Hvad skal vi med DIKU ?

Hej Poul-Henning.

Jeg synes stadig ikke at du har sagt hvorfor fysikere, eller selvlærte for den sags skyld, skulle være bedre programmører. Ved at bruge din, endnu engang fantastisk videnskabelige fremgangsmåde, med at google fysiker+kodekvalitet eller selvlært+kodekvalitet, fås heller ikke særligt mange resultater vel? Desuden giver selvlært+klovn en hel del flere resultater.

Med andre ord: hvis du skal have en god programmør, så er det sandsynligvis en bedre ide at kigge efter en fysiker end en datalog, præcise som postuleret i artiklen.

Idag må jeg foreslå at de studerer fysik eller tager til Ålborg...

Lige over. Tak.

Hvorvidt DIKU uddanner folk rigtigt, så er jeg enig med dig langt hen af vejen. Jeg føler personligt jeg får langt mere ud af mit studiejob end jeg gør på DIKU.

Det er ikke et fænomen der er specielt for dette felt. Enhver murerarbejdsmand med respekt for sig selv (!) vil hævde han har mere forstand på byggeri end ingeniør og arkitekt tilsammen.

Håndværkerne er bestemt bedre til at lægge mursten eller save bjælker til, men det overblik som 5-6 års uddannelse på universitetsniveau giver har de ikke.

Jeg kan ikke udtale mig om uddannelser af i dag, men du kan få en ´´historie fra det virkelge liv.

Vi skal tilbage i midt 80'erne, hvor vi kørte en slags softwarehus/servicebureau for forskellige finansielle virkesomheder. Dengang bestod en daglig backup af adskillige båndruller, der skulle skiftes manuelt.

Til at varetage disse opgaver (om aftenen) havde jeg 2 datalogistuderende ansat.

I virkeligheden var det mest idletime mens den ene rulle efter den anden blev færdig.

Denne idletime benyttede jeg til at give dem nogle forh´´oldsvis simple og afgrænsede programmeringsopgaver.

Nå, men til historien: Een af vores kunder, vistnok Horsens Sparekasse, havde brug for en ny forretningsmæssig funktion. Som man gjorde dengang, og burde også gøre i dag, foregik det med en top-down analyse, og en bottom-up development.

Afdækningen af det forretningsmæssige behov foregik hos kunden, i samarbejde med de kommende brugere, og skulle, ikke mindst, conforme med regler fra Banktilsynet, bogføringsloven m.v.

Jeg lavede et overordnet programmeringsoplæg med lidt håndtegnet skærmbilleder.

Da han (den studerende) så det, udbrød han strak: "Sådan skal det ikke laves, for sådan har vi ikke lært det".´´

"Hallo - siger jeg, det er kundens behov" "sådan vil jeg ikke lave det, siger han"

Vi diskuterede lidt, og han nægtede squ at kode det efter oplægget!!!?

Det betød at jeg bare lavede det selv, samt at han kun fik 'uinteressante' opgaver.

Det medførte også, at da vi senere skulle bruge et par 'tunge drenge' blev nybagte dataloger fravalgt up front.

Dengang havde jeg indtrykket af, at dataloger først skulle aflæres, og derefter oplæres før man kunne bruge dem til noget. Det havde vi ikke tid og penge til.

Når man læser de forskellige ting her på Version2, ser jeg slet ikke nogle spor af fokus på de forretningsmæssige problemstillinger, men kun på 'bitflækker niveauet'.

Hvis jeg skulle komme med et forslag til dirrefentiering af uddannelsen vil jeg nok foreslå 2 overordnede retninger.

• Bitflækker linien, hvor man går ned i de tekniske detaljer - kune være målrettet folk, der ønsker at arbejde på OS level, eller embeddede systemer.
• Forretningslinien, hvor hovedfokus er at forstå mennesker, forretningsgange, og derved formår at skabe en effektiv IT undestøttelse af disse.

Blot lidt input 'from the other side'.

Nu ved jeg ikke så meget om hvordan det står til på DIKU, men da jeg blev færdig som datalog ved AAU for godt 1½ år siden så ved jeg lidt om hvad der foregår der. Umiddelbart har vi ikke nogen kode kvalitets kurser, vi har heller ikke synderligt mange deciderede programmeringsfag (vi har dog et par stykker, men ikke super mange) Jeg vil vove den påstand at der også er en del dataloger (dog ikke flertallet) der kommer ud fra AAU uden at være synderligt gode til at kode, eller som Stig Johansen påpeger, ikke kan se nogen forretnings sammenhæng. Det eneste sted vi "lærer" at være opmærksomme på hvad pokker vi koder er gennem projekterne. Muligvis kommer meget af det helt af sig selv når man sidder 6-8 mennesker i 4 måneder og koder på et større stykke software i fælleskab, det skal jeg ikke kunne sige.

Jeg tror der blandt mange undervisere hersker en ide om at dataloger kommer ud og arbejder med rent teoretisk tunge opgaver, og ikke så meget implementering. Muligvis skulle man sørge for at de ændrede holdning en smule?

Jeg kan komme i tanker om adskillige virkelig dygtige kodere, som har en akademisk baggrund. Disse har dog haft flair for programmering endda langt inden de startede på universitetet.

Og jeg kan komme i tanker om adskillige som ikke er tydelige til kodnings-håndværket. Dette er så også OK, da langt fra alle kandidater fra en datalogiuddannelse skal programmere "slut-software". Hvis de til gengæld er overbevisende til forsknings-håndværk, modeller/verifikation, undervisning, ..., er det fint.

(Af og til møder man folk som gaber over det hele.)

Jeg synes med andre ord, at det er fjollet at diskutere, om akademikere er gode eller dårlige kodere. Det er simpelthen en kedelig, generaliserende, verbal tomgang.

Et godt datalogistudium må hvile på et miljø som er stærkt inden for både teoretisk og anvendt forskning. Og det skal have tæt faglig nærhed med matematikere. Og det skal ligge i nærheden af erhvervsliv, som arbejder med IT-anvendelser på højt niveau. Danmark er antagelig for lille til at have så mange datalogistudier, som vi har. Både fordi nævnte kombination er svær at opretholde, og fordi vi nu engang kun er 5 mill folk.

De interessante spørgsmål bliver derfor: Vil Københavns Universitet virkelig være ét af de steder som skal have et datalogistudium? Hvis "ja": Er det korrekt, at DIKU udsultes så meget, som man kan få indtrykket af her på v2?

Jeg må indrømme at jeg kun kender DIKU fra nogle ganske få forelæsninger og ellers fra de kollegaer jeg har haft gennem tiderne, men med min erfaring fra OU/SDU må jeg sige at det lyder ganske grotesk. Den beskrivelse af "hovski-snovski" dataloger, der nægter at beskæftige sig med konkret kode kan jeg slet ikke genkende. Bevarres... man springer tit skridtet over fordi man simpelthen ikke kan nå både pensum og implementation af dette i et kursus, men det forventes at folk kan kode og bekymrer sig om kodekvalitet.

De folk jeg kender fra DIKU har da også taget det meget seriøst.

Uanset hvad, så er datalogi og uddanelse med tungt fokus på datalogi ihvertfald nødvendig for det er tydeligt at man ind imellem møder "kodehajer", som er komplet uden forståelse for designbeslutninger og abstraktioner og det ender som regel i total spaghetti, hvis ingen når at stoppe dem.

... og iøvrigt er det ikke mit indtryk at fysikere på nogen måde generelt kan siges at være bedre til at programmere. Der er fysikere, der gode til det og der er fysikere, hvor man river sig i håret (hvis man havde noget) - ligesom der er med alle andre.

Hvilken uddannelse har PHK selv?

@niels: i din sammenligning må jeg formode at mureren = programmøren uden datalogisk baggrund og arkitekten/ingeniøren = datalogen.

I så tilfælde, vil jeg lige bemærke at ingeniører og arkitekter sjældent har lært det mureren kan, nemlig det gode murerhåndværk og de bør altså ikke anvendes som en murer.

Som jeg ser det med dataloger er problemet jo lidt, at de anses som værende de bedste valg til programmør stillingen, eller til at vejlede lavere-uddannede programmører - men jeg har svært ved at se hvordan man som chef, egentlig kan regne med at en datalog kan udfylde den stilling, når de ikke lærer det nødvendige for at være en god programmør, medmindre de selv har drivkraften til et side/selv-studie?

...at en datalog kan udfylde den stilling, når de ikke lærer det nødvendige for at være en god programmør, medmindre de selv har drivkraften til et side/selv-studie?

Det er der til gengæld også mange datalogistuderende, der har.

'Once upon a time' - som de siger på film, blev jeg bedt om at lave en konceptuel løsning til Meadox Surgimed, da de havde et 2-dimensionelt lot-tracing problem.

Her nyttede det ikke ret meget at optimere 'sorteringsalgoritmer'.

Kan vi ikke holde det slagsmål ovre i den anden artikel og koncentrere debatten her om hvorvidt DIKU uddanner folk rigtigt ?

Som man råber i skoven får man svar...

Indtil videre har argumenterne for, at dataloger fra DIKU ikke kan programmere, indskrænket sig til anekdoter, som ofte er helt tilbage fra 1980'erne. Det kan man ikke bruge til at konkludere noget generelt om den nuværende situation ud fra.

Jeg har selv prøvet et år på DIKU i 2002 før jeg skiftede til en uddannelse hvor jeg ikke skulle spilde 7-10år på at gennemføre og faktisk også kunne få lov til at rode med praktisk problemstillinger.

Min opfattelse af DIKU var helt klart at man ikke havde rykket sig meget siden 70'erne, hvor datalogi var en teoretisk disciplin der forgik på papir og formålet i tilværelsen var at lave forskning der først kunne bruges om 20-30år. Alt andet var mindre "fint" og man kunne næste se det løbe koldt ned af ryggen på ens underviser hvis man glædestrålende fortalte at man faktisk kunne bruge det han sagde til noget fornuftigt.

Det blev bekræftet lektion efter lektion, hvor men fik vist den ene håndskrevne slide efter den anden, og hvis man var rigtig heldig fik man måske et billede af hvordan den håndskrevne kode så ud når den blev afviklet på en "datamat"(Gerne en Apple II). Men det fik vi jo hurtigt fortalt at det næsten var spild af tid, for vi kunne jo bare køre det i hånden, på papiret. Og det der med at bruge moderne engelske termer som "harddisk" og "firewall" var noget pjat når man på godt dansk kunne sige "fastpladelager" og "brandmur". Vi havde sågar næsten en forlæsning i om det var løsen, kodeord, eller adgangskode var den korrekt udgave af "password".

Men DIKU kan have nået at ændre sig meget i de 6-7år der er gået siden jeg startede, men det var det indtryk jeg fik af stede da jeg først startede i sin tid. Og hvad jeg høre fra min med studerende der stadig kæmper med at gennemføre Bachloren så har det ikke ændret sig det store siden da.

Mht. om fysikere er bedre til at programmere end dataloger så tror jeg ikke der er den store forskel, da det ikke er det der gør forskellen. De bedste udviklere jeg har mødt er folk der har kodet siden folkeskolen og har en lang række hobby projekter på samvittigheden. Programmering er håndværkerarbejde om man vil det eller ej og erfaring tæller langt mere end ens videnskabsteoretisk forståelse. Det skader bestemt ikke at man ud over erfaring også har brugt tid på at snuse til andre sprog og kan se tingene i en helhed, og her er en akademikere normalt lidt bedre stillet end en selvlært.

Jeg synes at DIKU skulle genindføre obligatorisk kerne programmering, for hvordan skal de studerende så ellers lære at drikke kærnemælk? ;-)

Jeg tror at der er nogle få fysikere som er super gode til at programmere, og de træder frem, hvorimod når man kikker på dataloger som helhed, så er der en stor masse som ikke er specielt super. I en anden artikel skrev PHK netop at man skulle acceptere at nogen var meget produktive, og andre var mindre.

Min far er foresten fysiker, og det prøvede jeg også, men datalogi er mere mig. Jeg ved ikke helt om han kan programmere, i så fald er det meget lang tid siden.

Vi får det DIKU som vi putter resourcer ind i DIKU til. Hvis folk fra DIKU kun kunne programmere, så ville de være fagidioter, og selvom at der er behov for nogle af dem, så er der også behov for bredere fokus og størrer overblik.

@Torben

Hvorfor drager du fysikeres evne til at programmere ind i den her debat?

Til din orientering fik jeg selv 13 i mundtlig fysik '75.

Men hvad har det med programmering at gøre ?

@Stig

Er det mig du mener? Jeg synes ikke Torben har nævnt noget med fysikere overhovedet.

Tillykke med dit 13-tal i gymnasiet. For det første så er dine gymnasielle karakterer fuldstændigt ligegyldige i en diskussion vedr universitetsuddannelser. For det andet så synes jeg du burde læse bloggen igen, eller hvis det er for meget så bare læs kommentar nummer 3 hvor der er 2 citater fra bloggen. De burde fortælle dig præcis hvorfor fysikeres evne til at programmere bliver blandet ind i det her.

Jeg tror at problemet er mere generelt. Du kan ikke forvente at folk kan finde ud af at skrive kvalitetskode efter et kandidatur fra en datalogiuddannelse. Ej heller fra ITU, DTU, Fysik eller Nordisk Filologi. Det at skrive kvalitetskode er til dels et talent og til dels erfaring.

Det er ikke mit indtryk at noget studie overhovedet gaar op i kvaliteten af koden. Du honoreres for en prototype, ikke for om programmet virker i et specialtilfaelde (som passende kunne resultere i et sikkerhedshul).

Naar det saa er sagt, saa findes der masser af dataloger som er ekstremt kompetente til at skrive kode. Der findes faktisk dataloger som synes at plan9 er smukt og Rob Pike er en gud. De har ogsaa laest hans et.al bog om god C-kodestil :)

Jeg ved ikke hvem der har trukket det ind til debat at er man uddannet fra et studie i datalogi, saa kan man ogsaa skrive kode. Det tager mere end 5 aar hvor man kun koder at blive god til det. Og datalogi handler nu engang om andre ting end det at kunne skrive stabile programmer i C.

Klavs Klavsen skriver bl.a.: "Som jeg ser det med dataloger er problemet jo lidt, at de anses som værende de bedste valg til programmør stillingen "

Det er så en anden almindelig fejltagelse. Her blandt arbejdsgiverne, der ikke forstår hvad uddannelserne går ud på.

@ Poul-Henning

Netop den diskussion er jo også klassisk i forhold til både arkitekter og ingeniører, hvor man har haft uddannelser der byggede ovenpå de håndværksmæssige. I erhvervslivet er det mit klare indtryk at der har været størst tilfredshed med de videreuddannede.

Og som jeg siger ovenfor er det arbejdsgiverens ansvar at ansætte den rette. Synd du så har haft dårlige erfaringer med fejlansatte kolleger.

Jeg kan forestille mig følgende situation:

En direktør vil ansætte en person til at lave elektroniske dimser, og tænker at en ingeniør må være sagen. Han ansætter så ingeniøren og finder ud af, at denne ikke kender forskel på enderne af en loddekolbe. Direktøren konkluderer så, at det var en dårlig ide at ansætte en ingeniør til at lave elektronik, for det kan de jo åbenbart ikke.

Problemet er, at direktøren glemte at spørge, hvad slags ingeniør manden var, og han var rent faktisk kemiingeniør, der dog havde taget et enkelt kursus om digitalelektronik, så han lød nogenlunde overbevisende ved jobsamtalen.

På samme måde er der flere forskellige slags dataloger. Nogle er eminente til at programmere, men kan ikke lede et projekt. Andre er gode til at lede projekter, men kan ikke kode bedre end en datamatiker. Osv. Problemet er bare, at der ikke står andet end "datalog" på diplomet. Det er vi så ved at lave om på, så man i fremtiden kan få en specialisering angivet på sit diplom, og hvor dette kræver deltagelse i særlige kursus- og projektforløb.

.. og giver denne uddannelse PHK evner til at vurdere hvad der er god og dårlig kode?

Jeg må nok indrømme, at jeg er ganske træt af PHK's korstog mod Dataloger her på det sidste, for det er altså det det virker som -- et korstog.

Ahr - PHK har så vidt vides ikke slået nogen af dem ihjel endnu.

Hej PHK

Nu bliver jeg nysgerrig. Hvilke kriterier bruger du til at kvalitetsvurdere kode? Hvis du skulle lære det fra dig, hvordan ville du så gøre?

Kan dataloger, som udgangspunkt, lave QA for et udviklingsprojekt. Et umiddelbart gaet er nej. Jeg har ingen kurser som giver mig den kompetence og jeg tvivler paa at der er mange som har.

Skal dataloger kunne lave QA for et udviklingsprojekt, i stil med at en bygningsingenioer kan lave det for et stykke bygningsarbejde? Nej, det skal de ikke. Det er ikke opgaven for en datalog at lave QA for et udviklingsprojekt. Hvis du vil have den rolle er du formentlig bedre kvalificeret med en passende uddannelse fra ITU eller DTU.

Det er mit indtryk at der er en fejlopfattelse af hvad en datalog egentlig kan i den danske IT-branche. Min griner stille naar man ser opslag hvor der soeges en datalog, men arbejdsopgaverne naermere ligger til en interesseret koder. En del indlaeg i diverse debatter baerer praeg af det samme. Man kan kun sige at formidlingen har spillet fallit. Og det er synd, for det danske samfund har en stor gruppe ganske godt uddannede dataloger. De kunne udnyttes mere effektivt hvis man begyndte at interessere sig for hvad de kunne.

Peter Naurs "Blyant Nr 2" er en af hans typiske udmeldinger. Men der er sandhed at finde. Det handler om at loese svaere problemer paa graensen af hvad man egentlig kan tillade sig at kaste efter en computer. Det handler om at praesentere data rigtigt for en bruger saa virksomheden tjener flere penge. Det handler om at skrige nej naar folk laver ting der er umulige at saette en computer til. Og dertil er blyant og papir ganske glimrende redskaber. Og de fleste ideer og loesninger er portable uanset operativsystem, dokumentformat, programmeringssprog, ideologi og saa meget andet.

Er det grundlæggende problem ikke at det tager mindst 10 år (inkl. undervisning) at blive en dygtig udvikler som har en bred teoretisk og praktisk erfaring indenfor alle de dicipliner systemudvikling indebærer?

Der er ingen der kommer ud af en uddannelse og kan forventes at indtræde i en selvstændig udvikler- eller projektleder-rolle uden forudgående erhvervserfaring og i modsat fald har virksomheden begået en fejl der formentlig koster dyre lærepenge.

Det vigtigste er at folk har flair, motivation og analytiske evner for programmering, samt en vilje til selvstudie (det siges at hvis man blot læser én fagrelateret bog om året, så læser man mere end den gennemsnitlige udvikler!) - så betyder det efter nogle års ervhvervserfaring mindrer hvilken uddannelse man har i bagagen.

Jeg tror bedre det kan betale sig at den enkelte studerende prøver på at afgrænse sig til nogle emner som passer en (evner og interesse). Dermed ikke nødvendigvis at de skal ligge indefor den samme kasse (kategori), ej heller ikke at en vis generel forståelse for alle discipliner er nyttig. Ligesom indenfor mange andre fag er det nok ikke længere muligt for et menneske at mestre alle computerdiscipliner, hvis det nogensinde har været. Arbejdsdeling giver helt klart nogle menneskelige og økonomiske fordele. Jeg tror alle mennesker har nogle discipliner indenfor et fagområde som de foretrækker frem for andre. Og med den begrænsede hukommelse vi har, er det en fordel at man ikke skal genlære ting, hvis man for at dække det hele skal vende tilbage til tidligere funktioner.

Jeg tror da også at der er nogle arbejdsgivere som skæver til kandidaters forskellige og supplerende kompetenceområder for at kunne sammensætte et godt hold i afdelingen. Herunder selvfølgelig også det man kalder kemi.

Skal man gøre dette ved at læse koden? Eller som vi har lært på DIKU, opstille systematiske test inkl. ækvivalensklasser, black box test, etc. fordi : 1. ham den forrige karl-koder der var på systemet, valgte en afart af sit eget ynglingssprog, der ikke er opdateret til Win32. 2. Ikke al kildekoden er tilgængelig. 3. pga. mangel på en dygtig configuration manager har man ikke længere et system der kan builde med den eksisterende kildekode. 4. Ingenøren der har stillet dig opgaven prøver at forklare at du skal skrive en bubblesort. 5. Det er ikke ham der skal bruge systemet, så han har ikke spurgt sekretærene hvad de behov for. 6. Af mangel på danske gloser, har marketingsafdelingen valgt nogle engelske ord som har en anden betydning på dansk. 7. Testen skal også køres næste måned når du er væk 8. Projektlederen er en account manager der ikke ved "nok" om IT til at kunne supportere dig. 9. Det forrige konsulent bureau havde mere travlt med at sige at de var landets bedste, end med at kontrollere om deres kode kunne køre parallelt, nu man har valgt et cluster (og endeligt opgraderet til en supporteret java version) 10. platformen blev valgt ikke pga. dens evner, men fordi man hhavde nogle programmører der kendte denne der ventede på en opgave. 11. Kode standarden bruger mere tid på "husk {} efter if", end at man skal dokumentere og f.eks. skrive bug-nr ind hvor der rettes. 12. Vi har skiftet CVS, så du kan kun se 4 ugers rettelser tilbage 13. Selvfølgelig er system 80% udokumenteret.

Og forresten alle problemerne/anekdoterne er nogen jeg er stødt på ude i den virkelige verden. Så udover f.eks. sprog teori der gør at jeg hurtigere kan lære nye sprog og algoritmik, så har jeg fra DIKU især haft glæde af de blødere fag, såsom usability testing og projektledelse.

Af mine anekdoter, vil jeg sige at 80 % af min tid er gået med kodning, som alle kunne lave, 15 % med at forklare kunder etc at deres krav er selvmodsigende og/eller ikke fyldigt dækkende og de sidste 5% måske med at løse de problemer som ikke er blevet dækket af DTU, AF's flaskehalskursus, programmering for Fysik/Kemi, CBS eller hvor mine kollegaer er uddannet. Men det er de sidste 5% der kræver at datalogi er akademisk og ikke bare en programmerings-skole og jeg tror ikke på at DI eller hvem der brokker sig kan fortælle mig hvornår de 5% opstår.

Og angående unyttige kurser, så er det da en blanding af Kernens maskinkode og Jyrkis performance tuning der har gjort mig god til at finde fejl nr. 9, men jeg har hørt fra IT direktører at hvad skulle man dog med maskinkode i 90'erne og performance-tuning er ligegyldig, vi køber større maskiner eller henter en konsulent fra Miracle (Men dem fra Miralce skal vel også lære det et sted)

De andre institutter (NBI mm.) regnede DIKU for den "sorte skole" fordi de studerende forsvandt fra jordens overflade i de uger de lavede opgaver. Det de dog ikke havde forstået var at opgaverne var god dannelse og man kom ud fra opgaverne 'et hovede højere'. Jeg vil fremhæve Kerneopgaven (Dat1), Compileropgaven (Dat2) samt PAP (Dat0) fra bifaget, som noget jeg har haft meget virkelig gavn af i de 20 år jeg senere har arbejdet i IT-branchen. Jeg har i de 20 år stort set ikke mødt nogen der kan bruge en parser-generator (f.eks. YACC), men jeg har mødt mange der har brugt 100(0)-vis af timer på at håndkode deres egne scannere og parsere vel uvidende om ting som regexps &c. Kerneopgaven gav en virkelig god forståelse for queues, mutexes, operativsystem opbygning, drivere mm. men er ellers ikke noget der har stor praktisk anvendelse i DK. PAP'en (Problembeskrivelse, Afgrænsning og Problemløsning) er et dokument der beskriver de overvejelser der ligger til grund for valget af en given implementation, et dokument som er helt oplagt for de folk der skal vedligeholde et system, men noget som jeg aldrig har set skyggen af i erhvervslivet (Fint nok: så skal al analysen jo laves igen og igen, hvilket er flere $$ til os konsulenter ;-)

Med samme argumentation kan man vel sige: hvad skal vi med Panum ? De fleste nyuddannede læger er jo ikke specielt respekterede blandt ældre kollegaer, øvrige kollegarer (sygeplejersker) eller lægfolk.

Forskellen mellem lægefaget og datalogien er jo nok at det er DJØF'ere der bestemmer over it-projekter, mens lægerne har fået lov til at bestemme over behandlingen af den enkelte patient.

PHK:

Hvorfor er ITU den fortabte søn på Amager?

Mvh.

Anders, stud. cand.merc.dat. på CBS

Den fortabte søn handler om at den ene søn for et arveforskud og snolder det op ude i verdenen, hvorefter han vender hjem hvor faderen slagter fedekalven meget til den anden søns fortrydelse.

Jeg kan simpelthen ikke se at DIKU skulle spille rollen som den fortabte søn. Blandt de akademiske IT-uddannelser i Københavnsområdet er det da ITU om nogen, der har fået et arveforskud. Dog brugt med bedre held end den fortabte søn.

(Kilde: Lukas 15 v11-32)

Det handler altså hverken om hvem, hvad eller deres indbyrdes relationer? Så er det da en ret indholdstom lignelse. Det centrale i lignelser er ikke bare en far der får sin søn igen, det er "forklaringen" over for sønnen der blev hjemme der er central og den genfinder du netop ikke i forholdet mellem DIKU og ITU.

Nu er de fleste studerende på diku (den generation yngre så de(vi) ikke ved hvem mads tofte er i forhold til DIKU. Flere referencer fra fortiden? ;)

@PHK

Det er ganske sandsynligt at en datalog ikke er dygtig nok til de job du udfører, men hvis datalogen kan få et job under ønskede forhold[1]. Så er den sidste, der har et problem DIKU og Datalogen.

[1] Umiddelbart er arbejdsløsheden for dataloger rimelig lav så det burde være sandsynligt.

Nu er de fleste studerende på diku (den generation yngre så de(vi) ikke ved hvem mads tofte er i forhold til DIKU. Flere referencer fra fortiden? ;)

Mads Tofte er kandidat fra DIKU, men tog sin PhD hos Robin Milner i Edinburgh, hvor han var med til at udvikle typesystemet for Standard ML, og var medforfatter på sprogdefinitionen.

Siden vendte Mads tilbage til DIKU, og var hovedforfatter på DIKU's bud på en IT-højskole. Selv om ministeren valgte Handelshøjskolen som vært for IT-højskolen (af, efter min mening, politiske grunde), valgte han Mads som leder (formentlig fordi, han bedre kunne lide visionerne i DIKU's bud). I starten var de fleste undervisere på IT-H (nu ITU) da også fra DIKU, og der er stadig mange (selv om flere nu er vendt tilbage til DIKU).

Mads er en eminent taler og forsker, men har desværre ikke gjort ret meget ved det sidste, siden han blev leder af ITU. En Mads' artikler om regionsinferens blev kåret som årets mest betydningsfulde POPL-artikel fem år efter, den blev publiceret (det er der, man kårer det, da man ikke kan vurdere betydningen med det samme).

Kunne det være fordi der stort set ikke uddannes nogen ?

Dem der uddannes(ca. 50 om året på diku?) kan åbenbart bruges - og umiddelbart bliver der ikke udbetalt mindsteløn for at holde arbejdsløsheden nede. Derudover ligger DIKU absolut ikke i bunden af hvad der produceres i forhold til udgifter/antal vidensmedarbejdere på naturvidenskabeligt fakultet. Dataloger er altså et relativt billigt produkt - Mon ikke et livslangt forløb for en datalog ender som et netto plus for staten?

Plat økonomisk argumentation... ;) - Men det er nu rart at en udannelse fra diku giver gode jobmuliehder. Så reelt har jeg ingen interesse i, at der bliver uddannet flere end nu.

Og til dem der piver over studiet. Så svært er det altså ikke at gennemføre på DIKU. At den skrøne er opstået er der mange grunde(mest selvbedrag) til. * Dem der er droppet ud, skal jo give skylden til nogen andre end sig selv. "LORTE! diku havde ikke gratis caffe latte" * Nuværende studerende vil gerne klappe sig selv på ryggen "At blive datalog er bare så svært! Men jeg er så vild! at jeg stadig er her!".

PS: Jeg læser på DIKU og er absolut ikke nogen mønsterstuderende - bare træt at dårlige undskyldninger. Også fra mig selv ;).

Datalogikandidater fra DIKU betales de højeste lønninger inden for it -- de er f.eks. langt bedre betalt (omkring 7.000 kr./md i gennemsnittet) end civilingeniører (Berlingskes Nyhedsmagasin, 28.4.2006, baseret på data fra Danamarks Statistik). Det er derfor nærmest uvirkeligt, at der kan opstå spørgsmålet, om dataloger "kan bruges til noget". Læger fra Aarhus eller revisorer fra CBS, de to grupper som tjener mere end datalogkandidater fra DIKU, kan heller ikke automatisk bruges til alt---en læge som sundhedsplejerske, en revisor som virksomhedsopstarter? Måske, måske ikke. Men der er vel alligevel ikke nogen, som diskuterer, om de kan bruges til noget.

Det interessante er altså, at spørgsmålet overhovedet kan dukke op, og det gør det bestemt ikke første gang. (Mon der dog der er en vis selvdynamik i det?) Jeg tror, det skyldes to hovedårsager:

(a) Der er en forventing til DIKU om at levere kandidater med andre faglige profiler end hvad dataloger nu er uddannet til. Det skyldes delvist nok, at der ikke er nogen klart udmeldt kompetenceprofil (påpeget af Danmarks Evalueringsinstituttet, 2006), og at der er mange interessenter, som har forhåbninger eller forventninger om, at uddannelsen ændres i deres retning. En efterspurgt ny profil eller uddannelse er f.eks. velfunderet softwareudvikling til de store softwareudviklingshuse eller i applikationsudviklingsafdelinger, hvor der produceres informationssystemer (f.eks. banker). Det er en mulig ny uddannelse, der drøftes i forbindelse med det igangværende reformarbejde af kandidatuddannelsen i datalogi. (Bemærk i øvrigt at DIKU er involveret i en halv dusin it-uddannelser.)

(b) Nogle studerende, som har prøvet sig med datalogiuddannelsen, har haft en frustrerende oplevelse, der er svært at glemme. Bacheloruddannelsen i datalogi, som giver automatisk adgang til kandidatuddannelsen, er åben for alle med studenterbevis og matematik på A-niveau (før 2005 endda kun B-niveau). Det er i kontrast til de fleste andre højtdoterede uddannelser. Disse har som regel adgangsbegrænsning. Den gensidigt frustrerende pris ved denne "mulighed for alle" er frafald, som nok opleves som nederlag i mange tilfælde. Bemærk at "optag alle"-politiken har i alle årende været på insisteren af Det naturvidenskabelige Fakultet, som også har normeret optagelseskapaciteten (per videnskabelig medarbdejder) på datalogi en del højere end andre uddannelser med samme undervisningstakster. Til trods for det er det lykkedes instituttet i alle disse år at have en konsistent høj produktion af undervisningsindtægter (altså: antal af studerende som består eksamen -- frafald er ikke medregnet), faktisk den højeste per videnskabelig medarbejder på hele Fakultetet. Men det betyder lang fra, at der ikke er nogen, som bekymrer sig om dem, der falder fra. Men det er lidt som at skulle fange bolde, hvoraf de fleste er blevet kastet op i luften af andre.

Aftagerne har givet DIKU nærmest påbud om at fortsætte med at levere den højeste faglighed inden for det felt, der hedder på Amerikansk 'computer science' (aftagerseminar, dec. 2008). At omstrukturere kandidatuddannelsen i datalogi til en masseuddannelse er derfor heller ikke nogen mulighed, selvom det ellers ville være økonomisk (i henhold til taksametersystemet) fordelagtigt. Det ville så heller ikke løse "giv mig hvad netop jeg/min virksomhed/min branche ønsker mig fra DIKU" problemet.

Så komplementerende det end måtte være at stå over for mange forventninger og kritikker (som ofte går ud på det samme) om at producere mere og bedre af det, netop vedkommende ønsker sig, så vanskeligt ser opgaven ud for DIKU lige nu. I henhold til KUs og Det naturvidenskabelige Fakultets budgettering og prioritering går DIKU fra 26 videnskabelige medarbejdere til 20 inden for en måned. Og det, selvom Fakultetet i forvejen bruger kun en brøkdel af det Fakultetet på Aarhus Universitet (hvis dekan er i øvrigt datalog) eller hvad Aalborg Universitet bruger på it-uddannelser og forskning.

Personligt hilser jeg velkommen, at studerende søger hen, hvor de finder den udfordring, der matcher deres interesser og evner bedst muligt, i indlandet eller udlandet: fysik på Niels Bohr Instituttet, datalogi på Aalborg, software development på ITU, computer science på Carnegie Mellon University, informationsteknologi på DTU eller datalogi på DIKU, etc. DIKU satser på at skabe et udfordrende, spændende miljø med betydelige muligheder for faglig udvikling og personlig indflydelse på studiet og som helst vil være et skridt for langt inde i den aktuelle internationale forskning i kandidatuddannelsen i datalogi end at afkapsle den fra forskningnen for at øge throughput. At det er svært ikke at blive ramt af at velbetalt job efterfølgende, vil forhåbentligt ikke afskrække nogen fra at vælge datalogi (computer science) som deres personlige udfordring.

Fritz

Ja, det er trist ved Datalogisk Inst på KU, der har oplevet en kraftig nedgang i antal studerende de senere år (under 100)..så er der ikke brug for flere underviser, og Instituttet skal spare penge...

Men hvorfor gå det så godt på ITU?? Antallet af studerende er eksploderet, der er ventelister at komme ind, og erhverslivet er åbenbart meget interesseret i candidater fra ITU, selv om de ikke taler Dansk (der er en stor antal udenlandske studerende på ITU). Programmet på ITU er mindre akademisk en på DIKU, der er ikke så mange Ph.D'er ansat (bl.a. fra computer science, IT engineering, fysik, math., m.fl.) men udd. er måske mere målrettet til industrien?

Skal DIKU og ITU slås sammen? DIKU er allerede ved at flytte folk ude til den gamle KUA, kun 100 meter fra ITU, så det var en mulighed...

Skal universiterne stadig have en datalogisk inst. hver? Eller skal de fusioneres? Nedlægges? Opgraderes? Omstruktureres?

Eller hvad?

Ja, det er trist ved Datalogisk Inst på KU, der har oplevet en kraftig nedgang i antal studerende de senere år (under 100)..så er der ikke brug for flere underviser, og Instituttet skal spare penge..

Det er en tilsnigelse at sige, at der ikke er bruge for underviserne. Der er faktisk mere end rigeligt studerende til at financiere de ansatte (også inden nedskæringen) -- det er kun en budgetmanøvre fra fakultetet, der er årsag til nedskæringen, nedgangen i studerende er blot en undskyldning.

Skal DIKU og ITU slås sammen? DIKU er allerede ved at flytte folk ude til den gamle KUA, kun 100 meter fra ITU, så det var en mulighed...

Det har været diskuteret længe, og dengang den store universitetsfusion blev lavet, var det da også planen, at ITU skulle ind under KU og sammen med DIKU danne et IT-fakultet. Men ITU's ledelse ville ikke slippe den frihed det var, at være sit eget universitet (og sådan som KU's ledelse har fungeret, forstår jeg dette udmærket). Der er stadig ikke tegn på en umiddelbart forestående fusion, men hvem ved, hvad fremtiden siger? Jeg tror dog, at det afgørende i den sag, er hvor godt ITU klarer sig og ikke, hvor godt DIKU klarer sig.

Jeg har fulgt denne debat en del på sidelinien, fordi at jeg til næste år skal vælge studie, og jeg har tænkt mig enten at læse datalogi på DIKU http://www.science.ku.dk/uddannelser/bachelor/datalogi/ eller at tage softwareudvikling(bachelor + kandidat) på ITU http://www1.itu.dk/sw97545.asp Men denne diskussion har gjort mig meget i tvivl om det overhovedet er værd at overveje Datalogi på DIKU, for det lyder til at selve instituttet er ved at gå fuldstændig ned, og alle de nuværende studerende har travlt med at forlade stedet, udover det har der også været diskussionen om hvad en datalog fra DIKU kan, på nogle lyder det nærmest som om at de kun lærer noget teoretisk som var relevant i 80erne, men som ikke kan bruges i dag fx eksempler med håndkørelse af programmer og lign.

Mit drømmejob, er faktisk meget lig det som Andre i den nye video for Datalogi studiet fortæller om, at blive spiludvikler med vægt på kunstig intelligens, men jeg er meget i tvivl om datalogi studiet er den rette vej til sådan et job, eller om fx uddannelsen på ITU er bedre hvis man har det mål. Her tænker jeg også på at jeg fra nogle af de jobs jeg har haft at chefer ikke anser ITU uddannede som nogle med stor faglig dybde, men ved ikke om det kun gælder for dem som fx har en bachelor i humaniore + en cand.it. Altså er der faglig dybde nok i fx en softwareudvikling på ITU eller er det en forholdsvis blød udvikler uddannelse.

Men denne diskussion har gjort mig meget i tvivl om det overhovedet er værd at overveje Datalogi på DIKU, for det lyder til at selve instituttet er ved at gå fuldstændig ned, og alle de nuværende studerende har travlt med at forlade stedet, udover det har der også været diskussionen om hvad en datalog fra DIKU kan, på nogle lyder det nærmest som om at de kun lærer noget teoretisk som var relevant i 80erne, men som ikke kan bruges i dag fx eksempler med håndkørelse af programmer og lign.

Mit drømmejob, er faktisk meget lig det som Andre i den nye video for Datalogi studiet fortæller om, at blive spiludvikler med vægt på kunstig intelligens, men jeg er meget i tvivl om datalogi studiet er den rette vej til sådan et job, eller om fx uddannelsen på ITU er bedre hvis man har det mål

Jeg var i sidste uge til et møde i DADIU (www.dadiu.dk), hvor emnet var, hvilke kvalifikationer, spilfirmaerne (på mødet representeret af IO Interactive, Deadline Games og NDS) ønskede af studerende på DADIU's spilprogrammørlinje.

Svaret var, at det primært var de "hårde" tekniske kompetencer: Algoritmer, matematik, multiprogrammering, osv. og forståelse for maskinarkitektur og hvordan en oversætter laver kode, så man har en fornemmelse for, hvordan den genererede kode opfører sig på den gældende hardware.

Den slags kompetencer får du bedst på datalogistudiet (subsidiært ingeniørstudiet). ITU's softwareudviklingslinje er udmærket, men rettet mod mere "bløde"kompetencer, såsom kommunikation, formidling og forretning. Der er også et væsentlig programmeringsaspekt, men der er f.eks. ikke nogen deciderede matematikkurser eller kurser om oversættere. Se evt. paragraf 9 i http://www1.itu.dk/graphics/ITU-library/Internet/Uddannelse/Bachelor/B-S... og sammenlign med http://www.science.ku.dk/uddannelser/bachelor/datalogi/#Opbygning .

Endvidere så er det primært kandidatuddannelsen, der rammes af besparelserne: Der bliver mindre udvalg af kandidatkurser, mens udbuddet på bacheloruddannelsen er stort set uændret.

En ting der irrirterer mig lidt ved denne debat er at DIKU fremstår som et dårligt sted at studere hvilket bestemt ikke passer. DIKU har en masse problemer med at blive underkendt af fakultetet og derved ikke få de penge instituttet rent faktisk tjener og at være splittet over i to bydele men det er faktisk ikke noget man rigtigt mærker som studerende.

DIKU er et fantasktisk sted at studere, der er masser af gode kurser og gode undervisere samt et rigtigt godt forhold de studerende imellem. Jeg har aldrig på noget andet institut oplevet et fællesskab som på DIKU så jeg syntes der er rigtigt syndt at diku skal svines sådan til udefra.

Casper (og alle i hans situation), Kom og se for dig selv. Du er meget velkommen til at besøg os på DIKU. Send mail. Mvh, Philippe http://www.diku.dk/~bonnet

Der er også et væsentlig programmeringsaspekt, men der er f.eks. ikke nogen deciderede matematikkurser eller kurser om oversættere.

Jeg havde et oversætterkursus som del af min kandidatuddannelse på ITU, men jeg kan se det er blevet flyttet til et mere uformelt Ph.D.-kursus hvor kandidatstuderende kan søge dispensation til at deltage.

Derudover skal det da nævnes at det står en temmelig frit at tage kurser fra DIKU og DTU som del af sin uddannelse på ITU, så man kan få det bedste af begge verdener.

Derudover skal det da nævnes at det står en temmelig frit at tage kurser fra DIKU og DTU som del af sin uddannelse på ITU, så man kan få det bedste af begge verdener.

Det gælder også den anden vej. Man skal dog være opmærksom på, at de forskellige semesterstrukturer gør det en smule bøvlet.

Der er iøvrigt mere valgfrihed på DIKU's bacheloruddannelse end på ITU's ditto. ITU's har ialt 15 ECTS point (to kurser) valgfrit, mens DIKU's har 60 ECTS (otte kurser) valgfrit. De kan bruges dels til at kombinere med et andet fag (f.eks. matematik eller fysik), til at specialisere sig indenfor datalogien eller til erhvervspraktik og iværksætterkurser.

Hej Casper

Jeg kun anbefale dig at vælge diku og benytte dine bachelortilvalg til at tage matematik fag (math.ku.dk). Det kan ikke understreges nok, hvor kraftfuld denne combo er, og det er nok kun på DTU at man finder noget der minder om det. ITU kan ikke være med på denne bane, de har et noget andet fokus...

Jeg har selv valgt diku/matematik modellen og har været mægtig glad for det. (ligesom mange andre har). Og generelt har jeg også været mægtig glad for mit studie. Hvis du har lyst kan du tjekke nogen af de fritidsprojekter jeg har rodet med under mine studier: http://moosprojects.blogspot.com

Som dig synes jeg også at spiludvikling og forskelige relaterende emner er super spændende. Men jeg kan kun sige, at hver gang jeg har arbejdet med disse ting, har det krævet alle mine matematiske og datalogiske evner af mig. Jeg forestiller mig at André fra diku-filmen ville sige noget af det samme..

Generelt mener jeg at uddannelser skal være brede og give de studerende gode og solide grundkundskaber som vedkommende kan bygge videre på. Jeg synes det er for spinkelt at det bliver alt for specialiseret, som jeg fornemmer en tendens til derude. Det er jo ikke sikkert at man har lyst til at arbejde med f.eks spiludvikling hele sit liv :)

-morten

Hej Morten, Mange tak for dit indlæg, det var rigtig opmuntrende at høre, jeg har helt klart også tænkt på dat/mat kombien, det lyder som den vej man skal gå.

Men jeg er også helt klart enig i at uddannelser skal være brede, så man kan beskæftige sig med andre ting end det man lige brænder for lige her og nu, og som jeg før har hørt om Dataloger virker det netop som en uddannelse der giver sådanne kompetencer.

Nu vil jeg i første omgang tage forbi til Åbent Hus d. 25. februar :)

Jeg har studeret på DIKU siden September 2007, og har absolut ikke fortrudt mit valg. Det er også langtfra mit indtryk at der er studenterflugt fra DIKU.

Der er bestemt en række problemer, og som studerende har vi efterhånden accepteret at rammerne er under al kritik: KUs bureaukrati og konstante nedskæringer kan mærkes, både på de fysiske rammer og til tider også når det medfører nogle triste valg med hensyn til undervisningen. Det kan også være et hårdt studie, da mange underviseres pædagogiske evner halter et stykke efter deres faglige kunnen.

Når jeg alligevel holder så meget af studiet, er det fordi det giver store faglige styrker og har et helt fantastisk studiemiljø, på tværs af alle årgange. Jeg kan ikke understrege nok hvor meget det betyder at jeg kan nyde at omgås de andre studerende til hverdag, at der er mange sociale grupperinger og aktiviteter, og at jeg i eksamensperioder stadig kan nyde de dage hvor jeg dukker op på DIKU og finder nogen at læse til eksamen med fra 10 til 22. Der er helt generelt et stort engagement fra de studerende som holder mange ting fungerende, uafhængigt af instituttets budgetter. Flere undervisere fortjener også stor ros for deres sociale engagement med de studerende, og der er en tendens til at særligt de nyere kræfter på DIKU har både pædagogiske og faglige evner.

Jeg er lige begyndt at tage fag på ITU, og mit første indtryk er at det er lettere tilgængeligt med langt bedre fysiske rammer og mere pædagogiske undervisere. Omvendt er jeg allerede nu blevet fanget i bureaukratiske problemer der overgår selv KUs tragiske præstationer, og de fag jeg tager her (spildesign) er af langt mere humanistisk form, der, isoleret set, nærmere giver nye perspektiver end kvalifikationer.

Jeg håber det hjalp med et lidt tydeligere billede af hvordan det opleves som studerende. Konklusionen, for mit vedkommende, må være at nedskæringerne godt kan mærkes og at DIKU ikke er noget nemt studie, men at det absolut stadig kan anbefales, både fagligt og socialt.