Jesper Lund Stocholm bloghoved

Hvordan vinder vi kampen for privatliv?

Jeg har en ven i USA. Han er som sådan ikke specielt "trigger-happy", men han tror meget kraftigt på den amerikanske, forfatningssikrede ret til at bære våben. Jeg har siddet i utallige diskussioner med ham om dette, og han argumenterer tit med, at "vi er jo nødt til at beskytte os imod en fremtidig statsmagt, som vi ikke i dag ved, hvordan vil agere".

Jeg synes ærligt talt, at dette er et lidt ekstremt argument - jeg tror ganske enkelt ikke på, at USA "nogensinde" vil blive et diktatur (i klassisk form), og ulemperne ved så mange våben i omløb i den amerikanske dagligdag overstiger i mine øjne dette argument.

I Danmark har vi gudskelov ikke behov for at tage den diskussion, men jeg finder mig af og til i en anden diskussion, hvor mine argumenter ligner min amerikanske vens - nemlig i vores diskussioner om privatliv.

Her kan jeg ofte høre mig selv sige noget i retning af "Det er en rigtig dårlig idé med et DNA-register, for vi ved jo ikke, hvordan en fremtidig regering vil håndtere disse informationer". Eller "Der må ikke indsamles så mange oplysninger om os, for staten kan på et tidspunkt begynde at misbruge dem - eller i det mindste anvende dem på en måde, som ikke oprindeligt var tiltænkt".

Og generelt må jeg sige, at når jeg taler med familie og venner, der ikke er i IT-sektoren, så falder stort set alle argumenter på gold jord - eller mødt med et skuldertræk.

Så spørgsmålet er: hvordan vinder vi diskussionen om privatliv? Reelt er det jo ikke en IT-diskussion - men der er jo tilpas mange af os herinde, der har en kraftig holdning til emnet, så burde vi ikke kunne finde de rigtige argumenter? Problemet er jo, at hvis vi bliver for abstrakte eller refererer til 2. verdenskrig eller Sovjetunionen, så falder alt for mange tilhørere fra - desværre.

Har du prøvet at sidde til en 50-års fødselsdag og rent faktisk vinde sådan en diskussion med din onkel? Hvad sagde du?

Kommentarer (43)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Mogens Hansen

Når jeg hører argumentet om at der nok ikke kommer et diktatur, så giver jeg eksemplet med McCarthy der jo klarede at ødelægge mennesker og karrierer ganske glimrende inden for demokratiets rammer.
Så kigger folk på mig, og siger "McCarthy hvem?"
Og så går jeg bort og græmmer mig, mens jeg mumler noget om at lære af historien og gentage dens fejl.

  • 20
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger

Når jeg hører argumentet om at der nok ikke kommer et diktatur, så giver jeg eksemplet med McCarthy der jo klarede at ødelægge mennesker og karrierer ganske glimrende inden for demokratiets rammer.
Så kigger folk på mig, og siger "McCarthy hvem?"
Og så går jeg bort og græmmer mig, mens jeg mumler noget om at lære af historien og gentage dens fejl.


1950'erne er alt, alt, alt for langt væk for de fleste.

Jeg sad den anden dag med noget familie, der var helt ligeglade med mine argumenter omkring fremtidig usikkerhed og i øvrigt også overvågning. Argumentet var, at "det gør mig ikke noget, at al min færden registreres - jeg har ikke noget at skjule".

Det pudsige (eller, skræmmende) er dog, at vi i min barndom havde venner fra det daværende Øst-Tyskland, og jeg kan selv huske, hvordan de var påvirkede af at bo i et samfund, hvor de ikke kunne være "alene" - eller privatliv var ikke-eksisterende, for man vidste aldrig, om nogen lyttede med.

Det var i midten af 1980'erne - men det er åbenbart også for lang tid siden.

Så jeg er enig med dig i, at de fleste er "historieløse" - men hvis det er præmissen ... hvordan argumenterer man så?

  • 16
  • 1
Jørgen Larsen

Langt de fleste IT folk jeg kender - på tværs af traditionelle politiske skillelinjer - er faktisk bekymret for udviklingen. Selvsagt fordi de forstår potentialet og truslen mod det frie demokratiske samfund. Jeg tror sådan set - det er i hvert tilfælde min oplevelse - , at de fleste mennesker udenfor IT branchen deler den bekymring.

Men hvis vi ikke engang SELV kan formulerer nogle få, men rammende, principper. Ja, så er der vel ikke noget at sige til, at vi mødes med en skuldertræk. Det politiske establishment har alt for let spil. Det kan godt være, at der er en vis historieløshed og naivitet. Men det er først og fremmest manglen på korfattet og velformuleret visioner der er behov for.

  • 9
  • 0
Casper Kvan Clausen

Det eneste argument jeg er kommet nogen vegne med lyder således:

Er redskaberne og mulighederne acceptable hvis det parti, du er mest fundamentalt uenig med, får absolut flertal i Folketinget?

Det virker desværre langt fra altid (det typiske modargument er "det sker ikke").

  • 8
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Men det er først og fremmest manglen på korfattet og velformuleret visioner der er behov for.


Ja, og det er præcist disse jeg efterlyser. Som det kan ses ovre på PHK's blog, så går vi jo selv hurtigt op på den store moralske klinge, og det synes ikke at være den rigtige vej.

http://www.version2.dk/blog/nu-eller-aldrig-privatlivet-135372

Så hvad er principperne?

  • 2
  • 1
Jørgen Larsen

1) Ingen myndig person må overvåges medmindre der foreligger en konkret mistanke og en dommerkendelse - Punktum!

2) Ingen må indsamle og videregive data, medmindre der foreligger en udtrykkelig godkendelse og samtykke i hvert enkelt tilfælde eller det fremgår af lovgivningen.

3) Den pågældende skal ALTID orienteres og have adgang til de registrerede oplysninger. Man kan ALTID forlange, at de registrerede data slettes (naturligvis vil der være undtagelse fra det retskrav).

4) Der skal etableres flere uafhængige data kontrol instanser, som skal sikre at lovgivningen overholdes.

Ovenstående skal helt sikkert præciseres og omformuleres. Men 10 bud på beskyttelse af privatlivets fred ville være en god platform. Så kan ALLE stille krav til det politiske establishment.

  • 6
  • 1
Søren Kjærsgaard

Det er faktisk utroligt svært - det seneste inlæg i PHK's blog viser dette med al tydelighed.. Det bedste ville være at medierne faktisk beskæftigede sig med det (DR havde en rigtig god tema uge for et stykke tid siden), men som med så meget andet, skal der gentages mange gange, og man risikerer at folk blive trætte af at høre på det.
Se bare miljø/GW diskussionen.
Som PHK siger, påvirk politikerne, brug de (deres) sociale medier.

Forleden havde JP's leder overskriften: "Valgets tabu" - et splitsekund havde jeg håbet oppe, men nej, de fortsætter på velfærdsbølgen som alle andre.

Hvad gør jeg selv? Forsøger at belyse problematikken så godt som jeg kan overfor fammilie/venner, uden at gøre det dræbende kedeligt. Svært :-)

mvh

  • 4
  • 0
Hans Henrik Jakobsen

I min familie var der slet ingen forståelse for at jeg ikke ønsker overvågning (teenage børn).

De mærker dog at far går meget op i det og hans computer er helt anderledes end deres egen. Og der sker stille og rolig en forandring.

Blandt andet da min datters computer pludselig kørte langsommere og det viste sig at alt muligt djævle værk havde taget sit indtog på computeren.

Efter en forklaring og installation af diverse anti-virus, add blocker etc. forstod min datter, at hun skal være forsigtig med hvad hun fortager sig på nettet.

Et andet eksempel er en kollega som pludselig begynder at få reklamer fra bladet Feminia, det viser sig at han har været inde på bladet hjemmeside for at hjælpe sin mor med et abonnement. Intet blev lavet i hans navn eller email, men alligevel fik han tilsendt reklamer.

Efter en forklaring på hvad der var forgået er han også "omvendt" og tror ikke længere at han kan gemme sig i mængden.

Og luk din konto hos Facebook, Google+ etc. Det vil også påvirke dine venner til at kunne se hvor meget du tror på sagen.

Så jeg tror det bedste er at vise et godt eksempel. Både i familien og over for venner.

Det næste er at blive ved med at arbejde for at politikere kan se der er stemmer i privatlivets fred.

Indtil da er der ingen politikere som vil røre det med en ildtang.

Politikerne skal også have nogle værktøjer at arbejde med.

De kan ikke selv finde dem, det er alt for teknisk kompliceret til de kan komme med kompetente løsninger.

Så vi IT folk har en stor opgave foran os hvis vi ønsker forandring.

Der er en kæmpe kommerciel lobby som ikke ønsker forandring, der jo enorme summer at tjene på information.

  • 3
  • 0
Karsten Nyblad

Dine bud er alt for restriktive. F.eks. har alle med en web-site behov for at overvåge trafikken, for at detektere unormal aktivitet. Ellers har man ikke en jordisk chance for at opdage, når siten er hacket. Vi er også nødt til at finde os i overvågningskameraer i mange sammenhænge.

  • 2
  • 1
Jørgen Larsen

@Karsten Nyblad - Det har Du helt klart en pointe i. Vi kommer ikke uden om en eller anden form for overvågning. Men problemet er jo ikke nødvendigvis overvågningen, men de omstændigheder det foregår under.

Jeg har eksempelvis ikke problemer med sessionslogning af meta-data. Men jeg vil gerne have, at der er strenge krav til opbevaring og videregivelse af disse informationer. Herunder HVEM og under HVILKE omstændigheder, der er adgang til disse sessionslogning. Som borger bør jeg selv have adgang til disse data og disse data bør destrueres efter en fastsat tidsperiode. Et uafhængigt 'sessionslognings' data kontrol bør sikre sig, at det faktisk sker.

Jeg har ikke nødvendigvis problemer med overvågningskameraer. Men jeg har problemer med, at reglerne for opsætning, opbevaring og destruktion af disse informationer er så ureguleret. Så boligforeninger skal anmelde opsætning af overvågning, der skal være regler for opbevaring, adgang og destruktion af optagelser. Herunder også uafhængige kontrol enheder som sikre, at det så rent faktisk sker.

  • 3
  • 0
Martin Jünckow

Problemet er ikke så meget at visse data logges af virksomheden bag en service når du besøger denne - sålænge disse data ikke krydsrefereres med andre siders logninger til at tracke færden. Det vil sige hvis virksomheden holder dataene for sig selv, så er problemet begrænset og det skal vi selvfølgelig stille krav omkring.

Problemet opstår når dataene videregives til 3. parter som kan sammenkøre dataene ved hjælp af en kombination af IP-adresser og useragent data eller cookies og dermed skaber en unik profil med hvilken de kan følge din færden rundt på rigtig mange services på internettet. Det sker idag i meget stort omfang ved at især Google Analytics og Facebook Like knapper og lign. (og ikke mindst ad-services) er blevet umådeligt populære at integrere og mange virksomheder og private som integrerer disse i deres sider er slet ikke klar over at de nu hjælper disse store firmaer med at indsamle tracking information på deres besøgende i nogle meget store databaser der muliggør nogle meget interessante sammenkørsler i forhold til din færden på diverse hjemmesider og hvad du interesserer dig for (eller overvejer at købe).

Den anden side af det er at cloud er blevet så populært at vi stortset alle har vores kommunikation liggende hos cloud-udbydere, det være sig Google Mail, Hotmail, Skype, Facebook, Apple Messages etc. (Bemærk at hvis du har Google Mail kan Google f.eks. sammenkøre din færdsel på nettet med din private e-mail korrespondance - og nu bliver det endnu mere interessant)

Og det stopper langt fra her, vores telefoner er et stort tracking-device - en ting er at teleudbydere ved præcis hvor vi befinder os indenfor ganske stor nøjagtighed, men også internetvirksomheder som især Google sender konstant (flere gange i minuttet) information til Google om din placering så snart du slår GPS'en til på din telefon eller ønsker at bruge Location Services i forbindelse med div. tjenester - f.eks. Google Maps.

Med denne information ved Google altså nu (hvis de ikke allerede vidste det ad anden vej) altså præcis hvor du opholder dig på ethvert tidspunkt af døgnet (hvis du ikke er meget påpasselig med at få slået de her ting fra) - det betyder de ved hvor du arbejder, de ved hvor du typisk spiser din frokost, hvilke venner du typisk besøger, hvilke barer du opholder dig på lørdag aften og ikke mindst hvornår du er hjemme og hvornår dit hjem står tomt (især hvis de sammenkører dataene med resten af din familie).

Men det stopper jo desværre ikke engang her, senest har vi set hvordan text-to-speech cloud services integeres i alt fra TV'er til Barbie-dykker som optager hvad du taler om i hjemmet og sender disse samtaler ind til en virksomhed som man må håbe du har ekstremt stor tillid til.

Der er penge i skiftet, så selvom Google er nogle af de værste hvad dette angår, så følger alle de andre trop og vil også have en bid af kagen - hvis ikke der somehow gribes ind (formentlig er det allerede for sent), så er der nogle virksomheder der efterhånden har så meget information om os allesammen at de nærmer sig gudestatus (alvidenhed) og hvis de vælger at misbruge den her information (mere end de allerede gør) så sætter kun fantasien en grænse for hvilken magt det kan anvendes til at opnå.

Orwell var naiv, virkeligheden er langt mere skræmmende.

  • 5
  • 0
Albert Jensen

Det er rimeligt tragisk, at JLS offentliggør dette indlæg i dag den 9. April. Det er 75 år siden Tyskland besatte Danmark, og der var ikke nogen der 5 år tidligere havde forudset dette. Den tyske besættelsesmagt ville have en guldgrube af oplysninger om danskerne, med blot den aktuelle grad af overvågning.

  • 7
  • 0
Tajs Brandt

Ja, og det er præcist disse jeg efterlyser. Som det kan ses ovre på PHK's blog, så går vi jo selv hurtigt op på den store moralske klinge, og det synes ikke at være den rigtige vej.

I det debatspor du henviser til er der en henvisning til detektering af gravide ud fra indkøbsvaner.
http://www.version2.dk/blog/nu-eller-aldrig-privatlivet-135372#comment-3...

Det har fået mig til at vil prøve med dette eksempel næste gang jeg skal forsøge at forklare om problemerne med manglende privatliv.

Hvem har retten til at fortælle din chef næste gang du, eller din bedre halvdel, er gravid?
Som det er i dag, må det være en smal sag ud fra din hustands opførsel på nettet at bestemme om der er et barn på vej.
Og der er i dag, intet der forhindrer chefen i at "abonnere" på væsentlige oplysninger om din husstand, og heller intet der forhindre chefen i at lave en "præventiv afskedigelse" for at undgå bøvl med barsel og vikarer...

Håber på at det er konkret nok til at de fleste kan forholde sig til det.

  • 13
  • 0
Kurt Torp

Er det ikke meget på grund af vi vil have det gratis hvis vi skulle betale for søgemaskiner/og andet havde de jo penge til driften,som det er nu sælger de jo vores privatliv for at få penge

  • 3
  • 0
Filip Larsen

I stedet for at henvise til historiske forhold som familien og andre folk alligevel ikke kan huske, eller som de bare ikke mener er relevante for dem, så kunne man måske i stedet lave nogle fremtidsvisioner om hvad der kan ske hvis ikke retten til privatliv bliver vægtet højere i fremtiden. For eksempel historier der viser hvordan man med samkørt overvågning og dataindsamling kan fortælle ting om onkel Hans eller moster Gerda som de vil ellers vil opfatte som et følsomt emne. Måske noget om deres alkohol og indkøbsvaner, sygdomsforløb, eller spisevaner som de vil finde respektløst eller formynderisk at hel- og halv-offentlige instanser såsom såsom fx forsikringsselskaber, skat og kommunerne automatisk opsamler og videregiver til andre instanser.

Eller historier om hvor lidt der skal gå galt i den overvågning folk åbenbart er ligeglade med før det blive overvågning de bestemt ikke vil have. Skift fra demokrati til diktatur har været nævnt et par gange, men opfattes nok ikke som sandsynlig for de fleste. Måske hellere noget med nogle kriminelle elementer, eller endda terrorister, der stjæler data og forvandler onkels digitale liv til et mareridt. Lidt som de historier om identitetstyveri vi desværre allerede hører alt for tit, men bare kørt lidt længere ud i konsekvens.

  • 1
  • 0
Frithiof Andreas Jensen

Argumentet var, at "det gør mig ikke noget, at al min færden registreres - jeg har ikke noget at skjule".


Heller ikke for ISIS?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_intelligence_agencies - er vi sikre på at alle de organisationer som FE og PET udveksler data med er nogen man bör stole på, har styr på sikkerheden, har styr på deres ansatte? NSA har ikke!

  • 5
  • 0
Bjarke Walling

En anelse off-topic, og alligevel… Jeg er på Facebook, Google, LinkedIn, osv., fordi det giver en lang række muligheder for kommunikation, communities og netværk på globalt plan. De sociale medier fandtes ikke i det 20. århundrede. De findes nu, og jeg har ikke lyst til at gå tilbage. Mange folk argumenterer, at hvis jeg går ind for privatlivets fred, så kan jeg bare slette mine konti. Der er desværre et manglende fokus på decentralisering af disse systemer. Jeg vil have kontrol over mine egne data, bestemme hvem jeg deler det med og til hvilke formål. Det skal ikke kun være en indstilling, som Facebook har det, hvor dataene stadig ligger i klartekst i et datacenter et ukendt sted i verden. Jeg er bange for, at der ikke er nogen, som (succesfuldt) udvikler et 100% decentralt socialt netværk, da der simpelthen ikke er penge i det. Facebook og Google tjener på at “bryde vores privatliv” på godt og ondt for at profilere og sælge reklamer. Det er derfor, at det ikke koster noget at tilmelde sig disse services. Jeg ville ønske, at der var en simpel løsning.

Hvis det handlede udelukkende om privatliv, så kunne jeg bure mig selv ind i en gummicelle og lade være med at deltage i omverdenen mest muligt. For mig handler det om at maksimere graden af privatliv samtidig med at vi holder fast i vores måde at leve og kommunikere på.

  • 4
  • 0
Lars Bjerregaard

Man kan f.eks. bede dem om at se den glimrende dokumenter fra DR - "Privatliv til salg": https://www.dr.dk/tv/se/dr1-dokumentaren/dr1-dokumentaren-privatliv-til-...

Den er lavet rimeligt nede på gulvet til hr. og fru Jensen, og burde være til at følge for alle. For alle der faktisk ser den burde den være en øjenåbner i forhold til hvordan det faktisk forholder sig, mht. privatliv i en Internet alder. Der er tonsvis af andre resourcer, mange af dem møntet på helt almindelige mennesker. Men når nu folk faktisk bliver gjort opmærksom på problemet er der 3 typiske reaktioner:

1) Folk begynder at interesserer sig og selv gøre noget ved det, startende med dem selv og deres familie.

2) "Jeg er ligeglad", aka. ser ikke, hører ikke, ved ikke. Folk som tror de har gjort op med sig selv at de er ligeglade, at det ikke bekymrer dem, og at de gladeligt betaler prisen, for "de har jo ikke noget at skjule". Disse skal præsenteres for nogen temmeligt voldsomme eksempler på misbrug, før de måske alligevel indrømmer at de måske ikke altid er helt ligeglade alligevel.

3) "Jeg opgiver", aka. vi kan jo ikke gøre noget alligevel. Det er en reaktion fra rigtigt mange, og overraskende nok (for mig) selv fra garvede IT folk, også her på V2. De forventer at nogen andre tager sig af problemet for dem, der hvor det hører til, nemlig hos politikere og lovgivere (glem firmaer). I mellemtiden vil de bare gerne have et normalt liv, ligesom alle andre.

Alle tre reaktioner er meget menneskelige og forståelige, og følger mønstret for reaktioner på alle mulige andre forhold i livet, om det er sult og hungersnød, menneskerettigheder, korruption og misbrug, kvaliteten af fødevarer, osv. osv.

Sagt på en anden måde: Dette spørsgmål hører til "the human condition", og finder sine rodårsager og kampplads, samme sted som alle de andre.

  • 5
  • 0
Bent Jensen

Jeg får kun

Placeringshistorik

Også nogen tome linjer/streger.

Men mine plugin påstår de lukker for 0+0+7+2 I alt 8 Ting.
Til sammenligning bliver der blokeret for 16+7+16+4 ialt 43 ting, når jeg skriver denne kommentar. Skam jer V2 :-)

  • 2
  • 0
Lars Bjerregaard

(snip) så går vi jo selv hurtigt op på den store moralske klinge, og det synes ikke at være den rigtige vej (snip) Så hvad er principperne?


Her har du med det samme et modsætningsforhold, for hvis du diskuterer privatliv som et principielt anliggende, hvilket det jo er, så er du per definition med det samme "oppe på den store moralske klinge".

Nogen folk er modtagelige og endda interesserede i principielle diskusioner, og med dem kan man diskutere det moralske. Andre er uden for den rækkevidde, og der må man fremlægge korte, tydelige og klare eksempler, skåret ud i pap, gerne med helt groteske men samtidig nære eksempler, på hvordan spørgsmålet har en direkte, umiddelbar og kvantificerbar inflydelse på deres eget liv. Det er to forskellige publikum, og der er IMHO ikke nogen one-size-fits-all diskussion der kan tages, men begge skal addresseres.

  • 2
  • 0
Lars Bjerregaard

Man kan f.eks. bede dem om at se den glimrende dokumenter fra DR - "Privatliv til salg": https://www.dr.dk/tv/se/dr1-dokumentaren/dr1-dokumentaren-privatliv-til-...


Forøvrigt vil jeg da opfordre andre til at downloade/mirror udsendelsen, før den går offline om 6 dage: youtube-dl 'http://www.dr.dk/tv/se/dr1-dokumentaren/dr1-dokumentaren-privatliv-til-s...;

Jeg ved ikke lige hvordan DR har det med at man lægger deres udsendelser på Youtube....

  • 0
  • 0
Thomas Jensen

Nogen folk er modtagelige og endda interesserede i principielle diskusioner, og med dem kan man diskutere det moralske. Andre er uden for den rækkevidde, og der må man fremlægge korte, tydelige og klare eksempler, skåret ud i pap, gerne med helt groteske men samtidig nære eksempler, på hvordan spørgsmålet har en direkte, umiddelbar og kvantificerbar inflydelse på deres eget liv.

100% enig. Et godt eksempel på det sidste er PHK's link til John Oliver som med en joke hver 30. sekund prøver at få budskabet til at glide ned. Jeg vidste ikke rigtig om jeg skulle grine eller græde, da han fik Edward Snowden til at tale om dick-pics... men hvis det virker, og han får puttet noget viden ind i knolden på folk, så har han jo opnået mere end os andre, der føler vi taler for døve ører.

  • 3
  • 0
Tom Manczak

Jeg ser det sådan, som andre gør, at vi skal finde gode argumenter for privatlivets fred.

En måde kunne være at henvise til statistikker for utroskab. Så vidt jeg husker var det en alarmerende høj andel af befolkningen, som havde været deres partner utro. Langt de fleste valgte at holde det hemmeligt pga de konsekvenser det kunne have. Det er ikke ulovligt at være utro, Men hvis den information havner i de "forkerte" hænder (fx. partneren), kan det have uoverskuelige konsekvenser for Økonomi, parforhold, trivsel, familieharmoni. whatever. Familier går jo ofte i stykker af det. Vi mener nok alle det er noget skidt at være utro, skønt halvdelen af os gør det, og langt de fleste vil helst holde det hemmeligt. Så har den almindelige dansker noget at frygte ved øget overvågning? Ja, i højeste grad.

Umiddelbart er det måske ikke et problem, men man kan være uheldig.

Hvad med dem, hvis myndige børn bor hjemme, men alligevel har adresse et andet sted for at få udeboende SU? Samkørsel af registre - bingo! -> du er nu officielt en social bedrager!

Vi danskere laver masser af ting til daglig, som nok er på kant med lov og moral. Noget af det koster nok bøder. Vil man give afkald på al den privatliv blot uden at vi har dokumenteret sikkerhed for virkningen mod terror?

Hvad med de sønderjyske sundhedsdata DAMD...de var jo ulovligt indsamlet, og dermed bør de destrueres. Men, alligevel bliver de gemt, trumfet igennem af en "syndfuld" minister. Dette er et klart eksempel i nyere tid på hvordan det politiske apparat kan beslutte noget nyt omkring vores gemte data, og fuldstændigt ignorere det ene og det andet hellige brøde.

Vil du overvåge dine børns færden allevegne på nettet og IRL? Ville du selv overvåges sådan af dine forældre hvis du var barn, endda et artigt et af slagsen? Nogle forældre ser det måske nødvendigt, men det er der så 2 grunde til: Kontrollerende forælder eller reel begrundet bekymring som igen er en subjektiv vurdering:-).

En anden måde kunne være, at henvise til en "sikkerhedstest" a la ssllabs.com. Interessant, at evm.dk, borger.dk, og datatilsynet ikke er opdateret mht. Alle danskere burde bekymre sig pga. borger.dk, virksomhedsejere pga. evm.dk, og igen enhver dansker fordi netop datatilsynet, som skal sikre at enhver dataopbevaring sker på en sikkerhedsmæssig forsvarlig måde, rent faktisk har den dårligste implementeret ssl sikkerhed af de tre nævnte. Kan du som dansker være sikker på at de regler, teknikker, fremgangsmåder og myndigheder som skal sikre at dine personlige oplysninger opbevares sikkert, er tilstrækkelige?

Og til sidst...hvor meget vil den øgede overvågning mindske terror, når det nu er lidt påfaldende at Omar nok skulle have været kigget lidt nærmere på efter han kom ud af spjældet, og kommunen skulle nok have håndteret det bedre. De vidste godt at han havde visse problemer. Han handlede formentlig på egen hånd, ingen terrororganisationer har taget ansvar, og enhver kan jo købe våben idag hvis de virkelig vil. Måske et isoleret tilfælde af en småradikaliseret tosse, som fik et flip og lidt hjælp af nogle småradikaliserede venner. Formentlig har allesammen været i myndighedernes søgelys på et eller andet tidspunkt, Omar havde ihvertfald, og så faldt han ud af systemet. Glemt.

For at undgå forfærdelige ting må man handle inden de sker. De muligheder findes allerede, men de bruges bare ikke hensigtsmæssigt nok. Man havde nok også den nødvendige viden om Omar for at kunne handle og forhindre hans hævntogt eller hvad det nu var han havde gang i. Er det ikke dér vi skulle starte?

Danmark har i adskellige år bedt om et eller andet anti-vesten/terror angreb. Det er faktisk imponerende at det ikke er sket før nu, og flere angreb er allerede aktivt blevet forhindret. De (PET osv.) gør det da meget godt allerede med de muligheder de har nu!

  • 1
  • 0
Kristian Sørensen

Jeg har siddet i utallige diskussioner med ham om dette, og han argumenterer tit med, at "vi er jo nødt til at beskytte os imod en fremtidig statsmagt, som vi ikke i dag ved, hvordan vil agere".

I Danmark har vi gudskelov ikke behov for at tage den diskussion, men jeg finder mig af og til i en anden diskussion, hvor mine argumenter ligner min amerikanske vens - nemlig i vores diskussioner om privatliv.

Det er meget spøjst at se den opfattelse udgivet på skrift netop på 75 årsdagen for diktaturets indførelse i Danmark med våbenmagt.

Hvad får dig dog til at tro det var sidste gang forsøget bliver gjort i Danmark?

  • 7
  • 0
Keld Simonsen

John Oliver spørger folk på gaden om hvad de siger til at det billede af deres pik eller patter de lige har sendt, vil ligge på dataservere til evig tid, og vil kunne bruges af statslige overvågningstjenester og kommercielle dataopsamlere som google etc. Det overbeviste ret mange af de unge han spurgte (det er åbenbart meget almindeligt at lave sådanne selfies blandt unge i USA.)

Søg på videoer med john oliver og Snowden på youtube.

  • 2
  • 0
René Nielsen

Hvis du vil have et argument, så kan du sige at USA i dag som land ikke ville eksisterer, hvis vor dages teknologi havde eksisteret under den amerikanske frihedskrig imod England.

Prøv at se hvad der i dag sker i Tyrkiet, hvor magthaverne systematisk kører ud dagen efter og arrester de ”ledende demonstranter” fordi de via GSM nettet og IMSI-catchere kortlægger de sociale netværk og dermed identificerer ”urostifterne”!

USA ville i dag hedde Amerika og stadig være underlagt en engelsk guvernør, for ”the founding fathers” var for længst smidt i et kongeligt fangehul og den tilhørende nøgle smidt væk. Det samme ville gælde lande som Indien, Pakistan osv.

Jeg er ikke i tvivl om at de tyrkiske demonstranter som sidder eller har siddet i et fangehul – de kender konsekvenserne af, at give myndigheder bred adgang til data.

Et andet argument man tit hører er, ”at jeg har ikke noget at skjule … så …”. Når du hører det, så bed om at oplyse alle oplysninger på deres dankort, kreditkort og lignede inkl. pin-koder or sikkerhedsspørgsmål!

Det vil de nok ikke oplyse, og det er helt i orden for Grundloven giver dem ret til privatliv og det vedgår ikke mig at kende disse oplysninger. Men jeg går jo heller ikke at den slags vrøvl om at ikke at havde noget at skjule.

  • 8
  • 0
Rasmus Rask

Interessant oplæg, Jesper, og meget rammende for hvad jeg også mødes med, når jeg udtrykker bekymring over DAMD, internetlogning i almindelighed, paniktilsidesætning af grundlæggende rettigheder efter skyderiet i Kbh., Facebook og Google's nærmest uindskrænkede viden om os osv.

En lille anekdote:

Jeg logger aldrig på Facebook på arbejdet. Alligevel oplevede jeg: Umiddelbart efter jeg havde læst om, og hentet, et lettere obskurt monitoreringssoftware til Citrix, i Firefox (med Ghostery, Adblock Plus, NoScript og Self-distructing Cookies) på min arbejdscomputer, begynder reklamer for selvsamme produkt (fra et mindre Israelsk firma), at dukke op i mit Facebook nyheds-feed, i SRWare's Iron browser (i private mode) på min PC derhjemme.

Til trods for at jeg ved at internettet er oversået med trackers, at Facebook og Google sikkert kender mig bedre end jeg kender mig selv, at brugere kan genkendes uden at være logget på via super cookies og fingerprinting, og til trods for at sølvpapirshatten nogen gange klemmer lidt - så skræmte det mig!

  • 5
  • 0
Rasmus Rask

så kunne man måske i stedet lave nogle fremtidsvisioner om hvad der kan ske hvis ikke retten til privatliv bliver vægtet højere i fremtiden. For eksempel historier der viser hvordan man med samkørt overvågning og dataindsamling kan fortælle ting om onkel Hans eller moster Gerda som de vil ellers vil opfatte som et følsomt emne.

Jeg kan kun anbefale at læse den glimrende (e)Bog "De Overvågede", udgiver af Forbrugerrådet og DI tilbage i 2009, men stadigvæk nærmest uhyggeligt relevant.

Del 2 består af fire (opdigtede) historier, men med afsæt i hvad der allerede dengang blev registreret og registersammenkørt, informationer der var til salg eller kunne lækkes osv.

Jeg skal ikke afvise, at da jeg læste den første gang for nogle år siden, selvom det interesserede mig, og skræmte mig en anelse, at jeg ikke anså det som nær så realistisk som jeg gør i dag. På flere punkter har de jo nærmest forudset fremtiden.

Hvis man kan sammenfatte problemerne udstillet i en af de fire historier, som nok er lige lovligt lange at genfortælle til en familiefødselsdag, så må de fleste da kunne se problemet. Ikke?...

http://taenk.dk/sites/taenk.dk/files/bog_overvaagning.pdf

  • 1
  • 0
Rune Jensen

Det er mit indtryk at kampen om privatliv er mere eller mindre tabt. Den ene halvdel er ligeglad, den anden synes det er fint nok hvad vi får igen for de data vi giver ud.

Et af de mest kraftfulde argumenter for denne datadeling særligt når det gælder folks elektroniske dimser er, at det er med til at give udvikling, og det gør nogle ting nemmere for os.

Prøv at argumentere imod det.

Eller lad os tage fx. et emne som videoovervågning.

Hvad er det vi ønsker at opnå med det?

Hvorfor har vi nogle regler, som beskytter arkivering af de data, hvor længe og hvem der har adgang til dem?

Og hvor og hvorfor vil det give mening at slække på de regler?

Kan de regler omgås? Kan den elektroniske beskyttelse af dem? Og hvem vil have interesse i det?

Jeg har været til et selskab, hvor i fuldt alvor blev argumenteret, at overvågning beviseligt gør kriminalitet mindre i andre lande, så vi har intet at frygte her. Uden overhovedet at overveje, hvad vi giver igen for den større sikkerhed.

Så prøv at argumentere imod mindre vold og kriminalitet. Du får din sag for.

Vil vi hellere, at vi ikke begår kriminalitet fordi det er forkert - end fordi vi frygter at blive taget i gerningen pga. overvågningen?

Skal vi afstå fra at gøre ting ud af frygt, eller fordi vi selv beslutter os for, at dette eller hint er forkert at gøre?

De fleste argumenter vil jo være, at det vil ske, hvis ikke vi skaber den frygt.

  • 0
  • 0
Christian Neess

Som der er nævnt før, høre man tit agumentet, hvis du ikke har noget at skjule(gjort noget ulovligt) kan du være lige glad med du bliver overvåget.

Og det kan der være noget om. Ja hvis information kun blive brugt til at gavne staten, så er det jo som sådan fint nok. Men det er mennesker der sidder her. Og de kan blive fristet til at sælge denne information for egen vindings skyld.

Det er her jeg ser en risiko i, at alt om vores gøren og laden skal gemmes i stats arkivet.

Så er der den private del af logging. Min færden rundt på nettet samles, og bruges til at give mig reklamer man mener der matcher mig.

Men "There ain't no such thing as a free lunch"
Folk vælger at bruge gratis service på nettet. Få en gratis e-mail hos g-mail osv.
Men den er jo ikke gratis. Jeg betaler ikke med penge, men betaler med information. De får en masse viden om mig. læser mine mail, hvad jeg søger på osv.

Det kan de bruge til at sælge målrettet reklamer.
Så nej servicen er ikke gratis, men bare en anden betalingsform, som mange nok ikke er opmærksom på.

  • 2
  • 4
Anne-Marie Krogsbøll

Det er ikke kun et spørgsmål om at have noget at skjule! Det er også selve fornemmelsen af at blive reduceret fra selvstændigt individ med rettigheder til malkekvæg for dataindsamling. At "nogen", som man typisk ikke engang kender eller ved eksisterer, stjæler ens liv, overskrider ens grænser og invaderer ens inderste privatsfære, uden at man har nogen mulighed for at modsætte sig.
Det er oplevelsen af overgreb fra en overmagt, som arbejder udenfor demokratisk kontrol, fordi det foregår i mere eller mindre hemmelighed. Det er tyveri ved højlys dag, men uden at man rigtigt ved, hvad der foregår. Det er oplevelsen af at være udleveret til denne overmagt, som ingen for alvor kan eller vil gribe ind overfor. Det er totalitært!

  • 5
  • 0
Bjarne Nielsen

Folk vælger at bruge gratis service på nettet. Få en gratis e-mail hos g-mail osv.
Men den er jo ikke gratis. Jeg betaler ikke med penge, men betaler med information.

Det er et synspunkt, som jeg har set et par gange, og det er i udgangspunktet sådan set også korrekt. Men der er et par "men"-er og "hvis"-er, som er vigtige.

For det første skal der forelægge et informeret samtykke. Det er ikke noget tag-selv-bord, og det er ikke nok at have en side om privatlivspolitik gemt et sted på en hjemmeside, som folk ikke opdager - eller måske en "frameld dig"-side gemt i en undermenu.

For det andet skal samtykket være informeret. Vi skal forstå, hvad vi siger ja til, og vi skal forstå de fulde konsekvenser af vores valg, for at der kan være tale om et informeret samtykke. Den byrde påhviler den, som vil opnå samtykket, og det er her ikke nok at gemme sig bag en tekst, som kræver en juridisk embedseksamen; det skal kunne forstås af den, som afgiver samtykket. Og det er heller ikke godt nok at bruge "ejendomsmænglerformuleringer" der bevist underspiller betydningen, så som "målrettede reklamer" eller "denne information deles med tredjepart".

For det tredje forudsætter det et reelt valg. Jeg er med på, at Facebook og Googles mange services er et reelt tilvalg; livet kan fint gå videre uden. Men jeg ser samtykke blive brugt som "kattelem" i situationer, hvor man reelt intet alternativ har. F.eks. burde offentlige hjemmesider ikke kunne gemme sig bag "accepter eller forsvind"-samtykker, når der reelt ikke er andre måder at komme i kontakt med dem på.

Og så en lille anekdote. Jeg var på et tidspunkt ansat i et stort edb-firma (flere hundrede tusinde ansatte på verdensplan). De ville have mit samtykke til at kunne opbevare og behandle alle mine personaleoplysninger uden for EU. Det så jeg ingen grund til, for dels var vi blevet lovet at oplysninger ville blive i EU, og dels var jeg rimeligt godt tilfreds med den EU lovgivning som fandtes. Det eskalerede så forbi diverse ledere indtil en jurist ganske klart fortalte mig at samtykket selvfølgeligt var fuldkommen frivilligt, men at nægte at samtykke ville være uforenligt med forsat ansættelse. Godt så. Vi kan mao. ikke forlade os på samtykke alene, når magtforholdet er skævt - der bliver vi som samfund nødt til at sætte grænser for hvad der er rimeligt.

Så pointen er, at hvis man vil bruge undskyldningen om, at vi selv er ude om det, så skal vi have forstået hvad vi har gjort, og der skal være tale om et reelt og rimeligt valg. Den kloge må ikke snyde den mindre kloge, og den stærke må ikke tromle den svage.

  • 6
  • 0
Jørgen Larsen

@Rasmus Rask - Du kan roligt være skræmt. Ifølge min Privacy Badger plug-in er der alene på denne side følgende tracking cookies:

s7.addthis.com
s-static.ak.facebook.com
static.ak.facebook.com
www.facebook.com
accounts.google.com
apis.google.com
rs.gwallet.com
ho.idtargeting.com
matcher.idtargeting.com
track.idtargeting.com
platform.linkedin.com
eu-gmtdmp.gd1.mookie1.com
platform.twitter.com
syndication.twitter.com
cdn.syndication.twitter.com
sdscdn.userreport.com
ad1.emediate.dk
bam.nr-data.net
eu-u.openx.net
gadk.hit.gemius.pl

Jeg er naturligvis logget ind ;-). Nu mangler jeg bare en Version2 leder, som udtrykker bekymring for privacy ;-)

  • 9
  • 0
Thomas Løcke

Har du prøvet at sidde til en 50-års fødselsdag og rent faktisk vinde sådan en diskussion med din onkel? Hvad sagde du?

Hvis de vanlige tekniske/ideologiske argumenter ikke bider, så har jeg fundet at det som regel får folk til at tænke sig lidt om, når man minder dem om at "folk er som folk er flest".

Eller sagt på en anden måde: Bare fordi du er ansat i politiet, hos NSA eller i en eller anden "respektabel" virksomhed, så er du ikke mindre korrupt/sjusket/forbryderisk/smålig/talentløs end alle os andre.

Det betyder kort sagt at når NSA har 50.000 ansatte, så kan vi nok med rimelighed forvente at vel omkring 1000 af dem lider af en graverende kombination af ovenfor nævnte negative menneskelige karaktertræk. Der er altså små tusind mennesker som muligvis er totalt korrumperede, og som har adgang til alverdens følsomme data.

Det samme gælder for Nets, FEH/PET og alle andre organisationer som samler store mængder data om os. Den enkelte medarbejders moralske habitus er relevant.

Selvom intentionen er god, så er implementeringen det sjældent, og i sidste ende falder det meste på halen fordi en skidt betjent f.eks. ikke kan holde nallerne fra nøgenbillederne på en arresteret persons mobiltelefon.

Folk er som folk er flest, og derfor er privatliv og begrænsning af indsamling af data særdeles vigtig.

Jeg har fundet at det argument bider sig meget godt fast hos dem som ellers abonnerer på "hvis du ikke har noget at skjule...." tanken.

  • 2
  • 0
Rune Jensen

Det meste af det tages vel med Ghostery...

Man kan sige, for statistik formål, som f.eks.:
http://fdim.dk/statistik/teknik/browserbarometer

er der en vis idé at have tredjeparts loggere.

Det er også helt essentielt, at der logges internt alt hvad man overhovedet kan for sikkerhed.

Men alle de der ad.xxx domains og social media domains er ikke nødvendige for lige mit browsing formål.

Er der en liste på V2 omkring hvilke tredje parts APIer, som gør hvad?

Og hvilke cookies som gør hvad?

Jeg har altid anset det for logisk at inkludere. Det, jeg så gør er, jeg laver den side om privatlivspolitik til en særlig side i indexet, så det ikke får precedens over andre i søgeresultaterne. Linket til privalispolitik placerer jeg så altid i footeren på selve siden.

På den måde kan man stadig nemt finde de oplysninger, hvis man vil.

Samtidig skriver jeg selvfølgelig også hvilke cookies som gør hvad. For dem, som er interesserede, der skal de oplysninger være der. For alle andre, well, de kan finde det, når de nu synes det er nødvendigt.

Jeg har ikke nogen "Do you accept cookies on this site?"-pop up. Jeg mener ikke det er nødvendigt, hvis privatlispolitikken er udførligt forklaret. Det BEHØVER ikke fylde mere end én enkelt side.

Cookie pop ups er utroligt irriterende. Det plejede at være sådan, at de blev vist via javascript, og så kunne man undgå dem med NoScript. Det lader til, det er lavet om nu, så jeg SKAL se den popup.

Jeg har stadig ikke svaret på V2s Cookie pop up. Den er der bare. Det ville være bedre IMØ om de lavede som jeg foreslår, én side med hele deres privalivspolitik, og så placere linket i footeren på alle sider.

Bedre endnu, hvis de understøttede DNT headeren. Jeg er i gang med at finde ud af, hvordan det gøres. DNT header er unobtrusive, hvilket er et mantra for mig.

  • 1
  • 0
Ulrik Suhr

På DenFri har man lige startet den samme diskussion. Løsningen iflg. John Oliver er at diskussionen skal ned på jorden og dreje sig om noget helt banalt. Se denne video: https://www.denfri.dk/2015/04/snowden-forklarer-overvaagning-med-pikbill...

Sad og tænkte det samme! Det er klasse!
Simpel og meget sjovt at se hvordan tilfældige folk lige pludselig kan relatere til spørgsmålet.

Sad selv og tænkte på det med intet at skjule argumentet. Prøvede på min far at forklare ham at hans indrejse i fx USA afhænger af tilfældigheder. Så som nummer til mobilen kan være faldet i en ban liste og derved kan han ikke komme ind.
Han syntes det løs usandsynligt, men da jeg kunne fremvise avisartiklen blev han tavs.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere