Martin Ernst bloghoved

Hvorfor bliver antallet af raskmeldte ikke meldt ud? Måling er da supervigtigt!

I min seneste blog stiller jeg spørgsmålet: ”Hvorfor bliver antallet af raskmeldte ikke meldt ud?”
Jeg tænker, at det var godt for moralen, hvis vi faktisk fik at vide, at der er flere og flere som er godt ovre denne sygdom.
Personligt syntes jeg, det er vigtigt, at vi måler, så vi kan se, at det, vi foretager os, også har en effekt. Det har jeg jo selv prædiket så mange gange tidligere i forbindelse med etablering af en business case og den efterfølgende gevinstrealisering (I kan mærke han er rask, så han nævner sin yndlingsord).
Her siger min bondelogik, at antallet af smittede og antallet af raske er to gode tal at have styr på. Så kunne man se, om de tiltag der taget faktisk havde en betydning.
Meeeeen … det er det også, indtil det ikke giver mening mere.
Her kommer igen Dr. Rømer fra Fredensborgs bedre borgerskab ind på banen. Han er altid god for en forklaring.
Jf. ham og hans kollegaer, så er det tal ikke relevant længere – og derfor testes der ikke længere på småsyge borgere. Alle betragtes som være smittet med Corona – uanset hvor mange symptomer du har eller ej. Det tal, som er mest relevant er, hvor mange som er indlagt – og hvor mange, som er indlagt på intensiv.

Øhh ok … men hvorfor?

Lige om lidt tænker I – det giver ret god mening!

For det første: Virussen er ude i det fri. Vi er potentielt alle eksponeret, så vi er langt flere end de ca 1.000, som er oplyst på John Hopkins hjemmesiden. eller på TV2s hjemmeside.
Lægefaglige gæt er, at vi er over 25.000 coronasmittede (hvor nogle ikke aner, de er smittet) og her er dit gæt lige så godt som mit eller de lægefaglige. Der findes simpelthen ikke kapacitet til at teste alle. Der måles ikke – og dermed er det et gæt. Der måles således heller ikke hvem der bliver raske. Dermed også kun et gæt.

For det andet: En corona-podning koster ca. 5.000 kr. plus det løse, som man siger. Hvis min våde drøm skulle gå i opfyldelse, så ville det koste mindst 10.000 kr. per patient at få det måletal. Uanset hvilket gæt vi har mht. smittede eller potentielt smittede, så vil det koste en Kattegatforbindelse eller to (evt. også Femerbæltforbindelse ... ok det er måske lidt overdrevet) at sikre denne måling.

For det tredje: Målingen er upræcis. Det kan være, at du i dag er negativ, men om to dage er du alligevel positiv – enten pga., at sygdommen udviklede sig, eller man havde ravet den til sig i en anden sammenhæng. Så der skal bare måles hele tiden, hvis tallet skal være præcist. Det er bare ikke muligt.

Det nemmeste i verden er at sige, at kunne have gjort det på en anden måde, som det er sket i denne artikel. Hvor målinger har været meget brugt i kampen for at stoppe spredningen. Måske har de ret – måske er det bare nemmest at se i bagklogskabens klarelys? Måske virkede det hvis man brugte denne strategi fra en start - og nu er den gået på datoen for os?

Antallet af indlagte og antallet på intensivt er et vigtigt nøgletal!

Derimod giver det mening at følge udviklingen af indlagte og specielt antallet på intensiv. For det er her vi har en knap kapacitet. Holder vi skansen? Eller får vi Norditalienske tilstande, som der blev malet et billede af i den seneste blog?
Og de indsatser, som vi har set fra regeringen og øvrigheden – får de den ønskede effekt?
Lige nu har vi over de sidste dage set en dramastik stigning i antallet af indlæggelser (heldigvis langt færre på intensiv) - de det TV2 link, som jeg tidligere henviser til. Jeg ved godt, det er få målinger, men vi ser en dobling af antallet af indlæggelser. Vil denne tendens vil forsætte, så vil vi slutningen af ugen se over 1.000 indlæggelser. Det tal har vi ikke lyst til at fordoble i ugen efter.

Illustration: Martin J. Ernst

Husk nu at gøre, som Søren og Mette siger!

Den seneste blog kom igen ind på, at vi danskere tænker ”Regler er vejledende – de må gælde for andre end mig”.
Hvorfor er vi så egoistiske?
Vi prøver med skræmmeeksemplet fra Norditalien. På trods af den viden, så er den spanske befolkning blev smittet på no-time. Pga. de færdes blandt hinanden. Eller den franske befolkning, hvor der her til morgen var en nyhed om at den franske regeringen også havde forbud at besøge familiemedlemmer.
Hvornår lærer vi i Danmark, at vi ikke må:
* At gå til holdtræning i det lokale fitness
* At holde lan-party samlet på et lille sted
* At holde fødselsdag (for man har jo kun fødselsdag en dag om året)
* At gå i ZOO sammen med hundredvis af andre

Men i stedet gøre, som der bliver sagt:
* Hold dig hjemme
* Hvis du skal ud (og det må man godt), så hold afstand
* Evt.

Og hvis I ikke hører efter, kommer der et forbud som f.eks. i Italien eller Frankrig, som Politiet og Forsvaret skal sikre bliver overholdt. Der vil vi helst ikke hen.
Tilbage er der bare at håbe, at vi får en gevinstralisering af den adfærdsændring, som er så nødvendig. Så må vi håbe på, at vi kan holde skansen, og vi kommer ud på den anden side …

Kommentarer (19)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Mikael Boldt

...antallet af raskmeldte er forsvindende lille. (se kurve midt på denne side: https://www.dr.dk/nyheder/detektor/detektor-fra-meget-lille-risiko-smitt...)

...antallet af smittede for 14 dage siden kunne tælles på en hånd.

...strategien med at tælle smittede er ændret. Siden torsdag tæller myndighederne kun dem som er syge nok til at man vil bruge en test på dem eller er blevet indlagt.

...det interessante tal for myndighederne er antal indlagte i karentæne - ikke antal smittede.

  • 8
  • 0
Nis Schmidt

Hvis du mener globalt:

Johns Hopkins Coronavirus Resource Center

Tryk på den store blå knap, for at se the dash board.

Kigger man lidt på talene, ser det ud til, at den globale DR er 3,6%, mens den Europæiske er 4,7%.

Bliv hjemme i 14-21 dage, når du er symptomfri- eller går det galt - igen.

Ganske rigtigt er Danmarks lidt bag ud - især med "raskmeldte" - men det kan du jo lave en business case på. Jeg vil det ville være ideelt, hvis regeringerne kunne hold alle hjemme i ca 3 uger efter sidste raskmelding.

  • 2
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Hørte netop ekspert Randrup her til morgen fortælle, at der nu er 4 officielle tilfælde (vist fra Kina), hvor raskmeldte er blevet syge igen - sandsynligvis, fordi de fortsat har haft lidt virus i kroppen, som så igen har fået overhånd. Så hvornår kan man erklæres rask, hvis man ikke - som man indtil for nylig gjorde i Sverige - kræver to negative testninger med dages mellemrum, før man erklærer folk raske?

Der er også nu bekymring fra officiel side om, at en del får varige skader i form af nedsat lungefunktion - så hvornår er man rask?

Og så de mere "spøjse" følgevirkninger (neurologiske): https://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE12015094/professor-gi... Kommer de til at være varige?

Foruligende statistik fra WHO: ""Remark 1: Although the majority of people with COVID-19 have uncomplicated or mild illness (81%), some will develop severe illness requiring oxygen therapy (14%) and approximately 5% will require intensive care unit treatment. Of those critically ill, most will require mechanical ventilation (2, 10). The most common diagnosis in severe COVID-19 patients is severe pneumonia." https://www.who.int/publications-detail/clinical-management-of-severe-ac...-

Under alle omstændigheder er der vist en del, som får et temmelig langt forløb, så raskmeldingerne går ikke så hurtigt som eksplosionen i smittede.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg har fået den via mailadviseringerne, så jeg tillader mig at lægge Wallands forsvundne kommentar ind:

"Symptomless disease Many years ago in 1966, I worked in my first post, as a junior research technician in virology. We weren't working with the coronavirus group but with viruses collectively known as arthropod borne (arbor) viruses. There's a fairly well known one which causes problems especially in the USA, called West Nile Encephalitis. We normally worked only with mouse diseases and as a very junior technician, learning the job, I was never allowed near any of the human dangerous viruses. All necessary work with them was done by very competant, experienced staff. Yet just before I left my post, tests revealed that I had antibodies to West Nile Encephalitis, without having had any symptoms of illness at any time. The reporting of how many have died or recovered, simply can't take this effect into consideration and therefore massively overestimates the death rate. This is common. We all know people who never seem to get ill, no matter what "bug" is going round and I have the priviledge, personally, of being one of them. Until a year ago, a few weeks before my 72nd birthday, I was working as support staff in a University department where 10 of us were in a rather small office between jobs. Three of these staff had children of school age and were forever going off sick, after having passed whatever was today's disease round the office. The last time I took sick leave was just over 3 years ago. This is a real difficulty. Just because I show no symtoms, doesn't mean that I may not be shedding virus particles and contributing to spreading the disease. The reality is we can only do the best we can - and guess!"

  • 3
  • 0
Povl H. Pedersen

Så et sted en professor der mente, at vi burde isolere de syge, og så socialere den raske del af befolkningen så vi alle kunne blive syge og få et forsvar mod sygsommen.

Dette kunne nok gøres ret hurtigt med meet the sick arrangementer. Og vi ville dermed som samfund opnå modstand ret hurtigt, og dermed beskytte de isolerede mod smitte.

Det er ikke testet i praksis i stor skala, men det kunne være en anden måde at gøre det på. Men det er først på den anden side man ved om dette er bedre end den nuværende strategi.

Hvis vi regner med 700.000 smittes/bliver syge i dene omgang, så har vi stadig 5 mio indbyggere der ikke er immune til efteråret når den vender tilbage. Skal vi så gøre det samme igen ? Eller satser vi på at vaccinen når at blive klar, Trumf ikke får held med at købe den til US Citizens only, og at CoVid-19 ikke muterer over sommeren ?

Men det er klart, at vi skal have opbygget en befolkningsimmunitet.

  • 0
  • 8
Mogens Bluhme

Som alle andre kohorteundersøgelser er forløb analoge i sin natur. Folk, der dør af corona, dør hurtigere end de, der bliver raske. Ukorrigeret for dette er dødspromillem derfor for højt sat i de første lande, der blev ramt og som vi baserer vores strategi på.

Anne-Maries link er også ganske beroligende - gentagne smitninger kan være målefejl eller ekstrem sjældne - i sidstnævnte tilfælde kan vi tillade os at se bort fra den - den er en outlier.

Alle tal er interessante - antal registreret smittede, antal raskmeldte, antal indlæggelser, heraf intensive, antal udskrivelser og alle tal over tid.

Ellers kan vi ikke beregne en pålidelig værdi af det effektive reproduktionsnummer R (ikke at forveksle med basisnummeret R0), hvor det gælder om at få den ned under 1.

Tiden arbejder også for os - i løbet af et 2-3 sæsoner vil 60-70 % være blevet smittede og så er vi beskyttede af herd immunity + adgang til vaccine.

Corona er ikke farligere end andre influnzaer - kun har den en højere R0 og derfor gælder det om at at undgå mange syge samtidig.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Corona er ikke farligere end andre influnzaer - kun har den en højere R0 og derfor gælder det om at at undgå mange syge samtidig.

Ja, det er det allervigtigste - at undgå, at sundhedsvæsnet overvældes, for så går det helt galt. Derfor mener jeg ikke, at vi skal gå efter flokimmunitetstrategien i form af "Big Bang" - "Lad os få det overstået" - for det vil medføre umenneskelige scener på hospitalerne.

  • 0
  • 0
Yoel Caspersen Blogger

Som alle andre kohorteundersøgelser er forløb analoge i sin natur. Folk, der dør af corona, dør hurtigere end de, der bliver raske. Ukorrigeret for dette er dødspromillem derfor for højt sat i de første lande, der blev ramt og som vi baserer vores strategi på.

Corona er ikke farligere end andre influnzaer - kun har den en højere R0 og derfor gælder det om at at undgå mange syge samtidig.

Det er sådan nogle budskaber her, der får folk til at negligere faren og derved indirekte medvirker til at flere dør. Det er IKKE bare en typisk influenza.

Læs denne her:

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-...

og se især Chart 12 og Chart 13.

Det kan udmærket lade sig gøre at lave et brugbart estimat af dødeligheden, og som det ser ud lige nu, er dødeligheden 0,5 - 0,9 % i et velfungerende sundhedsvæsen og ca. 10 gange højere i et sundhedsvæsen, der er kollapset.

Almindelig influenza tager livet af ca. 0,1 % af de smittede, så coronavirus er mellem 5 og 9 gange så dødelig som almindelig influenza - best case.

  • 5
  • 1
Jens Beltofte

Men hvis du laver disse "sick arrangementer", så risikerer vi Italienske tilstande hvor sygehusene i løbet af få dage løber tør for intensivpladser, respiratorer m.m. og må iværksætte en hård prioritering af hvem man skal forsøge at rede og hvem der skal henvises til en ligpose..... Det er netop den man forsøger at undgå med de nuværende tiltag og sikre at antallet af indlagte holdes nede men strækkes ud over længere tid.

  • 6
  • 0
René Madsen

Det er ikke testet i praksis i stor skala, men det kunne være en anden måde at gøre det på. Men det er først på den anden side man ved om dette er bedre end den nuværende strategi.

Vi behøves ikke afprøve det for at finde ud af det er en dårlig ide. Det har norditalien allerede gjort for os og der er sundhedsvæsenet kolapset.

Tanken lyder tilforladelig at bare få det overstået, men der er alt for store følgeskader som vi ikke er i stand til at forudse og ganske amlindelige syge, som vi normalt ikke har noget problem med at få raske risikere at dø i den forbindelse.

  • 0
  • 0
Lars Hornhaver

Apropos den flig af debatten som handler om folkeimmunitet: nogen der ved noget om aldersfordelingen af de smittede, herunder opdelt på hospitaliserede, dem på intensiv og de døde. Både nationalt og internationalt. Det er selvfølgelig alt for tidligt at konkludere noget om folkeimmunitet på den baggrund. MEN jeg er alligevel nysgerrig nok til gerne at ville smugkigge i de tal. Vh Lars

  • 0
  • 0
Martin J. Ernst Blogger

Tak for en god dialog i kommentarsporet. Vi kommer godt rundt i en god tone. Tak for det.

Der har været kommentarer omkring at WHO siger: Test, test og test … Vi hørte på pressemødet i går, at man mente at WHO overhoved ikke henvender sig til Danmark, men til de lande, som slet ikke tester. Den pointe, som jeg ikke har med i min blog, er at vi på testsiden slet ikke har den kapacitet, som er nødvendig, hvis min drøm om et frisk tal skal være opfyldt. Derfor bruges den testkapacitet at sikre at dem, som er kommet ind på sygehuset (og virkelig har behovet) kan testes – og afhængig af testes resultatet, så kan de få den rigtige behandling.

Men normalt vil jeg også lytte til hvad WHO siger …

  • 1
  • 0
Jan Heisterberg

Antallet af raskmeldte er uden betydning for andre end journalister eller de som gerne vil beroliges.

Antallet af e.g. smittede er interessant, KUN HVIS det kan benyttes til styring. Det vil sige, hvis tallet, tendensen, kan ekstrapoleres til forventede fremtidige tilstande, so vi kan gøre noget ved. Hvis ekstrapolerede tal viser, at sundhedssystemet har knapheder - som kan imødegås - så er det interessant. De raske kan sådan set gå hjem og eventuelt arbejde.

Simpelt eksempel: hvis der om x uger mangler ambulance-chauffører (baseret på ekstrapolerede tal), og erstatningschauffører kan rekrutereres og uddannes tilstrækkeligt på y uger, hvor y<=x, så kan uddannelse iværksættes. Måske kan en ambulance bemandes med een højt uddannet, nuværende chauffør, OG 2 "stærke M/K" som også vejledes på stedet.

Det gælder naturligvis overalt: ekstrapolerede værdier kan bruges til at iværksætte foranstaltninger. Men det vil kræve kreativitet og ny-tænkning. Rekrutering af tidligere uddannet personel, som er iværksat, er bare een mulig model.

  • 1
  • 0
Kristian Nørgaard

Nu har du så givet din mening til kende. Det har du det godt med. Nogle gange er det også befriende at man kan holde kæft med tilbagevendende kraft. Er vi enige eller har du skrevet så mange bøger, det er ikke noget, du beskæftiger dig med.

  • 0
  • 1
Log ind eller Opret konto for at kommentere