IT branchens mandehørm

Spot on - kan selv huske hvordan det var på svagstømsingeniør uddannelsen på AUC (som det hed dengang) i slut-firserne. Der var 3 piger ud af 120 personer, og hvordan de kunne holde det ud, er mig stadig en gåde! Jeg synes dog at tonen, og opførslen, er blevet væsentlig bedre/renere de seneste år, så jeg tror der er en chance (nogen ville sige risiko ;-) ) for, at IT miljøet bliver mere udholdelig for begge køn.

Der er ganske rigtigt ret få kvindelige teknikere i branchen. Altså folk, som i sidste ende committer kode til git. Og ja, det er da ærgerligt. I sidste ende tror jeg dog snarere, det skyldes livets valg og fravalg, at det er sådan. Der er en pudsig overvægt at kvinder i de "bløde" stillinger: scrum, coaching, projektledelse, HR, CSR osv. osv. .. Hvorfor er det tilsyneladende ikke et lige så stort problem?

Jeg kender kvindelige teknikere i branchen, som aktivt har valgt den uformelle og til tider bramfri tone TIL i stedet for at se det som en hindring. Jeg tror også, de kommer til at ligge øverst i alle ansøgningsbunker til stillinger, de måtte vælge at søge. Dels fordi de er dygtige, men deres køn er bestemt heller ingen hindring, hvad de også selv er ret bevidste om.

Jeg tror ikke nødvendigvis, vi har behov for at slå os selv alt for hårdt i hovedet. I hvert fald skal vi huske at have alle nuancerne med, og måske også acceptere hvis det ikke er "nogens skyld". Ellers ender vi med at lyde som Trine Bramsen.

.. synes jeg da egentlig også er en grov, mande-agtig forenkling af en ret kompliceret problemstilling, hvis jeg skal være helt ærlig ...

Jeg er en af de der meget få kvinder, der tilbage i 1991 startede på det daværende DIA-E. Husker vi var 5 kvinder ud af 110. i 1996 blev jeg færdig som svagstrømsingeniør, og har arbejdet med IT lige siden.

Jeg har været ansat mange steder og været i mange afdelinger, hvor jeg har været enten den eneste kvinde eller en af de meget få.

Og ja der har været mandehørm, til tider i meget høj grad. Er dog heller ikke i tvivl om at mit køn har bragt mig øverst i ansøgningsbunkerne - ikke at jeg er blevet ansat pga mit køn, men min ansøgning har skilt sig ud pga mit køn og er blevet læst.

Og når det så er sagt, foretrækker jeg personligt at være i en afdeling som ene kvinde eller en af de få blandt en masse mænd med alt hvad det medfører fremfor i en afdeling med overvægt af mit eget køn.

Der er nogle gange for meget hønsegård over for mange kvinder samlet og hvor er nogle kvinder bare ualmindelige modbydelige overfor hinanden.

• Og nej, jeg siger ikke det gælder for alle kvinder.

P.S. personligt vil jeg meget gerne takke nej til forslaget om at tage en for holdet.

...men problemet findes overalt og i øvrigt også med modsat fortegn i udpræget kvindedominerede fag, mænd skjuler det ikke - kvinder holder det i lukkede områder.

Problemet er ikke hørmen i sig selv, problemet er synet på det modsatte køn og den kommer med opdragelsen hjemmefra, fra børnehaven og skolen og fra kollegaerne på arbejdet.

Der er nogle gange for meget hønsegård over for mange kvinder samlet og hvor er nogle kvinder bare ualmindelige modbydelige overfor hinanden.

...men problemet findes overalt og i øvrigt også med modsat fortegn i udpræget kvindedominerede fag, mænd skjuler det ikke - kvinder holder det i lukkede områder.

Hvad kvinder gør ved hinanden er ikke en undskyldning og egentlig ikke emnet, der er til debat. Det må de selv ligge og rode med. Når/hvis vi finder en IT afdeling med mere end 50% kvinder kan vi tage det op, men indtil da må vi mænd forholde os til os selv.

Helt enig, det var fra min side ikke hensigten at bagatelisere, at der er et problem.

Det var alene et forsøg på at få nuancer ind i den debat, der efter min mening er yderst vigtig.

Personligt tror jeg det har meget at gøre med hvordan vi opdrager vores børn i forhold til samværet med det andet køn

Fordi de ikke render rundt og taler som en skraldespand til mændene?

Fordi de ikke sender billeder af deres kønsdele til mændene ?

Fordi de ikke gramser hvis de lige kan slippe afsted med ?

Kan du se mønsteret ?

Jeg har arbejdet i branchen i forskellige virksomheder i over 20 år. Jeg har med én undtagelse (se nedenfor) ALDRIG oplevet andet end gensidig tillid kønnene imellem. Måske som direkte effekt af at kvinder er så få i antal, har jeg faktisk haft den oplevelse, at de føler sig ekstra godt behandlet i IT-branchen.

Jeg ved ikke, hvad det er for nogle steder, du har været, phk, men dit "mønster" lyder sandt for dyden ikke rart. Det lyder faktisk som om, du burde have fulgt dit eget råd og "stemt med fødderne" i stedet for at udholde den slags svineri.

Helt konkret har jeg oplevet ét tilfælde med en udvikler fra Indien, som måtte bortvises, fordi han var vandt til en kultur, hvor man uden synderlige konsekvenser kunne forgribe sig på laverestående kaster. Den praksis valgte han så at føre videre på rengøringspersonalet her i Danmark ...

Det er priviligerede hvide hankøn der er forbitrede over at deres privilegie ikke rækker til en trophywife

Hvis det kun drejer sig om sex burde de med deres privilegier kunne finde frem til en løsning - selv hvis de ikke magter at opføre sig tiltalende er der da både virtuelle muligheder og man kan også betale sig til sex....

Og selv Donal Trump har fået en Trophy Wife på trods af vanvittig opførsel, så mon ikke der er håb hvis man har penge nok...

Der er nogle gange for meget hønsegård over for mange kvinder samlet og hvor er nogle kvinder bare ualmindelige modbydelige overfor hinanden.

Efter gymnasiet arbejdede jeg i et pakkeri som eneste (ung)hane blandt 20 kvinder. Jeg fattede ikke hvorfor der flere gange om ugen var en de gik ud og tudede. Så fik jeg at vide det var noget en af de andre kvinder havde sagt. Der er så meget mænd ikke forstår! ;)

Hun kender branchen og har en super sproglig indgang til stoffet?

Måske som direkte effekt af at kvinder er så få i antal, har jeg faktisk haft den oplevelse, at de føler sig ekstra godt behandlet i IT-branchen.

Hvad ligger der i at de blev 'ekstra godt behandlet'? At man fejer problemerne væk for dem så de får det nemmere? Mansplaining? At man ændrer omgangstone når de er i nærheden så man bl.a. skåner dem for de sexistiske jokes man ellers fortæller til mændene (hint: de bør slet ikke forekomme)?

Jeg kan ikke se hvorfor kvinder skulle behandles anderledes end mandlige kolleger, dvs. med respekt både for deres person og deres faglige kunnen. Jeg har rejst en del i Asien og noget jeg har lagt mærke til er at der i nogle af landene derude er en meget større andel af kvinder inden for elektronik- og softwareudvikling end man ser herhjemme. Jeg er ikke sikker på hvorfor der er den forskel, men jeg gætter på at branchen derude måske ikke har samme ry for mandehørm så det derfor ikke skræmmer så mange af kvinderne væk allerede inden de skal vælge uddannelse.

At man ændrer omgangstone når de er i nærheden

Sker helt sikkert de fleste steder, og det er faktisk en god bonus-grund til at have kvinder på kontoret. ;)

Når det så er sagt er mennesker altså også seksuelle væsner, og jeg er ret overbevist om at kvinder siger nogle ting til veninderne som de ikke siger højt i en blandet gruppe. Givet, man er ikke nødvendigvis venner/veninder med kollegerne, men der er altså også folk der forelsker sig på arbejdspladserne. Jeg synes ikke vi skal gå i den ekstreme puritanistiske grøft hvor man siger hen om alle individer for at lade som om der ikke er forskelle.

Fornuftig balance og respekt må være nøgleordene, ikke puritanisme.

Jeg er enig i skribentens generelle fremstilling, jeg er mand > 50 og personligt gider jeg heller ikke arbejde et sted hvor mandehørm er daglig tone og hvor stemningen fra 'drengenes omklædningsrum' fortsætter op på kontoret.

Heldigvis arbejder jeg et sted med god fordeling på køn, alder, og alt andet, og oplever ikke i dagligdagen noget særligt. Jeg udtaler mig alene på egne vegne, andre oplever måske noget men der er en åbenhed og forventning om at der siges fra.

Jeg har på tidligere arbejdspladser oplevet hvordan et flertal af kvinder dominerer dagligdagen, samtaleemner, oppyntning ved højtider, hvad som helst, der manglede nok også noget ligevægt. Men det er til at håndtere, hvis man ellers ikke lader sig gå på.

Så langt så herligt.

Det er ikke, skal ikke være, må ikke blive, sådan at en person pga køn, alder, højde, drøjde, andet bliver mobbet. Hvor hurtigt man kan føle sig mobbet, eller krænket, er individuelt, og ja jeg ser også mennesker hvor jeg synes de er for tyndhudede. Men skal jeg være dommer der?

Der skal være plads til en vis frihed i den daglige samtale, helt upersonligt og politisk korrekthed er simpelt hen ikke i orden - men hverken mandehørm i den ene ende af skalaen eller tyndhudet krænkelseskultur i den anden ende af skalaen fungerer.

Hun kender branchen og har en super sproglig indgang til stoffet?

Hun er skam opmærksom på denne blog.... https://twitter.com/dortetoft/status/1235892277865852928

Hvad kvinder gør ved hinanden er ikke en undskyldning og egentlig ikke emnet, der er til debat

Som du se er det netop kommet til debat, selv om nogen syntes der skal flere kvinder ind i IT, så er det åbentbart heller ikke en fordel hvis der kommer for mange ind.

Jeg ønsker på ingen måde at minimere eller underkende de oplevelser andre kvinder har haft i IT-miljøet - enten på studiet eller arbejdspladsen. Når det så er sagt, har jeg som kvinde i IT brancehn aldrig oplevet noget der ligner diskrimination eller dårlig behandling - og da slet ikke relateret til mit køn. Jeg har været i IT branchen i snart 20 år, og hverken i min studietid på DTU eller mit arbejdsliv som softwareudvikler og leder i både konsulent virksomheder og i interne IT funktioner har jeg oplevet det mindste strejf af chikane. Ja, det var lidt mærkeligt at være ene kvinde på en årgang IT ingeniører, og især fordi det var den eneste retning med så markant en kønsmæssig ubalance, og ja, der er stadig mange situationer - møder, konferencer etc. hvor jeg kigger mig omkring og ser lutter mænd. Men generelt har jeg altid arbejdet steder hvor der har været en respektfuld og professionel omgangstone. Og kønsfordelingen har typisk været bedre end 20:80 i de afdelinger jeg har været i. Det undskylder ikke de ubehagelige oplevelser andre har haft, og jeg er helt enig i at gamergate og Incels er helt uacceptable fænomener. Men verden er ikke så unuanceret som medierne ofte fristes til at præsentere den. Det var bare det jeg ville sige, farvel og tak;-)

Det er ikke første gang jeg oplever at det virker som om PHK lever på en anden planet end undertegnede.

Jeg skal ikke kunne sige om hvordan det var at være kvinde på DTU dengang i jura-tiden da jeg havde min gang derude. Kønschauvinisme var ærligt talt ikke noget der var på radaren, ligesom jeg ikke spekulerede over hvordan det var at være jyde i København eller hvordan andre minoriteter oplevede studiet. Men i øvrigt var der så få kvinder på studiet, at selv hvis nogen fik den tåbelige ide at genere en kvindelig studerende, så gik der måneder imellem at man rendte ind i en.

Men siden har jeg arbejdet i en række virksomheder både som fodtusse og som mellemleder. Jeg kan roligt sige at jeg aldrig er rendt ind i chikane eller ubehøvlet opførsel overfor kvinder, udlændinge, etc. Det kan selvfølgelig være foregået i det skjulte, men som sagt har jeg aldrig observeret dette.

Jeg har i øvrigt heller aldrig oplevet at der var begrænsninger rent karrieremæssigt. Jeg har fx. selv haft kvindelige chefer en række gange. Når folk er blevet "forfremmet" eller er steget i løn, så er det sket på baggrund af en faglig vurdering af resultaterne. Basalt set har vi altid haft desperat brug for dygtige folk og derfor har vi brugt alle midler på at tiltrække og fastholde de dygtigste. Uanset køn, race, alder eller hårfarve (eller mangel på samme). Det ville ganske enkelt være dumt at gøre andet.

@Michael Cederberg - Nu er det jo altså ikke kun en opfattelse PHK har, men en oplevelse som mange kvinder deler.

@Michael Cederberg - Nu er det jo altså ikke kun en opfattelse PHK har, men en oplevelse som mange kvinder deler.

Nu ved vi faktisk ikke hvor mange "mange" er ... Donald Trump fortæller også altid om at der er "mange" det undrer sig over dette eller hint. Også selvom det vist kun at ham det handler om. :-)

At sige at "jeg har aldrig observeret dette." fortæller os intet, med mindre du også fortæller os om du faktisk har gjort dig den umage at kigge efter ?

Tjaa ... ville det gøre nogen forskel for dig? Jeg opfatter selv at jeg er opmærksom på mine omgivelser og forestiller mig at jeg ville have opfattet det hvis det foregik i min nærhed. Jeg kan roligt sige at jeg opfatter den slags når det sker andre steder. I øvrigt kunne jeg på samme måde spørge om det ikke bare er fordi du går og leder efter den slags og når du finder det mindste gør en fjer til syv høns.

Det vil jeg ikke gøre. Jeg erkender den slags findes og at virksomhedskulturen er forskellig fra virksomhed til virksomhed. Jeg kan blot sige at jeg aldrig er rendt ind i det og at jeg derfor har svært ved at tro at det er specielt udbredt.

Der er rigtig mange problemer af den slags, herunder den manglende ligeløn, som kun foregår fordi dem der burde gøre noget ved det meget omhyggeligt undgår at erkende at der er et problem.

Ligeløn er et komplekst begreb. Der er mange parametre involveret. Igen kan jeg blot sige at i min verden har jeg aldrig set at køn har haft en betydning for lønnen. Aldrig.

Igen kan jeg blot sige at i min verden har jeg aldrig set at køn har haft en betydning for lønnen.

Og igen fortæller du os ikke om du faktisk gjorde noget for at finde ud af om der var et problem, eller om omhyggeligt har undgået at opdage noget der kunne forstyrre freden ?

Nu har lønnen for de fleste af os været en privat sag, som ikke var til offentlig diskussion.

Min erfaring er at årsagen til den manglende ligeløn skyldes at kvinderne selv beder om mindre. De er mere beskedne. Samme kan føre til manglende forfremmelse. Det kræver en vis frækhed. Chefen er ikke ansat til af egen drift at uddele mere end der bliver bedt om (*).

Det gør ingen forskel om chefen er mand eller kvinde. Kvinderne uddeler også bedre vilkår til mænd.

Det der slår mig lidt, er den ensidige fokus på at det er mændenes skyld i stedet for at se på at det faktisk er et fælles problem. Det går galt allerede ved opdragelsen af vores børn og bliver ikke fixet ved at udskamme det ene køn når de er blevet voksne.

(*) En måde at komme udenom problemet er at undgå individuelt forhandlet løn. For mandskabet i vores virksomhed er der eksempelvis en nøgle for hvordan lønnen fastsættes som vi ikke afviger fra og køn indgår naturligvis ikke.

Jeg noterede mig formuleringen

At omgåes kvinder er en træningssag, lige som det er at omgås mænd, politibetjente, børn, hunde og grundejerforeningsformænd.

Uden sammenligning i øvrigt, så kunne jeg godt lide tankegangen.

Man kunne ønske sig, at der var en generel ydmyghed og selvindsigt, så man i det mindste var klar over, om man kendte den andens ståsted.

Version2-blogger Sine Zambach har tidligere udtalt sig om denne sag:

https://www.version2.dk/artikel/datalogi-phd-med-ny-bog-jeg-vil-laere-kv...

Kvinder i STEM-fag oplever ofte arbejdspladser, som ikke er rare at være på. Hvad kan man gøre for at ændre det?

»Jeg læste biokemi og tog en overbygning i bioinformatik, og jeg kan godt huske, at jeg oplevede en hård tone på den fredagsbar, vi havde sammen med datalogi – man skulle tage nogle tæsk. Det kan måske afholde nogle kvinder.«

Man kunne arbejde hen imod at have et mere inkluderende arbejdsplads- og studiemiljø, foreslår Sine Zambach:

»Jeg oplevede selv, da jeg læste ph.d. i datalogi, som var meget mandsdomineret, at der var én, der spurgte mig til råds om noget indenfor mit område. Jeg blev helt paf, for jeg oplevede meget sjældent at blive spurgt til råds om noget teknisk. Jeg oplever også ved kurser, at jeg spørger min mandlige sidemand om alt muligt, men de spørger aldrig mig – heller ikke når jeg er foran med opgaven.«

Hvordan får vi nedbrudt stereotyperne?

»Mændene skal sørge for at inkludere kvinderne i det tekniske – huske at stille kvinderne spørgsmål og ikke hele tiden lægge op til, at kvinder skal være projektledere. Der bliver gjort meget på uddannelsessiden, for eksempel på IT-Universitetet.«

"... på 1. modul, hvor de nye studerende har mulighed for at stille spørgsmål til kursets kvindelige underviser. I udvekslingen, som er anonymiseret i opgaven, fortæller den kvindelige underviser blandt andet, at hun intet gør for at få flere mænd til et læse til jordemoder. ... Underviseren sætter samtidig spørgsmålstegn ved, hvad mænd overhovedet skal på uddannelsen.

– De er velkomne, men hvad skulle de her?"

Kvindehørm?

Det kan hænde, at kvinder og mænd vælger forskelligt. Det er nok grunden til at så mange mænd har halvdagsjob indenfor det offentlige. ... ... mange mænd?

Nu ved vi faktisk ikke hvor mange "mange" er

https://www.prosa.dk/fileadmin/user_upload/Politik/Chikane_i_it-faget/Kn... Citat: Krænkende eller nedladende verbale kommentarer om dit køn? (fx vittigheder om dit køn, eller nogen udtaler at dit køn ikke er egnet til et bestemt arbejde/opgave): Mænd 3% (af 1642 personer), Kvinder 34,1 % (af 582)

Men du har da ret i at man ikke ved det hvis man ikke gider at læse rapporten.

Nu har lønnen for de fleste af os været en privat sag, som ikke var til offentlig diskussion.

Tjaa ... de flere ledere kender lønnen for medarbejderne. Jeg har kun haft en ansat hvor jeg ikke kendte hans løn men det var også en meget speciel situation.

en trophywife

? Hvilken mand får så en sådan trofækvinde? en trofæmand, rig og/eller med magt. F.eks. D. Trump eller Berlusconi.

Men siden har jeg arbejdet i en række virksomheder både som fodtusse og som mellemleder. Jeg kan roligt sige at jeg aldrig er rendt ind i chikane eller ubehøvlet opførsel overfor kvinder, udlændinge, etc. ...

Jeg opfatter selv at jeg er opmærksom på mine omgivelser og forestiller mig at jeg ville have opfattet det hvis det foregik i min nærhed. Jeg kan roligt sige at jeg opfatter den slags når det sker andre steder.

Ditto siden 1978. Har Mr. Kamp måske valgt de forkerte arbejdspladser?

Og igen fortæller du os ikke om du faktisk gjorde noget for at finde ud af om der var et problem, eller om omhyggeligt har undgået at opdage noget der kunne forstyrre freden ?

Det er ret uforskammet, som at skrive at PHK er hypersensitiv overfor klager fra kvinder.

Det er ret uforskammet, som at skrive at PHK er hypersensitiv overfor klager fra kvinder.

Det er ca. samme argumentation som flat-earthers bruger: 'jeg har ikke set med mine egne øjne at jorden er rund, så det tror jeg ikke den er'.

Og igen fortæller du os ikke om du faktisk gjorde noget for at finde ud af om der var et problem, eller om omhyggeligt har undgået at opdage noget der kunne forstyrre freden ?

Jeg har observeret det data som jeg har haft adgang til. Det er det jeg har kommenteret på. Når jeg ikke har set noget problem, hvorfor skulle jeg så grave dybere i det? Der er nok af andre problemer at tage fat på.

Det er ca. samme argumentation som flat-earthers bruger: 'jeg har ikke set med mine egne øjne at jorden er rund, så det tror jeg ikke den er'.

Såh?

PHK betvivler - uden rimelig grund - at Michael Cederberg evner at observere, hvis kvinder bliver chikaneret på hans arbejdsplads(er).

Krænkende eller nedladende verbale kommentarer om dit køn? (fx vittigheder om dit køn, eller nogen udtaler at dit køn ikke er egnet til et bestemt arbejde/opgave): ... Kvinder 34,1 %

Det fortæller mig, at der er arbejdspladser, hvor kvinder bliver chikaneret og ** næsten dobbelt så mange** arbejdspladser, hvor de ikke bliver. Det kan altså antages, at en opmærksom Michael ikke har observeret chikane.

At omgåes kvinder er en træningssag, lige som det er at omgås mænd, politibetjente, børn, hunde og grundejerforeningsformænd.

Det var da dagens grin, tak PHK. ;-) (Jeg vil hertil sige, at katte undtagelsesvis ikke hører til ovennævnte: Katte træner dig! )

Du var nu nok heller ikke kommet igennem i pressen i dag, alt druknede jo i Covid-20 og forargelse over at Dansk Varmblod ikke aflyste deres igangværende Hest & Rytter Messe og Hingstekåringen og Gallashowet.

Egentlig ville jeg skrive noget om, den anden debattråd, hvor en svarede at han ikke havde læst noget brugbart- og opremsede svar, der var ubrugelige for ham: NN, (statistik) YY, (løgn) ZZ, (forbandet løgn) XX, (for lille et svarmateriale) Og PMS. (Kællinger!)

Jah. Så, den lader vi lige stå og skamme sig- igen.

Mvh Tine A. PS: Jeg arbejdede faktisk i byggebranchen, og var medlem af Jord & Beton. Men andre, jeg kender, opgav mandefag pga der er afsindigdigt svært at få en praktikplads, eller bare at få et job.

Overvej et kursus i stikprøvestatistik.

Her er vi for en gang skyld enige. Og du kunne passende sætte dig på skolebænken ved siden af. Du skriver en helt indlæg baseret på din egen stikprøve undersøgelse og PROSA's undersøgelse. Hvorfor skulle dine stikprøver være mere værd end mine?

Men den store fejl I begge begår er fortolkningen af PROSA undersøgelsen. Albert er lidt for forsigtig (hvilket strengt taget ikke burde give en tur på skolebænken). Men du og PROSA går alt for langt. Jeg har læst spørgsmålene og de kan ikke bruges til andet end diskussionsoplæg.

Eksempel:

• "Har du været udsat for en eller flere af følgende uønskede oplevelser i forbindelse med dit arbejdsliv? " efterfulgt af "At din krop, seksualitet eller dit udseende blev kommenteret på en stødende eller ubehagelig måde?"

Hvad hvis nogen stillede spørgsmålene:

• "Har du oplevet at din bil punkterede?"
• "Har du oplevet fulde svenskere?"

De fleste der har ejet en bil har på et eller andet tidspunkt oplevet en punktering. De fleste der har oplevet nattelivet i det østlige Danmark er rendt ind i fulde svenskere. Men ingen af spørgsmålene siger noget om hvorvidt vi har et problem. Med hensyn til punkteringer kan jeg personligt sige at det er mindst 15 år siden jeg sidst har oplevet det og svenskere ligger lige så langt tilbage i tiden. Vi har meget få problemer med at biler punkterede eller fulde svenskere, selvom over 50% af de adspurgte ville svare positivt.

[Ovenstående er blot en kritik af PROSA's undersøgelse. Det er ikke et forsøg på at ækvivalere sexuel chikane med punkteringer.]

Eller også har du, som de fleste mænd, bare ikke har kigget ordentligt efter.

Det er helt klart muligt. Men jeg kan blot sige at når jeg oplever chikane mod minoriteter andre steder så lægger jeg mærke til det (og påtaler samme). Jeg har svært ved at se hvorfor mit arbejdsliv og specielt oplevelser med kvinder skulle være anderledes.

Som jeg startede med at skrive: "Absence of evidence is not evidence of absence": At du ikke har set noget er ikke det samme som at det ikke findes, medmindre du faktisk har kigget ordentligt grundigt efter.

Men en enkelt fjer gør heller ikke syv høns.

Jeg benægter ikke at der er problemer derude. Jeg har ikke lige genfundet artiklen med kvinden der kom frem som den første enkeltsag i denne omgang, men det var grænseoverskridende. Det skal ingen udsættes for. Jeg siger blot at det er helt absurt at udskamme hele IT branchen som kvindefjensk. Det er absurt på basis af enkeltsager, den dubiøse undersøgelse og dine stikprøver.

[PS: Jeg giver heller ikke noget for din "hvide mænd" med snydekoder diskussion, men det er en anden diskussion]

Eller endnu mere præcist: Det gør den for mange steder."

Det er altid fint med den slags CMA statements. Såfremt man mener at et enkelt tilfælde er et for meget, så vil dit statement i praksis altid være sandt. Det kan ikke bruges til noget som helst.

Du skriver er alenlangt indlæg om mandehørm og chikane af kvinder og at det er noget du har oplevet de fleste steder du har arbejdet. Oveni kommer dubiøse konklusion på basis af Prosa rapporten. Jeg siger at det ikke er noget jeg har oplevet omkring mig. Jeg synes således det kunne være interessant at forstå hvorfor vi åbenbart lever på forskellige planeter i dette spørgsmål (og en række andre, selvom det er udenfor diskussionen). Eksempel: Måske er det primært Prosa arbejdspladser der har problemet? Prosa arbejdspladser != IT branchen,

I stedet bliver dit indlæg noget i stil med: Jeg har fundet lyset. Jeg har kigget efter. Andre der ser noget andet, deres observationer kan ikke bruges fordi de åbenlyst ikke har kigget efter.

Hvis jeg skulle strække din argumentation lidt ud over det rimelige, så lyder den "Jeg gider ikke høre fra midaldrende hvide mænd (med mindre de er enige med mig), fordi de har fået alt forærende og tror alle har det ligedan". Den type argumenter har jeg hørt før og jeg bliver ond i sulet hver gang. Alas, det var kun næsten det du skrev ...

Hej Min baggrund er at jeg gennem årene har undervist vel 3-4000 elektronik/ingeniører på AAU.

Så der er vel lidt på erfaringsbogen.

Det har været og er et studie hvor kvindeandelen lav.

En del af dem har desværre kæmpet en del med alle de de "bezzerwissen" drenge. Det gælder faktisk både som studerende som ansat.

Det gælder selvfølgelig ikke alle drenge og alle piger men det gælder for nogle.

Årsagerne til det er mangfoldige og spænder bredt. Det kan ikke lige klares i 10 linier i en blog og der skal nok nogle der er klogere end mig der evt skal grave i det.

summa summarum herfra

Jeg synes det er lidt for nemt blot at affærdige det som at det nærmest er ikke eksisterende.

Der er nok af problemer at tage fat om, men nu fokusere vi jo på selve "for få kvinder og derfor mandehørm" i IT branchen, og ikke det omvendte problem. Jeg gætter på du er en hvid mand i IT branchen. I mine øjne understreger din kommentar hvad IT branchen fejler.

Det kan ikke gå hurtigt nok med at få flere kvinder ind i den tekniske branche. De skal ikke påtage sig "mandehørmen" og det der medfølger, for at have en chance.

Problemet er jo desværre, at der blot skal et enkelt halvråddent æble til for at gøre en arbejdsplads utryg.

Det skyldes ikke den konkrete arbejdsplads eller branchen som helhed, men mere det, at det i samfundet generelt er forbundet med større risiko at være kvinde. Der er flere trusler, og gentagne undersøgelser indikerer, at en stor andel af kvinder i den vestlige verden oplever dem hyppigt nok til, at det påvirker deres adfærd.

Det betyder, at en arbejdsplads kan være tryg nok med en sund atmosfære, men der skal blot et enkelt indvid til, som udsender de faresignaler, kvinder desværre er oplært til at reagere på, og så bliver arbejdspladsen utryg.

Det kan være adfærd, der ikke umiddelbart observeres som upassende. For eksempel kunne det være en mellemleder, der siger et eller andet henkastet i stil med "... den ramte vi lige i røven. Hov, det må jeg vist ikke sige i disse Metoo-tider, hø hø". For de fleste et helt uskyldigt udsagn. Men det antyder samtidig en legitimering af en kultur, hvor Metoo er noget, der ikke tages alvorligt, men i stedet er noget, vi kan grine lidt over, hvor nærtagende folk er blevet og svenske tilstande og vis nu lidt frisind.

Men for den ene kvinde i forsamlingen kan udsagnet betyde, at hun pludselig bliver nødt til at betvivle, hvor sikker hun kan være på at blive lyttet til, hvis der skulle opstå en mere alvorlig situation.

Det er en megasvær problemstilling, fordi problemerne er usynlige for mange af os. Hvis man læser beretningerne fra Metoo og de øvrige hashtags, så kan man få lidt forståelse for, hvorfor umiddelbart harmløs adfærd kan virke supernederen. Ofte simpelthen fordi det er en adfærd, kvinder oplever hele tiden, eller fordi den minder om noget, der fører til en farlig situation.

Det betyder, at en arbejdsplads kan være tryg nok med en sund atmosfære, men der skal blot et enkelt indvid til, som udsender de faresignaler, kvinder desværre er oplært til at reagere på, og så bliver arbejdspladsen utryg.

...kvinder desværre er oplært til at reagere på... skal vel tolkes som ... kvinder desværre har måttet oplæres til at reagere på...

Come on, PHK - you fucked up, admit it.,

Mange bliver smidt for en vogn. Et tu, Brutus :-)

Her har vi en "rapport" baseret på en undersøgelse. 10K medlemmer, 2K respondenter. Mange af de personer jeres anekdoter (og, ja, det er ikke andet end anekdoter) refererer til, er end ikke potentielle medlemmer af Prosa. "Dengang jeg var studerende på AUC". Herre Jemini.

Come on, people. Der er virkelige problemer derude i verden. Skulle vi bruge lidt tid på dem?

Og en anden ting: Det har altid undret mig, at hvis folk er dygtige til et snævert fagligt felt (i.e. unix), så tror de, at de ved noget om resten af verden (i.e. ligestilling).

Jeg vil altså hellere høre Poul Henning fortælle om de mange ting, han ved så meget mere om end min, end vrøvle løs om en rapport som en fagforening har skrevet om noget med nogle tvivlsomme fysiske forskelle.

Arhhh?

Come on?

Jeg har været i IT-miljøet i 30 år. Jeg genkender ikke dine observationer.

Og jeg bliver sgu lidt sur over dit "svar". Uforskammet, Poul Erik.

Når en kompetent udført undersøgelse viser at ⅓ af kvinderne har været udsat for ubehageligheder i arbejdsmiljøet men man aldrig selv har opdaget noget, er den overvejende sandsynlige forklaring at man faktisk har været vidne til sådanne ubehageligheder, men ikke lagde mærke til dem, fordi man opfattede dem som normal opførsel.

Undersøgelsen kan slet ikke trække din konklusion.

Endnu engang: Hvis en kvinde har været i branchen i 20 år og oplevet en enkelt episode, er det så noget som branche skal bekymre os om? Det mener jeg ikke. Så er det et enkeltstående tilfælde for vedkommende og noget der skal løses som sådan.

Kunne samme kvinde hver eneste dag oplevede chikane? Helt sikkert. Ville det så være noget vi skulle tage alvorligt og gøre noget ved som branche? Selvfølgeligt.

Desværre har PROSA valgt at lave en undersøgelse hvor ovenstående kvinde tæller ens uanset om det var et enkeltstående tilfælde eller mere udbredt. Uanset om hun selv opfattedede det som en lille ubehagelighed eller et stort problem. Læg oveni at det faktisk kunne vise sig at mænd ville svare på præcis samme måde. I så fald ville det ikke være et problem der omhandlede køn, men blot handle om at nogen mennesker generelt var ubehøvlede. I så fald er det ganske andre midler vi skal tage i brug, såfremt vi vil håndtere problemet.

Undersøgelsen udgiver sig for noget andet end den er rent faktisk er og dermed kan den kun bruges til er som oplæg til endnu en undersøgelse. Vi har før hørt dine holdninger til mænd og kvinder i samfundet, og det kan således ikke overraske at du vælger at gå med på PROSA's dubiøse argumentation.

En del af dem har desværre kæmpet en del med alle de de "bezzerwissen" drenge.

Men har du nogensinde overvejet om "bezzerwissen" drengene opfører sig på samme måde overfor andre drenge? Jeg er ganske sikker på at jeg nogengange kan bliver opfattet som en arrogant besserwisser og jeg er helt sikker på at mindst en af skribenterne her på version2 også kan opfattes på samme måde af nogen (fx. undertegnede). Er det overhovedet et problem?

Prøver du at bagatelisere undersøgelsen ved at insinuere at alle kvindelige medlemmer af Prosa er over 45 og at det derfor ikke kan være noget problem længere ?

Næh. Jeg siger bare at vi ikke ved noget om det. At den dubiøse undersøgelse ikke gør os meget klogere.

Eller prøver du at bagatellisere den ved at påstå at den slags umuligt kan have fundet sted i de seneste 19 år ?

Næh. Jeg siger bare at vi ikke ved noget om det. At den dubiøse undersøgelse ikke gør os meget klogere.

Eller prøver du at bagatellisere den ved at påstå at en kvinde umuligt kan have oplevet mere end en enkelt episode i hele sin karierre ?

Næh. Jeg siger bare at vi ikke ved noget om det - det kunne faktisk være sådan. At den dubiøse undersøgelse ikke gør os meget klogere.

Hvis vi endelig skal tale om undersøgelsens mangler, så er det absolut største problem Survivorship Bias:

Enig.

Jeg er ked af at sige det Micael, men det er overvældende tydeligt at du ikke vil se noget problem - og dermed er du helt klart en del af det.

Jeg er ked af at sige det, men det er overvældende tydeligt at du har en agenda her og derfor ikke er interesseret i at se kritisk på dine egne argumenter. Hvis nogen var kommet med sådan en undersøgelse til fordel for atomkraft, så ville du være lige så hård mod den som undertegnede i denne sag.

For at gøre det klart: Såfremt vi står med et stort problem i IT-branchen hvor kvinder føler sig chikaneret, så synes jeg vi skal gøre noget ved det som branche. Såfremt det er et begrænset problem i branchen, så er jeg sikker på at de enkelte virksomheder kan vil tage hånd om sagen. Og såfremt det rammer mænd og kvinder ligeligt, så er det et ganske andet problem vi står med.

Undersøgelsen er lavet sådan at den automatisk vil kommet med et højt procenttal. Det gør den dubiøs. Her er flere eksempler på potentielle dubiøse undersøgelser:

• [Til fordel for AGW benægtere] Har du oplevet dejligt vejr i efter at CO2 niveauet er steget?
• [Til fordel for anti-immigration] Har du oplevet at indvandrere overtræder loven?
• [Til fordel for immigration] Har du oplevet indvandrere som er kommet i arbejde de senere år?
• [Til fordel for cyklister ud af byen] Har du oplevet cyklister som overtræder færdselsloven?
• . . .

PROSA's analyse er dubiøs fordi den er skabt til at give et ganske bestemt svar.

Inden man begynder at finde løsninger på problemer så skal man sikre sig at man forstår problemet. Og man skal sikre sig at der rent faktisk er et problem. Det gælder når man laver software og det gælder når man løser samfundsproblemer.

Jeg har læst artikler og debatindlæg her på V2 i årevis. jeg har afholdt mig fra at deltage, mest fordi jeg har ikke noget at tilføje som nok allerede ikke er sagt, men også også anonymitet. Det vælger jeg at bryde nu.

PHK, du er da en hykler af værste skuffe. Dine udsagn er nul og kiks værd i denne sammenhæng, og afslører blot at du netop har et agenda. Du er usaglig, biased og tilsviner andre når de ikke deler din mening. Men værst af alt så udtaler du dig som var du en ophøjet person, der ved alt og løser alt - i dette tilfælde et ligestillingsproblem mellem kønnene. Hvor er din FAKTISKE løsning? Det eneste jeg ser er store ord fra en selvfed middelalderene hvid mand bag en skærm, som slår på alle andre hvide mænd.

Hvad med at du faktisk påtager den adfærd du ytrer; udviser respekt og dannet adfærd i en vigtig debat?

Du er en del af problemet.

Du er en mand med en agenda. Som er ligeglad med argumenter. Sådan er det altid i denne slags diskussioner. Jeg har påpeget problemer med din argumentation og du er flintrende ligeglad. Fordi du har en agenda.

Præcist hvor håndfast et bevis skal der til før du bliver overbevist om at der er et problem ?

Jeg så gerne at vi fik et tidsperspektiv ind. Jeg så også gerne at vi fik noget med kvantitet ind - dvs. sådan at en enkelt oplevelse ikke talte ligeså meget som 100. Eller om der var forskel på arbejdspladser (min erfaring er at store virksomheder er meget obs på diskrimination generelt)? Eller om det gjorde en forskel hvor lang uddannelse folk har på arbejdspladsen? Etc. etc.

Jeg er ikke ekspert i at lave undersøgelser. Jeg er ikke forsker. Det går mange år tilbage siden jeg sidst har lavet den slags. Så når jeg kan se med et halv øje at undersøgelsen er designet til at give et bestemt svar, så står det skidt til med undersøgelsen.

Denne type undersøgelser laves af interesseorganisationer for at skabe omtale i medierne. De ved at journalister har for travlt til at sætte sig ordenligt ind i stoffet og derfor blot bringer konklusioner nogenlunde råt. Jeg har lige lyn genlæst Berlingskes oprindelige artikel og den er udtryk for mikrofonholderi til den store guldmedalje(1). Der er ikke et eneste kritisk spørgsmål. Undersøgelsen er del af den almindelige "spin" og det bør alle se igennem. Uanset emnet og anskuelser i øvrigt.

(1) Jeg opdagede i den forbindelse at de faktisk har tal for mænds oplevelser på dette område men at tallene var behæftet med stor usikkerhed.

Du behøver ikke bruge fleredog-whistle kodeord, vi har forstået hvor du kommer fra.

Over&Out.

Så nar du ikke kan argumentere imod saglig og dannede mennesker, så forlader du dit eget indlæg.

Så er problemstillingen (og løsningen) vel heller ikke vigtigere for dig, eller hvad?

Nu hvor jeg har dig her PHK, hvis jeg opretter en fond hvor alle penge går ubeskåret til ligestilling og ligeløn for kvinder - indbetaler du differensen mellem dinløn og gennemsnittet i din branche?

En stor mand som dig kan vel bakke de stærke holdninger med handling, eller hvad?

Ohh, så er vi også nået til whataboutism, er vi ? :-)

Jeg er sikker på at jeg kan finde en konkret fond du kan poste pengene i hvis det vil gøre dig glad. Og jeg er ikke i tvivl om at en mand med din integritet skrider til handling....

Alle får samme løn i mit firma.

Selvfølgelig gør de det..... Og firma overskuddet går vel i samme omgang ubeskåret til velgørenhed?

Du behøver ikke bruge fleredog-whistle kodeord, vi har forstået hvor du kommer fra.

Du har konstant undgået at argumentere. Nedenstående er essensen af dine sidste indlæg (dog havde du et fornuftigt argument omkring survivor bias):

vi har forstået hvor du kommer fra.

Du er en del af problemet.

Jeg er ked af at sige det Micael, men det er overvældende tydeligt at du ikke vil se noget problem - og dermed er du helt klart en del af det.

Du siger basalt set at fordi jeg ikke er enig med dig, så er jeg del af problemet. Derfor er du en mand med en agenda. At du vedbliver med at referere til PROSA's undersøgelse uden at forholde dig til kritikken af samme viser at du ikke er interesseret i at diskutere og komme nærmere på hvad problemet er. Du er blot interesseret i at manuducere.

For nu at skære det ud i pap, idet du synes at være helt ude af stand til at forstå hvad emnet er:

Det er ikke mig og mit firma der skal kompensere kvinderne fordi deres arbejdsgiver underbetaler dem i forhold til mændene, det er deres arbejdsgiver der skal lade være med at diskriminere imod kvinderne.

Aha så ikke nok med at jeg ikke forstår emnet og problemet. Du og dit firma skal ikke betale for løsningen, kun alle andre som mener noget andet end dig. Super. Så er det på det rene. Jeg tænker at en stalinist som dig vel også har en ide til fremtidig implementation af dette. Det går vel noget i retning af "enten gør de det frivilligt eller også må vi tvinge dem med magt"?

Ansætter du personer, der ikke deler samme politiske overbevisning som dig?

Det lader til som vanligt at der er en flok imod PHK. Og at dem der giver PHK likes åbenbart ikke orker debatten.

Diskussionen fører ikke videre. Set fra min pind består problemet desværre.

Kan I alle have en god søndag med jeres overbevisning og så vil jeg fejre min fødselsdag på lige idag på d 8. marts.

Nu er du faktisk decideret dum at høre på...

Selvfølgelig - jeg mener noget andet end dig. Alt hvad jeg siger er dumt uagtet hvad jeg faktisk siger.

De eneste der skal betale mere, er dem der underbetaler kvinder: Det skal de holde op med og de skal hverken betale mere eller mindre end det.

Hvad du, disse virksomheder eller jeg mener, har intet med det at gøre.

Godt så. Hvornår betaler man for lidt i løn?

Du svarede aldrig på mit spørgsmål, så jeg spørger igen: Ansætter du personer, der ikke deler samme politiske overbevisning som dig?

Når en anden kombination af ligegyldige karakteristika ville medføre en højere løn.

Hvordan afgør man om det er en ligegyldig karakteristika, god kemi til jobsamtalen(lønforhandling) eller højere risiko villighed?

Jeg har spurgt to gange om du ansætter folk med en anden politisk holdning. Begge gange har du IKKE svaret. I det du undlader at besvare, må du have noget at skjule. Man må jo ikke afholde sig fra at ansætte mennesker med en anden politisk holdning. Det er diskrimination. Eller hvad mener du?

@Daniel Guldbrandsen - Det er langt under et anstændigt debat niveau. Det er jeg sikker på Du kan gøre bedre.

Det er langt under et anstændigt debat niveau. Det er jeg sikker på Du kan gøre bedre.

Ja det kan du have ret i. Og så alligevel - PHK har skabt et politisk indlæg, efterfulgt af en uren debat adfærd. Han har selv spillet bolden op, så må han også forvente at den bliver returneret.

Hvorfor skulle jeg afholde mig fra at tale anderledes end han selv gør?

hej Daniel.

Som andre også skriver synes jeg du er langt under et anstændigt debat niveau.

Sætninger som : "I det du undlader at svare osv " er jo helt ude i hampen.

I guder ...

Hej Jens

Som andre også skriver synes jeg du er langt under et anstændigt debat niveau.

Det er bare i orden. Det er jeg ikke helt uenig i. Men hvad er konsekvensen? Ærligt?

PHK opfører sig som en hellig mand med en skarer af disciple rundt om sig. Jeg ser massere af fejl på begge sider. Men, men, men.. PHK har selv valgt at være blogger. Han har selv valgt at være i lyset. Han har stærke meninger og ytre dem gerne som var de fakta. Han må selv stå til ansvar for de udsagn. Ærligt, når jeg tænker tilbage på alle de debatter og blogs af politisk karakter han har deltaget i, har han ikke afholdt sig fra sølet. Han er ufin, og respektløs i sin adfærd - i hvertfald fra mit perspektiv.

@Daniel Guldbrandsen - Jeg har I en anden tråd givet udtryk for, at problemets omfang jfr. undersøgelsen overrasker mig. Det er helt i tråd med en række andres oplevelser.

PHK påpeger helt stilfærdigt, at det måske skyldes at jeg ikke har set ordentlig efter. Det kan der jo godt være noget om - netop fordi jeg jo ikke har opfattet det som en stort problem. Vi kan diskutere fra nu af og til juleaften om procentsatser m.m.

Bottom line er under alle omstændigheder, at vi tilsyneladende har et problem, som vi skal have håndteret.

PHK - tak for opsangen, også selv om vi måske ikke er helt enige om alle detaljerne.

Endelig ryster jeg på hovedet af at du kan få sig selv til at føre sig frem på den måde på Kvindernes Internationale Kampdag...

Ja det er godt nok slemt. Puha. Fy fy skamme. Det er slut forbudt. Er der andet du gerne vil sige nu hvor du har løftet pegefingeren?

Jeg er absolut ikke en af PHKs disciple. Men lytter på og prøver at forstå hvad han mener. Er enig og uenig ind imellem.

Men jeg synes bare ikke at den retorik der tit og ofte kommer på vandrørene fra folk der er uenige er i orden.

I det her tilfælde som PHK selv skal bidrage til en offerkasse, at man sætter stråmænd mht politisk holdning hos dem han ansætter - og en del mere i den her tråd. omm. Hovedrystende.

Reelle argumenter er der ikke mange af fra debatørerne Der er en PROSA undersøgelse som trækker et problem frem som har været der i mange mange år. OM der så skal justeres +/-30% på tallene fjerner ikke et problemet. Men man vil skyde undersøgelsen ned koste hvad det koste vil. Der sætter man i min optik sin egen seriøsitet over styr.

Kernen i problemet er her at man i denne (som også i andre) tråd er langt mere interesseret efter at (til tider ret perfidt) jorde budbringeren.

Jeg kender en række kvindelige ingeniører der har følt det her problem på deres krop i større eller minde grad i de år jeg har været i business (37år). og det eksisterer stadig. Både før og efter de er blevet ingeniører. Jeg har trods alt haft 3-4-5000 ingeniørstuderende forbi igennem mange år og har faktisk altid observeret på dette område.

Folk kan så tro på mig eller lade være - Men at sige jeg er helt ude i hampen uden ekstra argumentation er helt ude i hampen af dem der netop fremfører det uden argumenter.

mvh

Jens, medlem af IDA

...og jeg bliver ved med at ignorere det, for jeg agter ikke at deltage i dit forsøg på whataboutism.

Du kunne jo også bare give det simple svar, at du ikke har ansat nogen overhovedet, og derfor ikke personligt har noget i klemme i den diskussion.

Og det skal være dig vel ondt, at ansætte den første medarbejder er et stort spring, og man skal gå helhjertet ind i det, hvis det skal blive en succes. Og før man ved af det, går tiden med alt andet end softwareudvikling.

Nu er det jo 8. marts, så det er et glimrende tidspunkt at vende spørgsmålet om ligeløn.

Som arbejdsgiver finder man hurtigt ud af, at den nemmeste løsning er at give alle medarbejdere det samme i løn. Det gør, at man kan lukke enhver diskussion om lønforhøjelse med et "jeg kan ikke give dig mere i løn uden at hæve lønnen for alle dine kolleger".

Hvis man giver alle medarbejdere samme løn, vil de dygtigste over tid søge væk, og det starter en nedadgående spiral, der før eller siden ender i en konkurs.

Den logiske løsning er derfor at give individuel løn, som udelukkende er baseret på medarbejderens værdiskabelse for virksomheden.

Og her kommer vi til det sædvanlige paradoks i påstanden om underbetaling af kvinder: Hvis kvinder får for lidt løn, i forhold til den værdi, de skaber for virksomheden, burde virksomhederne være ved at falde over hinanden for at hyre kvinder ind i stedet for mænd.

Når det ikke lader til at være tilfældet, må den logiske konklusion være, at kvinder i gennemsnit allerede får en løn, der modsvarer den værdi, de skaber for virksomheden.

Og her kommer vi til det sædvanlige paradoks i påstanden om underbetaling af kvinder: Hvis kvinder får for lidt løn, i forhold til den værdi, de skaber for virksomheden, burde virksomhederne være ved at falde over hinanden for at hyre kvinder ind i stedet for mænd.

Du antager at virksomhederne er i stand til korrekt at vurdere hvilken værdi den enkelte medarbejder skaber for virksomheden. Eller med andre ord, du antager dit resultat: At der ikke er fordomme overfor kvinder, som gør at deres værdiskabelse anses for at være mindre.

Som de sagde i radioen for mange år siden: "Men det var der. Godnat, og sov godt!"

Du og dit firma skal ikke betale for løsningen, kun alle andre som mener noget andet end dig. Super. Så er det på det rene. Jeg tænker at en stalinist som dig vel også har en ide til fremtidig implementation af dette. Det går vel noget i retning af "enten gør de det frivilligt eller også må vi tvinge dem med magt"?

Du burde seriøst holde op med at spise giftige svampe, eller hvad enten du har indtaget.

Nej, selvfølgeligt skal hans firma ikke betale for andre firmaerne underbetaler kvinder.

Hans firma skal give kvinder ordentlig løn.

Hvis andre firmaerne underbetaler kvinder, så må andre firmaerne betale mere i løn til de kvinder de har ansat

Du antager at virksomhederne er i stand til korrekt at vurdere hvilken værdi den enkelte medarbejder skaber for virksomheden.

Jeg antager, at virksomhederne alt andet lige er de bedste til at vurdere, hvilken værdi, deres medarbejdere skaber. Det er muligt, de ikke rammer plet, men der er ikke nogen, som i praksis kan komme tættere på den objektive sandhed.

Eller med andre ord, du antager dit resultat: At der ikke er fordomme overfor kvinder, som gør at deres værdiskabelse anses for at være mindre.

Det smukke ved kapitalismen er, at markedet straffer ubegrundede fordomme - enhver kan jo starte en virksomhed og udnytte den påståede lønforskel mellem mænd og kvinder til at få en gedigen konkurrencefordel ved primært at ansætte kvinder.

Så hvis du mener, der er en lønforskel, der kun er begrundet i fordomme, er det da bare med at komme i gang :)

Ligeløn er ikke relevant for alle de kvinder IT branchen skræmmer bort, så skal vi ikke lige lægge denne "andenordenseffekt" på hylden her og nu og først koncentrere os om at skræmme færre kvinder bort ?

Du antager at de er skræmt bort. Du antager også at der ikke er kønsbestemte interesseforskelle. Og du uddyber ikke hvorfra den øgede arbejdsstyrke skal komme fra. Hvilken sektor skal vi tage dem fra? Hvorfor er det vigtigt med flere kvinder lige netop i denne branche, kontra brolægning, murerarbejde (og andre fag som er enormt vigtige for Danmarks infrastruktur) som også har et underskud af kvinder?

Endeligt - hvor er det da arrogant at sige at kvinder i 2020 er ude af stand til at tage en selvstændig beslutning, og deraf fravælge et fag som fx. IT (eller et andet), og derefter sige de har valgt forkert.

Slutteligt, så lad mig komme dig i forkøbet: Jeg er personligt ligeglad med hvad folk vælger som job. Mand, kvinde, og hvad ellers , kan vælge IT eller ej. Det har stort set ingen i indflydelse på mit liv.

Nej, jeg ved vi skræmmer dem bort, for jeg har talt med alt for mange af dem der blev skræmt bort.

Det er da pudsigt. Så dine observationer er et valid grundlag for en stikprøve og derfor et udsagn om den almene population. Har man gjort sig modsatte observationer (fx. Michael Cederbeg), er man derimod en del af netop selvsamme problem.

De eneste mennesker der benytter sig af den logik (eller mangel på samme) er fanatisk religiøse mennesker.

skal vi ikke en konkurrence om hvem der ikke vil ha det sidste ord i denne tråd...

men min far er altså stærkere en din - eller er vi ikke helt derhenne ???

skal vi ikke en konkurrence om hvem der ikke vil ha det sidste ord i denne tråd...

men min far er altså stærkere en din - eller er vi ikke helt derhenne ???

Dette er ikke en kommentar til din yderst sobre indgang. Det er heller ikke en kommentar til PHK.

https://xkcd.com/386/

Mvh Bjørn

Dette er ikke en kommentar til din yderst sobre indgang. Det er heller ikke en kommentar til PHK.

https://xkcd.com/386/

Ha ha ha ... men i denne sammenhæng er PHK ikke "someone".

Han siger selv at flere medier har ringet til ham. Flere journalister som har brug for en hurtig mening og som ikke ved at lige så fornuftig PHK er at høre på når det handler teknik, lige så "out there" er han når det handler om økonomi, samfundets opbygning og specifikt feminisme. Derfor mener jeg det er vigtigt at tage disse opgør ... og det vil jeg fortsætte med.

Men i øvrigt er dette et vigtigt område og derfor er det vigtigt at få lys på. Såfremt at vi har et problem her så skal der tages hånd om det. Men på den rigtige måde. Hvis det er et branche problem så må branchen tage hånd om det. Hvis det mere handler om nogle få håbløse, så er det en anden fremgangsmåde der skal til. Desværre valgte PHK at træde ind i debatten med floskler. Alle der ikke bare køber flosklerne bliver udnævnt som del af problemet. At nogen kan opfatte dette som en sober tilgang, det forstår jeg ikke.

Der er en PROSA undersøgelse som trækker et problem frem som har været der i mange mange år. OM der så skal justeres +/-30% på tallene fjerner ikke et problemet. Men man vil skyde undersøgelsen ned koste hvad det koste vil. Der sætter man i min optik sin egen seriøsitet over styr.

Mener du ikke det er et problem at man reelt ikke kan se om de fleste af repondenterne taler om noget der er sket for 20 år siden? Mener du ikke det er et problem at man ikke kan se omfanget af sagerne? Nu er du også bare en der mener noget uden at have fakta. Vor herre bevares.

Kære Michael. Du bedes venligst ikke prøve at lave en stråmand på mig.

Vorfrue bevars...

at mænd i den danske IT-branche - får for meget i løn? NU er der jo heldigvis forskel på mænd og kvinder og jeg har ikke set noget, der tydede på at mænd er bedre - snarere omvendt.

Den lille forskel (i løn) kan formentlig forklares med autitiske egenskaber og større ego, som gør dem (os) til lettere bytte for ting som "ære" - mens de kvinder jeg har mødt i jobbet typisk vægtede ansvarlighed højere. (noget mange mænd er for meget risktakes til - at lade sidde på sig, vi ifører os nødig tøfler) Indtil for 25 år siden, var det min hypotese, men ingen "regel" uden undtagelse.

Nærværende blogger er i min erfaring en klassisk "svagstrømsingeniør" (det er jeg ikke, ikke engang rigtig fysiknørd, selvom jeg nyder at udlede matematiske formler derfra). Et karakteristika er et vist kendskab til Ohm's - hvorfra de skal komme og (for-)dømme levende og døde. I dette regi er der dog ingen grund til at tvivle på, at P-HK's væsentligste evne her er som "click-bait artist - i den virtuose klasse.

Du bedes venligst ikke prøve at lave en stråmand på mig.

Du kom med et udsagn. Herunder noget som kun kunne opfattes som et angreb på undertegnedes seriøsitet. Jeg stillede en række spørgsmål for at forstå dit angreb. Specifikt spurgte jeg om hvordan du blot kan ignorere en række issues med undersøgelsen. Jeg kan ikke forstå hvordan det skulle kunne opfattes som en stråmand.

NU er der jo heldigvis forskel på mænd og kvinder og jeg har ikke set noget, der tydede på at mænd er bedre - snarere omvendt.

Jamen det er de da. Til alt.

Hold nu op vi lever i en underlig tid, hvor mænd vælter over hinanden i forsøget på at nedgøre eget køn.

PHK:

Nej, jeg ved vi skræmmer dem bort, for jeg har talt med alt for mange af dem der blev skræmt bort.

PHK:

Overvej et kursus i stikprøvestatistik.

Albert Nielsen, der er ingen påstand om statistik i udtalelsen. En subjektiv erfaring for, at noget findes er helt valid. Det er det omvendte, som PHK gang på gang har påpeget: Absence of evidence is not evidence of absence.

Albert Nielsen, der er ingen påstand om statistik i udtalelsen.

Læs den igen.

"vi skræmmer dem bort" "jeg har talt med alt for mange af dem der blev skræmt bort."

En generalisering baseret på en anekdotisk stikprøveudtagning.

@Albert Nielsen

Nemlig, KVINFO's forfattere til rapporten burde tage et statistik kursus. PROSA har 1609 kvindelige og 9352 mandlige medlemmer. Hvis vi antager at 1% udøver kønsrelareret mobning mod det modsatte køn, vil der være 16 kvinder og 94 mænd, der mobber. Sagt med andre ord 16 kvinder per mobbende mand og 585 mænd per mobbende kvinde. Det kan man jo så lige overveje lidt.

// Jesper

Kan det være jobopslag til IT-branchen, der skræmmer kvinderne?

Universiteterne skal fremover scanne VIP- jobopslag for ord, der ikke er kønsneutrale. Det er ord som "analytisk " og "kompetent". Værktøjet, man bruger, er lavet til engelske tekster, så det er også ord som: " strong, drive, lead, analysis, driving, individuals, proven, workforce og decision".

Det hævdes, kvinder kun søger job, de er 100% kvalificeret til, og at to til tre maskuline ord kan skræmme dem.

Kilde: "Kvinder skal stadig køres og bæres", Susanne Staun, Berlingske, 10. marts 2020

Andre kilder (bag betalingsmure) https://nordjyske.dk/nyheder/erhverv/aau-vil-rense-jobopslag-for-ord-der... https://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/ud-med-ord-som-kompetent-og-anal...

Hovsa! Dobbelt-l. :-(

Det ligger år tilbage jeg fik fortalt om en episode min kvindelige kollega oplevede som ikke var bare lidt ok. Jeg var overrasket og blev ked af det på hendes vegne. Håber det er blevet bedre med tiden da jeg ikke har oplevet noget i en del år.

PHK. Mht DTU og hvorfor der ikke er flere it uddannelser som henviser sig til kvinder. På DTU oplevede jeg selv som formand for IT rådet for diplom ingeniør uddannelsen en episode. Der var besluttet at DTU skulle klumpes sammen så andre uddannelser og virksomheder kunne fylde på DTU's matrikel. Jeg argumenterede for medicin eller andre uddannelser hvor kvinder var i mere end 50 procent faktisk gavnede ingeniører da sammenblandingen øgede muligheder for begge uddannelser som også ses på flere amerikanske campus'er. Teknologi og medicin er sidenhen også opstået.... Argumentet for hvorfor maskinmester uddannelsen skulle have førsteret var den tætte forbindelse mht. Fagene.... Det kommer helt oppefra fra. Fra selve uddannelsernes ledere på DTU i min optik. De gamle hvide mænd magter ikke at se fremad eller forstår komplekse problemstillinger som kvinder i et fag med flere mænd. Håber det er bedre om et par generationer.

Skal man følge Aalborg Universitet, skal der tilsyneladende fremover i stillingsannoncer, specielt rettet mod kvinder, stå "uambitiøs", "inkompetent" og "fejlende", mens der i stillingsannoncer for mænd skal stå "ambitiøs", "kompetent" og “succesfuld”.

På Aalborg Universitet vil man nu bruge et computerprogram til at scanne stillingsopslag for ord som “ambitiøs”, “succesfuld” og “kompetent” eller lignende i et forsøg på at få flere kvinder til at søge opslåede stillinger.

"Kvinder skal stadig køres og bæres", Susanne Staun, Berlingske, 10. marts 2020

Det er svært som kvinde ikke at blive voldsomt stødt på manchetten over forskning, der viser, at kvinder skulle blive skræmt fra at søge job, der kræver, at man er »analytisk« og »kompetent«. ... forskerstillinger ... kræver disse »maskuline« egenskaber, .... For man kan jo ikke være forsker uden at være for eksempel »analytisk« og »kompetent«

Jeg har arbejdet i branchen i forskellige virksomheder i over 20 år. Jeg har med én undtagelse (se nedenfor) ALDRIG oplevet andet end gensidig tillid kønnene imellem. Måske som direkte effekt af at kvinder er så få i antal, har jeg faktisk haft den oplevelse, at de føler sig ekstra godt behandlet i IT-branchen.

Ekstrapolering ud fra enkeltstående observationer er sjældent relevant. Hvis du jævnligt i de 20 år har spurgt dine kvindelige (og mandlige) kollegaer om deres følelse af gensidig tillid, og vi kan tage dine observationer med sammen med andres, er du velkommen.

Tak.

For nogle af IT-folkene er tilstanden så kronisk at de er faldet i "incel" miljøet, hvor det altsammen er kvindernes skyld, for det kan umuligt være deres egne uhomske og tølperiske holdninger og fordomme der gør at kvinderne er gået i en lang bue uden om dem i flere årtier[1].

Mine egne erfaringer og observationer siger mig, at det ikke er "uhomske og tølperiske holdninger og fordomme" der er den primære årsag til, at nogle mænd har romantiske udfordringer. Tværtimod har jeg, under min studietid på DTU 2013-2018, set mange mænd (og en del kvinder) med humor under bæltestedet og en høj grad af mandehørm have fin success med det modsatte køn.

Det er nærmere de mænd, som er lidt socialt akavede og indadvendte, med mangel på selvtillid, som har problemer - uanset, om de ellers måtte have "pæne" holdninger til dette og hint i samfundet, inkl. kvinder. At give disse mænd, som der unægteligt er en højere repræsentation af i IT-branchen, skylden for manglen på kvinder, synes jeg ikke er i orden. Eller i øvrigt at slå dem i hartkorn med det ekstreme incel-miljø og/eller tillægge dem usympatiske holdninger som PHK gør.

Måske har hr. PHK været velsignet med både et godt intellekt (i hvert fald inden for det snævert definerede computer-tekniske område) og gode sociale kundskaber, så han aldrig har manglet noget på hverken det økonomiske eller relationsmæssige område - i så fald er han i sandhed så privilligeret, som han beskylder andre for at være. Men måske - bare måske - giver hans køns- og racesekteriske samfundsanalyse (direkte kopieret fra de hotteste teoretikere på den USA'nske identitetspolitiske venstrefløj, i øvrigt) et lillebittebitte smule forsimplet billede af virkeligheden. Bare måske.

Vi savner vist stadig viden om, hvorfor kvinder i så stort omfang undgår it-fagene? Tilsyneladende vælger de faget fra, lang tid før de overhovedet kan have set en af de sjældne (?) it-hanbavianer. Så eksistensen af hanbavianer kan næppe have ret meget at gøre med fraværet af kvinder i faget. Er det de inadvendte nørder "med t-shirts og tenneissokker", der i virkeligheden skræmmer? Og er hanbavianforekomsten inden for it markant anderledes end inden for andre fag, som i mindre grad skræmmer kvinderne?

Vi diskuterer to-tre forskellige forhold uden anden viden end, at nogle mænd er svin. Og det vidste vi nok i forvejen. Det giver sikkert fine diskussioner, og man er også fri for konklusioner.