Hvordan mindskes frafald?

Hej Torben. I de statistikker du fremhæver, nævner du ikke et mål for undervisningskvalitet, men for mig virker det ikke helt ude i skoven, at god undervisning kan være med til at øge gennemførelsen.

I fordums tid (i 90'erne) kan jeg huske at matematikerne og fysikerne kæmpede med samme problemer og med forskellige tiltag øgede gennemførelsen. Hvordan det ser ud i dag, skal jeg ikke kunne sige, men jeg blev selv udsat for, at have en gymnasielærer som instruktor. Det hjalp i hvert fald mig med en mere erfaren underviser.

Mvh, Martin

Jeg er selv 4. års datalogi studerende på IMADA (Syddansk Universitet) og vi er også selv plaget af høj frafald. Min erfaring er at mange af dem der dropper ud skyldes at de slet ikke er klar over hvad datalogi er. De har stået og skulle vælge en uddannelse, og har set at datalogi har noget med computere at gøre og har derfor valgt det. Når de mere teoretiske fag så kommer står de helt af! Min vurdering er at mange af dem der er droppet ud havde været bedre tjent med en datamatiker uddannelse (eller i nogen tilfælde Software ingeniør).

Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvordan det er på Jeres institut, men jeg synes at vores institut i nogle tilfælde har dårlige forelæsere - dårlige i sådan en grad at det har påvirket frafaldsprocenten. Dårlige forlæsere skal her forstås som folk man godt ved med en masse om emnet, men som er håbløse til at få det formidlet - især til 1. års studerende som endnu ikke har vant til den anderledes undervisningsform. Ligeledes har der været udenlandske undervisere som, da de startede med at undervise, var ekstremt ringe til engelsk. Jeg var forbavset over at de overhovedet kunne blive ansat med så ringe engelskkundskaber!

Det er samme situation på DIKU. Vi har adskillelige dårlige undervisere, samt nogle undervisere der blot virker som om de ikke gider gøre sig umage. Det er ikke min oplevelse at der er nogen konsekvenser overhovedet for de dårlige undervisere, så hvorfor skulle de forbedre sig?

I relation hertil kan det nævnes at nogle af vores undervisere flere gange har givet karakterer over 2 måneder efter eksamensdatoen - hvilket kan være efter tilmeldingen til re-eksamen (og langt over deadlinen på 3 uger). Man skulle tro at de ville få en skideballe første gang de gjorde det og derefter holdt op?

Jeg læste selv datalogi på DIKU i 80erne (blev færdig med specialet i 1991), og kan huske resultatet af et lille "eksperiment", der blev foretaget i netop 80erne.

I flere år havde studenterne i studienævnet (det var dengang der stadig var studienævn for de enkelte fag) arbejdet for indførelse af mødepligt til undervisningen, altså øvelserne, på 1. del. Det blev altid stemt ned af lærerne i det paritetisk sammensatte studienævn, men på et tidspunkt var en lærer fraværende, og så blev det gennemført.

Elever kunne kun komme til eksamen, hvis de havde deltaget i undervisningen, nogenlunde som ved de obligatoriske laboratorieøvelser på andre fag. I praksis kunne man naturligvis sætte et spørgsmålstegn ved om de var blevet nægtet adgang til eksamen, men det vidste de ikke på datalogi 0.

Resultatet var meget voldssomt. Ikke alene faldt frafaldet betydeligt. De langt flere der gik til eksamen, bestod også i langt højere grad, så der kom langt flere igennem til datalogi 1, 2. studieår.

Så vil man have flere igennem skal man gøre studiet mere skoleagtig, i hvert fald på bachelordelen:

Erstat instruktorerne med datalogilærere fra gymnasieskolen (hvis der findes nok af dem). De har såvel fagligheden som didaktikken i orden. Da jeg gik der, var der 2. årsstuderende der underviste på dat 0.

Mødepligt til al undervisning end forelæsningerne, hvor man alligevel ikke kan kontrollere noget som helst.

Løbende afleveringsopgaver, der rettes med points, der tæller med til den endelige eksamenskarakter. Se på hvordan det i dag foregår med MatNat og Lineær Algebra på HCØ.

Jeg er klar over at en del af mine forslag vil koste ekstra ressourcer ... Men der er altså væsentlige forskelle mellem nutidens masseuniversitet og fortidens eliteuniversitet. I øvrigt vil DIKU jo blive tilført flere midler med flere beståede bachelor- og kandidatgrader.

Jeg er en af dem som har skiftet uddannelse retning under studiet (dog uden tab af studie tid pga Ålborg modellen). Dette skyldes ikke dårlige forlæsere men at jeg havde fået et forkert indtryk af hvad studiet omhandlede. Jeg kan også forslå at man har små grupper som vi havde i Ålborg. Dette betød at vi kunne hjælpe hindanden og hvis ingen i gruppen forstod det kunne forlæsren eller hjælpe læren forklare 4-6 person på engang. På den måde brugte de tiden effektivt.

Gad vist om nogle af problemerne med frafald skyldes, at lærerne (måske) er dygtige nok til at formidle det snævert faglige indhold, men at de ikke evner at formidle begejstringen eller fornøjelsen ved at anvende fagligheden?

De 'dygtige' elever ved optaget er måske lettere at begejstre over et snævert fagligt indhold - mens de knap så dygtige har større brug for at se en relevans for at have lyst til at tilegne sig faget.

Når de 'rigtige' nørder efter endt studie slippes ud i virkeligheden, er de jo ofte kendetegnet ved en basal glæde over at kunne tilegne sig ny viden og over at kunne løse virkelighedens problemer med deres faglighed - men måske kan studiet i højere grad lære at værdsætte de studerende, der er i stand til at formulere virkeligheden, så nørderne forstår den. Og måske kan denne selvbevisthed om forskellige roller hjælpe nogle af de mindre kvalificerede til at se et formål med det fortsatte studie.

Man kan evt se på de blødere værdier da disse tiltag er stort set gratis.

I england har man kørt et større forskningsprojekt (på 22 institutioner over 3 år så vidt jeg husker) der ind til videre er mundet ud i følgende: http://www.heacademy.ac.uk/assets/documents/what-works-student-retention...

Kort opsummeret så er ordet "tilhørsforhold" helt centralt. Så får man de nye studerende til at føle at de er en del af institutionen så vil de også udholde større udfordringer på studiet.

Du er selv inde på at lade være med at betragte det som et problem, og det tror jeg er sundt. Der vil altid komme folk ind på et studie, som burde være et andet sted. I den situation er det bedst for alle hvis den studerende hurtigt kan finde ud af at han skal være et andet sted.

Så i et vist omfang tror jeg at du skal lade være med at bekymre dig om at mange falder fra i starten. Hvis der er mange der falder fra på 2,3 eller 4 år, kunne det være et tegn på at frafaldet på første år er for lavt.

.. måske DIKU ikke er et rart sted?

Har I gjort jer nogle tanker om stedets imødekommenhed, de fysiske rammer, m.m.?

Da jeg for et par år siden hørte en vens specialeforsvar på DIKU (i øvrigt med Torben som god vejleder og rar person at snakke med) var det på sløje stole, og med et oplæg på overhead-projektor (inklusiv rod i slides, m.m.).

Som Jan er inde på, kan der være en misforståelse af, at datalogi absolut har noget med computere at gøre (eller som man siger; computere har lige så meget med datalogi at gøre, som en stjernekikkert har med astronomi at gøre). Det virker dog på mig som om, at DIKU nogle gange ikke alene fungerer uafhængigt af computere, men direkte modarbejder værktøjet. Nej, at bruge computertilsluttet projektor og powerpoint (eller andet præsentationsværktøj) har intet med datalogi at gøre, men det har stole heller ikke, og alligevel gøres der brug af dem :) Og tilsvarende, på ikke-computer-uddannelser gør man naturligvis også brug af teknik som didaktisk værktøj, selv om det ikke har noget med uddannelsens indhold i sig selv at gøre.

Jeg har dog ikke den vilde DIKU-empiri. Jeg har aldrig gået der, og i øvrigt selv som regel haft gode oplevelser, de gange, jeg har været forbi til fest, nørderi eller specialeforsvar (omend jeg netop undrede mig meget over, at der skulle bruges overhead-projektor til specialeforsvaret, men det kan selvfølgelig være min vens eget valg).

Men hvis I ikke har gjort jer nogen tanker om stedets rammer, så er det måske på tide. Det, og så som andre foretager sig, nogle reelle analyser af undervisernes kvalitet og de studerendes vurdering af samme. Hvis der direkte er sket protokolbrud som anført, så efterlader det heller ikke ligefrem respekt fra de studerendes side.

Nu er det godt nok længe siden jeg begyndte på DIKU (og snart også længe siden jeg blev færdig) men kunne man ikke "simulere" små projektgrupper ved at lade de studerende organisere obligatoriske studiegrupper på 5-6 mennesker, men én organisator som så skulle "afrapporere" til instruktorerne.

Jeg tænker det kunne holde folk til ilden og give rum til faglige diskussioner imellem øvelsestimerne (som er for store til den slags) og rapportgrupperne (som jo er meget meget fokuserede på de skriftlige opgaver)

På den måde kunne man måske få mere ud af de fagligt stærkeste studerende, og få alle med og også få fanget dem som havner i et "jeg forstår det ikke, jeg tror jeg springer fra"-mindset tidligere.

Organisatoren skulle stå for at indkalde og planlægge f.eks. hvilket stof og hvilke opgaver, der skulle arbejdes med, og kunne for dette belønnes med et point i bonus -- eller en tur i Tivoli ligesom skolepatruljerne ;-)

Fra mig perspektiv, som IKT-ingeniør drop out, er der en række ting, der kan forbedres:

• Kommunikation. Når man laver beskrivelsen af en uddannelse, er det en rigtig god idé at beskrive hvilke fag man som studerende kommer til at møde, og stille kravene synligt op, så man altid har en (overskuelig) chance for at finde ud af, hvad der er forventet.

• Underviserne. Nok det største problem. De gode undervisere har sjældent lyst til at være det, hvilket efterlader de studerende med nogle halvsløje undervisere.

• Ansvar for egen læring. Studiegrupper, selvstudie og alt det andet er meget godt. Faktum er at de undervisningstimer jeg fik allermest ud af, var de meget strukturerede af slagsen. Dem hvor der var klare mål og hvor underviserne gik op i, at de studerende lærte noget. Ansvar for egen læring er fint på papiret, men det ser ud som om, at princippet har lidt svært ved at få alle med.

Men studiemiljøet på DIKU er noget, som studerende på de andre naturvidenskabelige fag misunder datalogerne.

Det er rigtigt, men som medlem af K@ntinebestyrelsen ville jeg ikke afvise at vi til tider kunne godt ønske os nogen nye møbler :)

Men det handler nu om mere end bare møbler. At komme på det trådløse (eller trådet) internet er en nødvendighed for et godt studiemiljø, og som med selve datalogistudiet, kræver det til tider en del mod fra en selv. (Det kræver også en del mod at bruge Absalon.) Jeg føler derfor også at der er en ekstrem mangel i edb-faciliteterne som allerede er blevet udpeget. Det KAN være en god øvelse for de studerende selv at få de ting i orden, men jeg mener ikke at det er kilden til frafaldet.

Det som jeg (3. år på DIKU) synes har været udemærket, det er at DIKU har lært mig at studere på egen hånd. Dette finder jeg usammenlignligt med en "god gymnasielærer". Nok de bedste kurser jeg har haft det er algoritmekursene, og det er ikke pga. underviserne, men fordi man har en eksamen (sådan set) uden forberedelse og hjælpemidler. Her er intet mindre end en god forståelse af al kursusmateriale acceptabelt, og her skal man selv tage sig sammen. På den anden side er der praktiske kurser hvor man får en uge til at skrive en FAT32 driver til et system der ikke har malloc og free. Lignende udfordringer skal der være, hvis i spørger mig.

På den anden side er det godt at se instruktoren på den anden side af bordet en søndag aften. Ofte er han/hun? til hjælp til en hver tid, også udenfor klasseværelset. Hvis man skulle putte det i moderne termer, bliver instruktoren til en chefudvikler, der blot laver efterfølgende "code-review", men er der til en "hallway-conversation", ligesom en god chefudvikler er. Og for selve instruktoren er det en udemærket øvelse, for man forstår først materialet når man prøver at forklare det til andre. Altså, instruktoratet er vigtig del af selve uddannelsen.

Instruktorattet længe leve.

P.S. Det er gået op for mig at jeg nu har prøvet at forsvare DIKU i stedet for at komme med forbedringsforslag. Her er jeg enig med Mathias. Kursusansvarlige skal være mere ansvarlige for deres kurser. Min erfarring er at det ofte er flittige instruktorer der holder kurser sammen. Et eller andet fortæller mig at sådan bør det ikke være.

Spørg dem der holder op. Analyser frafaldet. Her er et tankeeksperiment: Studerende X falder fra på 1. år af datalogi. Men han består en kandidatuddannelse på Geografi 6 år efter. Er han en "tabt" studerende? Kun hvis du sidder med de snævre briller på Datalogi. Studerende Y falder fra på 1. år - men bliver umiddelbart efter ansat i et firma og 6 år efter er han stadig ansat, dog i et bedre betalt arbejde. Studerende Z falder fra, men har erkendt at datalogi er for svært. Et andet sjovt spørgsmål: ved håndsoprækning i kantinen afgøres det hvor mange af de tilstedeværende der havde nogen ide om hvad man laver som datalog. Eller efter endt studie.

Hver frafalden studerende har en historie som beskriver hvorfor præcis de faldt fra. Enten er det rent personligt, som ovenstående, eller også skyldes det de faktiske forhold på studiet. DIKUs lokaler er til grin (prøv at tage forbi arkitekterne ude bag det nye operahus en dag..). DIKUs VIP-styrke er amputeret gennem de sidste 10 år. TAP'erne ligeså, så nu skal VIP'er lave administrativt arbejde. Studiestrukturen har også den svaghed at relativt få fag hænger sammen på tværs. At fagene ikke hænger sammen på tværs giver så DIKUs måske største akilleshæl: Et enormt skjult pensum. "Nåh, så du vil godt lære billedanalyse... Det er da godt, så lær du lige Matlab og C++ i din fritid...". Det kan hurtigt tillæres, men C++ tager mindst 5 år at mestre og i den mellemliggende tid vil du spilde en masse på at lave oplagte begynderfejl.

Hele dette billede hænger meget dårligt sammen med forsøget at sælge datalogi som et "ikke-skræmmende-fag" uden quasi-autistiske nørder og andre fordomme. Jeg gad godt vide hvor mange der holder op fordi de simpelthen ikke kan se sig selv som en person der påsættes den rolle en datalogistuderende udsættes for. Pointen er at datalogi er fucking svært. For at være med på bølgen af success skal du besidde en række evner: teknisk snilde, programmeringspotentiale (ikke alle kan programmere), formel sans (algoritmik, logik, semantik), spatial-visuel intelligens og så lige en god portion retoriske, kommunikationsmæssige og formulerende evner oveni hatten. Det er der ikke mange der har og faget er langt bredere end så mange andre efter min overbevisning. Det tiltrækker ikke just dem der bare vil have en opskrift på de gode karakterer: Det findes ikke rigtigt.

Der er 6 reelle tilbud i Danmark på noget Datalogi/IT-lignende: Odense, Aarhus, Aalborg, DTU, ITU og KU. Min påstand er at niveauet er højt over hele linien. Konkurrencen omkring København er dog højere fordi du med lidt god vilje kan skifte studieretning forholdsvist nemt. Det er derfor det er interessant at følge frafald til dørs: Hvis de starter på en anden uddannelse og gennemfører den, så er det værd at bruge den information i analysen.

Den gamle studieræv

Du skriver at de andre danske universiteter ikke har bedre frafaldsprocenter - men i har også alle samme businessmodel til fælles. Samme system med mindre afvigelser.

Jeg har den sidste måned prøvet at hjælpe en studerende på Syddansk Universitet igennem et operativsystem-kursus. Det mislykkedes, hun er lige blevet smidt ud af kurset fordi hun ikke nåede at forstå materialet godt nok til at kunne lave en obligatorisk afleveringsopgave til tidsfristen. Hvis det var eksamen kunne hun gå til omeksamen, men obligatoriske opgaver så er man automatisk forsinket et år. Sådan er det også på DIKU.

Det virker meningsløst når det ikke vil koste noget særligt, at få en instruktor til at rette opgaven på et vilkårligt tidspunkt i løbet af året.

Systemet på DIKU og antagelsesvis på de andre danske Universiteter, er ekstremt ufleksibelt. Og selvfølgelig skaber det frafald, det kan jo ikke være anderledes. Man har en førsteårsprøve der skal bestås. Og mangler man et fag kan et andet fag være ekstremt svært.

Ofte har underviseren ikke en god forståelse af forudsætningerne til deres eget fag. For eksempel fik min veninde at vide, at hun sagtens kunne klare operativsystemer uden maskinarkitektur. Men det var helt forkert. Når man ikke forstår CPU, RAM og harddisk, hvordan skal man så kunne forstå en tekst der handler om operativsystemets brug af disse?

På Syddansk gør de præcis det samme som på DIKU: Sproget C er noget man lærer af sig selv over en weekend. Det er bare at hoppe i og håbe at man kan svømme uden at have modtaget en eneste svømmelektion. En del drukner. Og underviserne synes det er ok. C er ikke et nemt sprog. De usikre og dem der insistere på at forstå programmet fuldt ud - de klarer den ikke. 7 ugers standard ML og 7 ugers Java klæder dig ikke på til at skrive en device driver i C. Specielt ikke hvis du dumbede Java.

Tilbage til det med business-model. Hvorfor sidder i fast i en århundrede gammel model med faste forelæsninger og faste forløb som gentages en gang årligt? I er jo ligeså fastlåste i en gammel model som pladebranchen er!

Jeg er begyndt at følge nogle kurser på coursera.org - blandt andet nogle kurser udbudt af Stanford University. Jeg må sige at jeg overhovedet ikke savner forelæsningslokalet. På coursera står slides altid knivskarpt og man kan pause eller gense forelæsningen. Man kan løse diverse opgaver undervejs. Der er et avanceret system til automatisk rettelse af opgaver.

På et punkt er coursera ikke helt fremme endnu: Også her starter kurserne på faste tidspunkter. Men det er jeg overbevist om de får fikset en dag.

Kurser bør starte når det passer ind i kursusplanen for den enkelte studerende. Princippelt bør man kunne starte på et vilkårligt tidspunkt. I DIKU sammenhæng kunne man starte med at køre alle kurser 4 gange årligt - altså samtlige kurser i samtlige blokke.

Dem der dumper et fag får lov til at gå om med det samme. De bliver ikke tvunget igennem nye fag som de mangler forudsætninger til. Man kan skifte retning uden at blive forsinket. Der er kun fordele og hvis man tænker sig lidt om, så kan det gøres uden at kræve væsentlige større ressourcer.

Det behøver ikke være online-undervisning det hele. Erstat forelæsninger med video og brug de sparede ressourcer til at ansætte instruktørvagter, som kan være tilstede 5 dage om ugen 8 timer om dagen på instituttet. Lav klasseundervisning hvor det giver mening. Men indse at en forelæsning med 100+ studerende ikke har nogen fordele i forhold video plus forum.

En enkelt kommentar til to af de nævnte muligheder:

"Vi kan lade være med at betragte frafald som et problem men i stedet betragte det som en form for de facto adgangsbegrænsning, blot after the fact i stedet for før optag. Det er dog spild af ressourcer -- specielt de studerendes." Dette er en rigtig fornuftig betragtning. Det egentlige problem er et PR-problem. Gymnasiestuderende har kun sjældent 'rigtig' datalogi i gymnasiet og har derfor intet begreb om hvad faget indeholder.

"Vi kan prøve at ændre på indhold og undervisningsformer, selv om der ikke er evidens for, at det faktisk vil virke". Uden rigtig at have det fulde overblik er det mit indtryk at der findes evidens for at det netop ikke vil ændre noget. Der er ændret en del på datalogi i den tid jeg har været der og frafaldet har ikke ændret sig ret meget.

Det næststørste problem er, at en ugeopgave normeret til 10-15 timer pludselig kan tage op til 50 timer at løse for en begavet studerende. Sådanne udsving kan kun absorberes hvis man ikke har andet at tage sig til (f.eks. børn).

Det STØRSTE problem er at man fra undervisere og instruktorer faktisk er lidt stolte over at man har sådan et "hårdt og svært" studium. I mine øjne er datalogi ikke noget svært tilgængeligt fag, men man gør det unødvendigt hårdt ved at af og til presse arbejdsbyrden helt absurd i vejret.

Jeg husker godt det enorme frafald jeg så henover de første par år på DIKU (begyndte i 2002.) Som noget andet radioaktivt henfald forsvandt halvdelen af de tilbageblevne studerende hvert år.

Jeg skal ikke være bleg for at indrømme at jeg absolut ingen anelse havde om fagets reele indhold. Det samme tror jeg var gældende for de fleste af mine medstuderende.

Eftersom der ikke er nogen entydig årsag til at mange dropper ud, synes jeg det giver mere mening at fokusere på hvordan uddannelsen forbedres for dem der bliver på DIKU. Der er blevet nævnt et par ting: Dårlige lokale og edb forhold. Dårlige forelæsere. Stort skjult pensum

Det der generer mig mest er at alle fag skal passes ned i samme 8 ugers skabelon. F.eks synes jeg ikke jeg fik særlig meget ud af kurset i styresystemer, der var ikke tid til at lege før næste rapport om et nyt emne skulle laves. 2-4 uger mere ville have været godt.

Tilgengæld fik jeg meget ud af kurset i oversættere, og havde tid til at læse artikler om design af programmeringssprog og forsøge at designe et sprog og en fortolker.

Tid til fordybelse er generelt vigtigt for at lære og på datalogi tror jeg tid til at bygge noget er ligeså vigtigt.

En ide der kunne afhjælpe det skjulte pensum lidt, er at gøre som vores matematik venner og lave mini kurser i mellem ugerne. Det er oplagt at have kurser i C og C++, men ellers kunne man jo bede os studerende om at komme med forslag.

Problemet er også oftest at den afgørende faktor er udefrakommende.

Meget af den forskning der er lavet på området peger på at de studerende har en hvis kapacitet eller balast. Når denne er opbrugt skal der kun mindre interne eller eksterne begivenheder til at de falder fra. Derfor er det ekstremt svært at måle på hvad der præcist er galt.

Generelt snakker man om at den afgørende faktor er de studerendes "coping strategy", altså hvorledes de håndterer udfordringer. Der er dog ikke tvivl om at nu bedre formidlingen af undervisning osv. er desto flere studerende med mindre gode "coping" strategier vil blive hængende.

Jeg tror man kan gøre meget i undervisningen. Et lille trick vi allerede gør brug af på det første kursus er to mindre ugentlige afleveringer frem for en. Dette giver de studerende et mere jævnt arbejdsniveau frem for kun en og det er derved nemmere for de svagere studerende at følge med.

Men hvis vi vil forbedre frafaldet så må vi jo lære af dem der gør det godt. Molekylær Biomedicin (MB) f.eks. klarer sig ikke alene godt fordi de har en høj adgangskvotient (men jo, den er en betydelig faktor). De har også en helt anderledes måde at evaluere kurser. På DIKU udfylder de studerende blot nogle web-formularer der så måske bliver evalueret. Dette medfører et stort informationstab da man måske ikke ltid er klar over hvad den studerende mener ville gøre kurset bedre. På MB har de hvert halve år mundtlige evalueringer af alle kurser på det semester. Det foregår ved at undervisere, studerende og studielederen mødes og de studerende der giver deres feedback. Dette gør det muligt at få et meget bedre billede af hvad der skal gøres og det har en tydelig effekt på deres kurser. Den samme fejl sker ikke to år i træk (hvor imod jeg nu har observeret de samme fejl blive gjort 4 år i træk på DIKU).

Tak for en interessant debat. Vi er en forskningsgruppe på Institut for Naturfagenes Didaktik, som ved hjælp af interviews og spørgeskemaer blandt første års studerende har undersøgt hvorfor studerende begynder på bestemte uddannelser, og hvorfor de holder op. Vi har også undersøgt DIKU. Vi kan genkende flere af de pointer, som er nævnt i diskussionen her. Først og fremmest er der ikke én enkelt forklaring på, hvorfor studerende afbryder deres studier. Det er som regel flere ting, som spiller sammen. Vores resultater i forhold til DIKU peger især på følgende punkter: • Mange studerende begynder på DIKU med nogle forventninger, som ikke rigtigt bliver indfriet på første år. De møder noget andet end det de forestillede sig, og det de møder har de svært ved at se formålet med før (måske) på et senere tidspunkt i uddannelsen. Nogle studerende er derfor nødt til at finde motivationen i en forventning om, at det bliver spændende, når man engang er færdig med studiet. • Undervisningen på DIKU forudsætter man kan kode i forvejen, men det står ikke i nogen adgangskrav. Det er et eksempel på et underforstået adgangskrav, som man først opdager undervejs, og som den enkelte er overladt til selv at finde en løsning på. • Det sociale miljø i DIKU-kantinen er en stor hjælp for mange; men det gør det ekstra svært, hvis man ikke er integreret i noget socialt miljø, f.eks. hvis der ikke er så mange andre der er ligesom en selv. • DIKU er det fag på NAT, der har den største spredning i karaktergennemsnit fra gymnasiet, og derfor skal favne en bred gruppe af studerende med forskellige forudsætninger. Hvis studerende med forskellige forudsætninger og motivationer skal fastholdes, kræver det undervisning der giver mulighed for inddragelse af forskellige studerende – det kunne fx være både studerende der kan kode fra gym. og studerende, der ikke kan.

Al vores forskning tyder på, at der desværre ikke findes et ’naturligt’ frafald forstået på den måde, at de studerende der falder fra i høj grad møder de samme udfordringer som dem der bliver. Derfor peger flaskehalsen ikke kun på de studerende, der ender med at forlade studiet, men også på den undervisning og det indhold de studerende møder. Vi ved fra andre undersøgelser at små hold/ vejledningsgrupper virker. Ligesom studenter-involvering og en tydelig ramme omkring indholdet, så de studerende hjælpes til at se relevansen af det indhold de præsenteres for. Vi vil rigtig gerne snakke meget mere om fastholde på DIKU, og er enormt interesseret i jeres erfaring. Mvh Lars Ulriksen, Lene Møller Madsen og Henriette T. Holmegaard

Hejsa Mogens.

Mit frafald skyldes sammenlægning af dat1m og dat 1p. Hvor jeg ville læse dat1p året efter, men pga. sammenlægningen skulle dat1m læses forfra, som lige var bestået.

Desværre kunne der ikke gives dispentation ... udover dette var forudsætningen for dat 1p ændret, så jeg skulle læse to semestres pensium op for at kunne starte på dat1p.

Ikke videre motiverende ... samtidigt trækker erhvervslivet i en. Var dette ikke sket havde jeg knoklet videre på DIKU, da jeg var rigtig glad for at læse her. Modsat folkeskolen og gymnasiet blev man udfordret.

Mvh Christian

• Det sociale miljø i DIKU-kantinen er en stor hjælp for mange; men det gør det ekstra svært, hvis man ikke er integreret i noget socialt miljø, f.eks. hvis der ikke er så mange andre der er ligesom en selv.

Det er den største grund til at vi på DIKU er så kede af den nye introordning.

På DIKU har vi i mange år haft en traditionel model hvor vi modtog alle de nye studerende på campus hvorefter man i grupper på ca 40 russer har taget ud i hytter på klassisk rustur. Ved at tage telefoner og andet elektronik fra de nye studerende og dels også have en del af programmet som er foregået uden alkohol har vi tvunget folk til at lære hinanden at kende. De fleste har derfor nogle kammerater at støtte sig til når man kommer tilbage og studiet tager fat.

Med fakultetets nye model vil man istedet indføre at alle nye studerende på det Naturvidenskabelige Fakultet starter med en såkaldt campus-uge i uge 35. Her vil fokus være på at de nye studerende opholder sig på campus så de lærer det at kende samt får en formel introduktion til KU og studiet. Vi kan så få lov til at tage på en hyttetur i efterårsferien.

Det er i de fleste DIKU-studerendes øjne en ret dårlig ide. At bruge en uge i et auditorium og høre om hvordan DIKU fungerer får de færreste noget ud af. Mængden af information når man starter er så stor at de fleste glemmer størstedelen med det samme. Samtidigt mister man muligheden for at blive rystet sammen og lære hinanden grundigt at kende. Ved først at komme på rustur i efterårsferien risikerer man at mange af dem der har svært ved integrere sig i det sociale miljø på egen hånd allerede er hoppet fra.

Fysik var sidste år prøvekaniner for den nye model, og erfaringerne var her så dårlige at institutledelsen i år har gennemtrumfet at der skal være rustur for fysikkerne ugen inden det nye campusprogram.

Vi er mange på DIKU der håber på det samme.

Ja beklager meget, men I har haft sådan omkring en små 15 år(faktisk mere men lad os være flinke her) til at løse dette her problem og endnu er ikke kommet videre. Hvad med lidt mere selv-reflektion fra DIKU's side?

Der er selvfølgelig et mønstre der kan ses blandt alle dem der falder fra, men i nægter at se det. Hvor mange af dem der faldt fra fik godkendt deres obligatoriske opgaver? I ved dem I ikke måtte hjælpe dem med da de var en del af en eksamen også :o) Hvor mange kunne kode før de startede? Ja stil den slags spørgsmål og I har svaret. Dem der forlod DIKU fordi de heller ville arbejde i en IT virksomhed har gjort sig nogle gode overvejelser før de tog deres valg(de kunne kode og arbejde med matematiske problemstillinger før de startede på DIKU).

Hele DIKU's undervisningsstruktur og eksamensstruktur gør at der ikke må gives hjælp til obligatoriske opgaver, hvilket betyder at elev i "mesterlære metoden" er stort set ubrugelig da det vil blive set på som eksamenssnyd(de opgaver er jo adgangsgiven til eksamen). Hvis en elev er bagud er han/hun altså prisgivet.

Som fremhævet før er 7-8 uger til at blive en god koder/problemløser for helt nye i faget altså en stor joke og ikke muligt(de dygtige på DIKU er selvlærte og var det før de mødte DIKU).

At tro man bare kan presse dyb teoretisk viden og praktisk kodning ned i et 7-8 ugers program og så forlange at et mennesker skal kunne håndtere dette fra dag et på et nyt studie er tegn på manglende situationsfornemmelse og at man stadigvæk på DIKU roder med dette problem er for mig at se et tegn på at der enten ikke vil findes en løsning(argument alle der faldt var var bare ikke egent) eller at man er meget blind overfor hvor urealistiske nogle af de krav der sættes op rent faktisk er.

Det er ikke mængden af teoretiske fag eller mængden af praktiske fag alene der er problemet, men mere mængde indhold per fag indenfor et semester der gør at mange elever kommer bagud eller simpelthen ikke magter at håndtere så meget på en gang fra dag et. En del datalogi studerende har simpelthen fundet ud af at hvis man tager færre fag ad gange så få man mere ud af sine fag og sjovt nok består man dem også og dermed har I opskriften på at mindske noget af frafaldet(færre dumpet fag lig med mindre spildt tid for de mennesker i kalder jeres studerende og de fleste bruger jo alligevel omkring 10 år på uddannelsen). Desuden skal skjult pensum udryddes(tro mig det er en pain in the something). Overvej også lige om litteraturen er førsteårs-venlig eller ej.

Når det er sagt kan frafaldet dog aldrig nogensinde kommer ned på nul da mennesker kan vælge forkert, opleve personlige problemer osv.

Helt enig i at det er for dårligt at der ikke er sket noget på den her front i alle de år. Jeg regner dog heller ikke med at der i praksis vil ske meget i fremtiden da de fleste innovative forslag kommer fra studerende men de (vi) ikke har noget endegyldigt at skulle have sagt i organisationen.

Mht. at folk ikke må samarbejde om og få hjælp til obligatoriske opgaver er ganske simpelt forkert. Nu ved jeg ikke hvor længe siden det er du har gået på DIKU men de sidste par år har der bla. været obligatoriske gruppeopgaver. Der ud over har underviseren op til en eksamen (og igennem kurset) aktivt opfordret de studerende til at snakke sammen om problemerne i opgaven så længe de ikke direkte udveksler selve løsningen.

At der ikke tages ordentligt vare på dem der ikke kan kode i forvejen er jeg dog helt enig med dig i. Men det er jo også derfor at vi er nogle studerende der har taget initiativ til et uformelt sommerkursus for de nye. Vi skal bare lige have lov af studielederen først (hint, hint torben ;) ).

Jeg er også kandidat fra DIKU og syntes at den største udfordring var mængden af pensum (inkl skjult pensum). Mit mål hver eneste semester var ikke at falde bagud pensummæssigt og hvor hårdt jeg end læste var der simpelthen ikke timer nok i døgnet. Det var ret demotiverende.

Jeg har selv gået på RUC, hvorfra jeg idag er den stolte indehaver af en B. Sc. i datalogi og matematik. Mit mantra har altid været at der er en meget stærk korellation imellem det at have programmeret før man begynder på studiet og det at blive en dygtig datalog under studiet. Jo mere programmering før studiet, jo bedre. Helst assembler og helst i mange år.

Min opfattelse af DIKU er at studiet er et eldorado for de studerende, der har haft programmering som hobby (som beskrevet ovenfor), men for en gennemsnitligt begavet studerende uden nogen nævneværdig viden om computere, er der ganske enkelt for meget stof at sætte sig ind i.

Problemet er, at der skal meget få ressourcer til for at man på hobbyplan kan tilegne sig meget dyb viden om computere (og IT generelt). Det eneste, man behøver er en computer og masser af tid. Det kræver ikke et laboratorium, forsøgsdyr, feltstudier eller den slags. Har man computer, adgang til Internet og pæne mængder cola, kan man over nogle år blive rigtig dygtig til at programmere.

Dermed ikke sagt at man har lært det samme som på et studie på DIKU, men det giver bare et meget stort overskud, der i særlig grad træder i kraft i alle de fag, hvor det kræves at man kan programmere.

Nu har jeg jo selv gået på RUC og oplevet forskellen. Den studerende, der aldrig har programmeret før, bruger de første 14 dage på at forstå hvad en variabel egentlig er. Den studerende, der har programmeret et par år eller tre, bruger måske de første par dage på at forstå hvad en co-rutine er, og resten af de 14 dage på at lære et nyt programmeringssprog - eller to. Gabet imellem to studerende fra hver af disse grupper bliver ikke mindre over tid, hvis de begge yder samme indsats.

Forskellen på de to typers færdigheder er så stor, at studiet skal tage højde for det. På RUC har man lavet et spor hvor de studerende så godt som helt kan slippe for at programmere. De kommer til at prøve det i starten og når de har bakset med at forstå hvad en variabel egentlig er, for til sidst at give op, kan de vælge bløde kurser som HCI, systemanalyse og den slags. Jeg synes at det er en elendig løsning, men jeg er også temmelig sikker på at frafaldsprocenten er lavere end på DIKU.

Grunden til at jeg er imod RUCs model, er at jeg ikke mener at man skal kunne kalde sig datalog uden at kunne programmere. Hvis bare titlerne var anderledes, var det helt fint. Så mit forslag er at indrette et (side)spor til de studerende, der ellers ville falde fra på grund af den stejle læringskurve i starten af studiet. Det kunne være nogle emner i krydsfeltet imellem datalogi og kommunikation, psykologi, antropologi, jura eller noget helt femte. Der er masser af muligheder.

Jeg er ligesom Jan Christensen datalogistuderende på IMADA på SDU, dog har jeg været der et år længere end ham, men er nået ligeså langt som ham. Der er et par grunde til at jeg er bagud, hvor den største af dem nok er dovenskab som kom tilbage fra gymnasiet. Jeg kom igennem min gymnasieuddannelse stort set uden at lave noget, og den samme holdning havde jeg da jeg startede på universitet.. Den går bare ikke her. Den anden grund er, som Jan også nævner, helt forfærdelige undervisere... Der er f. eks. ansat kinesere som har en helt skæv holdning til undervisning i Danmark i forhold til deres hjemland. Her duer det ikke at en forelæsning er oplæsning af nøgleord fra 50 slides på engelsk som næsten er uforståeligt, og derefter kan man ikke føre en samtale med dem på engelsk bagefter for hvis der er nogen spørgsmål.. Så er der ingen grund til at komme til en 2 timers forelæsning når man kan gemmengå slidsne selv på den halve tid, og få mere ud af det.

Det er muligt at nogen falder fra på grund af dette, men hvis man er lidt ihærdig tager man en reeksamen eller faget om igen, og håber på at det bliver undervist bedre næste gang. Det er muligt at det giver dumpede fag, men det er ikke hovedgrunden til frafald.

Det datalogihold jeg startede på var på ca. 30, hvoraf der nu er 6 tilbage 5 år senere...

Jeg har været tutor i 3 år, og jeg har været meget tæt på dem som faldt fra tidligt over flere år. Og jeg kan fortælle at LANGT det største frafald skyldes at man ikke falder socialt til på sit studie. De fleste af dem som dropper ud, gør det fordi de ikke falder godt til på deres nye studie. Mange er tilflyttere fra andre byer, og hvis man ikke får skabt sig et socialt liv i den nye by, eller får et ordentligt tilhørsforhold til instituttet, mister man gejsten og motivationen og ender med at falde fra.

Hvis man vil holde på folk skal man sørge for at der bliver taget hånd om de nye studerende så de føler sig hjemme på instituttet, og ikke mindst i byen de er flyttet til.

Dette gør sig ikke kun gældende for Datalogi, men generelt på hele det Naturvidenskablige Fakultet.

IMADA i Odense har gjort dette rigtig godt over de sidste par år, og frafaldet er betydeligt mindsket her. Sociale arrangementer som bowlingture, grillaftener, fester og hytteture gør at de studerende bliver venner på tværs af årgange og kurser, hvilket også betyder at man er mere tryg ved at spørge om hjælp fra studerende som f.eks. har haft et fag året før, og det gør at man kommer igennem fagene nemmere...

Hvis det i praksis er nødvendigt, at man skal kunne programmere på forhånd (noget man ikke lærer i folkeskole eller gymnasium), for at have en chance for at bestå datalogistudiet, er der inspiration at hente hos Jeres kolleger ovre på musikvidenskab. De har i årevis brugt en optagelsesprøve i deres specifikke forudsætninger, som skal bestås enten før studiestart (Kvote 2) eller kort efter (Kvote 1). De har iøvrigt lagt en god beskrivelse af prøvekravene ud på deres hjemmeside, så man kan se, hvad man skal øve op på.

Jeg er sådan set enig med dig - studiemiljøet er vigtigt. Jeg vidste at jeg rent fagligt passede bedst til DTU eller KU, men valgte RUC fordi der var flere kvinder :)

...og ja - RUC har et rigtig godt miljø i de to første år, hvor det virkelig tæller, men jeg kan så sige at problemet derefter bliver det temmelig store kompetencegab, der er imellem de "almindelige" studerende og computernørderne.

Meget enig i at der er overraskende stor lighed mellem datalogi og musikvidenskab. Begge er fag hvor de praktiske færdighedder spænder vidt blandt de studerende og er fundementale for at klare sig godt selv på et "teoretisk" studie.

Optagelsesprøven kræver dog at man har en pasende stor pulje at vælge fra for at have en effekt og det har vi endnu ikke. Vi oplevede dog at have en adgangskvotient for første gang i mange år sidste år. Desuden har jeg som instruktor og rusvejleder oplevet mange der ikke kunne kode da de startede som har taget det til sig og klarer sig godt. Det handler primært om at "se lyset" (hvilket er en utrolig vag begtegnelse, beklager).

Jeg tror derimod at Musikvidenskabs stopprøve i slutningen af førsteår vil være gavnlig. Vi har alt for mange på 2. og selv 3. år der endnu ikke behærsker selv basale færdighedder. En stopprøve vil (forhåbentligt) få både studerende og undervisere til at fokusere på hvad der er vigtigt at tage med efter første år.

1. Det fremgår, at undersøgelsen viser en sammenhæng mellem karakterer og gennemførelse. En tilsvarende undersøgelse på DTU, helt tilbage i 1960'erne, viste det samme - så hvorfor være overrasket ?

2. Hvor refereres en undersøgelse af tilfredsheden med underviserne, med kursusopgaverne, med studietilrettelæggelsen ? Det er jo ikke givet at de studerende har objektivt ret, EWN de er altså "kunder i butikken", så mon ikke det var klogt at spørge dem også ?

3. Tilrettelæggelse: havd er indringerne for gennemførelse ? Muligvis kan flere af de nævnte problemer og uhensigtsmæssigheder let løses - hvorved både studerende og alle andre burde blive gladere.

Jeg har både børn og svigerbørn som har prøvet kæfter med universiteterne i nyere tid - og det er bestemt ikke alle "historierne" som er positive. For at sige det direkte: historierne minder om 1960'erne, ikke 2010'erne: rent, uoplyst enevælde med både administrativ og didaktisk inkompetance.

4. Undtagelse er it-universitetet, hvor der var styr på tingene og konkret opfølgning på hver studerende ("Du har ikke ..... - du er i fare for ikke at .......".). Det virkede bare godt - selv i en moderne tid.

Jeg er studerende på diku, medlem af kantinebestyrelsen og rusvejleder de sidste to år. Problemet, i mine øjne, er kort og godt:

• Folk aner ikke hvad datalogi er når de søger. I modsætning til alle de fornuftige lande i østeuropa lever Danmark i fortiden, hvor der ikke bliver undervist ordenligt i computere og problemløsning i folkeskolen/gymnasiet. Halvdelen af de folk der bliver optaget vil bare gerne "lave noget med computere" og det er virkelig svært at arbejde med.

• Dårlig undervisning/undervisere. Mange af kurserne på diku lider under dårlig undervisningsformer og undervisning. Jeg har haft omtrent 3 undervisere på mine 3 år, som faktisk har engageret mig - de skal dog også have en stor applaus!

• Dårlig sammenhæng mellem kurser. Alene på de første 2 år forventes det at de studerende gennemfører kurser hvor der kodes i 6 forskellige sprog (SML, Java, PHP, C, Python - til dels Matlab/C++). Det er virkelig fjollet. Det er klart at Datalogi er en teoretisk uddannelse, hvor man forventer at folk kan lære at kode selv (og sådan bør det være efter et halvt års tid. Ellers kan man læse på DTU eller ITU, hvor det ikke i samme grad er teorien der er i højsæde.), men der bør være en sammenhæng. DIKUs fanatiske tilhæng til funktionel programmering finder jeg uforståelig. SML bliver brugt i to kurser - IP og Oversætter, og så kommer man ALDRIG NOGENSINDE til at se det igen. Hvorfor ikke introducere de studerende til 1 eller 2 sprog i starten af uddannelsen (f.eks. Java og C/C++) som kan bruges til alle kurserne. På den måde bliver de mere fortrolige med programmering frem for at bruge krudt på at lære Hello World i 6 forskellige sprog.

• Elendige kurser. Kurser som førsteårsprojekt og videnskabsteori ødelægger ens lyst til at leve. Videnskabsteori er obligatorisk (for some insane reason), så den er undskyldt, men førsteårsprojekt er basalt set 15 stjålne ects point hvor man ikke skal lave en skid og ikke får noget udbytte. Selvom utallige klager kommer over kurset hvert år er der ikke blevet gjort noget endnu. Et kursus som HCI er også obligatorisk, hvilket også er fuldkommen uforståeligt. I stedet burde man bruge tid på at lave et kursus om kunstig intelligens, hvilket absolut er tiltrængt, og lignende mere relevante kurser.

Det er åbenlyst et forsøg på at fralægge sig ansvaret for en forfejlet undervisning og kikset studieforløbsplanlægning når man taler om optagelsesprøver for ansøgere. Det der er brug for er at DIKU får fingeren ud af et vis sted og begynder at tage højde for at studerende starter med forskellige evner som førsteårsstuderende. Det skal man kunne som et modernet universitet. Der skal være overensstemmelse mellem evner, krav og kursers pensum. Det er noget DIKU har dokumenteret alt for godt at de ikke er i stand til. Måske er det fordi at de selvlærte er med ind over planlægningen og måske har glemt at nogle starter med ingen anden viden end matematik. Det burde være muligt at uddanne kompetente dataloger uden at de skulle kunne kode først når de starter.

Det burde også være muligt at ansætte professionelle instruktorer der kan give førsteårs studerende en god øvelsesgennemgang.

Hvis DIKU ikke kan det, så skulle DIKU måske bare koncentrere sig om forskning og overlade undervisningen af datalogistuderende til andre der kan og vil det. Enten brænder man for at formilde viden eller så gør man det ikke.

Det er stort at nogle studerende giver udtryk for at hjælpe nye med kodningen, men det ændrer ikke på at studiestrukturen ikke holder og ikke har holdt i mange, mange år.

Stopprøver kan hurtigt spænde ben for folk der oplever problemer op gennem deres studietid(eksempel økonomisk karakter eller dødsfald i deres familier) og den slags prøver burde være forbudt.

Desuden mener jeg også at det er vanvittigt at rode med så mange sprog de første par år(hvor er dybden dog henne?).

Ja alt er jo blevet nævnt før af mange andre og DIKU sidder stadigvæk fast og kommer ikke videre. Måske skulle DIKU begynde at være lidt mere ydmyg over for sine førsteårsstuderende og lytte til den kritik der bliver fremsat?

Lytte betyder også at der skal ske forandringer. Hvis DIKU syntes at det skaber stor ære omkring instituttet at så mange falder fra så syntes jeg bare at DIKU skal forsætte med dets gøren, da det jo er hvad DIKU har gjort de sidste mange, mange år, men hvis DIKU virkelig gerne vil have succes med at få unge til at indse hvor fantatisk et fag Datalogi er så syntes jeg DIKU skal gennemlæse alt hvad der er skrevet på denne blog, lytte til dets studerende og genoverveje arbejdsbelastningen som det skjulte pensum pålægger mange. Det ville nok også være en ide at gennemlæse Baldurs indlæg omkring fleksibilitet da jeg syntes at han har en god pointe.

Dog tror jeg ikke det sker(hvis det sker går DIKU en fin fremtid i møde).

Jeg er så ganske enig. Det ideelle ville være, at tilrettelægge studiet ud fra, at de studerende kun skal kunne det, som de lærer i gymnasiet. Og det er også det jeg ser efterspurgt i denne debat. Med en Elektro/IT baggrund fra DTU, mener jeg også at det burde kunne lade sig gøre. Mit forslag var lige så meget møntet på, at hvis man fra DIKU's side ikke mener, at en gymnasiel uddannelse er nok i sig selv, så skal man gøre sig bevidst om, hvad man i realiteten forventer at de nye studerende har lært på egen hånd, og som i tilfældet med musikvidenskabs optagelsesprøver, rent faktisk teste det inden studiestart. Det ville være spild af alles tid først at fange det ved en 1. årsprøve (=1 års spildtid).

Jeg er helt enig I at der skal tages hånd om de nye studerende der aldrig har prøvet at programmere før, men jeg syntes ikke det skal ske på bekostning af dem der har.

Jeg er selv studerende på DIKU (omend jeg i øjeblikket er på udveksling), og jeg havde programmeret i en del år før jeg startede på DIKU i 2009. Det betød at det meste af den programmeringsmæssige del af første års pensum var meget nemt, og jeg kender flere andre som har haft lignende erfaringer. Ved ikke at udfordre dem der allerede har erfaring med programmering, risikerer man at de simpelthen dropper ud af kedsomhed.

Hvis man vil bruge endnu mere tid på at lære Hello World og basale for løkker ville jeg godt nok have svært ved at motivere mig.

Det skal også siges at det første år hvor jeg studerede et absolut minimum og stadig fik gode karakterer, betød at jeg havde dårlige studievaner på andet år, hvilket har resulteret i et par dårlige karakterer. Et endnu nemmere første år ville nok have gjort det endnu værre.

Edit: Det var faktisk en rigtig god ting ved IP da jeg startede, der var hver uge en ekstra lille "nød", en sjov og udfordrende lille opgave, for dem der havde programmeret før, som ikke gav nogle point men bare var der for at udfordre dem der havde tid og overskud.