Hvor er kildeteksten til ADAM og DREAM ?

En kandidat til et af valgene har påpeget at output fra de økonomiske modeller ADAM og DREAM har meget stor indflydelse på hvilken økonomisk politik der overhovedet kan føres i Danmark.

ADAM kan man læse en masse om hos Danmarks Statistik.

DREAM har sin helt egen (og meget retro) hjemmeside.

Begge steder er der en masse materiale om de økonomiske teorier, antagelser, og formodede mekanismer der indgår.

Jeg skal ikke gøre mig klog på den del, selvom jeg griber mig selv i at stirre tomt ud af vinduet når jeg læser:

"Igen antages det, at beslutningstagerne (her virksomhedslederne) ser frem i tiden og rationelt indregner forventninger til fremtiden i produktionsplanlægningen. Deres målsætning er at maksimere værdien af den udestående aktiekapital[…]"

For mig lyder det som noget fra dengang en lille trævarefabrik i Billund købte en plasticstøbemaskine og ikke ret meget som hvad der foregår i idag i skattely-optimerede kapitalfonde?

Helt uden at tage stilling til kvaliteten af den øknomiske forskning der ligger til grund, vil jeg gerne vide mere om hvordan modelkørslerne i praksis foregår.

Downloader man adam.tgz og dream.tgz fra et eller andet hemmeligt sted og kører dem på sin PC?

Indsender man JCL kort og en blanko-check og får Leporello-lister tilbage en måned senere ?

Hvad er modellerne i det hele taget implementeret i ? FORTRAN? Python? MATLAB? Wolfram? LISP? Modula3? ML? PL/1? C++? "All of the above"?

Er kildeteksten hemmelig, eller har offentligheden adgang til at se den ?

Kan enhver køre modellerne som de har lyst til, eller er der licenser der skal betales per kopi/kørsel?

Hvordan foregår kørslen i praksis ?

Hvor lang tid tager en kørsel ?

Kan man f.eks bare rette formlen for registreringsafgiften og skrive "make" ?

Eller skal man pusle og kompensere med alle mulige andre inputs, indtil kørslen holder op med at dividere med nul og give FDM uendeligt antal medlemmer og output generelt ser sandsynligt ud ?

Hvem kvalitetssikrer den IT/programmeringsmæssige side af modellerne, så vi kan være sikre på at modellerne faktisk indeholder de akademiske artiklers formler og ligevægte ?

Hvem foretager følsomhedsanalyser på alle konstanterne, så vi kan være sikre på at forskellen på 10% og 10.000001% ikke lukker og slukker tre udkantskommuners bloktilskud ?

Hvem ved noget ?

phk

Kommentarer (51)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Bjarne Nielsen

Som jeg har forstået det - og jeg indrømmer blankt, at jeg ikke har orket læse alle detaljerne - så arbejder man med en passende blanding af kort og langt sigt.

På kort sigt forventer man at vi gør som vi plejer, og vi reagerer som vi historisk set har gjort. Det er relativt nemt at verificere dette, for "på kort sigt" indtræffer naturligvis lige om et øjeblik.

På langt sigt opererer man med en række grundantagelser eller forventninger med udgangspunkt i økonomisk teori. Eller skulle jeg måske sige, fremherskende økonomisk teori, for det det er naturligvist spekulativt og holdningspræget. Og der er også mode i økonomisk teori, f.eks. gik Keynesianismen af mode og blev afløst af neoliberalismen.

En grundantagelse skulle efter sigende være, at ethvert udbud på langt sigt skaber sin egen efterspørgel, og at man derfor kan skabe økonomisk vækst ved at øge udbuddet. F.eks. af arbejdskraft.

Og hvor det er relativt nemt at verificere de kortsigtede forudsigelser, så er der alt andet meget sværere med de langsigtede.

På mellemlangt sigt opererer man med et passende blend.

Vi mangler efter min mening en diskussion af de langsigtede antagelser. Og vi skal passe på med at vurdere modellens validitet ved hovedsageligt at kigge på de kortsigtede forudsigelser.

Et sted at starte kunne være at kigge på "kildeteksten" (inkl. de parametre, som indgår).

David Nielsen

LA har vist som det eneste parti fået sin økonomiske politik gennemregnet af uafhænige økonomer - via dream modellen.

det kostede 68750 kr incl. moms.

men ja - det burde være noget som bør opensources så flere kan gøre det nemt - og flere kan få indsigt i statens økonomi (som fylder rigtig meget i danmark)

Yoel Caspersen Blogger

Et personligt gæt, baseret på min erfaring med myndighedernes regulering af telebranchen:

Den enkelte model køres i et Excel-regneark, muligvis tilsat en lille smule VBA-kode, men under alle omstændigheder outsourcet til et eller andet udenlandsk konsulenthus til overpris.

På den måde sikrer man sig, at fejl kan tørres af på dette konsulenthus, når de opdages, og at myndigheden står tilbage med rene hænder.

I telebranchen har vi fx set, at LRAIC-reguleringen indregnede inflation i TDC's teknikeres timepriser 2 gange pr. år - med det resultat, at teknikerpriserne over tid blev ca. 15 % for høje. Erhvervsstyrelsen nægter at have ansvar for dette og overlader det til de enkelte teleoperatører at kræve erstatning hos TDC, og TDC slår forventligt ud med armene og henviser til, at de blot har fulgt gældende regulering fra myndighederne. Shit happens, get over it.

Jeg ville blive meget overrasket, hvis Finansministeriets modeller køres på kode, der skal kompileres eller på nogen som helst måde verificeres af de ansatte i ministeriet :)

Morten Fordsmand

Hvem foretager følsomhedsanalyser på alle konstanterne, så vi kan være sikre på at forskellen på 10% og 10.000001% ikke lukker og slukker tre udkantskommuners bloktilskud ?

Det forudsætter jo at man har styr de underliggende differentialligninger, noget som i min erindring ikke var noget økonomer havde styr på da i hvert fald ADAM blev kreeret.

David Nielsen

Det var basalt set sådan vi fik neoliberalismen.

vi har så ikke neoliberalisme i danmark.

højeste skattetryk, enorm offentlig sektor, en meget lille privat sektor, udbredte afgifter/skatter som adfærdsregulering, enorm omfordeling, centraliseret magt hos staten og meget magtfulde politikere.

alle tegn på det direkte modsatte af neoliberalisme.

men det kan selvf. godt være at ordet neoliberalisme har ændret betydning og i dag betyder socialisme...

Claus Juul
Poul-Henning Kamp Blogger

vi har så ikke neoliberalisme i danmark.

Vi har i allerhøjeste grad neoliberalisme i Danmark:

Politik baseret på mavefornemmelser, selvom det strider imod fakta

Fastholdelse af "Trickle-Down" selvom det aldrig har og aldrig kan komme til at virke.

Skattelettelser og seen igennem fingre med de rige, nedskæringer, overvågning og overvågning af de fattige og svage.

Til helvede med alle ting der ikke er sat pris på i kr. og øre.

Knud Larsen

Korrekt økonomi er ikke en videnskab. Men sund fornuft kan være et godt vigtigt element. I disse valgdage synes det at være glemt.

Lidt det samme kan siges om jura.
Det er moralfilosofi stærkt påviket af socialetik fra Folketinget.

[Logik, konsekvens, retfærdighed etc skal man ikke vente sig]

Troels Henriksen

Det er skuffende. Jeg tog selv en hurtig gennemgang af Gekko (det system/sprog som ADAM er implementeret i), og det ser umiddelbart fornuftigt nok ud. Der er håndværksmæssige uskønheder (udkommenteret kode, døde eller redundante filer, autogenereret GUI-kode), men kerneberegningerne udføres af noget der hedder ALGLIB, der så vidt jeg kan se er fornuftigt implementeret rent numerisk. Det tekniske fundament for ADAM er således relativt tidssvarende (baseret på ti minutters undersøgelse).

Thomas Stidsen

Et par kommentarer.

DREAM modellen er en ligevægts model, som er skrevet i et specielt modellerings-sprog kaldet GAMS (gams.com). Jeg kender sproget godt (har undervist i det i 15 år på DTU), men kender ikke ligevægts modellerne. Sproget er proprietært, så man kan altså ikke bare sende den samlede model rundt til folk. At forestille sig at man bare kan implementere så store modeller i et open-source sprog er naivt, det har krævet en KÆMPE indsats af en grupppe på 10-20 medarbejdere over en årrække.

Jeg er MEGET uenig i PHK's syn på modellen:

"Politik baseret på mavefornemmelser, selvom det strider imod fakta"

DREAM modellen er da PRÆCIST det modsatte ! Det er en samlet model over den økonomiske udvikling, som kan rådgive politikere til at tage langsigtede dispositioner. Hvis vi IKKE havde denne model, ville det da netop blive mavefornemmelser.

Man kan sagtens diskutere om man overhovedet kan modellere den økoniske situation 30+ år frem, men meget af den overordnede økonomiske situation bestemmes altså af demografi, og den kender vi faktisk ret godt. I Danmark har vi også ret gode data på alle dele af samfundet og økonomien. Faktisk mener jeg at hovedparten af arbejdet bag DREAM er data-indsamling.

Jeg kunne polemisk spørge PHK: Hvad med klima-modellerne ? Kan man ikke med lige så godt ret argumentere at de bør afskaffes, for hvordan kan man forudsige klimaet om 100 år. Mange vil argumentere med at det er naturvidenskabelige modeller, som er pålidelige, i modsætning til økonomiske modeller, men klima-modellerne skal altså også bruge CO2 outputtet i Libyen i 2050, og deremed den øknomiske situation. Derfor er der også ganske meget økonomisk teori bygget ind i klima-modellerne.

Troels Henriksen

At forestille sig at man bare kan implementere så store modeller i et open-source sprog er naivt, det har krævet en KÆMPE indsats af en grupppe på 10-20 medarbejdere over en årrække.

Hvad har licensen for det underliggende programmeringssprog at gøre med hvorvidt en stor model kan implementeres i det? Det er en absurd påstand at proprietære sprog som udgangspunkt er bedre - dette kan eksemplificeres ved hvor få proprietære sprog der er i bred anvendelse.

Der findes desuden rigeligt med open source programmer der har krævet en KÆMPE indsats af grupper på mere end 10-20 medarbejdere over en langt større årrække end DREAM og ADAM tilsammen - sandsynligvis har du skrevet dit indlæg i et af disse programmer, eller et der er afledt deraf.

DREAM er så vidt jeg kan se udviklet af en uafhængig organisation, og de må gøre med deres kode som de vil (omend jeg finder det odiøst at beslutningstagere benytter sig af den). ADAM, derimod, er så vidt jeg kan se udviklet af Danmarks Statistik for offentlige midler, og derfor synes jeg det er absurd at den ikke er offentligt tilgængelig.

Morten Olsen

Det burde ligge lige til højreskøjten og nemt at køre modellen på historiske data for at verificere og justere korrektheden, og de er næppe idioter, hverken i DST eller DREAM sekretariatet, så mon ikke det er gjort.

Venstrefløjen tror på økonomiske incitamenter på udgiftssiden, hvis det rammer de "rigtige", men det kniber med hørelsen når det gælder de samme incitamenter på indtægtssiden.

Thomas Stidsen

"Hvad har licensen for det underliggende programmeringssprog at gøre med hvorvidt en stor model kan implementeres i det? Det er en absurd påstand at proprietære sprog som udgangspunkt er bedre - dette kan eksemplificeres ved hvor få proprietære sprog der er i bred anvendelse."

Licensen HAR betydning, men du har ret i at den bliver mindre. I 2019 er vi i mit kursus gået over til et open-source sprog (Julia, med pakken JuMP). MEN, DREAM bleve lavet i slutningen af 1990'erne og begyndelsen af nullerne, og dengang mener jeg ikke der var brugbare alternativer: Dvs. jo, principielt kunne man godt bruge et open-source sprog. Ligesom der ikke er nogen som forhindre dig at impelementere et administrativt system i maskin-kode, det er bare meget meget kostbart i arbejds-tid. Idag begynder der at være tilgængelige open-source modellerings-sprog, men deruover skal der bruges såkaldte solvere, og selvom der typisk er open-source versioner tilgængelige, så er disse ikke så gode som de proprietære.

Idag må man så leve med historien: At portere DREAM til et andet sprog vil være en stor opgave, så hvis det er ønskeligt med en open-source version skal man finde et større million-beløb. Bankerne har samme problem med deres Cobol programmer.

Thomas Stidsen

"Der findes desuden rigeligt med open source programmer der har krævet en KÆMPE indsats af grupper på mere end 10-20 medarbejdere over en langt større årrække end DREAM og ADAM tilsammen - sandsynligvis har du skrevet dit indlæg i et af disse programmer, eller et der er afledt deraf."

Yeps, det har du helt ret i ! Der er store og fremragende opensource programmer til rådighed. MEN, DREAM modellen er kun udviklet til Danske forhold, og er en specialiceret økonomiske model, som jeg gætter på vil have en meget lille appel til frivillig arbejdskraft.

"DREAM er så vidt jeg kan se udviklet af en uafhængig organisation, og de må gøre med deres kode som de vil (omend jeg finder det odiøst at beslutningstagere benytter sig af den). ADAM, derimod, er så vidt jeg kan se udviklet af Danmarks Statistik for offentlige midler, og derfor synes jeg det er absurd at den ikke er offentligt tilgængelig."

Hmm, jeg mener at DREAM er financieret af finansministeriet, det er ihvertfald offentligt financieret.

Jeg tvivler noget på hvor mange der faktisk ville udnytte disse modeller hvis de blev generelt tilgængelige til fri afbenyttelse. Den model-forståelse som er nødvendig for at køre modellerne er ganske stor, og jeg tror kun en lille specialiceret skare af national-økonomer faktisk kan gøre det.

(ADAM ved jeg intet om, så den vil jeg undlade at kommentere på)

Mads Henriksen

Hvis det skal give nogen som helst mening at bruge beregningsmodeller i den politiske beslutningsprocess, så er vi nødt til at have nogle regler, så det hele ikke ender i Black Box-teknologi.

  1. Alle modeller som der refereres til fra Folketingets Talerstol, fra et ministerium og/eller i forbindelse udmøntning af lovgivning skal være Open Source.
  2. Alle ovennævnte modeller skal være tilgængelige og gratis for offentligheden og pressen, så præmisserne kan gåes efter i sømmene. Dette kunne sagtens være på en webportal.
  3. Pressen og offentligheden skal have gratis adgang til at gennemkøre modelleringer med deres egne forudsætninger.
  4. Alle modelleringer, data og forudsætninger skal være tilgængelige for offentligheden, så disse kan undergå et eftersyn af pressen og andre interessenter.
  5. Alle modeller skal gennemgå en performance- og præcisionstest, hvor alt historisk data gennemkøres og resultaterne evalueres objektivt. Modellens præcision skal fremgå som deklaration på alle resultater, som fremføres som argumenter i politiske beslutningsprocesser.
  6. Der må ikke bruges modeller i den politiske proces som ikke har en Top 10 placering i ovennævnte performance og præcisionstest.
  7. Hvert kvartal skal Finansministeriet køre en AI analyse af alle Top 10 modeller - formålet er at finde det optimale driftspunkt for samfundet. Resultaterne skal offentliggøres, så det er tydeligt for enhver at modellerne har deres begrænsninger.
  8. Alle aktører kan lave modeller i forhold til ovenstående. De 10 modeller som har den bedste performance og præcision d. 4/2 modtager 4,2 millioner DKK, så den samlede udgift bliver 42 millioner DKK årligt + omkostningen til at lave løbende performancetests.

Kom endeligt med forslag/kommentarer, så kan få dette Cowboyland bare lidt under kontrol.

Martin Ipsen Pedersen

Synes nok der her tages lidt let på den matematiske kompleksitet i disse modeller.

Om der findes en enkelt journalist der kan matematik på et niveau der vil give dem evnerne til at gennemgå en ADAM-model - de tkan jeg ikke sige, men det er er ikke mange. Det er også langt fra normen blandt it-folk at man vil kunne løbe den slags matematik igennem.

Det er altid dejligt enkelt når man skal betragte andres fagområde.

Det der bliver beskrevet i en del indlæg her svarer til at forlange at cobol-kode (eller enhver anden kode) skal lægges frem således at journalister og befolkning kan verificere den... Dette selvfølgelig for at befolkningen kan være trygge ved at de administrative systemer behandler data korrekt og alt gøres som det skal.... og så skal der selvfølgelig være nogen klar til at svare på de spørgsmål der måtte komme...

Det vil blive dyrt... jeg vil hellere bruge skattekronerne på noget der giver en anden form for værdi for landet

Peter Stephensen

Her er lidt baggrund om DREAM (jeg er chef for DREAM):
DREAM blev bygget i slut-90-erne som et langsigtet alternativ til ADAM. Man blev mere opmærksom på aldringsproblematikken i 90'erne og blev derfor mere interesseret i det langsigtede. Vi fremskriver demografien (det er os der laver danmarks statistiks demografiske fremskrivninger), uddannelsesniveauet og arbejdsstyrken. Dette gøres med klassiske fremskrivnings-metoder, altså ikke ved egentlige model-kørsler. Oven på dette køres en dynamisk makro-model med navnet DREAM. Modellen beskriver den offentlige sektorer, en række private sektorer og husholdninger. Husholdningerne er opdelt på generationer, således at man kan analysere demografiens betydning for den makroøkonomiske udvikling.

DREAM bliver ikke brugt at ministerierene (selv om Jesper Jespersen nærmest har skabt sig en kariere ved at påstå det modsatte). Vi anvendes af mange andre aktører, så som DI, DA, LO, FTF, DØRS, KRAKA, CEPOS osv. Man går til os hvis man vil have beregnet et alternativ til Finansministeriets holdbarhedsberegninger.

Derfor: ADAM og DREAM er helt forskellige modeller. ADAM er en kortsigtet konjunkturmodel og DREAM er en langsigtet strukturmodel.

Vi anvender GAMS (solveren CONOPT) fordi vi ikke har fundet et open source alternativ der kan løse vores model med over 2 mio. ligninger og variable lige så effektivt. Ud over GAMS anvender vi så vidt muligt open-source eller gratis værktøjer: R, python og C#.

Vores GAMS-kode er ikke opens source, men hvis der er nogen der er interesseret i at se koden kan i bare kontakte os.

mvh
Peter Stephensen, DREAM (psp@dreammodel.dk)

Nikolaj Hansen

Kære Poul-Henning

Jeg arbejder til daglig med ADAM i Danmarks Statistik. Et generelt svar på dine mange spørgsmål er, at ADAMs formelfil lægger frit tilgængelig på vores hjemmeside: https://www.dst.dk/da/Statistik/ADAM/Modellen-ADAM/Download. Her finder man også en ligningsbrowser, som forklarer de enkelte variabelnavne, samt en eksempelsamling på, hvordan eksperimenter laves i ADAM. ADAM har også en side med standardeksperimenter, hvor eksperimenters intuition bliver mere forklaret: https://www.dst.dk/da/Statistik/ADAM/Multiplikatorer/multiplikatorer. For en samlet beskrivelse af ADAM, kan jeg henvise til ADAM-bogen: https://www.dst.dk/da/Statistik/Publikationer/VisPub?cid=17987. Der således fuld offentlighed om ADAM og modellens egenskaber.

I forhold til ADAMs egenskaber, er der tale om en syntese mellem keyansk og neoklassisk teori. Så på kort sigt er det efterspørgslen, der bestemmer størrelsen på økonomien og på lang sigt er det økonomiens strukturelle niveauer.

Det er Danmarks Statistik, som står for kvalitetssikringen af ADAM som system. Konkrete udregninger på politikforslag og prognoser med ADAM udregnes af Finansministeriet og de organisationer som abonnerer på ADAM. Her bruges kvalificerede forudsætninger, og det er brugeren, som er ansvarlig for kørslens resultater.

I forhold til at besvare dine spørgsmål enkeltvist:

Downloader man adam.tgz og dream.tgz fra et eller andet hemmeligt sted og kører dem på sin PC?
Man kan downloade ADAMs formelfil her: https://www.dst.dk/da/Statistik/ADAM/Modellen-ADAM/Download

Indsender man JCL kort og en blanko-check og får Leporello-lister tilbage en måned senere ?
Man kan abonnere på hjælp til at køre med ADAM, se mere her: https://www.dst.dk/da/TilSalg/ADAM/Priser (nye abonnementer får et gratis kursus i at benytte modellen)

Hvad er modellerne i det hele taget implementeret i ? FORTRAN? Python? MATLAB? Wolfram? LISP? Modula3? ML? PL/1? C++? "All of the above"?
ADAM kører i det gratis open source program Gekko 2: http://t-t.dk/gekko/installer/

Er kildeteksten hemmelig, eller har offentligheden adgang til at se den ?
Man kan downloade ADAMs formelfil her: https://www.dst.dk/da/Statistik/ADAM/Modellen-ADAM/Download
Kan enhver køre modellerne som de har lyst til, eller er der licenser der skal betales per kopi/kørsel?
Alle kan lave en kørsel på ADAM. Der tages kun betaling i tilfælde af, at der er behov for hjælp, f. eks. til at lave en grundbank til kørsler. Du kan evt. rette henvendelse til en af brugerinstitutionerne af ADAM, hvis du gerne vil lave en beregning. De har mulighed for at hjælpe gratis, hvis emnet er interessant.

Hvordan foregår kørslen i praksis ?
På en pc. Se eksempelsamlingen her: https://www.dst.dk/da/Statistik/ADAM/Modellen-ADAM/Download eller standardmultiplikatorerne her: https://www.dst.dk/da/Statistik/ADAM/Multiplikatorer/multiplikatorer

Hvor lang tid tager en kørsel ?
Afhængig af kompleksiteten går der typisk under et sekund til omkring 10 sekunder til de meget komplicerede.

Kan man f.eks bare rette formlen for registreringsafgiften og skrive "make" ?
Du kan rette i hele formelfilen og i datainput, herunder i beregningen af registreringsafgiften.

Eller skal man pusle og kompensere med alle mulige andre inputs, indtil kørslen holder op med at dividere med nul og give FDM uendeligt antal medlemmer og output generelt ser sandsynligt ud ?
Et simpelt eksperiment som registreringsafgiften tager ikke lang tid. Det er muligt at justere direkte i satsen, hvis det er det, der ønskes.

Hvem kvalitetssikrer den IT/programmeringsmæssige side af modellerne, så vi kan være sikre på at modellerne faktisk indeholder de akademiske artiklers formler og ligevægte ?
Danmarks Statistik står for ADAMs teoretiske og empiriske grundlag. En del variabler er eksogene og modelbrugeren skal selv definere deres værdier ud fra deres valgte forudsætninger. Derudover kan man have holdninger til relationerne, og det står brugeren frit for at justere. Det er således modelbrugeren der er ansvarlig for kørslens resultater.

Hvem foretager følsomhedsanalyser på alle konstanterne, så vi kan være sikre på at forskellen på 10% og 10.000001% ikke lukker og slukker tre udkantskommuners bloktilskud ?
Nu er ADAM en makromodel, så den siger ikke noget om den enkelte kommune, men der laves en række følsomhedsanalyser af parametrene, se f. eks. https://www.dst.dk/-/media/Kontorer/20-Oekonomiske-modeller/2018/NNA2004...
Men igen: det er brugerens ansvar at tage højde for sine skøns usikkerhed.

Troels Henriksen

Dette er et virkelig brugbart svar. Tak for det! Jeg er også beroliget ved at både DREAM og ADAM i det mindste ser ud til at have et OK teknisk fundament, og ikke bare er noget gammelt og støvet FORTRAN. Jeg har ikke de faglige forudsætninger til at anfægte de økonomiske modeller, så det vil jeg lade andre om (om det er fordi de har de faglige kompetencer, eller om de bare er ligeglade).

Det der bliver beskrevet i en del indlæg her svarer til at forlange at cobol-kode (eller enhver anden kode) skal lægges frem således at journalister og befolkning kan verificere den... Dette selvfølgelig for at befolkningen kan være trygge ved at de administrative systemer behandler data korrekt og alt gøres som det skal.... og så skal der selvfølgelig være nogen klar til at svare på de spørgsmål der måtte komme...

Det vil blive dyrt... jeg vil hellere bruge skattekronerne på noget der giver en anden form for værdi for landet

Jeg forventer ikke at embedsmænd eller fageksperter står til rådighed til at besvare spørgsmål når det kommer til at betjene komplicerede modelprogrammer. At gøre allerede eksisterende kildetekst og dokumentation tilgængelig behøver ikke koste andet end webhosting.

Knud Larsen

Tak Thomas for redegørelsen.
Mærkeligt ingen redegør for den principielle forskel på de to modeller. Som jeg husker det (jeg ved det ikke) er ADAM ret kortsigtet og dermed relevant for nye love. DREAM er langsigtet og baseres som skrevet på macroøkonomi og demografiske data og det er forbløffende korrekt for store talt jvf. Jørgen Øhrstrøm Møllers foredrag og bøger. " The veil of Circumstance".
Se også perspektivplan I og II fra 70'erne. Virkeligheden orvergik beregningerne meget. mne det var værdifuld læsning bare synd det stadig er 'mavefornemmelsen', der regerer.
Et godt eks. fra SDU. Forslag ny lov der skulle gøre det bedre for familier med mange børn. SDU bergended forslaget og kom frem til at det var de eneste der ikke fik gavn af loven?
Intet af det er videnskab - jeg vil sige jura er moralfilosofi og det er drevet af socialetik (i tinget).
Man kan ikke kæmpe mod noget sådant. Seneste eks. EFi skandalen og oprettelsen af 7 styrelser i Skat. Nu kommer der krav fra Gældstyrelsen, der er forældet, men det klares med en ny lov fældelsesfristen i loven: "Det er suspenderet i tre år til 2021."

Peter Stephensen

Hej Magnus

Du spørger hvorfor vi ikke har opens source.
I praksis har vi open source i den forstand at hvis du efterspørger koden kan du sagtens komme til at se den. Men vi har ikke rigtig open source fordi vi ikke har lagt en gennemkommenteret version op på f.eks. github. Og det skyldes manglende efterspørgsel.

mvh
Peter

Poul-Henning Kamp Blogger

Hvor er det dejligt når folk der faktisk ved noget om tingene blander sig i den offentlige debat, tusind tak!

Jeg tror faktisk alle mine spørgsmål blev besvaret ovenfor.

Jeg tror egentlig også det ville være en god ide hvis Peter&Team lagde DREAM kildeteksten som den er op på en web-side/github, således at argumentet med "de hemmelige" modeller en gang for alle er manet i jorden.

Thomas Stidsen

"Jeg vil bare gerne sikre mig at de algoritmer der bestemmer vores fremtid er sundt implementeret og gennemskuelige."

DET er et godt og legitimt ærinde ! Men jeg synes også at dit spørgsmål er blevet besvaret godt, af Nikolaj Hansen og Peter Stephensen.

En del kommentarer vil gerne have adgang til den egentlige kode. Men som Peter Stephensen siger, skyldes det manglende efterspørgsel. Modellerne er altså IKKE simple, og kræver god matematisk baggrundsviden for at forstå dem. Hvis der reelt er mindre end f.esk. 50 mennesker som faktisk vil downloade DREAM modellen, kan det være svært at retfærdiggøre en større investering i at gøre koden generelt tilgængelig.

Og så til sidst: Hvis Danmark har været styret af en neoliberal politik, så har den godt nok været in-effektiv: Danmark har verdens næst højeste skatte-tryk (Frankrig har lige overhalet os).

Bjarne Nielsen

Og så til sidst: Hvis Danmark har været styret af en neoliberal politik, så har den godt nok været in-effektiv: Danmark har verdens næst højeste skatte-tryk (Frankrig har lige overhalet os).

At sammenligne os med andre er et relativt mål, og jeg tror hverken at vi kan blive uenige om, at der i verden og indenfor økonomi som fag, hovedsageligt har været vinde som er blæst i den neoliberalistiske retning de sidste årtier, eller om at det på det seneste - og som noget nyt - er ved at formulere sig en form for opposition til dette.

Om det er godt eller skidt, og om vi har bevæget os nok i den retning (eller om der bare at tale om at vi ikke har bevæget os så hurtigt som ellers i en anden retning) er måske mere til diskussion. Her hæfter jeg mig personligt ved, at der kommer flere og flere udfordringer, som der tilsyneladende ikke er noget effektivt neoliberalistisk funderet svar på, kombineret med at vi ofte falder positivt ud i landesammenligninger i f.eks. regi af IMF, og at det typisk er lande, som har været væsentligt mere ivrigere i den neoliberalistiske retning, som rangerer længere nede.

Jeg tror, at vi i dag skal være glade for, at vi ikke er gået forrest ad den neoliberalistiske sti.

Jeg vil bare gerne sikre mig at de algoritmer der bestemmer vores fremtid er sundt implementeret og gennemskuelige.

Det mål er jeg også helt enig i. Og det er bestemt dejligt at se indlæg fra folk, der ved hvad de taler om.

Om det kan realiseret med åben kildetekst alene, vil jeg nok tvivle mere på ... jeg vil i hvertfald føle det nødvendigt at uddelegere en hel del til mere kyndige personer. Sidst jeg kiggede på det, var mange år siden (og da var det SMEC, som jeg fik kradset lidt i overfladen på), og jeg vil godt afsløre at jeg følte mig udfordret :-).

Så for mig vil det derfor være mere vigtigt at man redegører for de valg (og fravalg) som er truffet undervejs, og de antagelser som ligger bag, end at vi kan se alle detaljer. Jeg tvivler ikke på, at man kan estimere arbejdsudbudselasticiteten for kvinder med en given baggrund fornuftigt, men jeg kan måske tænke lidt over hvorfor og med hvilken effekt, hvis man f.eks. vælger at gøre virksomhedernes efterspørgsel efter samme uafhængig af lønniveauet (for lige at gribe ud i luften).

Keld Simonsen

A lle statistikdata på Statistikbanken.dk og hjemmesiden dst.dk, herunder også ADAMs ligninger og dokumentation, kan benyttes frit både kommercielt og ikke-kommercielt, blot kilde angives. Det svarer til den licens, der benævnes Creative Commons, CC 4.0 BY. Læs evt. mere her: https://www.dst.dk/da/omds/omweb.

jeg har forstået at ligningssystem (adam) og program (gekko) fra dst.dk er open source, men tidsserierne ikke er det. Tidsserierne koster et abonnement.

Adam som den kommer fra Dream er ikke open source - selvom den bygger på DSTs Adam, som er open source.

Dreams modeller har så mange ligninger fordi det er en mikromodel der modellerer en masse familietyper, og den er ikke open source fordi den ikke er ejet af staten, men af et statsligt ejet selskab. Man kunne opfordre Dream at åbne op for al kode og data under en open source licens, så de kunne blive fri for al den kritik om lukkethed. I videnskabelige kredse er det kotume at man åbner op, så resultaterne kan efterprøves. Faktsk burde man afvise resutater fra Dream, fordi de ikke kan efterprøves.

Dream og Finansministeriet er ved at pensionere Adam og udvikle deres egen makroøkonomiske model. Jeg vil gerne opfordre Dream til at også dette arbejde bliver open source og kun bygger på open source teknologi, så resultaterne kan efterprøves uafhængigt.

Keld Simonsen
Formand, KLID

Morten Andersen

jeg nægter simpelthen at tro på systemet indeholder millioner af unikke ligninger som mennesker har spwcjficeret. hvis det gjorde ville det være dybt useriøst, uvaliderbart og reelt meningsløst. Det menneskelige input må være væsentligt færre vil uniddelbart skønne max 1000 og sikkert meget mindre. De millioner af ligninger må være autogenerede fx hvis der er nogle ligninger "Per husstand" osv

Mads Hjorth

Det kan godt være jeg er lidt gammeldags, men for mig er formålet med kode ihvertfald to-delt.

1) få maskinen til at opfører sig som jeg siger...

2) overbevise mig (og måske andre) om at koden løser det problem den er designet til (uden alt for mange undtagelser)

Tag lige et kig her
https://www.dst.dk/Site/Dst/SingleFiles/GetArchiveFile.aspx?fi=adam&fo=f...

Jeg er glad for at sidde med hos ISO JC 42 der arbejder på hvordan vi kan dokumenter/styre kunstig intelligens...

Ovenstående svarer lidt til at Tesla viser noget maskinkode frem og fortæller at trafikulykken nok skyldes brugerens indstilling af eksogene parametre... og det jo i øvrigt altid brugerens ansvar at holde øje med trafikken.

Rene Madsen

Men vi har ikke rigtig open source fordi vi ikke har lagt en gennemkommenteret version op på f.eks. github. Og det skyldes manglende efterspørgsel.

Den behøves jo ikke at være gennemkommenteret fra dag 1.

Hvis koden ikke indeholder noget som er forbryder sig mod copyright, hvorfor så ikke bare få den lagt på github i en fart? Det tager ikke mange minutter at få den der ud.

Når den først er der ude, så kan de være der kommer mere efterspørgsel. Jeg vidste f.eks. slet ikke at modellerne var noget man kunne få fat i.

Nicolai Møller-Andersen

TAK til PHK for at tage dette emne op. Det har altid undret mig, hvorfor man forlader sig på fremskrivninger fra en regnemaskine - som om den er neutral og alvidende. Det er dybt problematisk, for selvfølgelig er regnemaskinens forudsigelser ikke politisk neutrale. Der er nogen, som har tænkt, at det her nok er en god model, og så har de implementeret den. Medens de har gjort det, har de formentlig mere end een gang truffet mikrobeslutninger baseret på egne holdninger til, hvad der er "rigtigst". Derefter præsenterer vismænd og politikere fremskrivningerne som sandhed. Det er jo morsomt, hvis ikke det var så tragisk.

Er det så et argument for at afskaffe modellen? Næppe, men måske man skulle have et par stykker, for der findes vel ikke een økonomisk model, der har patent på virkeligheden!?

Claus Juul

Alle aktører kan lave modeller i forhold til ovenstående. De 10 modeller som har den bedste performance og præcision d. 4/2 modtager 4,2 millioner DKK, så den samlede udgift bliver 42 millioner DKK årligt + omkostningen til at lave løbende performancetests.

Kan være farlig, modellen skal vel bevise sit værd (trackrecord) før den kan præmieres, den skal fx holde i 2 år i træk.
Den uheldige (for samfundet) situation kunne ellers være at der kommer en ny model lige inden den skal bevise sit værd, hvor modellen rammer spot on (fordi den er skabt med 5 min før den skulle testes)

Keld Simonsen

Jeg har ikke forstået hvorfor tidsserierne til Adam fra Danmark Statistik ikke er gratis, og jeg opfordrer hermed DST til at frigive disse tidsserier i en gratis pakke. De fleste andre tal fra DST er jo åbne jf tidligere nævnte CC open source licens, og DST er jo en statsinstitution.

KLID er en forening med bl.a. open source som hovedformål, og vi arbejder også med open source økonometriske modeller.

Keld Simonsen
cand. polit.
formand, KLID

Adam Sjøgren

Det der bliver beskrevet i en del indlæg her svarer til at forlange at cobol-kode (eller enhver anden kode) skal lægges frem således at journalister og befolkning kan verificere den... Dette selvfølgelig for at befolkningen kan være trygge ved at de administrative systemer behandler data korrekt og alt gøres som det skal.... og så skal der selvfølgelig være nogen klar til at svare på de spørgsmål der måtte komme...

Nu skyder du krav og motiver i skoene på dem der gerne så offentligt financieret kode (herunder modeller) udgivet som open source, de ikke nødvendigvis har.

Jeg ser ikke nogen grund til at det skal være et obligatorisk krav at der medfølger vejledning og support - men er koden offentligt financieret, hvorfor skulle offentligheden så ikke have adgang til den? - Den er jo betalt.

Det vil blive dyrt... jeg vil hellere bruge skattekronerne på noget der giver en anden form for værdi for landet

Ligningerne der udgør Dream kunne fint offentliggøres på samme måde som vi har set ADAM bliver - Dream har allerede en hjemmeside, så det kan ikke kræve en omfattende indsats, selvom der er et par millioner ligninger.

Måske er der kun et par håndfulde mennesker der er interesserede nok, og kvalificerede til, at sætte sig ind i det. Men hvorfor ikke give dem adgang?

Jeg kunne sagtens forestille mig at nogle optimeringsentusiaster kunne synes det var sjovt at få Dream til at virke med en anden løser end CONOPT (som er dansk-udviklet, cool!)

Nogle kunne synes det var sjovt at få en nyere kommerciel state-of-the-art-løser, som f.eks. Gurobi, til at håndtere modellen, for at se hvor hurtigt den kan køres.

Andre danske firmaer, som f.eks. Mosek, kunne måske synes det var interessant i udviklingsøjemed at finde ud af hvordan deres løser håndterer Dream.

Der kunne måske være nogen der syntes det var sjovt at undersøge om fri/open source software-løsere, som f.eks. GLPK, kunne bringes til at virke.

Sjovest ville naturligvis være med ind- og uddata fra nogle "officielle" kørsler, så man kan sammenligne.

Lur mig om der ikke kunne være et par projekter for datalogi-studerende med interesse for optimering gemt her - og måske der også kunne dukke noget interessant for dem der arbejder med Dream op.

Ole Laursen

Hvordan valideres modellerne?

Er der en proces ligesom almindelig maskinlæring hvor man fitter den på historiske data, friholder noget data og tjekker hvor godt modellen forudsiger den periode den ikke har data på?

Andreas Rønne-Hansen

Du rammer en interessant problemstilling ift. de langsigtede perspektiver af modellerne.

Hvis man f.eks. laver en 30 årig fremskrivning, svarer det jo til at sige "hvad sker der hvis vi bliver ved med at gøre det, som vi gør nu".

Men man finder jo ikke et tidspunkt hvor man så rent faktisk fører en politik over en 30-årig periode, og hvis man gør er der oftest mange andre faktorer (økonomisk-politisk) som har stor effekt på det man netop undersøger.. Hvorfor man ikke kan lave en isoleret test.

Derfor kan man ikke bare køre en model med 1919 data, og se om den faktisk giver det korrekte resultat i 2019.

Gør det modellerne ligegyldige? Det tror jeg ikke. Men man skal være opmærksom på det, når man ser på det langsigtede perspektiv.

Peter Stephensen

Validering og fremskrivningsmetode afhænger af tidshorisonten. På kort sigt (1-2 år) er de bedste fremskrivningsmetoder teoriløse. Vore teoretiske modeller har meget svært ved at slå en dum lineær VAR på kort sigt. VAR'en beskriver hvad der sker men forklarer det ikke.

På lang sigt (over 10 år) er økonomien især bestemt af demografi, uddannelsesniveau, produktivitetsudvikling, udenlandsk efterspørgsel osv. Af disse er demografien i princippet den letteste at fremskrive, men selv den er meget usikker når man kommer ud over 10 år. Generelt gælder det jo desværre at man ikke kan forudsige fremtiden. Men det forhindre heldigvis ikke os mennesker i at have en masse forestillinger om fremtiden. En langsigtet model sætter disse forestillinger ind i en konsisten modelramme. En langsigtet model er derfor ikke en forudsigelse af fremtiden, men et konsistent værktøj til at tænke på fremtiden. Hvis verden hænger sammen som vi tror (og det gør den jo nok ikke), hvad sker der så? En sådan model er i høj grad baseret på kalibrering (i modsætning til estimation) og baseret på diverse ekspertskøn angående udviklingen i demografi, arbejdstyrke, udland osv. DREAM er en sådan model.

På mellemlang sigt (3-7 år) er der mere grundlag for egentlig statistisk analyse og validering. ADAM er en mellemsigtet model. DREAM-gruppen arbejder i øjeblikket på en ny mellemsigtet model med navnet MAKRO. Kapitalistiske økonomier er karakteriseret ved konjunktur-cykler på omkring 7 år. De mellemsigtede modeller er bygget til at vurdere økonomies position i disse cykler og derfor meget vigtige for de de centrale økonomiske aktører. ADAM og MAKRO bruger ikke helt samme økonometriske metoder, men begge grupper bruger megen tid på estimation og validering.

mvh
Peter Stephensen, DREAM

Peter Stephensen

Lille kommentart til min egen tekst:

Vore teoretiske modeller har meget svært ved at slå en dum lineær VAR på kort sigt.

Dette forklarer at der ofte er fysikere og ingeniører der tror det genopfundet hjulet når de er i stand til at slå vore teoretiske modeller med rene datadrevne metoder :-)

mvh
Peter Stephensen, DREAM

Ole Laursen

En langsigtet model er derfor ikke en forudsigelse af fremtiden, men et konsistent værktøj til at tænke på fremtiden.

Tak for svaret!

Problemet med den tanke, er at hvis det konsistente værktøj er konsistent forkert, så kommer der noget sludder ud. Så hvordan ved vi at det konsistente værktøj ikke producerer sludder? Det var egentlig det jeg spurgte til?

Og det er vel fair nok at en model tager nogle inputparametre som den ikke er i stand til at behandle selv. Men det betyder vel så at når man vurderer forudsigelserne, må man vurdere hele processen, inkl. hvordan man når frem til inputparametrene?

Jeg vil som bruger af den her proces gerne vide nogle nøgletal - hvor meget tager den her proces normalt fejl på lignende forudsigelser. Findes de? Er forudsigelseskraften 10% eller 90%?

Det her med teori-baseret vs. ren data-dreven analyse er jo en interessant ting - men en ting man i hvert fald kan lære af maskinlæringsverdenen, er at der altid, ALTID, er tal for hvor gode modellernes forudsigelse er.

Tallene er selvfølgelig kun pålidelige så længe dataene er repræsentative, så længe fremtiden opfører sig nogenlunde som fortiden. Men sådan er det jo når man ikke har en krystalkugle. Det er bedre at vide om en model kan forudsige fortiden end ikke at vide om den overhovedet kan forudsige noget.

Log ind eller Opret konto for at kommentere