i mænd for det er sådan vi er...
Det må stå for egen regning. Sådan er jeg i hvert fald ikke.
Det er netop den slags udtalelser, der er med til at udbrede og fastholde tankegangen om, at "mænd er nogle svin". Nogle radikale feminister vil helt sikkert give dig ret her: sådan er mænd bare. Men nej. Sådan er det bare ikke.
@Mikkel... Jeg er set svin og er glad for at være det... Kvinder er noget fanden har skabt, men hvordan fanden skulle jeg ellers få noget .isse. Ja, jeg er en mand som hader kvinder for deres smålighed...og ja, det kan du få mig til at råbe og skrige på hovedbanegården...
Jeg kan ikke rigtig se, om du mener det alvorligt, men noget fornuftigt får vi vist ikke ud af diskussionen mere. Held og lykke med at stå og råbe på hovedbanegården :)
Er der eventuelt nogen der komme med en god joke som er sikker at bruge?
"How many sexists does it take to change a light bulb? -None, let the bitch cook in the dark."
For 15 år siden blev en mand ansat hos Cisco, i Irland var det vist. De havde en intern joke-liste man kunne melde sig på, og efter et par ugers ansættelse ville han også bidrage, og kom så med ovenstående light bulb joke. Det blev han så fyret for. Den forudrettede kvinde sad i USA, så den fysiske afstand var vel stor, men ikke den elektroniske.
Hvad skulle ledelsen have gjort?
"How many sexists does it take to change a light bulb? -None, let the bitch cook in the dark."
For 15 år siden blev en mand ansat hos Cisco, i Irland var det vist. De havde en intern joke-liste man kunne melde sig på, og efter et par ugers ansættelse ville han også bidrage, og kom så med ovenstående light bulb joke. Det blev han så fyret for. Den forudrettede kvinde sad i USA, så den fysiske afstand var vel stor, men ikke den elektroniske.
Hvad skulle ledelsen have gjort?
Lukket joke-listen? Fyret den forudrettede? Ingenting? Find selv på mere. Fyret den der kom med joken?
Husker det godt.
Alle jeg talte med i branchen grinte af USAnernes sarte overreaktion.
Nu kommer den politisk korrekte uskik så her, og der er næsten ingen tilbage til at stå imod.
Ledelsen burde - naturligvis - have meldt ud, at såfremt man selv _til_valgte en jokeliste, så måtte man finde sig i den risiko der var for at man kunne blive forarget eller stødt.
K
Helt klart nr 2.
Jeg bemærker at ordet 'vatpik' er brugt som skældsord i dette partsindlæg. Skal det forståes således, at hvis man har en ringe penis - eller måske slet ingen fordi man er kvinde, så er man et ringere menneske?
Jeg er fornærmet på mænd og ikke mindst kvinders vegne.
Vi har efterhånden læst alle detaljerne omkring hændelsen, og jeg tror også de fleste af os dels er klar over at kvinder bliver udsat for at blive antastet, begramset og talt ned til til IT-konferencer i en grad så ihvertfald nogle af dem bliver væk fra fremtidige begivenheder, dels ville ønske at der var flere kvinder til førnævnte begivenheder.
Desværre har PHK ladet sig spænde for sort-hvid tænkningens vogn. Jeg troede egentlig at PHK ville holde sig for god til det, men han går endda så langt i sit indlæg at opstille en række stråmænd om, hvordan han mener den del af IT-communityet der ikke mener Richards gjorde det rigtige, har en række meninger om hvordan kvinder burde opføre sig.
Det vi burde diskutere er hvordan vi er kommet dertil at vittigheder med seksuelt indhold (eller som blot kan opfattes seksuelt) kan sidestilles med begramsninger, upassende tilbud, stalking mv. - i den aktuelle sag gøres de to udviklere til eksponenter for alle disse ting, og er det virkeligt den kultur vi tror at vi har, og som de er en del af? Jeg tvivler.
Jeg tror at de ubehagelige episoder som kvinder oplever er en konsekvens af at der er nogle der slet ikke ved hvor grænsen går for passende opførsel, at der er nogle der straight up er narhoveder (dem vil der altid være en del af i en passende stor forsamling), og at der er så forsvindende få kvinder til begivenhederne, så den enkelte kvinder bliver udsat for langt flere trakasserier end normalt.
Men det er ikke vores kultur at det skal være sådan. Iøvrigt skal kvindernes rygtemølle være usandsynligt velsmurt hvis grunden til at der ikke er minimum 25% kvinder til f.eks. Open Source Days at det har rygtes hvor ubehagelige vi er.
På det personlige plan behandler jeg kvinder som det de er: mine medmennesker. Ofte får jeg ikke muligheden for at opføre mig hverken professionelt eller ubehageligt overfor kvinder, fordi de ganske enkelt ikke er til stede. Og det er ikke noget en circlejerk som den her vil ændre på.
Jeg tror at de ubehagelige episoder som kvinder oplever er en konsekvens af at der er nogle der slet ikke ved hvor grænsen går for passende opførsel, at der er nogle der straight up er narhoveder [...]
Du overser den vigtigste komponent: ... og ingen af det store flertal gør noget som helst for at indikere at det er uacceptabel opførsel.
Dem der tier samtykker.
Det vi så i denne sag var at samtykket ikke bare rakte til at tie, det rækker langt nok til at mange stiller sig på samme side som de to skurvognsstoddere, helt ud til det punkt hvor V2's overskrift renvasker skurvognshørmen ved at kalde det en 'fræk vits'.
Du overser den vigtigste komponent: ... og ingen af det store flertal gør noget som helst for at indikere at det er uacceptabel opførsel.
Kunne det være fordi det store flertal mener det ikke er uacceptabel opførsel?
Det vi så i denne sag var at samtykket ikke bare rakte til at tie, det rækker langt nok til at mange stiller sig på samme side som de to skurvognsstoddere, helt ud til det punkt hvor V2's overskrift renvasker skurvognshørmen ved at kalde det en 'fræk vits'.
Jeg ved godt du ikke er vant til det, men det tyder jo på, at folk er vanvittigt uenige med dig i denne sag (der burde være lukket for længe siden, hvis ikke det var for hende den småskøre opmærksomhedskrævende... dame).
Så vidt jeg har forstået har Adria ikke bedt om fyringskonsekvenser for fyren med bemærkninger og derfor synes jeg også det er grotesk at holde hende ansvarlig. Fyringen er en konsekvens af fyrens opførsel, som åbenbart er uacceptabel for hans arbejdsgiver. Hold arbejdsgiveren ansvarlig for den beslutning og hold Adria ude af det - voldtægtstrusler og mordtrusler er fuldstændig uacceptable i alle situationer uanset hvad man mener Adria har gjort forkert.
Der står eksplicit i Adrias blogindlæg og i hendes kommentarer at hun valgte shame dem offentligt fordi det havde frarøvet hende oplevelsen hvis hun "bare" havde konfronteret dem.
Det siger en del om hendes intentioner i mine øjne.
Du overser den vigtigste komponent: ... og ingen af det store flertal gør noget som helst for at indikere at det er uacceptabel opførsel.
Dem der tier samtykker.
Det vi så i denne sag var at samtykket ikke bare rakte til at tie, det rækker langt nok til at mange stiller sig på samme side som de to skurvognsstoddere, helt ud til det punkt hvor V2's overskrift renvasker skurvognshørmen ved at kalde det en 'fræk vits'.
Jeg kan se at jeg begik en grundlæggende fejl. Jeg antog at det ikke kunne passe at du vitterligt mente at det er rimeligt at blive hængt ud offentligt og fyret for at lave en vittighed til sin sidemand om store dongles, men at du så det som en del af et større billede som du mente kunne bekæmpes med disse metoder.
Siden det altså er tilfældet må jeg sige at jeg synes din intolerance og nævenyttighed er skræmmende. Det demonstrerer en ekstrem mangel på proportionalitet som jeg vil modsætte mig på det kraftigste.
Nu er vi nogen der ikke bliver imponeret af skurvognssnak, og derfor valgte ikke at blive håndværker. Umiddelbart synes jeg bare den slags plat humor bare vidner om en mindre bemidlet afsender som ikke er i stand til at komme med noget rigtigt sjovt.
Om Adria gjorde noget godt eller skidt ved jeg ikke, jeg var der ikke. Men det ville da være en fornøjelse hvis en branche som helhed kunne gøre det lidt mere intelligent end bare platte jokes. Det kan godt være det er synd for de enkelte det går ud over, men som helhed er det nu ikke så dumt at statuere et eksempel i ny og næ. Jeg ville da være ked af at være i en branche der som helhed går for at være plat, lummer og kvindefjendsk. At andre brancher er det, gør det bare ikke mere intelligent.
Slet ikke da vi gerne ynder at se os som lidt mere intelligente end resten af fårene på arbejdsmarkedet. Det ville være godt hvis humoren fulgte med.
Men jo, PHK har ret, i en forsamling som skildret i denne tråd ville jeg da også stiltiende acceptere, og bare tænke mit om det platte niveau, da det jo som oftest afspejler de generelle mentale abstraktionsevner.
Jeg ville da være ked af at være i en branche der som helhed går for at være plat, lummer og kvindefjendsk.
Igen er der nogen evidens.
PHK har så fantastisk travlt i andre debatter med at galpe op om der skal være videnskabeligt grundlag og hvad ved jeg, og nu diskuteres der bare ud fra hvad man mener.
Altså, hvis man mener det er et problem (jeg mener det ikke, det er en tåbelig orkan i et snapseglas vand), så få iværksat nogle ordentlige undersøgelser (uden bias) på et tilstrækkeligt solidt statistisk grundlag - og hvis der så er et problem, så skal den tages derfra.
Alt andet er nonsens.
Igen er der nogen evidens.
Ved du overhovedet hvordan en sådan undersøgelse skulle se ud, så den kan give "evidens"? Hvor mange IT-folk ved noget om forskning i organisationer eller køn?
Var der i e-valgs debatten "evidens" for at et e-valg ikke kunne lade sig gøre? Var vi villige til at afvente evt. forskning inden man sagde nej?
Dit krav om evidens inden der må diskuteres noget er dobbeltmoralskt. Det er ikke andet end en dårlig undskyldning for at acceptere status quo og lade kvinder og andre blive behandlet sexistisk.
Vi har efterhånden læst alle detaljerne omkring hændelsen ...
Det synes lidt tidligt at konkludere. Især da aspektet omkring DDoS angrebet ved Adrias fyring ikke har været behandlet i denne tråd.
Gina Trapani og Kevin Purdy diskuterer emnet i podcasten http://5by5.tv/inbeta/42
Gina mener at Adrias arbejdsgiver, SendGrid, i første omgang støtter hende efter hændelsen, men så bliver firmaet udsat for DDoS og deres website går ned i et par dage, hvilket betyder at der mistes kunder.
Desuden modtager Adria trusler og nedsættende kommentarer i stor stil via internettet.
Angiveligt er hovedårsagen til fyringen af Adria, det pres der kommer fra internettet.
Har "internettet" altid ret? Skal vi acceptere at internettet i visse situationer optræder som dommer og politi? Det er selvfølgelig meget belejligt hvis man er enig, men det er en junglelov.
Nu er vi nogen der ikke bliver imponeret af skurvognssnak, og derfor valgte ikke at blive håndværker. Umiddelbart synes jeg bare den slags plat humor bare vidner om en mindre bemidlet afsender som ikke er i stand til at komme med noget rigtigt sjovt.
Eller hvad med vores egen PHK? Og lige en ekstra gang på ingeniøren (inde i teksten).
Jeg tror ikke du får noget ud af at påstå omvendt proportionalitet mellem intelligens og tilbøjeligheder til "skurvognsmentalitet".
Og hvor arrogant og nedladende er det i øvrigt ikke at skære håndværkere og andre der rent faktisk bruger tid i en rigtig skurvogn, over samme kam? Er nogle IT-folk så fine, at de føler sig højt intellektuelt hævet over andre faggrupper, bl.a. håndværkere?
Og hvor arrogant og nedladende er det i øvrigt ikke at skære håndværkere og andre der rent faktisk bruger tid i en rigtig skurvogn, over samme kam?
Hvis jeg argumenterede som visse andre, ville jeg bare affeje dit indlæg med at være en stråmand. Det kan godt være at skurvognsstodder og skurvogn ikke er de bedste ord til at beskrive sexisme, da de som du siger kan virke nedladende overfor folk der bruger skurvogne i forbindelse med deres arbejde. Men det essentielle er altså ikke om andre er mere eller mindre sexistiske, men derimod at eller om det er et problem i IT-branchen.
Hvem ved måske er sexisme et mindre problem i "skurvognsbranchen" end i IT-branchen.
Om ikke andet, så synes jeg da at den nærværende debat er et tegn på at der er noget galt. Ligesom debatten bland IT-folk andre steder efter PyCon sagen. Det at der er horder af mandlige IT folk som affejer at der skulle være et problem, med
er for mig bevis på at der netop er et stort problem, nok ikke alle steder, men mange steder.
Det påstår flere folk jo det er. Der er dog ikke nogen der har kunnet bevise, endsige sandsynliggøre, at det forholder sig sådan.
Har du læst bogen "The Inmates Are Running the Asylum: Why High Tech Products Drive Us Crazy and How to Restore the Sanity" af Alan Cooper.
Her forklares det at mange programmører er bøller, fordi de har været behandlet nedladende gennem deres opvækst, men når de bliver voksne og får et arbejde, så kan de endelig udøve magt vha. deres intelligens. Og der er ikke nogen til at stoppe dem, fordi få andre på arbejdspladsen kan hamle op med deres argumentationsevner eller trang til at bruge teknologi og opfindsomhed som magtredskaber.
Kort sagt nørder bliver til bøller fordi de kan og vil hævne sig over ydmygelser i deres tidligere liv.
Det er ikke noget "bevis" for at IT-folk er sexister, men det er dog en indikation af at der kan være nogle ubehandlede følelser fra at være mindreværdig, hvilket så kan have nogle uintenderede effekter som går ud over andre svage grupper.
Og hvor arrogant og nedladende er det i øvrigt ikke at skære håndværkere og andre der rent faktisk bruger tid i en rigtig skurvogn, over samme kam? Er nogle IT-folk så fine, at de føler sig højt intellektuelt hævet over andre faggrupper, bl.a. håndværkere?
Det kan godt være det er arrogant og nedladende hvis man ikke tænker nærmere over det. Men jeg er ret sikker på at en håndværker ville beskrive mine evner med et håndværk cirka ligeså lidet flatterende. Uden at komme ind på definitionen af intelligens, så er der bare nogle der lever mere af at tænke end at handle, og omvendt. Og sjovt nok er det kun ude på værkstedet/skurvognen at kalenderen/screensaveren med afklædte piger befinder sig. Og det synes jeg ikke er specielt snu, selvom jeg erkender at det er defacto praksis.
Det har jeg ikke nej.
Det er ikke noget "bevis" for at IT-folk er sexister, men det er dog en indikation af at der kan være nogle ubehandlede følelser fra at være mindreværdig, hvilket så kan have nogle uintenderede effekter i at det går ud over andre grupper.
Er der noget som helst, der taler for, at det skulle være mere eller mindre udbredt i IT-branchen fremfor alle andre brancher?
Ved du overhovedet hvordan en sådan undersøgelse skulle se ud, så den kan give "evidens"? Hvor mange IT-folk ved noget om forskning i organisationer eller køn?
Sludder og vrøvl - hvis der er nogen der mener der er et problem, så kan man da starte med at lave almindelig undersøgelse med spørgeskema osv.
Du vil åbenbart hellere basere diskussionen ud fra hvad du tror end facts.
Var der i e-valgs debatten "evidens" for at et e-valg ikke kunne lade sig gøre?
Nu blander du pærer og baner på en måde der ingen mening giver.
Var vi villige til at afvente evt. forskning inden man sagde nej?
Lad nu være med at fordreje hele argumentationen 180 grader - der blev jo blandt andet argumenteret for at den forskning der pågår skal gøres færdig, før man overhovedet gennemfører noget som helst!
Dit krav om evidens inden der må diskuteres noget er dobbeltmoralskt.
Sikke noget forpulet vrøvl, der er intet dobbeltmoralsk i at påpege at det er hyklerisk at hyle op om et eventuelt problem som man ikke engang har belæg for er reelt, alt sammen baseret på et enkelt individ som selv efter det beskrevne er dobbeltmoralens moder.
Det er ikke andet end en dårlig undskyldning for at acceptere status quo og lade kvinder og andre blive behandlet sexistisk.
Jamen for 117 gang, har du belæg for at sige at det vitterlig er status quo - jeg kender i hvert fald ikke til problemet.
Men jeg kender til gengæld usandsynligt kedelige tørvetrillere, med sokker i sandalerne, grimme t-shirts, overarme så tynde som tændstikker, blege på grænsen til det selvlysende, armsved og stor skægvækst - det kombineret med at pigernes øjne glider i når man taler om pointernes lyksaligheder er nok det største problem branchen slås med hvis vi skal have flere kvinder ind i branchen.
Jamen for 117 gang, har du belæg for at sige at det vitterlig er status quo - jeg kender i hvert fald ikke til problemet.
Det at Anonymous synes det er vigtigt nok til at kæmpe imod, på linje med pædofile og SOPA, tyder på at der er noget om det.
Programmørerne vil simpelthen ikke miste retten til at være sexistiske. Dermed er det jo bevist at der er sexisme. Hvorfor skulle man (du) være interesseret i at kæmpe for retten til noget, hvis det ikke praktiseres?
Her i går 1 april trådte en ny tåbelig lov i kraft, der betyder at landets 1.100 største virksomheder skal opstille mål for andelen af kvinder i deres bestyrelser.
Jeg ved ikke om det er sådanne kunstige tiltag PHK referere til når han skriver at han håber kvinderne "kæmper viddere". Men i alt fald, må dette lovforslag pege på, at der IKKE er belæg for at stigmatisere "IT skurvognen" udover andre brancher.
Og undskyld mig, men man køber da aktier i en virksomhed, eller services af en sådan, på baggrund af tiltro til at den bemandes af de rette kompetente mennesker, IKKE fordi den er 50/50 kønsneutral.
Det er der (IT-)nørderne er ;-)
Og igen, er det en undskyldning hvis det foregår i andre brancher?
Du snakker udenom. Er der, eller er der ikke, noget som helst belæg for, at det foregår mere eller mindre i IT-branchen?
Programmørerne vil simpelthen ikke miste retten til at være sexistiske. Dermed er det jo bevist at der er sexisme. Hvorfor skulle man (du) være interesseret i at kæmpe for retten til noget, hvis det ikke praktiseres?
Du troller nu. Der kan simpelthen ikke være andre muligheder. Sjældent har jeg set så dumt et argument.
Du snakker udenom. Er der, eller er der ikke, noget som helst belæg for, at det foregår mere eller mindre i IT-branchen?
Du har helt ret i, at det eneste der skal til for at undgå at blive spist af en løve, er at man løber næst-langsomst eller hurtigere.
Det relevante pørgsmålet er ikke om der er andre brancher der har større problemer på dette punkt end IT branchen, det er der sikkert, det relevante spørgsmål er om IT-branchen objektivt set har et problem.
Svaret på det er "Ja, tydeligvis", hvilket ikke mindst debatten ovenfor leverer evidens for.
Svaret på det er "Ja, tydeligvis", hvilket ikke mindst debatten ovenfor leverer evidens for.
Det er stadig en grov generalisering og jeg synes faktisk ikke debatten påviser andet end at du måske var lige lovlig hurtig på aftrækkeren, da du skrev indeværende blog-indlæg. Det lyder dog til at du med fordel kan benytte hovedindgangen næste gang, frem for at passere skurvognen de steder du kommer - det gør de fleste af os andre.
Det relevante pørgsmålet er ikke om der er andre brancher der har større problemer på dette punkt end IT branchen, det er der sikkert, det relevante spørgsmål er om IT-branchen objektivt set har et problem.
Svaret på det er "Ja, tydeligvis", hvilket ikke mindst debatten ovenfor leverer evidens for.
At du gentager dig selv, giver dig ikke ret.
Hverken dig eller Lars har sandsynliggjort på nogen måde, at der er et problem i IT-branchen.
Så svaret er ikke "Ja, tydeligvis" - svaret er "Nej, formentlig ikke." Skulle du ligge inde med noget, der indikerer andet, så tror jeg vi alle gerne vil se det.
Tak til alle de mænd som i dette forum forsvarer kvinder og deres tilstedeværelse i it-verdenen. Det er tankevækkende at der i denne tråd kun er en kvinde som tidligere har skrevet indlæg. Efter den første dag at have læst, fandt jeg det umådeligt trættende og ganske spild af tid. Måske en kvindeting?
For det første bør man selvfølgelig behandle sine medmennesker og kolleger ordentligt. Men sådan er verden jo ikke nødvendigvis skruet sådan sammen. Så ville der jo ikke være en våbenindustri eller skilsmisseprocenter som overstiger landsgennemsnittets BMI.
For det andet, så er der alle steder – både blandt kvinder og mænd – samtaler som ikke kan overhøres af det modsatte køn uden at modparten rødmer. Hvis der er nogen som i dette fora kan undsige sig det, så er de enten fulde af løgn eller medlemmer af indre mission.
Denne sag er typisk amerikansk og ganske ude af proportioner. Så kunne vi her i lille Danmark ikke bare overse – og måske ryste på hovedet af sådan en opførsel, og til gengæld tage hensyn til alle vores kolleger. Huske at hilse på, rose og påskønne hinanden- uanset køn, etnicitet eller alder.
Brug dog livet på noget andet og mere konstruktivt!
Hilsen Lene Fischer Cand. Scient Datalogi
Jeg synes du skulle prøve at snakke med dine kvindelige kolleger om det, spørg dem f.eks hvordan det er at være kvinde på en IT-konference.
Hmmm - alle de kvinder jeg plejer, at omgås med på IT-konferencer har det fint. Men måske det drejer sig om specielle fagområder inden for IT? Se SÅ ville det jo for alvor blive sjovt. Jeg har været på en del SAP konferencer (af temmelig teknisk karakter)og har aldrig hørt om slige problemer. Og når jeg spørger ind til det hos mine kvindelige kolleger - så meldes der også hus forbi.
Tak Lene. My point exactly!
Jeg syntes den her ridderindstilling er super nedladende. Både overfor de kvinder hvis rettigheder man søger at beskytte og over for de kolleger i din branche der bliver fordømt. Vælg en retorik der fordrer mere sammenhold.
Jeg er 100% enig i at det skal være rart at være både mand og kvinde på en dansk IT-abejdsplads. Vi skal ikke skal bruge et sprog der udstiller folk eller objektificerer dem uanset om det er et systemisk problem i branchen eller ej.
Jeg er ansvarlig for det jeg siger, også mine vittigheder og jeg stoler på at dem der finder det jeg siger anstødende gør mig opmærksom på det. Hvis man overvejer at sige "Det var jo bare en joke" er der så ikke noget galt?
Jeg har i øvrigt svært ved at se hvordan man kan lede noget misogyni ud af hverken store eller små dongles eller forking hvis de udtryk ikke bliver brug på eller om kvinder. Om det er passende at udtrykke sig i de termer ved PyCon er noget andet.
Efter den første dag at have læst, fandt jeg det umådeligt trættende og ganske spild af tid. Måske en kvindeting?
Nope, ikke kun dig. Jeg kan forsikre om at begge køn bliver umådeligt trætte i hovedet af klaphatte.
Bortset fra det- tak for dit indlæg, og jeg havde håbet/håber stadig, at flere kvinder vil give deres syn på hændelsen, og på tingenes aktuelle tilstand i IT-Danmark. Jeg går ikke på mange konferencer, men mit helt generelle indtryk er, at det ikke står så skidt til, og når der derfor en gang imellem er en hændelse (boothbabes, lumre indlæg, etc.), så støjer de så meget mere, fordi de er undtagelsen der stikker ud.
Det ville være rart at få flere kvinders syn på tingenes "gennemsnitstilstand", og hvilke sten der stadig skal ryddes ad vejen (med eksempler), så de mere subtile ting kan komme frem i lyset.
Så - kære kvinder, please?
Jeg syntes den her ridderindstilling er super nedladende. Både overfor de kvinder hvis rettigheder man søger at beskytte og over for de kolleger i din branche der bliver fordømt. Vælg en retorik der fordrer mere sammenhold.
Jeg er 100% enig i at det skal være rart at være både mand og kvinde på en dansk IT-abejdsplads.
Enig.
Jeg har i øvrigt svært ved at se hvordan man kan lede noget misogyni ud af hverken store eller små dongles eller forking hvis de udtryk ikke bliver brug på eller om kvinder. Om det er passende at udtrykke sig i de termer ved PyCon er noget andet.
Nemli'
Jeg kan heller ikke se problemet, - og jeg kan endda også smile lidt af ordspillet. - altså ordspillet isoleret klinisk fra situationen.
Man siger jo 'for den rene er alting rent'.
Hvad det - omvendt - så skal indikere overfor hvem som nu konstant måtte blive forarget eller stødt, vil jeg lade 'hænge' i luften.
K
OK så et rapport fra branchen – set med kvindeøjne: Jeg arbejder som konsulent og lektor indenfor GIS og GNSS (GPS). En temmelig mandsdomineret verden, dog under forandring.
Har været med i mere end 30 år. Tager jævnlig på konferencer både i Danmark og i Europa.
Jeg kender intet til kønsdiskriminerende eller sjofel opførsel hverken på arbejdet eller til konferencer.
Det eneste som kunne komme på tale i den retning, er den kalender fra Husquarna som hænger i vores storrumskontor – og det er ikke symaskiner kvinderne har i hænderne, men motorsave.
Da vi for 3 år siden havde en kontorsammenlægning, blev den kalender faktisk taget op til debat, men vi var enige om at den skulle der også være plads til. Til gengæld måtte vi så gerne julepynte med gran, guirlander og lyskæder. Diversitet er jo så populært, så vi rummer også vores forskelligheder på dette plan.
Samarbejdet med mine kolleger og vores studerende har aldrig været præget af kønsdiskriminering.
Måske det er grundet min høje alder at jeg ikke oplever køns- eller sexchikane. En stående vittighed er jo ellers, at når man er over 40 er den slags et personalegode… Nåhe nej sådan noget må man jo ikke joke med…
Nej seriøst så er alderschikane er nok det jeg frygter mest…. Hvis jeg skulle komme i en situation hvor jeg skulle ansøge om et andet job – Men det er jo en ganske anden og langt mere spændende debat – som har været her på sitet tidligere. Med venlig hilsen Lene Fischer Cand.Scient, Datalogi
I alle de år jeg har været i IT-branchen, har jeg heller ikke oplevet sexisme på kontoret. Heller ikke på studiet, jeg kan slet ikke genkende det billede. Det eneste, som jeg har bemærket, var for nogle år siden, hvor jeg var på CeBIT og studsede over de mange unge piger i "hulkort" ved standene. Men det er nok bare fordi, at jeg kommer for lidt ud... :)
Jeg kender intet til kønsdiskriminerende eller sjofel opførsel hverken på arbejdet eller til konferencer.
Rart at høre. :) Jeg blev i dén grad provokeret af PHK's bambastiske blogindlæg der fik det til at lyde som om vi mænd stadig rendte rundt med køller i hænderne.
Jeg ved godt at en guro som Richard Stallman er kendt som et mandsjuvanistisk svin der lægger an på alt og alle, men hvem PHK associerer sig med må så stå for egen regning.
