Hvis vi nu gjorde det rigtigt?

Er du med på et lille tankeeksperiment?

OK.

Sidder du godt? Er du helt afslappet?

Super.

Forestil dig nu, at vi har lavet et softwaresystem, der kan bruges til at krydschecke borgerne imod en række statslige registre, såsom skat, registre over køretøjer og andre. Det tager som input en eller anden identifikator for en borger, og ud kommer en liste over eventuelle manglende skattebetalinger, manglende tilbagebetaling af moms, manglende forsikring på bil/motorcykel, manglende betaling af ægtefællebidrag, manglende betaling af børnehave, manglende tilbagebetaling af SU, gæld til mormor og lignende.

Men det er ikke bare et hvilket som helst softwaresystem, vi har lavet. Det er nemlig et sikkert system. Fra identifikationen af borgeren fødes ind i systemet, er det totalt umuligt at aflytte, og ingen informationer persisteres undervejs. Al memory nulstilles løbende og alt krypteres med en krypteringsmetode, som blev afleveret af en tidsrejsende fra år 2350 - og som vi ikke på nogen måde kan bryde i dag. Der er heller ikke nogen historik, så det er ikke muligt at se i dag, hvilke borgere, der blev kontrolleret imod hvilke registre i går. Når en borger scannes, så er det eneste resultat et "Ja" eller "Nej" i den konkrete dims, og man kan ikke se, hvilke borgere, der er kontrolleret i hvilke registre. Det er kun kongen selv, der kan få adgang til systemet, og skulle det ønskes, skal det ske i et Faraday-bur beskyttet af en fantasillion jægersoldater, buret er ophængt bag en voldgrav fyldt med syre med glubske og piv-sultne krokodiller i - iført passende beskyttelse, selvfølgelig. Samtidig er systemet indrettet således, at det ikke kan ændres i fremtiden. Det kan kun det,som det kan i dag, og uanset om Hitler, Stalin, Mussolini, Pol Pot og Che Guevara opstår som én og samme person, så kan systemet ikke ændres til at tjene deres (onde) formål. Hvis man ændrer i systemet, så springer det i luften.

Det er altså med andre ord et system, der invaliderer alle argumenter som "Hvis vi nu kunne lave det sikkert", "hvis bare det ikke kan aflyttes", "så længe at ..." eller "hvad nu hvis vi bliver et diktatur ...". Det er et system, hvor skyerne driver til side og englene bryder ud i skønsang, blot dets navn nævnes.

Er du med?

Forestil dig nu, at dette system implementeres i busser, tog og metro over hele landet, så man ved indgang får scannet sit fingeraftryk og afhængigt af resultatet får man adgang til transportmidlet. Forestil dig endvidere, at det implementeres ligesom "alkolåsene" i biler, så du, for at få lov at køre på vores allesammens veje, skal have kontrolleret eventuelle restancer til det offentlige først.

Fedt, ikke? For vi kan vel alle være enige om, at det er urimeligt at man kan tære på vores offentlige goder (veje, offentlig transport etc), hvis man skylder det offentlige penge.

Ikke? For så længe systemet er sikkert, så er der vel ikke nogen grund til ikke at overvåge borgerne?

Note: 2015-05-20 12:31 (+02:00) Jeg har tilføjet lidt flere indsnævringer af, hvad systemet kan. Jeg vil meget gerne, hvis diskussionen kan holdes omkring selve overvågningen og ikke eventuel misbrug deraf.

Jesper Lund Stocholms billede
Jesper er seniorarkitekt hos projectum Aps i Værløse og arbejder med PPM-løsninger baseret på Microsoft Project Online. Jesper blogger om softwareudvikling og IT-politik

Kommentarer (42)

Tobias Skytte

Hvad sker der i det øjeblik at en Hitler-type bliver Konge..? Han har jo nærmest ubegrænset magt til at identificere, lokalisere og eliminere modstandere..

Hvad med den selv-censur der uværgeligt vil opstå i et samfund uden privatliv?

Det er vist alm. anerkendt at privatliv er nødvendigt for mennesker på linje med søvn, sex osv. Hvad med det?

Hvordan skal samfundet kunne udvikle sig hvis det praktisk taget er umuligt at bryde loven? (i.e en masse mennesker bryder loven kollektivt og resultatet vil blive at der laves en lovændring)

Maciej Szeliga

I Bern og Basel og Hamborg er det tilsyneladende ligegyldigt med at checke ud og ind... turister får udleveret turpas af hotellet og billetter købes i automater ved stoppestedet (i Schweiz).... I danmark er det kritisk at vide hvor borgeren befinder sig hele tiden... hvorfor så ikke bare implantere en chip ved fødslen og trække betalingen over skat?

Christian Nobel

Hvis vi, som du siger, ser bort fra det tekniske aspekt, så er der et helt andet aspekt vi ikke kan se bort fra, nemlig det menneskelige.

Mennesket har altid været, og vil altid vedblive med at være, svigefuld og magtsyg af natur - så selv om systemet ikke kan misbruges teknisk, så kan det af mennesker.

Hvis vi f.eks. følger din reference fra tidligere, så skjulte Lamar Burgess jo på en dyster baggrund, som han misbrugte systemet til ikke at afsløre.

Så selv om vi luller os ind i tanken om at vi har det fredeligt og sikkert i lille Danmark for tiden, så skal vi altså ikke være så naive at tro at det vedbliver med at være en statisk tilstand - det er nødvendigt at lære af historien, og hvis vi ser på nogen af de ting der sker rundt omkring os, så minder det uhyggeligt meget om det der skete i Tyskland i 30'erne, både fsva. en økonomisk krise skabt af grådige storkapitalister, og en socialdemokratisk (i et bredere perspektiv end kun et enkelt parti) laizzes-faire politik, hvor man ikke vil/ville se realiteterne i øjnene.

Hvis der opstår for stort et vakuum, er der en risiko for at dette kan misbruges af en despot med katastrofale følger - og hvis vi så har lagt alle æg i en kurv, så er det bare at misbruge det.

På den måde vil det være meget nemmere for diktatoren at fjerne alle sine fjender.

Og hvad værre er, en folkelig modstand, selv mod en besættelsesmagt, vil jo næsten per automatik blive fanget af systemet - værd at huske når man herhjemme hylder frihedskæmpere.

For de fleste mener vel at frihedskæmpere (eller soldater der kæmper for deres lands frihed) er "de gode", men et sådan system vil jo kun forholde sig til hvad den for tiden siddende magthaver mener, og han vil jo stemple dem som terrorister.

Så måske det er være sidste udkald for at råbe: VÅGN OP.

Poul-Henning Kamp Blogger

Det er absolut en relevant debat Jesper, men de eneste der reelt er i stand til at føre den debat er science-fiction forfattere, for det er de færreste mennesker der har mental flexibilitet nok til at komme ud i krogene.

I forhold til overvågning og kontrol bør man starte med Poul Andersons "Sam Hall" fra 1953, på mange måder er den "1984" helt overlegen i lyset af moderne teknologi og politik.

Derefter vil det være naturligt at fortsætte med Charles Stross, "Halting State" og "Rule 34", men de stiller langt højere krav til læserne.

Carsten Gehling

For et par måneder siden spillede jeg Ubisofts Watchdogs. Udover at det er et godt og underholdende spil, så er der rigtig mange gode indspark hele tiden omkring overvågningssamfundet.

Peter Christiansen

Hej Jesper,
skræmmende og svært uhyggelig læsning.

Jeg har lært at ingen systmer er 100% sikre, med mindre ingen
skal kunne have adgang til dem. (og så er det jo absurd at sætte
det i system).

Jeg behøver nok ikke nævne nogle eksempler her, da de fleste
nok er med på det.

Men nu til den uhyggelige del af dit indlæg, hvor vi leger med
på at systemet virkelig er unbreakable og ikke oracles version
af samme.

Er det ok at indsamle data om befolkningen og kryds referere
med diverse registre, så "snyderne" kan få tilsendt endnu en
rykker, eller blive sat i fængsel, for din regning selvfølgelig?

Nej Nej Nej og endnu mere NEJ!
Det er ikke iorden at overvåge borgerne, selv om systemet er über
sikkert, det er simpelthen utroligt at der er folk der ikke kan
indse det.

Det er moralsk forkasteligt at gøre personer til genstand for
statens overvågning lige meget hvor gode intentionerne er
i starten og hvor mange milliarder man kan indhente i tabte
"indtægter" for staten.

Hvorfor er det så forkasteligt med overvågning og kryds referering
af registre, herunder sociale medier, diverse stats kontrollerede
registre.

Det er det fordi masse overvågning af befolkningen forvandler
samfundet til en politi stat og i yderste tilfælde når den
nye konge beslutter at benytte al den gode data til at slå ned
på elementer i befolkningen, der ikke hylder og lovpriser hans
ideer og måde at reagere på.

Vha. Mr. Big (data), kan kongen trække på alle registre og sammen
kæde ting som du ikke en gang selv har overblik over, og før du
ved af det er du fjernet fra brættet, mainframen har jo analyseret
data og udfra diverse variable, er du blevet markeret som en
fjende af Kongen.

Kongen ønsker en befolkning som er glad for ham og viser sin glæde
i deres gøren og laden, så dette image også afspejles udad til.
Det er nemt at komme af med anderledes tænkende og så kan man sætte
Mr. Big til at udskrive en liste i ny og næ.

De fleste tror at deres ledere er samvittighedsfulde godhjertede
og altid sætter befolkningens ve og vel over sig selv.
Det er de til en hvis grænse også, men vi mennesker opererer ikke
i vaacum (heller ikke ledere), vi interagere med andre mennesker og kan blive påvirket, overtalt afpresset til at gå ned af en sti vi ikke oprindeligt ønskede at betrædde.

I historien her, er Mr. Big nu ene leverandør til Kongen, udi
it systemer, hvilket han økonomisk nyder godt af og Kongen der
i første omgang lod sig narre af en fantastisk kampange donation,
er nødt til at fortsætte, da ingen må vide hvorledes han selv
blev ført bag lyset, og Mr. Big kunne jo også sladre, hvis der
ikke konstant bliver investeret i ham.

Det er et grelt eksempel,
men det tager bare et skridt ind på overvågningens sti, før
fiberkablerne vokser ind i helvede.

Vi bevæger os i den retning i danmark, specielt i nyere tid
synes ideen at tage fart.

  • Mørklægnings loven (vi må ikke vide hvad Kongen laver)
  • Center For Cybersikkerhed (retssikkerheden sat ud af drift)
  • Politisk korrekthed i ekstrem grad
  • boligens ukrænkelighed (kongen/skat har adgang selv hvis
    ejeren ikke er direkte mistænkt, har gjort noget ulovligt etc.)

Har bare nævnt nogle stykker og der er mere på vej.

Alle disse tiltag er fine nu, ja bevares, men det er brikker
i det store puslespil, for når historiens Konge en gang får magten,
vil han ikke virke særlig ond, for reglerne er allerede
fastlagt DEMOKRATISK på forhånd!!! og kongen behøver ikke lave nye for at
opretholde sit tyrrani. Han er et produkt af tiden, elsket
af befolkningen (de andre er krydset af listen og er blevet "anbragt").

Stop udrulningen af det totalitære samfund NU,
gør dine folkevalgte opmærksomme på at det ikke er nok at
stoppe for udrulningen, men at det er tid til at rulle
overvågnings tæppet tilbage.

TLDR:
NEJ!

Bjarne Nielsen

Enig i, at vi skal have en debat om, hvorvidt vi ikke er ved at komme i en situation, hvor teknikken ikke længere holder os tilbage som før, og om det vitterlig er OK at gøre noget, bare fordi at det er muligt.

Men tankeeksperimentet er meningsløst på samme måde som knivloven: fordi at nogen kan finde på at gå og stikke knive i hinanden og andre, betyder det ikke at vi skal forbyde alle knive for alle. Der findes rigtigt mange reelle og anerkendelsesværdige formål for knive.

Og fordi at nogen kan forestille sig nogle former for kontrol og overvågning blive misbrugt af en hypotetisk, fremtidig despot, betyder det ikke at al kontrol eller overvågning skal forbydes. Der findes reelle og anerkendelsesværdige formål for kontrol og overvågning. Faktisk er det umuligt at forestille sig et samfund helt uden.

Så, jeg vil meget gerne diskutere omfang, indhold og form, men tankeeksperimentet kan ikke bruges til det. Det er simpelthen for ekstremt og for sort/hvidt i sin tilgang.

Christian Nobel

Jeg har rettet lidt i indlægget, så systemet ikke længere kan misbruges i fremtiden af en diktator.

Selv om du har rettet det, så kan du ikke udrydde det menneskelige element - og du siger selv at det kun er kongen der har adgang, men det vil eksplodere hvis det er despoten der der prøver.

Men hvad nu hvis kongen er blevet skingrende gal (det er jo set før i historien) og dermed bare er marionet for despoten - så er den jo gal igen.

Så kan du selvfølgelig hævde at det totalsikre system også er designet mod dette scenarie, men på den måde kan vi jo blive ved - det er som at øse med et dørslag.

Så hvorfor ikke hellere sige klart fra over for totalovervågning, og i stedet bruge vores kræfter på at værne om demokratiet?

Totalovervågning vil aldrig blive kontrollerbart, ej heller acceptabelt, så længe der er mennesker involveret.
Overvågning er fint til maskiner, ikke mennesker.

Og hvad ønsker vi i bund og grund - et samfund hvor vi lever i frihed og gensidig respekt, med den risiko at der altid vil være nogle enkelte der ikke kan opføre sig ordentligt, men uden det påvirker hele samfundet, eller et samfund hvor alle lever under mistænkeliggørelse og frygt, med den risiko at der altid vil være nogle enkelte der ikke kan opføre sig ordentligt, men nu påvirker det alle?

Måske det er på tide at få lavet en bagrudestreamer med teksten:

NEJ TIL TOTALOVERVÅGNING!

Tobias Skytte

Jesper, hvis Kongen ikke kan misbruge systemet så må jeg gå ud fra at selv Kongen ikke kan tilgå systemet? og altså heller ikke nogen administratorer eller andre? Dvs. det du snakker om er et 100% selvkørende og selvopdaterende og selvfejlrettende system? Jeg vil så vove at påstå at et sådant system er en teoretisk umulighed.

Endvidere, så nej, jeg er ikke enig i at overvågning er ok så længe det ikke kan misbruges (se mine andre pointer, og det var bare nogle hurtige der findes mange andre)

Peter Christiansen

Damn,
mit lange indlæg om Kongen, hører ikke til her,
læste lige tilføjelsen til indlægget om at man ikke
skulle skele til at systemet kunne misbruges etc.
og det er det mit indlæg byggede på.

Dog er mit svar stadig NEJ,
hvilke mennesker ville vi ikke få opbygget ved en
sådan overvågning, hvilke sterile børn ville vi ikke
få, som vokser op til hvad??

For at vokse som menneske skal man have adgang til
alle palletter og alle stier, man kan ikke opbygge
erfaring hvis man kun har adgang til dydens sti
(systemet ligger op til at dette er tilfældet,
i hvertfald vil det præge kulturen generelt i den retning).

Jeg tror det vil fjerne en del af det der gør os til
mennesker, hvis vi er bundet på den måde af overvågning,
misbrugt eller ej.

Overvågningen kombineret med det omkringliggende samfunds
intollerence (pga. den norm overvågningen fremelsker) vil
gøre samfundet til et sted jeg selv i hvertfald ikke ønsker
at være en del af.

Christian Nobel

Det er simpelthen for ekstremt og for sort/hvidt i sin tilgang.

Du mener måske også at en voldtægt kan gradbøjes?

Du kan hævde at tankeeksperimentet kan kaldes sort/hvidt, men den glidebane vi befinder os i lige nu meget konkret, selv om farven måske kan kaldes for grå.

Reelt set er magtens tredeling sat ud af kraft her i landet (se hvorledes den udøvende magt, repræsenteret ved Corydon, ikke vil udlevere oplysninger til den lovgivende magt), og det er i lyset af den slags problemer man skal tage problematikken meget alvorligt.

Selvfølgelig kan et samfund ikke leve uden en (synlig, borgervenlig, ikke overvågere bag en skærm,--) ordensmagt, og det er også nødvendigt at have et forsvar etc, etc, - men det berettiger på ingen måde til at opbygge et totalovervågningssystem til f.eks. at indkradse skatter.

Man skal heller ikke glemme at tænke på at en flue i systemet jo kan få Tuttle til at blive til Buttle!

Christian Nobel

For at vokse som menneske skal man have adgang til
alle palletter og alle stier, man kan ikke opbygge
erfaring hvis man kun har adgang til dydens sti

Hvis børn ikke får lov til at udfolde sig, have hemmeligheder, lave "forbudte" og farlige ting, men altid er overvåget, så bliver de aldrig hele mennesker.

Børn skal have lov til at lege frit, lave huler, klatre i træer (selv om mor siger de ikke må), samt falde ned fra træerne, og på den måde lære at man slår sig, når der ikke står nogen for at gribe en.

Endnu et filmcitat:
"And why do we fall, Bruce? So we can learn to pick ourselves up."

Peter Christiansen

Nemlig,
min pointe var også at samfundet som helhed kva
overvågningen bliver mere ensidigt og folk bliver
mere tilbøjelige til at opdrage i den ånd der er
mest i tråd med normen.

Torben Mogensen Blogger

Knivloven er udmærket at tage med i diskussionen. Ikke som forsvar for, at visse former for overvågning er i orden, selv om misbrug kan tænkes, men som et eksempel på konsekvenser på stram håndhævelse af en lovs ord.

Hvis Jespers system indføres, er det et eksempel på en lov, der håndhæves stramt og uden menneskelige hensyn: Der skelnes ikke på størrelsen af evt. offentlig gæld eller på årsagerne til, at man er i restance: Alle forvises adgang til offentlig transport og lignende, uanset om man er en fæl skattesnyder eller en fattig stakkel, der ikke har råd til at betale, og uanset om det er livsnødvendigt at tage bussen til hospitalet, eller om man blot vil ud og more sig på Bakken. Ganske ligesom knivloven rammer lystfiskeren og håndværkeren såvel som bandemedlemmet: Der tages ikke hensyn til rimelighed eller til lovens intention (at undgå knivvold): Lovens bogstav er absolut og objektiv, og der tages ikke subjektive hensyn.

Endvidere er der et spørgsmål om datakvalitet: Selv om den data, der ligger i systemet, er beskyttet mod overvågning og lignende, kan den sagtens være fejlbehæftet -- en arbejder, der taster data ind i systemet, kan komme til at skrive et 0 for meget, eller et punktum i stedet for komma. Hvis det er borgeren, der skal vise sin uskyld overfor systemet i stedet for omvendt, nærmer vi os retsløshed i stedet for objektiv retfærdighed.

Jesper Frimann

Enig Torben, men jeg synes at du mangler en dimension i dit eksempel med hensyn til våbenbekendtgørelsen. Nemlig at med den lovgivning vi har, så er vi alle skyldige. Hvem har ikke enten en proptrækker med kniv, eller en foldekniv liggende derhjemme.

Dette er så ikke begrænset til våbenbekendtgørelsen.
I dagens Danmark er det nærmet umuligt at overskue lovgivning, bekendtgørelser, regler og de krav som det offentlige stiller til dig.

Derfor vil et perfekt system, som det Jesper beskriver uddele nærmest perfekt 'random justice'.

// Jesper

Filip Larsen

Hvis man synes det er for nemt at svare "nej tak til overvågning" i det opstillede tankeeksperiment, hvad så hvis man nu siger, at det er valgfrit for folk at tilmelde sig og dermed først på det tidspunkt blive overvåget på de forhold tankeeksperimentet oplister, men til gengæld, så kan tilmeldte køre gratis sålænge de betaler deres regninger til det offentlig, mens andre (dvs. ikk-tilmeldte og tilmeldte med ubetalte restancer) skal betale for hver eneste tur ganske som i dag.

Hvad er argumentet så nu for at sige nej tak til systemet som helhed? Tilhængere vil jo blot argumenterer med, at du som nej-siger blot kan undlade at tilmelde dig og dermed vil du være i en uændret situation i forhold til før systemet blev indført. Hvad nu hvis mere end halvdelen af befolkningen ikke har noget i mod at blive overvåget på denne "sikre" måde? Er det en demokratisk flertalsbeslutning?

Og hvis man synes ovenstående er en mærkelig konstruktion at lave, så svarer det vel nogenlunde til den overvågning man allerede i dag indfører når man tilbyder lavere bilforsikring mod at bilen udstyres med en GPS-logger.

Bjarne Nielsen

Er der nogen, som tør vove en definition af totalovervågning? Jesper bruger ikke ordet i det oprindelige indlæg, men i en efterfølgende kommentar lyder det som om, at han mente at hans indlæg var et eksempel på samme.

Nu er jeg opvokset i en del af Jylland, hvor vi er forsigtige med at bruge store ord; man kunne nemt komme til at slide dem op før man virkelige fik brug for dem. Og jeg er lidt bange for, at vi bruger det lidt i flæng her, og at vi tillægger det vidt forskellig betydning.

Er det f.eks. totalovervågning, når det offentlige holder styr på, hvem som skylder dem penge?

Jeg har oplevet at blive akutindlagt til observation for angina pectoris (falsk alarm, heldigvis), og jeg har aldrig følt mig så overvåget som dengang. Er det totalovervågning?

Christian Nobel

Jeg har oplevet at blive akutindlagt til observation for angina pectoris (falsk alarm, heldigvis), og jeg har aldrig følt mig så overvåget som dengang. Er det totalovervågning?

Nej, for når du forlader sygehuset, så findes der kun en journal på dig der (og måske hvis det står til overlærer Jelved hos Rigsarkivet), men den florerer ikke ude i omverdenen.

Totalovervågningen er når du bliver eksempelvis irisscannet hver gang du bevæger dig nogen steder i det offentlige rum, og måske mødt med spørgmålet om hvordan det går med hjertet, og mindet om du skal til kontrol om en uge, og medicinalbranchen (for husk hvor fristende det er at lade forsikringsselskaber, medicinalbranchen, banker, mv. være med til at financiere systemet) husker dig på at der er kommet nogle nye og bedre hjertepiller, osv. osv.

Og selv overvågningsudstyret du oplevede på hospitalet var altså ikke koblet op til Skat, dit forsikringsselskab eller medicinalbranchen - det er stadig (bevares, måske under kammeratligt pres) lægen der ordinerer hvilken medicin du skal have.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Er der nogen, som tør vove en definition af totalovervågning? Jesper bruger ikke ordet i det oprindelige indlæg, men i en efterfølgende kommentar lyder det som om, at han mente at hans indlæg var et eksempel på samme.


"Totalovervågning" er måske et forkert udtryk, men jeg bruger det som beskrivelse af overvågning af alle borgere et sted i det offentlige rum.

Eksempel: automatisk nummerpladescanning

Bjarne Nielsen

Totalovervågning" er måske et forkert udtryk, men jeg bruger det som beskrivelse af overvågning af alle borgere et sted i det offentlige rum.

Eksempel: automatisk nummerpladescanning

...og hvis automatisk nummerpladescanning udelukkende bruges til at spotte de køretøjer, som ikke har betalt den lovpligtige forsikring eller ikke har overholdt/bestået de lovpligtige syn, er det så totalovervågning? Eller problematisk?

Og jeg medgiver gerne, at det virker som unødig "it-sovs"; andre lande har løst samme problemstilling med farvede klistermærker. Men det burde være diskussionen uvedkommende.

Og hvis det stadig er totalovervågning og forkasteligt, hvorved adskiller det sig fra den situation, hvor en hær af kontrollører laver totalkontrol af rejsehjemmel i et S-tog? Alle bliver overvåget i det offentlige rum (hvis de møder en politibil eller en billetkontrollør).

Jesper Lund Stocholm Blogger

...og hvis automatisk nummerpladescanning udelukkende bruges til at spotte de køretøjer, som ikke har betalt den lovpligtige forsikring eller ikke har overholdt/bestået de lovpligtige syn, er det så totalovervågning? Eller problematisk?


For at identificere de biler, der ikke er fx synede, skal du overvåge alle, så ja (til begge spørgsmål).

Som en anden sagde i kommentarsporet til mit tidligere indlæg (efter min hukommelse): Uanset om din bil ikke popper op på skærmen i politibilens computer, så har overvågningen af den fundet sted.

Christian Nobel

Og jeg medgiver gerne, at det virker som unødig "it-sovs"; andre lande har løst samme problemstilling med farvede klistermærker. Men det burde være diskussionen uvedkommende.

Det er aldeles ikke ligegyldig - med klistermærket forholder man sig kun til farven, ikke den informationsbærende del.

Ved nummerplader er det nødvendigt at fotografere den, ocr'e den, og lave sammenlignende opslag i en database - mao. der er, for at bruge muzakindustriens tankesæt om routere, lavet en eksemplarkopiering.

Og hvis det stadig er totalovervågning og forkasteligt, hvorved adskiller det sig fra den situation, hvor en hær af kontrollører laver totalkontrol af rejsehjemmel i et S-tog? Alle bliver overvåget i det offentlige rum (hvis de møder en politibil eller en billetkontrollør).

Fordi kontrolløren kun beder om at se rejsehjemmel (som stadig kan være en papirbillet), men ikke udspørger dig om CPR nummer - der er meget stor forskel.

ask askbar@gmail.com

Hej

Super artikel, men som jeg ser det er idealsystemet som du beskriver en utopi og dermed ikke relevant at diskuttere. Der vil altid være risiko for misbrug af systemer (eller bare fejl i dem) og det er jo også det vi har mange af vores rettigheder til - at beskytte folket mod magthaverne. Jeg synes der er et par mere interessante emner der udspringer af dit skriv:

  • Opvejer fordelene af et "smart-" eller overvågningssamfund ulemperne ? Jeg nyder dagligt godt af registre, smart overvågning, big data mm - og personligt har jeg ikke oplevet overgreb, kun hørt om enkeltstående misbrug som se og hør-skandalen mv. Hvis vi fjernede alle de registre som folk (herinde) er så utilfredse med, faldt vi så ikke tilbage i et ursamfund, med nemmere mulighed for korruption og andre problemer

  • Overvågning er vel kun skidt når, eller hvis, det misbruges !? Ofte bliver der sat lighedstegn mellem overvågning og "onde magthavere", politistater osv. Men politistaten er vel ikke en konsekvens af overvågning? Og hvis der en dag kommer en "ond magthaver" kan denne vel alligevel opbygge alle de registre vi er så bange for - så der er næsten intet vundet ved ikke at bygge registrene nu (hvis vi kan høste fordele af dem nu) ? Måske er der endda nogle af disse registre og overvågnin der er fordelagtige for os "svage" borgere ?

  • Hvordan kan vi lære af bekymringerne - og etablere et system som vi kan have tillid til ? F.eks. skal der være høj grad af transperans og selvbestemmelse, men er det nok til at vi stoler på systemerne ?

ps. Det skal siges at jeg ikke er specielt pro-overvågning, men jeg er enig med Jesper, vi skal have en god debat om det.

Jens Jönsson

Jeg har ikke læst hvad andre har skrevet, men den første tanke der her faldt mig ind, er at med sådan et system, så vil samfundet gå i stå....

For hvordan skal man komme på arbejde, hvis man skylder ? Uden arbejde, ingen penge at betale sin gæld med. Lige pludselig kan togene ikke køre, taxier, busser, ricksaw osv. går i stå.
Når bussen ikke kører kan andre ikke komme på arbejde osv. osv.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Super artikel, men som jeg ser det er idealsystemet som du beskriver en utopi og dermed ikke relevant at diskuttere.


Præcist - og derfor har jeg også forsøgt at skyde disse dele af diskussionerne ned.

(man kan så diskutere, hvor godt det er gået mig ...)

Pointen med tankeeksperimentet var at skabe grundlag for en diskussion af, hvor meget overvågning vi ønsker os - og ikke om enkeltdele i, hvordan systemerne strikkes sammen.

Min primære bekymring er, at hver gang nogen siger "hvis data blot kun gemmes i 30 dage, så er det OK"

eller

"hvis antallet af personer, der har adgang til disse data er meget lavt, så er det OK"

... så accepterer vi jo selve præmissen om, at selve overvågningen er i orden og at man ikke har noget principielt imod at blive overvåget.

Denne har jeg svært ved at acceptere.

Kenn Nielsen

Min primære bekymring er, at hver gang nogen siger "hvis data blot kun gemmes i 30 dage, så er det OK"

eller

"hvis antallet af personer, der har adgang til disse data er meget lavt, så er det OK"

... så accepterer vi jo selve præmissen om, at selve overvågningen er i orden og at man ikke har noget principielt imod at blive overvåget.

Denne har jeg svært ved at acceptere.

Enig !

Når det opremses hvilke muligheder 'systemet' har for misbrug, kan det lyde som Jerry Fletcher på speed for dem som ikke bruger tid på at holde sig informeret om den slags.

Desværre er det helt realistiske scenarier der opstilles, og de forsøges som regel 'skudt ned' med argumenter om at "det er rimeligt man bliver fanget hvis man har fingrene i kagedåsen" - underforstået at man har en anløben moral hvis man er uenig - eller "du går ud fra at folk i systemet ikke er hellige - det er jo absurt".

Godt debatoplæg !

K

Finn Christensen

Vi skal også i denne sammenhæng kræve at blive behandlet som uskyldige, indtil det modsatte er bevist.

Da vi forlod vores kirke, opstod der er hul, og da du iflg. kriken er født som synder, så er du faktisk stadig skyldig - desværre ;)

Dele af vores 'system' kunne faktisk stå i en kirke og udsende den ene svovlende gardinprædiken efter den anden. Der er ingen selv ubetydelig gradsforskel.. bortset fra at kirken tog 10% (tiende), og det nye verdslige præsteskab tager 50-60% skat.

Og selvfølgelig at de blev gendøbt som verdslige djøf'er. Dette nye præsteskab med uændret ret til nødløgne, fabrikerer på samlebånd biblens utallige synder om til §'er og logiske ydmygelse- og indkomstberegninger.

Boligen er ukrænkelig, men 117 undtagelse fortæller at systemet døgnet rundt må tiltvinge sig fysisk adgang; gå rundt på din ejendom i håb om at fange dig og dine i en overtrædelse...

Angiveri og etablerede dyneløfterkorps hos din hjemkommune udfører 'du er skyldig' hver dag; mangler kun lige snuse lidt i dine sager og finde beviserne..

Udbetaling Danmark laver døgnet rundt samkøring af dine data, og systemet sender automatisk stikkerlister (ubegavet kaldt "undringslister") til din hjemkommune.

Rejsekort, Politi m.fl. vil gerne have online registrering af enhver CPR-nummers bevægelser i landskabet - revl og krat..

Via logningsbekendtgørelsen & de "blå briller samt blød hat" m.fl. holdes der øje med hvem jeg lige nu har kontakt med; hvad jeg skriver, mener og tror..

Da jeg er uskyldig, er alt det fis jo slet ikke nødvendigt - vel ?

Bjarne Nielsen

Min primære bekymring er, at hver gang nogen siger "hvis data blot kun gemmes i 30 dage, så er det OK"

eller

"hvis antallet af personer, der har adgang til disse data er meget lavt, så er det OK"

... så accepterer vi jo selve præmissen om, at selve overvågningen er i orden og at man ikke har noget principielt imod at blive overvåget.

Denne har jeg svært ved at acceptere.

Og jeg har svært ved at forstå den fuldkomne en bloc afvisning af enhver tanke om enhver form for overvågning.

Så tillad mig at tage en tur mere med nummerplader som eksempel (under overskriften "hvis vi nu gjorde det rigtigt?":

Her skrev du om automatisk nummerpladegenkendelse (som jeg afgrænsede alene til at omfatte kontrol af forsikings- og synsstatus):

For at identificere de biler, der ikke er fx synede, skal du overvåge alle, så ja (til begge spørgsmål).

Mener du også, at det er overvågning, når politiet kører rundt i patruljevogne, og med deres øjne observerer og aflæser nummerplader på de biler, som de passerer, og med passende mellemrum (givet teknologien) laver opkald til centralen, som så laver opslag i backendsystemerne?

Og mere vigtigt, vil du også stadig svare ja til andet spørgsmål om hvorvidt det er problematisk? Hvis ja, så er jeg bange for, at jeg også vil anbefale dig at få en svensk ødegård.

Hvis nej, hvori består forskellen så til et system, hvor man har sat strøm til handlingen? Lad os i første omgang afgrænse os på samme måde som Datatilsynet gør i deres Udtalelse til Rigspolitiet om brug af automatisk nummerpladegenkendelse, og lad os så stramme det yderlige, og sige at der ikke må være andre formål end umiddelbart at kunne stoppe biler, som har forsikrings- eller synsproblemer (og herved er det markant mindre vidtgående end de nuværende manuelle opslag). Systemet kan ikke andet, og vil ikke blive anvendt til andet.

Er problemet, at man har sat strøm til handlingen?

Eller er problemet, at det pludseligt går for hurtigt? Vil det være OK, hvis man kun spurgte en gang i minuttet på den bil, som tilfældigvist passerede forbi på det tidspunkt. Eller hver 20. bil? Eller kun brugte systemet i hver tiende patruljevogn?

Eller havde du politiets våde drøm om, hvad man ellers kunne bruge alle de dejlige og rare oplysninger til, i tankerne, da du svarede?

Ask skrev tidligere:

Hvis vi fjernede alle de registre som folk (herinde) er så utilfredse med, faldt vi så ikke tilbage i et ursamfund, med nemmere mulighed for korruption og andre problemer

Her illustreres sådan set kernen i min bekymring: hvis vi trækker sølvpapirshatten helt ned over øjnene og bare sige nej til alt for en sikkerheds skyld istedet for at forholde os til det faktiske indhold, så bliver vi alt for nemme at affeje som dem, der altid sidder i hjørnet og altid siger nej til alt. Også når vi faktisk har fat i en vigtig pointe. Og så har vi smidt barnet ud med badevandet.

Peter Stricker

Og jeg har svært ved at forstå den fuldkomne en bloc afvisning af enhver tanke om enhver form for overvågning.


Det har jeg også, og jeg finder heller ikke mange eksempler på den holdning her på Version2.

Men mange her skelner mellem på den ene side konkret og målrettet overvågning, med specifik hjemmel i lovgivning eller domerkendelse, og på den anden side en totalovervågning af enhver gøren og laden af enhver, uskyldig indtil konkret mistanke om det modsatte foreligger, borger.

Mener du også, at det er overvågning, når politiet kører rundt i patruljevogne, og med deres øjne observerer og aflæser nummerplader på de biler, som de passerer, og med passende mellemrum (givet teknologien) laver opkald til centralen, som så laver opslag i backendsystemerne?


De køretøjer der undersøges er dem, der af en eller anden grund påkalder sig betjentenes opmærksomhed. Hvorfor lige præcis mit køretøj har fanget en betjents interesse, skal jeg sådan set ikke bekymre mig om, med mindre betjenten stopper mig og gør mig opmærksom på et forhold ved mit køretøj, der påkalder sig opmærksomhed.

I denne situation er der ikke tale om overvågning, men politiarbejde.

Hvis jeg begår et bankrøveri, så vil alle kørende patruljer i det område, hvor jeg formodes at befinde mig, formodentlig blive instrueret i at være på udkig efter min bil.

Her er der tale om en konkret og målrettet overvågning.

Hvis politiet i den første situation, hvor det var mere eller mindre tilfældigt, at det var mit køretøj, der blev undersøgt, gemmer informationer om, hvor og hvornår lige præcis mit køretøj har været genstand for en nærmere undersøgelse, så er vi ude i noget, der ligner totalovervågning. Især, hvis disse oplysninger senere stilles til rådighed for Skat i forbindelse med en optælling af antal dage, hvor jeg har været i Danmark, selvom jeg har registreret mig selv som fraflyttet.

Her er der tale om at en offentlig myndighed får adgang til overvågningsdata, der er indsamlet af en anden offentlig myndighed, og til et helt andet formål, end det formål, der begrundede den oprindelige indsamling af disse overvågningsdata.

Det kalder jeg totalovervågning, og det synes jeg ikke er i orden. Heller ikke selvom jeg bliver ligeså forarget som enhver anden, hvis min nabo snyder i skat.

Christian Nobel

Problemet er jo også hele tankesættet om man er skyldig ind til det modsatte er bevist, altså 180 graders vending af det vores demokrati burde være baseret på.

Et lille eksempel på hvor vidt vores groteske IT-sovsede samfund har udviklet sig:

Jeg har just for tredie gang modtaget en rykker fra Skat på vægtafgift, selv om jeg aldrig har fået en foregående regning (og på samme måde for et halvt og et helt år siden).

De foregående to gange har jeg hver gang tilmeldt min regning til PBS, men alligevel så er der et nyt kundenummer på hver gang jeg får en rykker fra Skat på samme bil.

Det vil sige jeg er fanget i en Kafkask fælde, for uagtet jeg tilmelder min vægtafgift til PBS, så kommer der alligevel en ny rykker uden forudgående regning hver halve år.

Dvs. jeg pålægges for 130 kr. dummebøder om året, uden jeg kan gøre noget som helst - og det at komme i kontakt med Skat er jo stort set umuligt (deres automatsvar siger der er laaaaange ventetider, fordi de lige har sendt rykkere - No shit Sherlock).

Man føler sig som Joseph K, og det understreger bare, at alle systemer kan gå galt, og hvis man så indfører et sådant system som Jesper har været inde på, så risikerer jeg jo at bliver arresteret selv om systemet har begået en fejl!

Bjarne Nielsen

Men mange her skelner mellem på den ene side konkret og målrettet overvågning, med specifik hjemmel i lovgivning eller domerkendelse, og på den anden side en totalovervågning af enhver gøren og laden af enhver, uskyldig indtil konkret mistanke om det modsatte foreligger, borger.

Det gør jeg også. Men det gør Jesper (m.fl.) tilsyneladende ikke:

... så accepterer vi jo selve præmissen om, at selve overvågningen er i orden og at man ikke har noget principielt imod at blive overvåget.

Hvorefter du går imod de eksplicitte afgrænsninger, som jeg satte op for at udfordre Jespers synspunkt, og ud fra det konkluderer du:

Det kalder jeg totalovervågning, og det synes jeg ikke er i orden.

Det kalder jeg også totalovervågning, og det synes jeg heller ikke er i orden.

Og her var vi helt klart Datatilsynet på vores side, jfr. den udtalelse om ANPG, som der er linket til længere oppe i tråden.

Peter Stricker

Men det gør Jesper (m.fl.) tilsyneladende ikke


Okay, misforståelsen skyldes åbenbart, at Jesper ikke eksplicit skriver, at det er ubegrundet masseovervågning han opponerer mod, men bruger den bredere formulering overvågning.

Jeg læste hans brug af ordet overvågning som et udtryk for overvågning, der ikke er konkret, målrettet og hjemlet i en dommerkendelse. Det er muligt, at jeg tager fejl, men jeg synes at konteksten antyder at Jesper taler om masseovervågning.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer