Hvorfor er de dominerende så dominerende?

Ligeså dominerende Microsoft er på markedet for software til pc'ere, ligeså dominerende forekommer det mig, at Cisco er på infrastruktursiden. Igen og igen løber jeg ind i virksomheder, der har en "Cisco-stragtegi" på infrastruktursiden. Er forklaringerne på Microsofts og Ciscos respektive markedsdominans de samme eller gør der sig nogle helt andre problemstillinger gældende i infrastruktur-verdnen?

Hvor jeg på softwaresiden oplever, at mange trediepartsleverandører binder/koder deres software direkte op mod Microsoft og dermed skaber en tendens mod en vendor lock-in for os kunder, så ser jeg ikke på samme måde andre leverandører binde deres (infrastruktur)løsninger hårdt op mod Cisco.
Man kan herefter spørge sig selv, hvorfor så mange organisationer så har en ''Cisco-strategi'', når der påviseligt er andre leverandører, der kan levere det samme grej til en til tider langt billigere penge?

Kommentarer (47)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Carsten Sonne

Cisco har opnået en helt særlig status som virksomhed. De fremstår som det solide og sikre valg.

På en måde er det lykkedes Cisco at få opbygget et image centreret omkring begreber som professionalisme, kompetence, teknologisk indsigt og innovation. Det er noget alle ved. En Cisco-strategi giver tryghed.

Som man siger, Der er aldrig nogen der er blevet fyret for at vælge Microsoft. Præcis det samme gør sig gældende for Cisco.

Kunsten er at få opbygget et så stærk image.

  • 0
  • 0
#2 Peter Nørregaard Blogger

Jeg har endnu til gode at se en it-chef få ros for at have sparet på infrastrukturen og i stedet at leve med et månedligt nedbrud eller to. Eller blot en forhøjet risiko for nedbrud. Selvfølgelig skal udgifterne ikke være meget højere for den sikre løsning, men 10-15% kan man måske leve med.

Forestil dig at du kunne spare 10-15% på strøm med risko for at den forsvandt under fx en vigtig fodboldkamp :-)

  • 0
  • 0
#4 Nikolaj Brinch Jørgensen

Engang var det 3com som var dominerende på netværksområdet. HP har også en masse udstyr (og en del af Ciscos er faktisk OEM HP). Men Cisco har hele bredsiden af certificeringer og uddannelser - tilmed nogle af de allerdyreste (M$ er nummer 2) - hvor det koster op i mod en MBA at blive uddannet i at bestride deres netværksudstyr.

Jeg har også tit forsøgt at forstå hvorfor der hele tiden vælges disse enormt dyre komponenter, når billigere komponenter sagtens kan løse samme opgave. F.eks. kan man jo ofte købe 10 24-ports switche fra DELL som kan det samme og har samme hastighed som en Cisco til sin lille afdeling, og så bare skifte den ud hvis den fejler med en nedetid på måske 15 minutter. Hvor hvis Cisco'en fejler, så skal der først tilkaldes tekniker/eller man købe en ny og få den leveret.

Cisco udstyr kan ikke mere, eller noget andet end tilsvarende udstyr fra en anden leverandør - de har bare et brand som Carsten rigtigt siger. Deres udstyr overholder samme standarder som alle andre leverandørers.

Derimod er folk blevet afhængige af M$, fordi de gør noget andet og har en proprietær teknologi, så folk har 15 års Word dokumenter, en Exchange server mv. som det er omkostningsfuldt at slippe af med. Men jeg tror at rigtig mange virksomheder kunne have godt af en sanering på det område. Proprietær teknologi = høj pris.

  • 0
  • 0
#5 Jesper Poulsen

Microsoft kørte en ekstremt aggressiv markedsføring i 90'erne og de forsøger med alle midler at holde sig til den den dag i dag. Microsofts produkter er ikke bedre end konkurrenternes; de er bare bedre markedsført.

Cisco har ladet kvaliteten tale. Hvis Microsft havde nøjes med dette havde de ikke været markedsdominerende i dag.

  • 0
  • 0
#8 Carsten Olsen

Microsofts produkter er ikke bedre end konkurrenternes; de er bare bedre markedsført.

Microsofts produkter er elendige. Men de er "klogt" markedsført. Med "klogt" menes der at "alle kneb gælder" og folk der kun ser op til: "fimaer der tjener mange penge" er fulde af beundring for firmaets resultat. (Hvis et firma ikke er i stand til at tjene penge, ser folk ned på firmaet selvom de ikke bruger beskidte forretningsmetoder)

Cisco er et godt eksembel på et firma der i store træk formår at "opfører sig ordentligt" og alligevel tjene penge.

Google bliver den nye komet på Desktop/laptop/OS området og ind til videre har de opført sig "eksemplarisk". De har endda brugt en del penge på, opgaver de selv har påtaget sig som egentligt burde være en (verdens)samfundsopgave (jeg tror det bliver døden for M$ forretningsmodellen)

  • 0
  • 0
#9 Jesper Poulsen

de opført sig "eksemplarisk". De har endda brugt en del penge på, opgaver de selv har påtaget sig som egentligt burde være en (verdens)samfundsopgave

Tænker du på overvågning af individer og misbrug af de indsamlede data?

Jeg vil hellere overlade mine oplysninger til Microsoft end til Google, for Microsoft vil ikke kunne bruge dem til noget.

  • 0
  • 0
#13 Christian E. Lysel

Flemming Riis, 23. marts 2010 12:42

det er altid nemmere at få folk til at hjælpe med en Cisco box end et xyz netværks kasse der er 9 andre af i danmark.

Nej. Men du rammer hovedet på sømmet ... din holdning deles af rigtig mange ... "man kan jo ikke få en D-Link mand" ... prøv at ringe til et tilfældigt Cisco hus, og spørger om de ikke kan hjælpe med dit netværksproblem med nogle D-Link kasser ... de siger typisk ja (de vil gerne tjene penge) og får løst dit problem.

Netværks kasser er fundamentalt ens ... de løser de samme opgaver med samme tilgang og metode.

Ja, tingene kan hedde noget andet, have andre smarte forkortelser ... men det er det samme.

Det er det samme med Debian ... argumentet er "det er ingen debian konsulenter", men ringer man til Redhat husene får man hjælp.

  • 0
  • 0
#15 Nikolaj Brinch Jørgensen

@Christian E. Det er nemlig der hunden ligger begravet med Cisco produkterne, og deres certificering og uddannelsesprogrammer.

I fremtiden bliver flere og flere af disse kasser erstattet af softwareløsninger. Routers/Firewalls/Load balancers osv. bliver overtaget af softwareløsninger til f.eks. OpenSolaris m. fl. Der vil dog stadigvæk være behov for kasser som switche, men de er altså nede i priser der er helt fornuftige at købe fra andre leverandører - og det er hylde varer. Cisco har jo 48 ports switche til over 100 KDKK - det er sygt. Der er lidt ligesom folk der køber: http://www.amazon.com/Denon-AKDL1-Dedicated-Link-Cable/dp/B000I1X6PM eller andre overtroiske indkøb såsom mega-dyrt højttalerkabel - ingen ville vel købe patch kabler fra Cisco til 20 gange prisen, fordi man så regner med de er bedre.

  • 0
  • 0
#17 Christian E. Lysel

Nikolaj Brinch Jørgensen, 23. marts 2010 16:22

ingen ville vel købe patch kabler fra Cisco til 20 gange prisen

Men det er det, der sker.

Sidst vi købte 800 Cisco telefoner fulgte der også Cisco netværkskabler med til åle priser, disse blev erstattet med en anden producentes kabler med en stor en besparelser til følge.

  • 0
  • 0
#18 Anonym

En del af problemet er måden, man standardiserer på.

I stedet for at lave standarder, man kan innovere indenfor, så laver man standarder som fastlåser. Det tilgodeser bestemte parter som kan slå konkurrencen ihjel.

Det interessante er at mange af dem er såkaldt "åbne standarder". Nonsens - en standard er ikke åben fordi den er aftalt i en kommite - den er åben fordi den ikke blokerer for innovationskonkurrence, dvs. at man angriber den dominerende spiller med nye mekanismer.

Men inden man piver over Cisco og MS, så se på den danske "stat" som har total dominans via elendige danske "standarder" - læst påtvunget monopolitisk ineffektivisering og stribevis af lokumsaftaler med snabler i statskassen som ikke tåler dagens lys.

  • 0
  • 0
#19 Christian E. Lysel

Nikolaj Brinch Jørgensen, 23. marts 2010 16:22

I fremtiden bliver flere og flere af disse kasser erstattet af softwareløsninger. Routers/Firewalls/Load balancers osv. bliver overtaget af softwareløsninger

En historie fra det virkelig liv.

Cisco's United Call manager (CUCM) er en i vores tilfælde en HP DL380G5 server, der kører Redhat Linux ES en eller anden version, pakket ind i Cisco software så man ikke kan få en kommandolinie.

Der tegnes en 4 timers service aftale.

Der opstår en fejl på en RAM klods.

En support sag oprettes og denne kører rundt i verden, mellem 4 firmaer (den lokale forhandler, Cisco, HP og den lokale service partner der skal skifte klodsen). Det virker som ingen blandt de 4 partner snakker sammen.

Efter 7 dage kommer en teknikker for at skifte RAM klodsen. Han har ikke fejlbeskrivelsen.

Hvordan kan han løse en fejl, uden en fejlbeskrivelse? Er det system RAM eller diskcontroller RAM?

Han kender ikke Redhat Linux, han kender ikke CUCM, og kan derfor ikke diagnostisere fejlen.

Hvordan checker han om RAM klodsen virker?

Han skifter den forkerte RAM klods, og fejlen "opstår" et par dage senere.

Nu kan der startes en support sag hos Cisco. Og efter et par dage løses den rigtige fejl.

Hver gang serveren genstartes, gensendes de gamle hardware fejl, da IML-loggen ikke er slettet.

Jeg ved hvordan IML-loggen slettes, men CUCM giver mig ikke adgang til en kommando linie.

Konsulent huset ved ej hvordan det udføres fra CUCMen.

  • 0
  • 0
#20 Nikolaj Brinch Jørgensen

@Stephan Som sædvanligt læser jeg dit indlæg med fornøjelse ;-)

Dog indenfor netværk som vi her taler om (med hensyn til Cisco), så er standarderne vel temmelig åbne. TCP/IP, SMTP, X.500, X.400, DNS, DHCP osv. Jeg skal udtale mig om hele 802.X porteføljen af standarder og deres udvikling.

  • 0
  • 0
#21 Anonym

@ Nikolaj

;-)

Jep - helt korrekt

Vi skal skelne mellem på den ene side standarder som er opadtil åbne eller minimums connectivity standarder. De oprindelige internetstandarder var meget bevidst meget klogt udtænkt - lots to learn from.

Og så på den anden side standarder som begynder at fastlåst specielt sikkerhedselementer - det er ofte sikkerhedsspørgsmål som skaber f.eks. gatekeepere.

At skabe semantisk interoperabilitet på sikkerhedsområdet er formentlig den enkeltstående vigtigste opgave for både markedets evne til at skabe innovation og demokratiets evne til at holde magten i ave.

  • 0
  • 0
#22 Nikolaj Brinch Jørgensen

Det er også sjovt som de standarder der er for drift af større offentlige IT systemer i den grad igner regler og love, mere end det ligner en standard. Muligvis nok udformet af det offentlig og DS, sammen med 2 virksomheder jeg lige kan komme i tanke om, der så næsten altid er garateret underleverndør på drift, når der skal gives tilbud.

Der er godt nok flere spillere i dag, men det har taget lang tid, og reelt er der jo heller ikke tale om særligt mange, der kan drifte en sådan løsning efter reglerne - øh undskyld standarderne. Ydermere er det voldsomt dyrt at benytte disse spillere der er på markedet, så det offentlige Danmark kommer til at betale en super overpris for deres IT over en lang årrække.

Hosting/drift, er idag alt for dyrt - og kan gøres meget billigere. Det som udbyderne tilbyder er ikke særligt meget for en utroligt høj pris.

  • 0
  • 0
#23 Anonym

.. og det går helt galt når vi overgår til Cloud uden sikkerhed. F.eks. desktop virtualisering gør jo sikkerhed til en ren illusion.

Man kan undre sig hvordan staten som den konstruktion der skulle garantere vores frihed har udviklet sig til noget som er tættere på modsætningen.

Det er meget enkelt - den eneste måde at gå det til at gå op i en højere enhed er ved helt enkelt at insistere på at ingen server må have adgang til personhenførbare data.

  • 0
  • 0
#24 Nikolaj Brinch Jørgensen

Det er meget enkelt - den eneste måde at gå det til at gå op i en højere enhed er ved helt enkelt at insistere på at ingen server må have adgang til personhenførbare data.

Man kan så spørge sig selv om det er af ond vilje, eller som i de fleste tilfælde ren og skær inkompetence.

De har godt nok IT & Telestyrelsen der er fyldt med en masse eksperter (måske er de af den selvbestaltede type), men det virker ikke som om de altid er helt med.

Når du nævner sikkerhed, hvordan er det lige vores NemID lavet af DanID m. fl. er skruet sammen. Den løsning er jo helt braindead - ligesom eBoks (og nu er DKAL blevet en løsning der kommer til at være magen til værdiløse eBoks). Thanks you Stat.

  • 0
  • 0
#25 Jesper Louis Andersen

Men inden man piver over Cisco og MS, så se på den danske "stat" som har total dominans via elendige danske "standarder" - læst påtvunget monopolitisk ineffektivisering og stribevis af lokumsaftaler med snabler i statskassen som ikke tåler dagens lys.

Oh yes. Og utidssvarende kommunikationsformer som eksponeres til tredjepart. Jeg er helt enig med Stephan: Vi bør standardisere mod de formater som giver innovationsfrihed med prioritet.

  • 0
  • 0
#26 Anonym

Før du skyder ensidigt på IT & Tele Styrelsen bør du huske på at Finansministeriet fjernstyrer hele systemet.

eDag3 består af en stribe værdidestruktive og innovationsbloekrende tiltag som gennemføres med tvang.

Specielt Finansministeriet lider under manglende ansvar og man kan kun henvise til Einsteins "You Cannot solve problems with the same thinking that created them"

Hovedparten af Problemerne kan føres direkte tilbage til Lars Frelle-Petersen planøkonomiske misfoster "Adgang til Data"-strategien som i 2003 blev tvunget igennem som svar på de skader som planøkonomien havde påført den offentlige sektor op gennem 90erne.

I Budgetredegørelsen for 2001 under den daværende Socialdemokratiske Finansministier Pia Gjellerup havde økonomerne dokumenteret at den offentlige produktivitet op gennem 90erne FALDT med ca. 1% om året.

Frelle-petersens svar var - MERE planøkonomi. Istedet for at gøre noget ved problemerne, så forværrer de dem voldsomt.

Planøkonomerne i Finansministeriet forstår ganske enkelt ikke økonomi - de er regnskabsfolk i en monopolkonstruktion med et forvokset regneark som de tror kan rumme sandheden om samfundsøkonomien.

Når innovationen så går i stå, kan de ikke forklare det. Det tror pokker, når de er den selvopfyldende profeti som dikterer stive utilpasningsduelige tiltag på stribe. Selv en løsning som rummer lidt godt bliver umiddelbart efter til ren legacy til skade for samfundet og statskassen.

Offentlig Forvaltning i Danmark digitaliserer på samme måde som regnskabsafdelingen ville drive en virksomhed - uden nogen form for kobling mellem indsats og værdiskabelse.

De aner ganske enkelt ikke om tiltag skaber eller destruerer værdi - og når hovedkriteriet i mistillidssamfundet Danmark altid er at Finansministeriets folk (eller tilsvarende i KL eller Regionerne) planøkonomisk skal kunne kontrollere og fjernstyre alting, så er værdidestruktion deterministisk.

De dårlige tekniske standarder i det opffentlige er en følge af de interesser som styrer processen. Det er ikke bare inkompetance - det er en art gruppebaseret systemkorruption hvor alt er indrettet til at trække Danmark længere ned i retning af et elitært planøkonomien bureaukrati.

Embedsfolkene kan være ligeglade - de henter forlods deres løn og står aldrig til ansvar overfor hverken kunder eller samme kunder som ejere. Hvorfor skulle de gøre andet end at pleje egeninteresser?

Embedssystemet MENER at stive one-size-fits-all løsninger er vejen frem. Det er kulturen og den er det rene DDR-økonomi med garanteret sammenbrud

Midlet er den udenomsparlamentariske lovgivning som finder sted, når man designer teknologiske tiltag.

  • 0
  • 0
#27 Erik Cederstrand

Cisco sælger jo "enterprise" produkter, som derfor er meget bedre, robuste, professionelle og seje. Man køber jo ikke "small business" produkter fra Dell, hvis man er en rigtig mand og vil frem i verden!

Lidt ligesom man får mindreværdskomplekser af at vælge bronze-vasken, og derfor vælger guld-vasken, så man (og bilen) kan føle sig som en konge. Der er meget newspeak og følelser indblandet i ens valg.

  • 0
  • 0
#28 Kristian Larsen

Nu er en switch og en switch jo ikke det samme.

  1. Hvem betaler liste pris for Cisco grej? Større listepris er bare lig større rabat. Jeg har sjældent set at HP kan konkurrere prismæssigt.
  2. End-to-end solution, de færreste leverandører kan i virkeligheden levere en komplet end-to-end solution. HP kan ikke, 3Com og Nortel kan i nogle tilfælde. Cisco kan i næsten alle tilfælde.
  3. Uanset om man synes om fabrikat X, Y eller Z og så er der klare fordele ved at ensrette udstyret man kører med. Et komplet 3Com netværk spiller, et komplet Nortel, HP eller Cisco netværk spiller også.
  4. Når du kommer ud over access laget (som jeg formoder er det der snakkes mest om her) og går ind i distribution og core laget så kan HP ikke rigtigt være med mere. 3Com ved jeg ikke om kan, mens Cisco og Nortel kan.
  5. Support: ja du kan få support på 3Com, HP og Nortel udstyr, men har du ikke egen in-house kompetence på det specifikke udstyr får du her et problem da det selvfølgelig tager længere tid at hitte ud af at få dimsen til at gøre "det der" når man ikke kender systemet men "kun" forstår hvad dimsen (måske) kan gøre. Ligesom den "dims" der er i stykker oftere ikke er i restlager.

Det er lidt som platforms valg, vælger du at køre med Oracle eller IBM så bliver det pludselig et dyrt projekt at konvertere over til noget andet.

  • 0
  • 0
#29 Nikolaj Brinch Jørgensen

Nu er en switch og en switch jo ikke det samme.

Nej men det burde det være, og for rigtig mange organisationer (Læs: nok ikke Maersk størrelsen) er billige switche fine. Switche (om det er SAN switche eller almindelige LAN switche) er vel også noget af det udstyr som egentlig er sværest at erstatte af software på en server. Men alt det andet, er det da bare at få ud af vagten, og erstattet med software.

Det er lidt som platforms valg, vælger du at køre med Oracle eller IBM så bliver det pludselig et dyrt projekt at konvertere over til noget andet

Det er nok endnu værre med de to, for der er du ikke bare vendor locked in, du er version locked in. Prøv at flytte en applikation lavet på WebLogic 8 f.eks. til WebLogic 9 eller 10. Det er nærmest sværere end at flytte til JBoss eller WebSphere.

Det aner de fleste virksomheder ikke noget om, men det er virkeligheden. Derfor kan det godt betale sig at holde sig til de standarder der trods alt er defineret for udvikling, samt de rammeværker der ikke er direkte bundet til en bestemt leverandørs server.

  • 0
  • 0
#30 Christian E. Lysel

Kristian Larsen, 24. marts 2010 12:19

  1. End-to-end solution, de færreste leverandører kan i virkeligheden levere en komplet end-to-end solution. HP kan ikke, 3Com og Nortel kan i nogle tilfælde. Cisco kan i næsten alle tilfælde.

HP levere fra OS på server til OS på desktops ... ikke at jeg kan se nogen fordel.

  1. Uanset om man synes om fabrikat X, Y eller Z og så er der klare fordele ved at ensrette udstyret man kører med. Et komplet 3Com netværk spiller, et komplet Nortel, HP eller Cisco netværk spiller også.

Du er ikke den første til at komme med det argument ...dog har jeg aldrig set nogle ensrette deres udstyr ... klienterne/serverne er altid fra andre producenter.

  1. Support: ja du kan få support på 3Com, HP og Nortel udstyr, men har du ikke egen in-house kompetence på det specifikke udstyr får du her et problem da det selvfølgelig tager længere tid at hitte ud af at få dimsen til at gøre "det der" når man ikke kender systemet men "kun" forstår hvad dimsen (måske) kan gøre. Ligesom den "dims" der er i stykker oftere ikke er i restlager.

Samme problemstilling for alle producenter.

Hvis jeg kan betale 1/3 af hvad fx Cisco koster, kan jeg fylde mit reservedels lager med udstyr, til den dag det går istykker.

  • 0
  • 0
#31 Mads Bendixen

Nej men det burde det være, og for rigtig mange organisationer (Læs: nok ikke Maersk størrelsen) er billige switche fine.

"Fine". Indtil det ikke er så "fint" at man mister pakker undervejs til produktionsmaskinen eller switchen ikke performer så "fint" fordi belastningen stiger. Så erstatter man den med en "simpel" Cisco switch f.eks. og alt perfekt under samme belastning og der er ingen pakketab. Cisco er ikke perfekte. Deres IOS er kompliceret og deres certificeringer er alt for amerikaniserede. Men der er ingen over dem på performance, kvalitet og driftsikkerhed. Så kan man også bebrejde dem for at lave deres egne protokoller - men mange dukker senere op i nærved identiske, åbne udgaver.

  • 0
  • 0
#32 Nikolaj Brinch Jørgensen

Så kan man også bebrejde dem for at lave deres egne protokoller - men mange dukker senere op i nærved identiske, åbne udgaver.

Man kan f.eks. sætte afdelingensswitche op som ikke nødvendigvis behøver være dyre Cisco swithe. Ligesom de fleste LANs alligevel er 100 Mbit, så performance betyder ikke det helt store, hvis man smider nolge billige 24 eller 48 ports switche op. Backbone er der hvor der skal være throughput og driftsikkerhed. Det er dyrt og spild af penge at sætte den samme standard hele vejen på netværket i en virksomhed af mindre størrelse. Iøvrigt kører Cisco vel også TCP/IP og UDP deres switche switcher vel også på 802.X som alle andre. At de på wireless området og andre infrastruktur områder (VPN bla.) har deres egne non-standard produkter er så en anden sag. Der finde f.eks. andre VPN produkt udbydere der levere lige gode og/eller bedre produkter.

Men igen meget af det Cisco i dag levere som appliances vil blive leveret som software i fremtiden, i bla. Solaris mm. Se bla. hvordan RAID 5 & 6 er blevet Boat Anchors med ZFS.

  • 0
  • 0
#34 Kristian Larsen

Nikolaj Brinch Jørgensen, 24. marts 2010 13:19

Nej men det burde det være, og for rigtig mange organisationer (Læs: nok ikke Maersk størrelsen) er billige switche fine.

Ift. hvad? Og i hvilken sammenhæng? Et lille kontor netværk med 3 maskiner, en printer og en server kan da godt nøjes med en 3Com Officeconnect.

Men når vi snakker om hovedkrydsfelt og underkrydsfelter osv. så bliver sagen altså en anden.

Min personlige oplevelse er at D-Link og Netgear enterprise switche er noget juks, det samme gælder iøvrigt deres soho switche.

Det er nok endnu værre med de to, for der er du ikke bare vendor locked in, du er version locked in. Prøv at flytte en applikation lavet på WebLogic 8 f.eks. til WebLogic 9 eller 10. Det er nærmest sværere end at flytte til JBoss eller WebSphere.

Jeps de udviklere jeg kender har ihvertfald ikke ligefrem fået det til at virke problemfrit ;)

Christian E. Lysel, 24. marts 2010 17:18

HP levere fra OS på server til OS på desktops ... ikke at jeg kan se nogen fordel.

Det er nemmere at supportere 100 ens desktop computere end 100 forskellige.

Det er også nemmere at supportere 1 OS end 2.

Mao. jo flere forskellige typer fysiske og logiske elementer du skal administrere og vedligeholde jo mere komplekst dit miljø, jo flere ressourcer og kompetencer skal du bruge.

De fleste har jo iøvrigt enten servere fra 1 eller 2 producenter, netop fordi det også her er en fordel.

Du er ikke den første til at komme med det argument ...dog har jeg aldrig set nogle ensrette deres udstyr ... klienterne/serverne er altid fra andre producenter.

Huh? Hvad har servere og desktops med netværk at gøre? Man kan da godt have Dell servere, HP desktops, Lenovo laptops og 3Com netværk, men det er jo stadig standardisering på enkelt elementer. Men det virker næsten som om du af princip vil blande ALT. Held og lykke med det og advar mig om hvor du har været så jeg ikke risikerer at komme til at skulle have noget med den installation at gøre.

Hvis jeg kan betale 1/3 af hvad fx Cisco koster, kan jeg fylde mit reservedels lager med udstyr, til den dag det går istykker.

Måske er min forhandlingstaktik bedre, en D-link eller Netgear switch koster mig 2/3 af en Cisco switch. Og samspillet med mit distribution og core net samt at hele netværksplatformen er ens på OS niveau er altså en større fordel.

Derudover koster de m2 du bruger til dit lager jo altså også penge, og du kan jo ikke bare bruge et fugtigt skod kælder lokale da du ellers risikerer at udstyret går i stykker.

Så hvis du regner ekstra konsulent timer, spildt tid, problemer, m2 og hvad der ellers er med, så tror jeg ikke på du har en særlig stor besparelse - til gengæld får du lov til at bruge ekstra tid på indkøb :)

  • 0
  • 0
#35 Christian E. Lysel

Kristian Larsen, 24. marts 2010 23:34

Det er nemmere at supportere 100 ens desktop computere end 100 forskellige.

Det kommer an på værktøjerne til det.

Det er således nemmere at supportere 100 forskellige maskiner, med ZENworks, end det er at supportere 100 ens maskiner uden ZENworks.

Det er også nemmere at supportere 1 OS end 2.

Sjovt du nævner den.

Hvor mange OS har Cisco ... har du overblikket?

Mao. jo flere forskellige typer fysiske og logiske elementer du skal administrere og vedligeholde jo mere komplekst dit miljø, jo flere ressourcer og kompetencer skal du bruge.

Du får det til at lyde som, at handler man hos én leverandør er der kun én fysisk og logiske elementer der skal administreres og vedligeholdes.

Undskyld, men jeg har godt nok set meget forskelligt Cisco udstyr i mit liv, der intet har tilfældes udover et klistermærket med Cisco logoet.

De fleste har jo iøvrigt enten servere fra 1 eller 2 producenter, netop fordi det også her er en fordel.

Hvad gør du hvis fordelen ligger et andet sted?

Huh? Hvad har servere og desktops med netværk at gøre?

Server og desktops sidder på netværket, men det ved du godt.

Man kan da godt have Dell servere, HP desktops, Lenovo laptops og 3Com netværk, men det er jo stadig standardisering på enkelt elementer.

Præsis, det var min pointe.

Men det virker næsten som om du af princip vil blande ALT.

Du misforstår ... hvis du vil standardisere på Cisco har du et problem på desktop og server siden, da Cisco ikke levere disse produkter.

HP virker mere oplagt :)

Held og lykke med det og advar mig om hvor du har været så jeg ikke risikerer at komme til at skulle have noget med den installation at gøre.

Så hold dig fra de installation hvor der ikke er HP på alt med strøm.

Måske er min forhandlingstaktik bedre, en D-link eller Netgear switch koster mig 2/3 af en Cisco switch. Og samspillet med mit distribution og core net samt at hele netværksplatformen er ens på OS niveau er altså en større fordel.

Kom med en pris på:

o 24 ports POE switch o 24 ports 1000Base-T switch o 24 port SFP switch

(Husk Cisco Small Business er Linksys, IOS kører ikke på disse)

Jeg vil sige der er en faktor på henholdsvis 2, 10 og 3+.

Derudover koster de m2 du bruger til dit lager jo altså også penge, og du kan jo ikke bare bruge et fugtigt skod kælder lokale da du ellers risikerer at udstyret går i stykker.

I mit tilfælde har vi 59.000m2 lager, plus det løse.

Men, mener du seriøst et reservedels lager er dyre end en service aftaler?

Hvad er dyrest, at købe 20 ekstra PCer, eller tegne 1.000 service aftaler?

Hvad er dyrest, at købe 3 ekstra switche, eller tegne 20 service aftaler?

Så hvis du regner ekstra konsulent timer, spildt tid, problemer, m2 og hvad der ellers er med, så tror jeg ikke på du har en særlig stor besparelse - til gengæld får du lov til at bruge ekstra tid på indkøb :)

Kan du ikke uddybe dette?

I min verden gennemgår Cisco konsulenter en ganske lang uddannelse.

Mener du produkt X er svære at konfigurere end produkt Y?

Tager det ekstra tid at købe produkt X, fremfor Y?

  • 0
  • 0
#36 Kristian Larsen

Christian E. Lysel, 25. marts 2010 00:59

Det kommer an på værktøjerne til det.

Det er vi helt enige om - jo bedre værktøjer du har, jo mere effektiv vil du være.

Ligesom jo mere centraliseret du har lavet din infrastruktur jo mindre effort er du nødt til at bruge på dine access elementer det siger sig selv.

Men det er fortsat nemmere at administrere 100 Lenovo maskiner end 10 Aldi, 2 Zitech, 34 HP, 7 Dell, 17 gateway, 8 Packard Bell, 12 Asus, 6 Sony og 4 no-name maskiner uanset værktøj.

Det er også nemmere at administrere 100 maskiner med Windows XP end samme tal som ovenfor og kast lidt rundt med Win2k sp2, sp3, sp4, XP sp1, sp2, sp3, Vista samt Vista sp1, Mac OS X (i alle iterationer) og måske lige lidt Win ME.

Så hold dig fra de installation hvor der ikke er HP på alt med strøm.

Jeg har aldrig sagt at ALT skal være fra en producent, jeg har kun påpeget at det er en fordel at grupper af elementer er det. Du ser jo heller ikke særligt mange kontorbygninger blande flere stik, stikdåser mv. udfra flere forskellige standarder. Pga. "monopolet" vælger de fleste så LK, men uanfægtet du kører ikke både med tysk, dansk, canadisk og østeuropæisk standard, uanfægtet at dine installationer i indkøbsøjeblikket ville blive billigere.

Det samme er tilfældet med folk der har en større vognpark - de begrænser også antallet af modeller.

o 24 ports POE switch o 24 ports 1000Base-T switch o 24 port SFP switch

Det er ulogisk at kaste 1Gbps porte ud som access porte.

Hvis du har brug for en 1Gbps switch til servere skal den kunne klare fuld knald på alle porte samtidig og det har Netgear og D-Links business switche ikke kunnet håndtere det - end ikke at sidde i et underkrydsfelt med kun 1 uplink håndterede de særligt pænt.

Jeg kan vel få en 26 ports 2960 switch (24x100 + 2x dual purpose 1Gbps) til små 6k/stk. - små 11k for 50 ports udgaven.

Så skal der lige lægges SFP'er til, de koster vidst en 650 dkk stk.

En 48 1Gbps switch med PoE koster ca. 20k (3560) - vær her opmærksom på at mange af de små switche ikke kan køre PoE på alle porte. Jeg mener sådan en 3560 kan køre full power på 30 porte, alm. power (ie. dumt AP, IP telefoni) på alle porte, eller kombination 10/48.

Mener du produkt X er svære at konfigurere end produkt Y?

Hvis du er vant til at køre i en Chevrolet med automatgear tager det lige lidt tilvænning og komme ind i en Morris Mascot. Ligesom alle jeg har snakket med har oplevet små problemer og at ting tog længere tid hvis de lige skulle gøre noget ved en gammel w2k server fordi der er tilpas mange ændringer/nye ting i w2k3 server - ikke at de ikke fik løst problemet til sidst, men det tog bare længere tid at få løst.

Hvis du kender Nortel ud og ind vil det jo være samme udfordring at skulle sætte et 3Com netværk op eller et Cisco for den sags skyld.

Dertil kommer teknologi forståelsen. At få en 3Com switch til at køre QoS baseret på både VLAN og traffik type - tjeah, jeg er lidt usikker på hvilke enheder i 3Com regi der skal til for at det kan lade sig gøre helt ud i access ledet - jeg vil også få svært ved at finde en vendor i DK som kan hjælpe, især efter at 3Com begyndte kun at distribuere via Sverige.

Når jeg spørger D-Links fagpersoner på en messe om sådan noget stirrer de blankt på en og begynder at snakke om noget andet osv. osv.

Og iøvrigt mht. OS versioner: Vi har en 40+ netværksenheder fra Cisco - hvoraf vores firewall ikke kører IOS (dog minder command line interfacet ganske meget om standard IOS), alt andet kører præcis samme version af IOS på tværs af hardware platforme hvoraf vi har 1 på core, 1 på distribution og 2 på access (pga. legacy og eftersom de 2 konfigurationsmæssigt er ens er det ikke et problem).

  • 0
  • 0
#37 Christian E. Lysel

Kristian Larsen, 25. marts 2010 11:19

end 10 Aldi, 2 Zitech, 34 HP ...

Udfordingen er at aktivere PXE og om hardwaren er certificeret ... derefter ser jeg ikke forskellen.

Det er også nemmere at administrere 100 maskiner ... Vista sp1, Mac OS X ... Win ME.

Enig.

Måske kan Symantec hjælpe med Windows/Mac kombinationen, men det er vist også de eneste. Win ME kunne ZENworks, men ikke længere.

Jeg har aldrig sagt at ALT skal være fra en producent...

End-to-end solution fra én producent?

En anden af mine pointer er at én producent, normalt er mange producenter, når man abstrahere væk fra klistermærket.

Du ser jo heller ikke særligt mange kontorbygninger blande flere stik, stikdåser mv. ...

UPSerne kører med EU standard stik, resten med LK i gamle installationer ... i nye installationer prøver vi at ensarte på tværs af lande grænserne, da elartiker ellers ikke vil passe.

Vi bruger også forskellige elektrikere mellem de forskellige bygninger.

Her er fordelen at det er nemmere at finde en lokal elektriker, end at skulle finde én stor for alle de nordiske lande.

... 1Gbps switch .. klare fuld knald på alle porte samtidig og det har Netgear og D-Links business switche ikke kunnet håndtere det...

Hvor lang tid siden har du testet dette?

Jeg kan vel få en 26 ports 2960 switch (24x100 + 2x dual purpose 1Gbps) til små 6k/stk.

EDBPriser tager 5.500 excl. moms

Sidst vi spurgte til en 24 ports gigabit fiber switch landede Cisco på en 60.000 og en tilfældig anden leverandør på 20.000.

Hvis du er vant til at ...

Enig.

Dertil kommer teknologi forståelsen. At få en 3Com switch til at køre QoS..

Frem med manualen.

Når jeg spørger D-Links fagpersoner på en messe om sådan noget stirrer de blankt på en ...

Frem med manualen.

alt andet kører præcis samme version af IOS på tværs af hardware platforme

Smider du virkelig den samme firmware fil på dem?

Følgende enheder kører ikke IOS ... jeg har ikke overblikket over dem alle: CUCM server, Cisco ISDN 800 serien, Cisco telefoner, Cisco small busness serien.

Min pointe er blot at selvom man vælger Cisco sidder man ikke nødvendigvis med de fordele du nævner.

  • 0
  • 0
#38 Kristian Larsen

Jeg synes ikke det er noget problem at hente samme version af et IOS image til 3-4 forsk. enheder men snakker man 20-30 forsk. typer så begynder det at blive problematisk.

Det er også klart at der er nogle features i min core del som jeg ikke behøver i access laget, så derfor er det ikke images med samme feature set.

Men hvis vi lige drejer den over på servere: En Windows Server 2003 Standard og en Windows Sever 2003 Datacenter opfører sig jo stadig ens, men du har nogle flere features i den større model. Rent management mæssigt er det dog stadig det samme og samme OS du skal forholde dig til.

Cisco 800 serie routere kan godt køre IOS, men du kan have ret at deres gamle ISDN grej har problemer - jeg er så heldig så jeg slipper for dial-up generelt, men jeg vil nu mene at det burde være muligt at få en standard 800 series router få til at snakke med ISDN så jeg ville nok lægge mine kræfter der fremfor på at vedligeholde noget non-standard udstyr.

CUCM er imho også et monster. Jeg vil gætte på det bliver bedre men hvem ved.

I din liste glemte du iøvrigt: Nexus serien og 9000 serien samt gamle switche med CatOS ;P

Sidst vi spurgte til en 24 ports gigabit fiber switch landede Cisco på en 60.000 og en tilfældig anden leverandør på 20.000.

Det lyder ret dyrt - hvilken serie var det? En 12 ports 3750 SFP koster under 20k. 60K lyder som en 6504 eller 4504 med 24 ports fiber switch modul.

  • 0
  • 0
#39 Nikolaj Brinch Jørgensen

Cisco 800 serie routere kan godt køre IOS, men du kan have ret at deres gamle ISDN grej har problemer - jeg er så heldig så jeg slipper for dial-up generelt, men jeg vil nu mene at det burde være muligt at få en standard 800 series router få til at snakke med ISDN så jeg ville nok lægge mine kræfter der fremfor på at vedligeholde noget non-standard udstyr.

Hvorfor kører Cisco routere, hvorfor ikke kører f.eks. Solaris baserede routere?

Man kan stille sig selv det samme spørgsmål om brugen af SAN. I mange tilfælde kan ZFS fra Sun benyttes til en brøkdel af prisen, fordi der slet ikke er behov for det SAN tilbyder. Ligeledes kan de fleste SAN installationer erstattes af Thumpers fra Sun. Ligesom spørgsmålet om indkøb og brug af Oracle som DB. Det er bare standard ligesom Cisco, og man har en tro på at så har man god support og det er bedre på alle mulige områder.

Jeg synes ikke det er noget problem at hente samme version af et IOS image til 3-4 forsk. enheder men snakker man 20-30 forsk. typer så begynder det at blive problematisk.

Det var vel egentlig Christians pointe - Christian?

Men det er fortsat nemmere at administrere 100 Lenovo maskiner end 10 Aldi, 2 Zitech, 34 HP, 7 Dell, 17 gateway, 8 Packard Bell, 12 Asus, 6 Sony og 4 no-name maskiner uanset værktøj.

Nej det skulle det da ikke være - de 1000 Lenovo maskiner er jo heller ikke ens, BIOS er nok fra ca. 3 leverandører og resten af indmaden er også temmelig ens: CD/DVD fra Toshiba/Samsung osv.

Det er iøvrigt morsomt hvor mange virksomheder jeg har arbejdet for som alle har STORE problemer med hastigheden på deres netværk, selvom de har betalt en arm for Cisco udstyr. Hvordan kan det være? Er hele diskussionen så ikek bare ligemeget, for det er jo ligegyldigt hvor meget vi giver for udstyr der i teorien er hurtigere end noget andet, når det alligevel ender med at performe skidt.

  • 0
  • 0
#40 Christian E. Lysel

Kristian Larsen, 25. marts 2010 13:12

Jeg synes ikke det er noget problem at hente samme version af et IOS image til 3-4 forsk. enheder...

Enig.

Min pointe er at der selvfølgelig er forskel ... også selvom det er det samme.

Den samme IOS kan have forskellige bugs, alt efter hardware platformen.

Rent management mæssigt er det dog stadig det samme og samme OS du skal forholde dig til.

Cisco 800 serie routere kan godt køre IOS...

Måske det var en 700 serie ... det er mange år siden ... de kostede en slik fra et restlager. De blev aflivet for over 5 år siden.

CUCM er imho også et monster. Jeg vil gætte på det bliver bedre men hvem ved.

Er det ikke blot en Redhat, med nogle programmer, jeg ikke må få kommando linien på? :)

I din liste glemte du iøvrigt: Nexus serien og 9000 serien samt gamle switche med CatOS ;P

Gætter på mange flere er glemt.

Det lyder ret dyrt - hvilken serie var det? En 12 ports 3750 SFP koster under 20k. 60K lyder som en 6504 eller 4504 med 24 ports fiber switch modul.

Pas, prisen var inkl. 24 gbic modulerne.

  • 0
  • 0
#41 Christian E. Lysel

Nikolaj Brinch Jørgensen, 25. marts 2010 13:46

Det var vel egentlig Christians pointe - Christian?

Min pointe er at Cisco ikke er Cisco, at IOS ikke er IOS ... der er stadigvæk forskel.

I tilfældet med IOS er der forskel på den samme version ... du kan se forskellige bugs mellem de forskellige hardware platformer.

når det alligevel ender med at performe skidt.

Tester man ikke det, før det bliver sat i produktion :)

  • 0
  • 0
#43 Kristian Larsen

Nikolaj Brinch Jørgensen, 25. marts 2010 13:46

Hvorfor kører Cisco routere, hvorfor ikke kører f.eks. Solaris baserede routere?

Hvis du kører OS'et i forvejen og har in-house kompetencerne til at drive en router/firewall/vpn-gateway/ips på Solaris/Linux[indsæt favorit distro]/BSD eller for den sags skyld Microsoft ISA server, hvis softwaren har den nødvendige funktionaitet og du kan standardisere på tværs af dine lokationer etc. så er det da fint. Sørg dog for lige at regne lidt på økonomien osv. - hardware ligger på mellem 5 og 15% af omkostningerne i produktets levetid.

I mange tilfælde kan ZFS fra Sun benyttes til en brøkdel af prisen, fordi der slet ikke er behov for det SAN tilbyder.

SUN leverer nogle rigtigt fornuftigt prissatte NAS bokse der som du nævner helt sikkert kan håndtere kravene for mangen et VMWare miljø.

Mange bruger stadig SAN uden grund - men igen, kan du konsolidere dit iSCSI/NFS behov og dit evt. FC SAN behov i 1 boks sparer du også noget. Det er en afvejning og man bør kigge konkret for hvad man har behov for. Vores IO behov kan ikke klares af NAS (desværre) - men kan vi smide vores Oracle ud kunne vi sådan set godt nøjes med NAS - det ville have den glædelige bi-effekt at vi slipper for at vedligeholde en FC infrastruktur som er hundedyr.

Der er andre forhold end indkøbsprisen man skal overveje - men har du tiden og kompetencerne kan du da relativt billigt sætte et fuldstændigt redundant setup op hvis du lige tænker over hvilke komponenter du smider ind. Om det så er KVM, XEN eller Solaris containers du bruger er ikke så vigtigt.

Problemet for sådan en som Ole er jo blot at han ikke kan lave en komplet uddannelse af alle han ansætter hvilket han hurtigt ville blive nødt til - afaik er der ikke en overflod af folk der kan styre et komplet netværk med f.eks. SLES + evt. FOSS tools. Men rent praktisk kan man da få alt man har brug for; CRM, Filserver, database, call manager, help desk system, monitorering, virtualisering, firewall osv. - og server mæssigt kan du købe nogle 4-vejs 6 core amd fætre og så lappe det hele sammen med 3Com switche og så har du et fint setup der kan skalere op til nogle tusinde brugere. Du bliver bare ekstremt kompetence afhængig af den nuværende IT Staff, ligesom det er svært at få så dygtige folk.

Det er iøvrigt morsomt hvor mange virksomheder jeg har arbejdet for som alle har STORE problemer med hastigheden på deres netværk, selvom de har betalt en arm for Cisco udstyr.

Det har jeg så aldrig set - jeg har set underdimensionerede servere som ikke kunne klare presset, dårlig kabling, underdimensionerede uplinks og så selvfølgelig fejlkonfigureret udstyr.

Korrekt opsat udstyr af Cisco kvalitet [om der så står 3Com, Nortel eller whatever på] på et fysisk netværk der er iorden spiller stortset altid mm. der er bug i deres software (hvilket jo så kan rettes).

  • 0
  • 0
#44 Nikolaj Brinch Jørgensen

Det har jeg så aldrig set - jeg har set underdimensionerede servere som ikke kunne klare presset, dårlig kabling, underdimensionerede uplinks og så selvfølgelig fejlkonfigureret udstyr.

Lige min pointe. Det hjælper nok så meget at smide penge efter noget dyrt isenkram, når det ofte bliver sat forkert op.

Om der ligger en RedHat/CentOS i en appliance fra Cisco eller jeg selv smider den på nogle servere i et cluster er vel underordnet.

  • 0
  • 0
#45 Kristian Larsen

Nikolaj Brinch Jørgensen, 25. marts 2010 17:10

Om der ligger en RedHat/CentOS i en appliance fra Cisco eller jeg selv smider den på nogle servere i et cluster er vel underordnet.

Ja hvis du har kompetencerne og din virksomhed kan leve med den usikkerhed at det kan være svært at få en medarbejder som har tilsvarende kompetencer hvis du stopper, så er det.

Men det er en ledelses og ikke en IT taktisk beslutning, og hvis du har de kompetencer bør du jo absolut også have mere i løn end en standard MCSA eller MCSE fidus.

  • 0
  • 0
#46 Nikolaj Brinch Jørgensen

Ja hvis du har kompetencerne og din virksomhed kan leve med den usikkerhed at det kan være svært at få en medarbejder som har tilsvarende kompetencer hvis du stopper, så er det.

Det er ikke rigtigt et argument for det ene eller det andet. Der er langt flere me kompetencer på Linux/BSD/QNX m. fl. end der er Nortel/Juniper/3com/Cisco. Men det ændrer intet - du skal kunne få fat på kompetencerne. De behøver såmænd ikke være ansat, men det hjælper noget at de er det, hvis uheldet er ude. Solaris eller BSD med ZFS gør at konfigurationer nemt kan rulles frem og tilbage, hvilket er en stor fordel. Husk på at Cisco IOS er QNX i bunden, og at Juniper var funderet på FreeBSD. 3com har iøvrigt billigt SOHO udstyr som virker rigtig godt. D-Link stinker til SOHO (eller det vil sige: det er ok, men deres strømforsygninger brænder hele tiden af - løsningen fra importøren var at sende os en kæmpestor papkasse med strømforsygninger? Vi fandt nogel andre).

Men det er en ledelses og ikke en IT taktisk beslutning,

Ja, det er kan vi da kun være enige om. Men fejlen sker når ledelsen tager beslutninger uden at konsultere de faglige eksperter, og kun lader sig lede af dyre middage, rejser mm.

og hvis du har de kompetencer bør du jo absolut også have mere i løn end en standard MCSA eller MCSE fidus.

Jeg kan sætte det op og vedligeholde det, og har gjort det, men det er så absolut ikke det jeg lever af eller laver til dagligt, jeg synes bare det er lidt sjovt. Jeg har bare en generel modstand mod at folk tror de får en hel masse ved at købe dyre løsninger fra "brand" leverandører (jeg siger ikke det er det du gør - men jeg oplever det alt for tit i mit arbejde). Det er i høj grad det en hel bunke virksomheder lever af (Oracle, IBM osv). Er der nogen der har prøvet mail i produktet Lotus Notes? Det siger vist alt. Værre kan det ikke gøre, alligevel køber folk ind. Ligesom de smider penge ud på WebLogic, WebSphere licenser, når de kunne klare sig med Tomat/JBoss/Glassfish/Geronimo osv.

  • 0
  • 0
#47 Christian E. Lysel

Kristian Larsen, 25. marts 2010 21:53

Ja hvis du har kompetencerne og din virksomhed kan leve med den usikkerhed at det kan være svært at få en medarbejder som har tilsvarende kompetencer hvis du stopper, så er det.

Har du prøvet at ringe rundt for at hører hvilke konsulent huse der har denne kompetance?

Sidst jeg ringede rundt til Miracle/Atea/Fujitsu Siemens, kunne de alle sammen. Miracle havde her og nu, 5 personer der kunne kører ud med det samme, ialt havde de 10+ folk der kunne på sigt.

Spørgsmålet gik på at få touch til at virke på en Debian kasse terminal ... hvor standard er det?

Jeg gætter på HP/Oracle/IBM/findselvpåflere også kan hjælpe.

Typisk er det ikke noget de skilter med?!

  • 0
  • 0
#48 Ole Knudsen

Efter denne her lange og interessante debat, mådet da være helt oplagt for et par IT-genier at starte selv?

Det er jo klart hvilken opgave som skal løses, og der er masser af soft- og hardware at vælge imellem, så det skulle da ikke være så svært?

Alt hvad der skal til, er en grundig cost-benefit analyse, og en godt skrevet rapport forlagt den fungerende underdirektør, og vejen er klar! - Jeg har selv gjort det med succes for mange år siden. Foreslog den gang et system som var fem gange så dyrt som det "sædvanlige", men kunne vise at merudgiften var sparet hjem på mindre end 6 måneder, så svaret var oplagt!

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere