Hvad er der galt med open source?

I sommer skrev jeg to blogindlæg om open source (Tvinger globalisering os til open source og Da Windows bankede Linux).

De blev meget forskelligt modtaget af læserne, men jeg fik en del tæsk af flere. Jeg havde blandt andet skrevet, at debatten open source ofte blev religiøs, samt at open source-tilhængere ikke altid er seriøse. Der blev skrevet sådan noget som:

'Rendyrket rant mod OS.'
'Jeg syntes det er dybt useriøst.'

Og min personlige favorit:

'Jeg kan faktisk slet ikke forstå hvorfor der findes Windows-wankers og Apple-whores, for der er ikke noget at forsvare. Kun monopolisme, imperialistisk vanvid og pengegriskhed. Men jeg kan i høj grad forstå hvorfor der findes Linux-fanboys, for de forsvarer blot den frihed de selv har valgt mod at blive overtaget og knust at den hæmningsløse markedskapitalisme.'

Bemærk i øvrigt, at denne kommentar blev modereret til +6, selv om det var den sidste kommentar.

Jeg synes jo egentlig selv, at jeg har et afbalanceret forhold til open source. Der er nogen ting, hvor open source er blændende, og så er der andre ting, hvor open source stinker.

Men under overskriften Sludder og vrøvl, skrev Peter Mogensen:

'' selvfølgelig kan vi diskutere det seriøst.?

Så det synes jeg vi skal prøve. Lad os tage en seriøs diskussion om, hvad der er galt med open source' Hvad mangler open source' Hvorfor har Linux ikke opnået world domination?

I behøver ikke skrive, hvorfor open source er fantastisk. Det ved alle jo her på Version2. I behøver heller ikke skrive, hvorfor Microsoft stinker. Det ved alle også allerede her på Version2.

I må meget gerne skrive om, hvor det halter for open source? Lad os prøve at debattere seriøst, hvorfor der er så mange, der fravælger open source. Så kan vi gøre det samme med closed source en anden gang.

Og vi skal ikke gøre det for at trashe open source. Vi skal gøre for bedre at forstå, hvad open source skal gøre bedre.

Kommentarer (117)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Jesper Laisen

Jeg fravalgte Linux, da jeg efter adskillige års kamp måtte konstatere, at jeg brugte for meget tid på at rode med styresystemet og for lidt på at lave noget produktivt. Et styresystem skal være et middel til produktivitet. Det er for mig ikke et mål i sig selv at spille tid med at rode med styresystemet.

  • 0
  • 0
#2 Flemming Riis

er relativt begrænset men sidst opfattelse var.

ringer til stor virksomhed og får afvide deres linux mand er gået på ferie (det var i den store sommerferie)

ringer til redhat i sverige og vil gerne betalt for der kommer en konsulent men de er ikke helt sikker på om det koster 140€ om dagen eller om timen men om jeg ikke kan ringe tilbage om 2 uger når det værste ferie er slut

ringer til en partner i danmark de anbefaler bliver ringet tilbage 4 timer senere om jeg vil købe nogle licenser til noget helt andet.

Det er nok mest fordi jeg ikke ved hvorhen jeg skal ringe og iøvrigt ikke ved noget om det.

Men at jeg ikke kan ringe til producenten og få hjælp som ikke er post i et forum er ikke godt nok i 2008.

Jeg har tilgode at prøve igen efter ferien så det kan jo være en enlig svale.

  • 0
  • 0
#3 Henrik Liliendahl Sørensen

Open-Source skal vel for alvor også ud af mest at handle om Operativ-Systemer – som i sig jo ikke er så spændende – og så for alvor slå an i applikationsverdenen (ERP, CRM, ESDH osv)..

Selv ikke slaget omkring kontorpakkerne har rykket for alvor, for virksomhederne har jo i stort omfang integreret deres kontorprogrammer med applikationerne.

Virksomhederne er jo heller ikke som sådan dybt interesseret i kildekoden – virksomhederne vil have noget som virker og vide, hvorhen de skal ringe, når det halter.

Som producent af closed source applikationer går overvejelsen om overgang til open source jo på om forretningsmodellen kan holde. Det kan den måske, når der findes en kritisk masse af applikationer installeret. Hvem vil være blandt de første?

  • 0
  • 0
#4 Thomas Lønskov Luther

Det skal siges jeg er OSS fan og bruger det hver dag (arbejder dagligt med OSS). Men nogle ting som jeg syntes kan halte gevaldigt og betyde at man måske vælger anderledes eller bliver træt af løsningen:

  • Mange projekter lider lidt af at det er en lille gruppe der har udviklet det. Dvs. teknisk er løsningen egentlig rigtig fin, men den mangler måske lige den sidste tand til at blive et rigtigt modent produkt. Der mangler måske også lige det der UI som egentlig ikke er ret mange der mestre. Så produktet bliver egentlig aldrig helt færdigt.

  • Der mangler nogle seriøse folk som kan markedsføre løsningen og give kvalificeret support til brugerne (her snakker vi så professionel support til erhvervslivet), nogle firmaer kan godt, andre fejler.

  • Nogle projekter fork'es fordi der er nogle udviklere der ikke kan enes, betyder dels at der kan være mange produkter der "kan" det samme, men også at ingen af produkterne bliver færdige

  • Sidst men ikke mindst, der mangler også tro i mange virksomheder på at OSS rent faktisk kan være en bedre løsning en ClosedSource, specielt måske hos IT ledelsen der måske er af en ældre skole hvor: "Ingen blev fyret for at vælge X)".

  • 0
  • 0
#5 Jacob Christian Munch-Andersen

Det der ofte går galt er at dem der laver gratis software glemmer at tage sig af den brede brugerskares problemer. Man kan ikke bare lave software for sin egen fornøjelses skyld og så tro at andre mennesker vil finde det lige så godt som en selv. Derfor rammer meget gratis software ikke helt den målgruppe som det burde gøre.

Undtagelserne er typisk software som har en eller anden grad af kommercielt aspekt.

Der er nogen ting, hvor open source er blændende, og så er der andre ting, hvor open source stinker.

Jeg vil nok mene at det langt hen ad vejen er tilfældigt, når du siger at FOSS er godt til en opgave så er det typisk fordi der findes én FOSS applikation som er god til opgaven.

  • 0
  • 0
#6 Anders Norgaard

Der er ikke noget i vejen med Open Source. Det er klart den mest fornuftige måde at udvikle software. Og det er klart den eneste måde at udvikle software som det er fornuftigt for et samfund at støtte.

Det lyder som du blander tingene sammen. "Hvorfor benytter vi ikke alle Fri Software i dag?" - INERTI!

  • 0
  • 0
#7 Simon Hoxer

For de fleste at se, er Open source nok en egenskab snarer end en garanti. Når man skal vælge tæller mærkatet "Open source" nok ikke meget i beslutningen, medmindre virksomheden er udrustet med en programmørstab eller et godt alternativ til en. Derfor synes jeg ikke spørgsmålet er så interessant.

For slutbrugeren at se differentierer Open source programmer sig ikke mærkbart fra andre programmer. Det handler om funktionalitet. Nogle open source programmer er beriget med relevant funktionalitet, andre er ikke. Det er fuldstændig samme mønster, som ved freeware, eller kommercielle programmer. På den måde synes jeg spørgsmålet er ligesom: Hvorfor har biler med soltag ikke success? Spørgsmålet giver ingen mening, medmindre man er producent af soltag. Spørgsmålet: Hvorfor har elbiler ikke success? har større relevans for den generelle bilist/bruger.

  • 0
  • 0
#8 Jacob Christian Munch-Andersen

Et program er nu engang hvad det er uanset om man har betalt for det og om man har en teoretisk ret til at ændre i det.

Jeg benytter selv FOSS i stor stil, primært fordi det er de billigste applikationer der kan hvad de skal kunne til mit behov.

Mht. hvad der er fornuftigt for en udvikler: FOSS eller bare gratis kan være fornuftigt hvis det ikke er det primære mål at tjene penge. Men udviklingen som sådan har sjældent specielt meget med licens modellen at gøre.

  • 0
  • 0
#9 Troels Arvin

Open Source er for billigt:

Der er ikke nok sælgere som får bonus for at invitere kunder med på "seminarer" hvor frokosten er det eneste fagligt uangribelige.

Der er ikke nok folk som kan bryste sig af at styre store budgetter, med den prestige som det giver i en organisation.

Og når en organisation sidst på året ryster i bukserne over at der er delbudgetter som ikke har udfyldt rammen, er open source produkter typisk for prisbillige til at kunne bruges til at fremvise handlekraft mht. budgetudfyldelse.

Endelig: Open source kan være eminent til IT management, men det er elendigt til blame management. En beslutningstager som har købt et dyrt produkt som ikke står til at ændre i, kan på forunderlig vis fraskrive sig ansvaret hvis det går galt: "Jamen vi købte jo et meget dyrt produkt, og vi kan ikke ændre i produktet!"

  • 0
  • 0
#10 David Lamhauge

Open source i almindelighed, og Linux/Ubuntu i særdeleshed, opfylder til fulde mine behov for hvad en computer skal kunne. Den er sikker, stabil, virusfri, nem at installere og opdatere, etc...

Hvorfor købe dyr software når de findes OpenOffice, Scribus, GIMP, Inkscape m.m.

Der hvor Open source hænger, er lyd, video og spil. Spil har jeg ikke brug for, men det ville være dejligt hvis lyd og video kørte mere smertefrit.

Måske er open source mest beregnet til den seriøse bruger...

  • 0
  • 0
#11 Martin Hundebøll

De fleste "almindelige" brugere (dvs. ikke virksomheder), jeg kender, vil ikke bruge Linux fordi tilvændingskurven er for stejl.

Tingene virker i Windows, fordi de ved hvordan de virker. De folk jeg kender gider ikke sættes 2 - 3 mdr tilbage, for at bruge tid på at lære operativsystemet at kende.

Personligt har jeg stort set ikke ændret konfigurationen af min linux-maskine i 8 mdr. Den kører og den kører godt!

Og det bedste: Alt installeret software er up-to-date! Det kan Windows ikke prale af :)

  • 0
  • 0
#12 Patrick Kristiansen

Der er måske en anden forklaring på hvorfor open source, med det store flagskib GNU/Linux stadig ikke har fået det store gennembrud.

Jim McKie fra Bell Labs havde fat i den lange ende da han sagde Linux is neither Unix nor Windows — it's the worst of both worlds.

Når alt kommer til alt er GNU/Linux bare en dårlig genopfindelse af 30 år gammel teknologi bakset sammen af en bunke amatører.

At sådan noget kan få folk verden over til at tro de har fundet den hellige gral er slående bevis for hvor dårlig det går med forskning og udvikling af styresystemer.

Så længe open source-folket insisterer på at gøre det samme som kommerciel software, bare dårligere, får det aldrig et gennembrud.

  • 0
  • 0
#13 Simon Hoxer

Patrick: Det indlæg er som bar røv i bibelland. Som Jesper allerede antyder i blogindlægget er der mange Open source entusiaster på Version2.dk og dit indlæg er ikke meget andet end et flamebait. Enten er du ny, eller også er du useriøs. Jeg gætter på det første og i såfald velkommen til ;)

Har du nogle konkrete dårlige erfaringer med Open Source, som ikke er sovset ind i arrigskab?

  • 0
  • 0
#14 Martin Nissen

Open Source lider desværre under manglende support fra div. hardware firmaer, hvilket altid resultere i en død periode fra der kommer nyt hardware til det "virker" med Open Source. F.eks. en printer. Hvor mange procent af printere er overhovedet 100% funktionsdygtige sammen Cups eller tilsvarende Open Source? Og når der så er understøttelse, er det ofte kun på udvalgte funktioner.

Men det er stadig en del af den afvejning man gør sig inden/mens man benytter Open Source.

Og jeg er "Linux-fanboy" gennem flere år tiltrods. Den amerikanske våbenlov burde omskrives til at gælde for Open Source.

  • 0
  • 0
#15 Henrik Jensen

Jeg mener at spørgsmålet "Hvad er der galt med open source?" er for bredt, det er som at spørge "Hvad er der galt med TV-serier?", eller "Hvad er der galt med økologiske produkter?".

Jeg mener hvad er der galt i at mene at noget open source er godt mens noget andet er noget skrammel, at nogle TV-serier er gode mens andre er dårlige, at nogle økologiske produkter er pengene værd mens andre ikke er?

Men hvis jeg alligevel skal forsøge at svare bredt (det vil sige mine punkter passer på nogle open source produkter og ikke på andre) så kan jeg komme på fælgende punkter i uprioriteret rækkefølge:

1) Det er ikke Microsoft (her tænker jeg specielt på operativsystem + kontorpakke)

Det gælder jo inden for alle produktområder at folk generelt er konservative og bedst kan lide hvad de allerede har og kender. På den ene side kan "open source folkene" jo ikke gøre så meget ved dette, og så på den anden side alligevel

Som eksempel synes jeg at det hjælper open source meget meget lidt når nogle open source tilhængere en gang imellem hænger folk der stadig vælger f.eks. Windows og MS Office ud som idioter. Det sælger altså bare ikke rigtigt. Forestil dig at du går ned til Peugeot og kigger på bil fordi at du måske kunne være interesseret på trods af at du sådan set synes udemærket om din Toyota, og det første du møder er så en sælger der forklarer dig at du er en idiot når du fortæller at p.t. kører Toyota. Nu skal jeg ikke gøre mig til ekspert i salg, men efter min personlig mening hjælper det altså ikke at være nedladende over for kundens eksisterende valg.

En anden måde open source folkene kunne hjælpe sig selv på var nogle gange bare at acceptere at de måske bliver nødt til at gøre lidt som Microsoft, eller måske implementere for eksempel en understøttelse for nogle Microsoft formater, selvom de personligt ikke synes om dem. Nu tænker jeg selvfølgelig meget i OOo og deres understøttelse af DOC eller OOXML eller manglen på samme. Det er i hvert fald en af de ting som driver mig længere væk fra at vælge OOo, simpelthen fordi at jeg modtager så mange gamle doc dokumenter. Bare som eksempel så er jeg p.t. involveret i nogle retssager i både Indien + New Zealand og har derfor kommunikeret en del med forskellige personer. Over det sidste år har jeg modtaget dokumenter fra min Indiske advokat (nogle af dem skabeloner direkte fra Delhi High Court), dokumenter fra et Indisk firma der har sagsøgt mig, dokumenter fra en anden Indisk statslig organisation, pressemeddelser m.v. fra Department of Internal Affairs i New Zealand og flere andre. Nogle få af disse dokumenter var PDF men resten har været i DOC format og ikke en eneste af dem har på noget tidspunkt spurgt mig om jeg har MS Office og kan læse dette format. Det er selvfølgelig forkert at et proprietært format har denne position, men det er nu engang som verden er skruet sammen og derfor må man også forholde sig til det og hjælpe brugeren, og nogle gange så betyder det også at man må gå lidt på kompromis med hvad der måske er den tekniske eller ideologiske bedste løsning.

2) Det er for svært at få ordentlig support eller ordentlig support udvisker prisincitamentet til at skifte til open source

Jeg har det sådan med mit operativsystem + kontorpakke at det er værktøjer der er vigtige for mig i et daglige arbejde, og virker de ikke så koster det mig penge. Jeg har ingen intention om selv at begynde at rette evt. fejl i disse, på samme måde som hvis der går noget galt med min bil så ryger den også automatisk til mekaniker. For mig er support altså vigtigt på disse produkter, og her tænker jeg ikke på almindelig brugersupport som jeg kan klare via community support og hvor det betyder mindre om problemet løses om 2 timer eller først om 2 dage. Jeg tænker på når det helt galt og jeg har behov for support og hvor det er langt vigtigere at problemet løses om 2 timer end først om 2 dage fordi at jeg taber penge for hver time der går. Hvor ofte sker det at jeg har behov for denne type support? Ekstremt sjældent grænsende til aldrig, men det er heldgivis også ekstremt sjældent at jeg har behov for min kaskoforsikring på bilen, min indboforsikring m.v. men det betyder ikke at jeg droppper dem af den årsag, for når det går galt så er man glade for dem.

Jeg tror at der mange, specielt folk der benytter produkterne professionelt, som har det samme forhold til i hvert fald operativsystem og måske også kontorpakke.

Når jeg hører en historie som Flemming Riis' og sit forsøg på at finde noget support til et Linux problem, så er det præcist sådan en situation som jeg ikke kan leve med.

Kan man så ikke få ordentlig support hvis man benytter open source? Nu har jeg faktisk ikke prøvet men jeg tror da faktisk at den support som f.eks. Canonical kan yde til Ubuntu og Sun kan yde til OOo kunne opfylde mine behov, så jeg siger bestemt ikke at det er umuligt. Nu kender jeg ikke Suns priser men når jeg har kigget på Canonicals så kan jeg da se at hele prisincitamentet for at skifte til Ubuntu det falder fra hinanden. Så skulle jeg skifte ville årsagen altså ikke være prisen, fordi at jeg har nogle behov der gør at disse open source produkter ikke er gratis for mig, og faktisk måske koster lige så meget eller mere end tilsvarende produkter fra Microsoft.

3) Markedsføring er for dårlig og usexet.

Igen gælder det selvfølgelig langt for alle open source produkter og det er selvfølgelig forståeligt af nogle af de open source produkter der ikke er økonomisk støttet af en virksomhed ikke har de samme midler at markedsføre sig for, men så kan de i det mindste forsøge at gøre f.eks. bare deres hjemmeside en smule sexet.

Nu husker jeg desværre ikke mere hvilken, men jeg husker på et tidspunkt at jeg kom ind på en hjemmeside for en Linux distribution og blev mødt af en kedelig hvid/sort side, med en lille pingvin i hjørnet, og hvor den funktionelle beskrivelse primært bestod af lister med meget tekniske beskrivelser.

Kan det bare blive mere usexet? Fint nok hvis den primære målgruppe er andre nørder (som jeg selv, så jeg mener det i en positiv betydning her), men man kan bare ikke byde brugerne sådan en hjemmeside og samtidigt side tilbage og være forundret over den almindelige bruger ikke benytter ens operativsystem.

Tag sådan noget som ubuntu.com og så begynder der at være lidt mere "spræl i det". Jeg ved godt at folk ryster på hovedet når jeg nævner dette om at være sexet, men se bare på hvad vi bliver mødt af af reklamer i TV og de sælger altså. Nu siger jeg ikke at alle TV-reklamer er sexede, men i forstå sikkert min pointe.

Hvis vi så tager selve markedsføringen, så er det klart at der måske ikke er råd til TV-reklamer, store billboards, underlige sketches med Bill Gates og stand-up komikere m.v. Men hvad med noget så simpelt og billigt som f.eks. at få oversat dele af sin hjemmeside til lokale sprog, evt. købe en lokal firmaadresse/telefonnummer etc. Jeg kan huske at jeg havde en debat her på sitet omkring dette for et stykke tid siden, hvor der blev debateret Zimbra som alternativ til Microsoft Exchange.

Jeg gik ind på Zimbras engelske hjemmeside (Zimbra.com) og kunne ikke ikke finde nogen information om hvorvidt at produktet er oversat til Dansk, kunne ikke finde nogen danske case stories, kunne ikke finde nogle danske partnere i partnerlisten o.s.v.

Det er et meget dårligt udgangspunkt hvis man godt vil ind på det danske marked med et produkt som er så vigtigt og centralt som mail- og kalendersystem for mange virksomheder. Bevares hvis det var et eller andet simpelt komponent af mindre kritisk betydning, så gør det mindre at alt er på engelsk o.s.v. men når vi snakker kritiske applikationer som f.eks. operativsystem, kontorpakke, mail- og kalendersystem m.v. så er folk straks mere nervøse for at foretage det forkerte valg.

Når Zimbra ikke har et dansk site og på deres engelsk sprogede site intet nævner om dansk oversættelse, ikke har danske partnere, ikke har danske case stories, ikke har danske priser på deres enterprise version m.v. så kan man hurtigt begynde at tvivle på om de overhovedet har interesse i at komme ind på det danske marked. Hvis en dansk IT-chef betvivler interessen i det danske marked for et produkt der er kritisk for hans IT, så er der allerede langt større chance for at han ikke vil vælge det pågældende produkt, og så er det sådan set ligyldigt hvor godt produktet er (og stort set også hvor billigt det er i forhold til alternativet).

Hvor meget ville det koste Zimbra at få en simpel dansk side op, måske med et dansk telefonnummer som i første omgang blot viderestiller til USA eller UK hvor de er repræsenteret, med nogle danske case stories (for sådan nogle har de jo sikkert) og med kort beskrivelse + links til nogle danske partnere som kan hjælpe med opsætning/support o.s.v. (for jeg søgte selv på Google og fandt til sidst nogen)? Det ville ikke koste voldsomt vel? og alligevel ville dette simple tiltag vise en større interesse i at kommen ind på det danske marked. Jeg kan faktisk se at Zimbra har registreret Zimbra.dk så måske er de på vej :-)

Så nogle er da på vej eller er der allerede (OOo har f.eks. en dansk side), men der er stadig mange der halter bagefter.

Næste skridt er så måske ligefrem at få dansk afdeling eller repræsentant. Kan f.eks. huske at havde læst for nyligt at Red Hat fik en dansk repræsentant/afdeling. Det er da helt sikkert også et tiltag der sker fordi at man ved at det kan være nødvendigt for at konkurrere med Microsoft.

4) Usikker om levedygtighed

Jeg tror generelt at usikkerhed om levedygtigheden kan afskrække en del. Mange vil jo argumentere omvendt og sige at det netop er på grund af levedygtighed man skal vælge open source, for man er jo ildestedt med et closed-source produkt hvor at firmaet bag går konkurs eller på anden vis stopper sin support til produktet.

Jeg tror at der er sandheder i begge indgangsvinkler ud fra følgende

a) De store leverandører som Microsoft, IBM, Oracle m.fl. er så store og rige at sandsynligheden for at de går konkurs inden for en overskuelig fremtid, pludselig stopper support af et produkt fra dag til dag m.v. er meget meget lille

b) For langt størstedelen af brugerne i denne verden gælder de at de er lige så ilde stedt med et open source som et closed source produkt hvis den vedligehold og videreudvikling der er af produktet stopper. Simpelthen fordi at de ikke har midlerne, kompetencen til selv at foretage vedligehold og videreudvikling.

c) Det er en myte når man tror at bare fordi at det er open source så vil det også for altid fremover blive vedligeholdt og videreudviklet. Hvis de originale udviklere af produktet stopper så er der bare nogle andre der tager over. Der er masser af eksempler rundt omkring på open source produkter hvor kildekoden måske stadig eksisterer og er tilgængelig men hvor videreudviklingen og vedligeholdelsen er stendød

Hvad betyder ovenstående så efter min mening? Det betyder blot at uanset om der er tale om open- eller closed source så skal man vælge med omhu.

At vælge et closed source produkt fra Microsoft, IBM, Oracle m.v. er efter min mening er helt ok fordi at sikkerheden for levedygtighed stadig er så høj som den er, men det betyder selvfølgelig ikke at man ukritisk skal tro at alle closed source produkter er levedygtige.

At vælge Linux, OOo og mange andre store open source produkter ud fra levedygtighed er efter min mening også helt ok fordi de er så store at det vil være usandsynligt at der ikke altid fremover vil være nogen der vil stå for vedligehold og videreudvikling, men det betyder ikke at man ukritisk skal tro at det gælder for alle open source produkter.

Så det er altså vigtigt at slå på levedygtigheden af sit open source produkt, og det er ikke nødvendigvis nok at slå det hen med at "Der vil altid være nogen der tager over", med mindre man har en god track record på dette. Det er svært at sige hvordan at man bedst gør det. En måde er f.eks. som Canonical har gjort hvor de har placeret $10 millioner i en fond som skal bruges til support/vedligehold af Ubuntu, hvis Canonical en dag er nødt til at trække sig fra projektet.

5) Usikker om patenter

Usikkerhed omkring patenter har nok også en del indflydelse og det har Microsoft selvfølgelig også spillet lidt på, men der er der jo også nogle af open source projekterne der forsøger at løse.

F.eks. til Ubuntu kan man købe Ubuntu Assurance af Canonical (f.eks. ved at købe for minimum $15.000 services og support over et år) og så betaler de vist alle udgifter til evt. søgsmål m.v. (kender ikke de præcis regler og om der er lofter m.v.)

Jeg synes også på et tidspunkt at havde set Sun gøre reklame for StarOffice i en sammenligning med OOo hvor de nævnte at man med StarOffice så var beskyttet mod evt. søgsmål, men jeg skal ikke afvise at jeg kan tage fejl og jeg kan ikke finde det nu.

Men derudover vil jeg tro at der efterhånden også kommer forsikringsselskaber hvor man kan forsikre sig mod den slags lige som man kan forsikre sig mod alt muligt andet, så er man ikke nødvendigvis afhængig af at f.eks. projektejeren (f.eks. Canonical) tilbyder denne forsikring.

6) For stort fokus på "gratis"

En væsentligt del af den succes som open source trods alt har skyldes nok at det som udganspunkt er gratis, men på den anden side så mener jeg også at der nogle gange er for stort et fokus på at det er på grund af prisen at man skal vælge open source.

Billigst er da fint nok, men hvad med bedst, mest brugervengligt, mest produktivt o.s.v.

Der er selvfølgelig stor forskel fra marked til marked, men specielt på markeder med høje lønninger tror jeg at prisargumentet har mindre betydning. Jeg har nogle gange her inde i debatten forklaret at for en dansk virksomheder der ifølge Danmarks Statistik betaler i gennemsnit ca. 420.000 kr. i omkostninger til en medarbejder pr. år der gør f.eks. 1200 kr. til en Microsoft Office licens om året ikke den store forskel. (Det er trods alt kun omkring 3 promille). Sjovt nok har jeg stort set hver gang jeg har sagt det fået en masse minus-point på mit indlæg, uden at jeg præcis ved hvorfor, jeg mener selve den matematiske del af det kan man jo ikke rigtig være uenig i.

Derfor mener jeg at open source projekterne nogle gange var bedre stillet med at fokuserer på andre fordele såsom brugervenglighed, produktivitet, funktionaliteter m.v. i stedet for pris. Men det kræver jo vitterligt bare at de så også er bedre på de punkter end andre tilsvarende produkter, så der er andet end prisen at sælge produktet på.

Og her det jo selvfølgelig afhængigt af egne behov, præferencer m.v. men jeg har det sådan at for nogle produktyper synes jeg at et givent closed source er bedst / passer bedst til mine behov og inden for andre produkttyper igen synes eg at et givent open source produkt er bedst / passer bedst til mine behov.

Prisen er sådan set mindre afgørende men selvfølgelig ikke uvæsentlig. Men forstå mig ret jeg benytter nogle open source produkter som jeg gladeligt også betalte en licens for selv hvis f.eks. Microsoft ville give mig deres produkt gratis, og omvendt betaler jeg også gladeligt for nogle Microsoft og andre kommercielle produkter selv om der findes gratis alternativer.

Så jeg tænker i funktionalitet/produktivitet/ brugervenlighed m.v. først og herefter pris. Derfor kan jeg sagtens stadig ende op med den konklusion at et givent produkt er for dyrt i forhold til den ekstra funktionalitet/ produktivitet/brugervenlighed m.v. jeg opnår, men det betyder tilgengæld ikke at man kan sælge noget til mig bare fordi at det er gratis eller billigst.

7) "Oversolgt for tidligt" (tænker specielt på Linux)

Nu er jeg for alvor blevet træt tænker i, men jeg skal foreklare hvad jeg mener med det.

Jeg så Linux første gang for ca. 8-9 år siden da jeg arbejdede på et projekt hvor der var en række udviklere der benyttede Linux. Disse udviklere var store modstandere af Microsoft, og brugte gerne lang tid på at snakke og fortælle om hvor fantastisk at Linux var samtidigt med at de fes rundt ude i shell'en og skrev "mærkelige kommandoer".

Se jeg er nok ikke den eneste som har oplevet Linux sådan første gang, og deraf er der nok opstået en myte om at Linux = ingen grafisk bruergrænseflade og at Linux folkene generelt var helt tilfredse med dette for de ville meget hellere arbejde i shell'en end i en grafisk brugergrænseflade og at Linux derfor er fuldstændigt uegnet for almindelge dødelige brugere.

Med alt den fokus der har været på open source og Linux de seneste år, så tror jeg de fleste efterhånden godt har fundet ud af at det ikke er helt sandt at det forholder sig sådan, men jeg tror faktisk i mange år at det har afholdt nogle brugere for overhovdet at forsøge med Linux.

Så man burde nok havde gjort mere ud af at gå ud og forsøge at aflive denne myte, f.eks. via den markedsføring som jeg tidligere omtalte.

8) Produktafhængighed (igen en hvor jeg primært tænker på Linux)

På grund af windows markedsposition er der rigtig mange softwareprodukter som kun er lavet til at køre på denne platform og det er selvfølgelig ikke uvæsentligt. Som jeg tidligere beskrev ser jeg og sikkert mange andre på operativsystemet som blot et værktøj til at afvikle de softwareprogrammer der virkelig giver os værdi. Hvis disse programmer så ikke findes på Linux så bliver Linux jo ramt mangefoldigt at det punkt 1 jeg nævnte, hvor folk generelt er konservative og bedst kan lide det som de kender i forvejen.

  • 0
  • 0
#16 Henrik Jensen

Open Source er for billigt:

Rigtig godt og sjovt indlæg... meeeen den holder jo bare ikke hele vejen igennem

For det første så kan du da sagtens havde sælgere som får bonus for at sælge support, uddannelse, konsulentydelser og de øvrige komplementær-produkter som pengene skal tjenes hjem på for at finansiere open source udviklingen.

Hvad angår at opretholde store budgetter så er software jo ikke det mest effektive i et højtlønnet land som Danmark. Der går trods alt ca. 350 MS Office licenser (hvis man regner 1200 kr. om året) på en gennemsnitlig omkostning for en medarbejder, som ifølge Danmarks Statistik er omkring 420.000 kr.

Lad os nu sige at du har 299 medarbejdere under dig der benytter MS Office, hvilket giver et budget på kr. 125.938.800 (299 x kr. 420.000 for andre omkostninger + 299 x kr. 1200 for MS Office licensomkostninger).

Så lad os lege at du finder ud af at ved at skifte til OOo så bliver de 299 medarbejdere lidt mindre produktive på grund af den manglende grammatikontrol og ringere stavekontrol i OOo, på grund af alle de gamle MS office dokumenter I modtager som ikke alle bliver præsenteret korrekt i OOo o.s.v. og det betyder faktisk at du bliver nødt til at ansatte en ekstra medarbejder for at håndtere den faldende produktivitet, så du ryger op på 300 medarbejdere under dig der benytter OOo i stedet for MS Office.

Se så er dit budget pludselig (300 x kr. 420.000 i andre omkostninger + 300 x kr. 0 i licensomkostninger) = kr. 126.000.00, hvilket jo højere end dit tidligere budget.

  • 0
  • 0
#17 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jesper,

Lad os tage en seriøs diskussion om, hvad der er galt med open source? Hvad mangler open source?

Er der noget galt med OSS? Mig bekendt har der aldrig været anvendt mere OSS end nu og en rigtig stor del af ganske almindelige brugere arbejder jævnligt med OSS-software i en eller anden sammenhæng. Ganske almindelige mennesker er altså ved at indse, at gratis software fint kan være af god kvalitet.

Man kan selvfølgelig diskutere, hvad der skal til for at få en endnu større markedsandel, men at der skulle være noget i vejen med OSS er jeg ikke enig i.

  • 0
  • 0
#18 Martin Kofoed

Enig med Jesper.

Vores biks (en bank) ville slet ikke fungere uden open source software. Store dele af vores IT-systemer ville kollapse, hvis man fjernede al OSS.

OSS er jo ikke bare styresystemer, men i høj grad også frameworks og webbaserede systemer.

Men med hensyn til styresystemer specifikt, har jeg også svært ved at se svaghedstegn ved den åbne model. Linux har vel næppe haft større udbredelse end i dag, og vækstraterne tages dybt seriøst af Microsoft, selv om de HAR forsøgt sig med den velkendte FUD-model.

Hvis jeg skal pege på ét svaghedstegn, så er det, at det kan være svært at rekruttere frivillige til de "kedelige" opgaver, såsom kodning af kontorprogrammer. Men nu er der heller ikke megen open source software, som udelukkende produceres af frivillige ildsjæle - trods den populære opfattelse.

  • 0
  • 0
#19 Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

Der er ikke noget i vejen med open source, som er en udviklingsmodel. Enhver, der har set sig om på eksempelvis sourceforge.net, vil kende de utallige projekter, der er i version 0.1 efter udgivelsen i 2005, fordi grundlæggeren og hans makker havde en vision, som de glemte. Og så kan det være lidt ligegyldigt, at deres kluntede kodestump var under en fri softwarelicens. Hvis jeg ikke siger andet, kan I altid forvente, at mine indkøbssedler er udgivet under GNU Free Documentation License. Det tror jeg ikke, at I vil gå specielt meget op i. Det er ikke nogen rettesnor, man bare kan forvente går godt eller dårligt. Der er nogle værktøjer, der har en udviklingsinerti, og det kan være en anelse uberegneligt, hvad der er tilgængeligt. Der er ikke nogen high-end CAD-programmer, for eksempel; til gengæld er der programmer som GIMP, Inkscape og det ligeledes imponerende Lilypond. Hele (La)TeX-systemet. Men er der en high-end video-editor? Nej. I forgårs annoncerede en af udviklerne på Claws Mail, at han nok kommer til at bidrage lidt mindre i den kommende tid, fordi han lige er blevet far. Og det er et element, som et open source-projekt ikke kan tage højde for, gardere sig imod og kompensere for.

  • 0
  • 0
#20 Mark Gjøl

Der lægges her kraftig vægt på hvad der er i vejen med open source (som udviklingsmodel kan jeg kun antage), mens Linux specifikt nævnes. Det forstår jeg ikke. Der er adskillige store open source projekter, der har opnået kæmpe succes (Eclipse, Apache, Hibernate, firefox osv), som får mig til at tro at open source ikke "fejler" noget som helst. Klart, der er projekter der kan bruge bedre marketing, eller bedre styring, men det har ikke noget med open source at gøre.

Man kan sagtens have dyre open source løsninger med store supportaftaler og et enkelt firma der tager ansvaret for at løsningen virker, så som kunde af et produkt ser jeg heller ikke at open source kan stå i vejen.

  • 0
  • 0
#21 Bjarke Walling

Jeg bruger selv open source i stor stil.

Min største hurdle med open source er antallet af sprog. Et library er skrevet i Perl, et andet i GCC-kompatibelt C, et tredje i Python1.2 (fordi det ikke længere bliver udviklet), et fjerde i Java 1.5, C++, Scheme, Ruby, Tcl, osv. Det er et kæmpe rod, hvis man sidder og udvikler et system og gerne vil benytte sig af en masse udemærkede 3.-parts-komponenter.

For n libraries og m sprog er der O(n*m) bindings, der skal laves, hvilket er helt urealistisk. Hver person har selvfølgelig friheden til at vælge det sprog de vil lave deres projekt i, men helt seriøst håber jeg virkelig open source-verdenen snart kommer op med noget, der ligner .NET: én platform, mange sprog. Måske LLVM er svaret, men der går mange år før de får ordentlig sprog-understøttelse, forudsat de har success med at få det udbredt.

Mvh. Bjarke

  • 0
  • 0
#22 Preben Høj Holmberg

Hvorfor vælger IBM Linux - er de også amatører !?

Hvorfor kører over 400 ud af verdens 500 kraftigste supercomputere Linux !?

Hvorfor er de mest stabile udbydere af Webservere, fortrinsvis bygget på Linux eller FreeBSD !?

Hvad med udviklingen indenfor Embedded software - mange af de helt store amatørfirmaer, satser mere og mere på Linux !?

Hvem er de amatører der tales om, i forbindelse med udviklingen og vedligeholdelsen af Linux ?

  • 0
  • 0
#23 Peter Mogensen

Du spørger "hvad er der galt med Open Source" ?

... og lægger ud med at snakke om et konkret produkt.

Mig bekendt er der ikke noget galt med "Open Source".

http://opensource.org/docs/definition.php

Hvad havde du i tankerne?

Men måske er det ikke konceptet Open Source du vil diskutere? Måske er det Linux/Linux-hype? Hvorfor mener du at "World domination" er et succes-kriterie for "Open Source" ?? Mig bekendt er det mere, det at sikre friheden til at vælge det system, der gør jobbet bedst og dermed kunne vælge en åben udviklingsmodel som (ifølge OSS rationalet) leder til bedre kode. Du mener Linux stinker til usability... jovist.. men skyldes det "Open Source", eller skyldes det noget andet? Du har så valgt Linux fra... fint... men havde du overhovedet det valg, hvis der ikke havde været en Open Source bevægelse og et fokus på åbne standarder?

  • 0
  • 0
#24 Jesper Gaardbo Langhoff

Jeg går ud fra, at der med spørgsmålet "Hvad er der galt med Open Source?" i virkeligheden menes "Hvorfor har Linux ikke en dominerende position?" Det korte svar må være, at de fleste udviklere af alle de mange komponenter, som en moderne Linux distribution består af, ikke har verdensdominans som endeligt mål for deres udvikling. Der udvikles for egen vindings skyld, og hvis andre også kan bruge det, så er det fint. Hvis ikke, ærgeligt. Hvis de brokker sig, så kan de gå ad helvede til (eller lave det selv). Jovist, der findes virksomheder som f.eks. Canonical, der ønsker at få Linux ud på alverdens desktoppe, men det er kun inden for de seneste år, at der virkelig er blevet satset på dette. Og det har da også flyttet markedet en smule, og fiaskoen Windows Vista har uden tvivl givet ekstra vind i sejlene.

Den tilsyneladende manglende brugervenlighed i Linux kan langt hen ad vejen forklares ved at styresystemet er anderledes. Hvis man kommer med forventningen om, at Linux bare er en gratis Windows, så er man allerede ude på et skråplan. Hvis man forventer at Linux som platform vil kunne fungere præcis som Windows i alle henseender, så har man allerede dårlige forudsætninger for at få en positiv oplevelse.

Brugervenlighed er svær at have med at gøre. Mange af de ting, som Windows brugere finder brugervenlige, giver ikke så meget mening for folk, som aldrig har siddet foran en Windows før. Hvis en Marsbo dumbede ned fra himlen og blev præsenteret for en moderne Linux desktop og en Windows Vista, så ville det ene styresystem formentligt ikke virke mere brugervenligt end det andet. De vil blot være forskellige.

Forskellen på Windows og Linux i forbindelse med indkøb af en ny maskine er, at maskinen typisk kommer med Windows + ekstra programmer allerede installeret. Brugeren skal altså ikke til at bokse med installations cd'er og efterfølgende konfiguration. En procedure som for mange Windows brugere vil være mindst lige så uoverskueligt som at installere Linux (det er nu lige så straight forward med moderne distributioner).

Når en erfaren Windows bruger kommer til Linux og oplever, at hans hardware ikke fungerer lige så godt som på Windows, så er det straks operativsystemets skyld, hvor det måske i virkeligheden mere er hardware producenten, som ikke har leveret ordentligt support til andet end Windows. Alligevel fejler Linux i Windows brugerens øjne. Det samme gør sig gældende for software. Hvis de samme funktioner ikke er tilgængelige, til trods for at de er baseret på proprietære formater, så er helvede løs.

Alt dette har som sådan ikke noget med Open Source at gøre. Der er ikke noget galt med Open Source. Der er noget galt med vendor lock-in, lukkede formater og monopolmisbrug.

  • 0
  • 0
#25 Henrik Jensen

Hvad havde du i tankerne?

Jesper konkretiserer jo sådan set meget fint sine spørgsmål:

  • Hvad mangler open source?

Som jeg også nævnte det i mit tidligere indlæg er det et meget bredt spørgsmål men så kan man jo svare ud fra dette og bare giver nogle forbehold og eksempler for at definere for hvilke givne open soure produkter at man mener der er den givne mangler og for hvilke der er ikke.

Jeg mener hvis der er vilje så kan man sagtens svare sobert og seriøst på et sådan spørgsmål, hvis man altså er villig til at tilstå at ikke alt open source software er 100% perfekt.

  • Hvorfor har Linux ikke opnået world domination?

Selv om man mener at det slet ikke er formålet med Linux så kan man da sagtens sobert og seriøst forklare hvorfor man mener at Linux har den markedsandel den har og ikke en som er større.

Jeg kan dog stadig se at nogle er af den opfattelse at det udelukkende skyldes at brugerne er nogle idioter. Men så er det måske netop årsagen til at Linux ikke har større markedsandel, fordi at man ikke adresserer idioterne godt nok. Hvis størstedelen af ens potentielle marked er idioter så må man jo forholde sig til det.

  • Hvor det halter for open source?

Samme som for mangler for open source

  • Hvorfor der er så mange, der fravælger open source?

Også her mener jeg sagtens at man kan debattere det sobert og seriøst, og igen hvis man mener det er fordi at brugerne er idioter, hvad har man så tænkt sig at gøre ved det? Vil man udelukkende forsøge omvende brugerne til ikke at være idioter (primært ved at kalde dem idioter), eller skulle man måske også se på om man samtidigt kunne gøre lidt ved produkterne?

Så jeg mener at der er mange ting at debattere sobert og seriøst for dem som har viljen til det.

  • 0
  • 0
#26 Peter Mogensen

Jesper konkretiserer jo sådan set meget fint sine spørgsmål:

Næe... det mener jeg sådanset ikke.

  • Hvad mangler open source?

Mig bekendt ikke noget - som du selv siger er det et meget bredt (vagt?) spørgsmål, så jeg forstår ikke helt hvorfor du mener at det er fint konkretiseret.

Selv om man mener at det slet ikke er formålet med Linux så kan man da sagtens sobert og seriøst forklare hvorfor man mener at Linux har den markedsandel den har og ikke en som er større.

Der er jo bunkevis af grunde til at et Open Source produktX ikke har person/organisation Y som bruger. Det spænder lige fra at X sandsynligvis ikke er ment til at skulle kunne løse samtlige behov for samtlige brugere og til at diverse nøgle-hardware producenter gør det meget svært for tredie-part at understøtte deres hardware og dermed gør det vanskeligt for alm. brugere at bruge nyt hardware sammen med X.

Men jeg finder egentlig spørgsmålet ret uinteressant. Intet af det er noget, der nødvendigvis følger med begrebet Open Source og intet af det ser jeg som et problem ved det konkrete produkt, men derimod et problem med vendor-lockin i markedet. Der er ingen, der siger man skal have "world domination" for at være en success.

Derfor ville det da stadig være interessant hvis Jesper ville konkretisere sine spørgsmål.

  • 0
  • 0
#27 Birger Nielsen

Der er vist noget som hedder, at man ikke skal skue given hest i munden.

Og det får mig til at tænke på om ikke vi i vores kultur(er) som udgangspunkt altid vil spørge - "hvad er der galt med det siden du vil give mig det gratis?" eller - "Hvad er du ude på ?"

Altså, hvis du overvinder din mistænksomhed, så sejler du i din egen sø og skal ikke komme og beklage dig. Ansvaret er dit!

Det får mig så til at spekulere lidt på følgende:

Kan man klage over fejl i et gratis produkt ?

Kan man ansvarliggøre producenten for tab opstået ved fejl i et gratis program ?

Kan man forlange udbedring af fejl i et gratis program ?

Slutbrugeren kan muligvis over for en evt. leverandør/drifter, men kan denne så gå til producenten ?

  • 0
  • 0
#28 Jacob Christian Munch-Andersen

Kig på licensen i stort set hvilket som helst stykke payware. Der er ikke nogen som tager ansvar for hvad software gør uanset om du har betalt for det eller ej.

Der er nogle få tilfælde hvor du kan betale en formue for at producenten får en del af ansvaret i forbindelse med fx datatab, men sådan en model kan man sådan set også godt forestille sig i forbindelse med gratis programmer.

  • 0
  • 0
#29 Maciej Szeliga

Det får mig så til at spekulere lidt på følgende:

Kan man klage over fejl i et gratis produkt ?

Kan man ansvarliggøre producenten for tab opstået ved fejl i et gratis program ?

Du har vist ikke læst mange kommercielle EULA'er...

  • 0
  • 0
#31 Henrik Jensen

Hvad mangler open source?

Mig bekendt ikke noget - som du selv siger er det et meget bredt (vagt?) spørgsmål, så jeg forstår ikke helt hvorfor du mener at det er fint konkretiseret.

Men så kunne man jo selv konkretisere med eksempler hvis man ikke mener at det konkret nok.

Når Jesper nu om 2 uger spørger "Hvad er der galt med closed source?", så skal det ikke undre mig at der er en masse der begynder at fortælle om hvad der synes at der er galt eller mangler i diverse forskellige closed source, sikkert primært Microsoft produkter. Hvorfor er det lige at man ikke kan det samme med open source?

Der er jo bunkevis af grunde til at et Open Source produktX ikke har person/organisation Y som bruger.

Men jeg finder egentlig spørgsmålet ret uinteressant.

Ja for man skulle da nødig debatere om man kunne forbedre sig på forskellige punkter, fy fanden nej det kunne nogen jo opfatte som at alle open source produkter ikke er 100% perfekte.

Intet af det er noget, der nødvendigvis følger med begrebet Open Source

Nej men det er noget følger med når man forsøger at få sit open source produkt ud på markedet. Jeg vil faktisk mene at der er mange open source projekter som finder det interessant hvordan at de bedre kan tilgå markedet med deres produkter.

Der er ingen, der siger man skal have "world domination" for at være en success.

Det er der bestemt ikke nej, men det er vel ikke ensbetydende med at et open source projekt derfor pr. definition er en succes uanset at det måske kun har en håndfuld brugere.

Jeg mener hvis et givent open source produkt opnår 200 millioner bruger vil du så ikke betegne det som mere succesfuldt end hvis det samme projekt kun opnår 200 brugere?

I såfald er det vel også interessant at snakke om hvad open source (via de konkrete open-source produkter man kender til) kan gøre for at opnå større markedsandele.

  • 0
  • 0
#33 Peter Mogensen

Når Jesper nu om 2 uger spørger "Hvad er der galt med closed source?", så skal det ikke undre mig at der er en masse der begynder at fortælle om hvad der synes at der er galt eller mangler i diverse forskellige closed source, sikkert primært Microsoft produkter. Hvorfor er det lige at man ikke kan det samme med open source?

Jeg ville forvente at et seriøst svar på "hvad er der galt med closed source" ville tage udgangspunkt i forskellen på koncepterne "closed source" og "Open Source" og det kan man selvfølgelig gøre ligeså godt den ene vej som den anden. Jeg er bare ikke bekendt med at der er er noget galt med konceptet "Open Source" ... men de folk, der mener at de har noget konkret, der er galt med "Open Source" er da hjertens velkomne til at konkretisere. Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener at det skulle være min opgave.

Ja for man skulle da nødig debatere om man kunne forbedre sig på forskellige punkter, fy fanden nej det kunne nogen jo opfatte som at alle open source produkter ikke er 100% perfekte.

Hvad er det for noget ævl? Ingen har påstået at alle Open Source produkter er 100% perfekte, men er der noget, der kunne gøres bedre ved dem, så mangler jeg stadig at høre argumenter for at det er noget fundamentalt og generelt ved Open Source som sådan, der er årsagen.

Jeg vil faktisk mene at der er mange open source projekter som finder det interessant hvordan at de bedre kan tilgå markedet med deres produkter.

Ja - Firefox f.eks. Har du lyst til at være konkret, kan du jo nævne hvad du mener der er galt med Firefox... Jeg kan komme på et par ting, men stadig ikke noget, der skyldes at det er "Open Source".

...men det er vel ikke ensbetydende med at et open source projekt derfor pr. definition er en succes uanset at det måske kun har en håndfuld brugere.

Hvem har dog også sagt det?

Jeg mener hvis et givent open source produkt opnår 200 millioner bruger vil du så ikke betegne det som mere succesfuldt end hvis det samme projekt kun opnår 200 brugere?

Jo - men det var ikke spørgsmålet. Spørgsmålet var om det var nødvendigt at stoppe Linux ned i halsen på samtlige Hr. og Fru Jensen før det var succesfuldt. Det mener jeg ikke. Hvis folk har det bedre med MacOS/Windows/whatever, så lad dem dog bruge det. Der er folk, der har det bedre med Linux/FreeBSD/ og sålænge de har mulighed for at tage det valg, så vil jeg betragte det som en succes.

I såfald er det vel også interessant at snakke om hvad open source (via de konkrete open-source produkter man kender til) kan gøre for at opnå større markedsandele.

Arbejde på at gøre åbne standarder til en naturlig del af vores digitale infrastruktur og så iøvrigt skrive nogle gode programmer, der udnytter at man kan snakke sammen uanset hvilket software man bruger.

Men er det at man ikke er helt færdig med den opgave et tegn på at der er "Noget galt" med Open Source?

  • 0
  • 0
#34 Birger Nielsen

Det er vist ikke gået økonomisk smertefrit for IBM de seneste gange de har bommet. Men hér har man jo også en kendt producent/drifter som et evt. tab kontraktligt kan føres tilbage på.

Med gratis programmer kan man måske kontraktligt gå til drifteren eller leverandøren, men producenten er svær at fange i det spørgsmål.

Jeg har svært ved at se hvem som vil påtage sig ansvaret som leverandør eller drifter, når de selv vil stå med hovedpinen hvis det går galt.

  • 0
  • 0
#35 Peter Mogensen

Jeg mener stadig det vil tjene debatten, hvis Jesper ville gøre det eksplicit hvad det egentlig er hans spørgsmål går på. Umiddelbart ville jeg jo udfra teksten tro at det er konceptet "Open Source" det drejer sig om, men det passer bare meget dårligt med hans første kommentar ang. hans erfaringer med Linux. Det passer også meget dårligt med at han snakker om at folk "fravælger Open Source". Jeg tvivler da ihvertfald på at folk fravælger noget udelukkende fordi de kan få adgang til kildeteksten under en fleksibelt licens hvis de ville.

Så Jesper - hvad er det du gerne vil diskutere? Er det konceptet Open Source? Er det Linux som sådan? Er det den konkrete Linux-distrubution(er) du har dårlige erfaringer med? Er det OSS produkt X som du mener klarer sig dårligt sammenlignet med closed source produkt Y?

Er du rar at gøre det klart om du virkelig mener at der er noget galt med konceptet Open Source i sig selv (jf. definitionen) - og i så fald konkretisere hvad det skulle være?

  • 0
  • 0
#36 Jesper Gaardbo Langhoff

Birger,

Jeg har svært ved at se hvem som vil påtage sig ansvaret som leverandør eller drifter, når de selv vil stå med hovedpinen hvis det går galt.

Mener du helt seriøst, at der ikke findes service leverandører, som baserer sig på f.eks. RHEL, SLES, Debian eller FreeBSD?

Open Source og Free Software har intet med gratis software at gøre. Det er ideologier, som handler om frihed og udelukker ikke profit. Gratis software er de små eksekverbare filer, vi får tilsendt vores mail.

  • 0
  • 0
#37 Jesper Laisen

Nu er dette jo heldigvis et blogindlæg og ikke en afhandling. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt at blande tingene lidt sammen. Jeg er interesseret i, såvel hvad der er galt med open source-udviklingsmodellen som hvad der er galt med de enkelte open source-programmer.

Samtidig kan det, der er galt, også være en styrke. Det er jo fx et spørgsmål om målgruppe.

Linux har godt fat i server-markedet, mens det halter gevaldigt på den almindelige brugersiden. Det hænger måske sammen. Måske er det et bevidst valg. Måske skal Linux ikke være for alle og enhver.

  • 0
  • 0
#38 Birger Nielsen

Jesper :)

Nej - jeg stillede egentlig spørgsmålene for at blive klogere på hvad der er gældende.

Hvis jeg skal forstå de kommentarer som er fremkommet derhen, at der foreligger samme ansvar ved OS som ved CS, så er jeg blevet klog nok hvad dette angår.

Men hvis det ikke er tilfældet, så søger jeg fortsat en forklaring på, hvordan en anden ansvars adgang eventuelt kan have en indvirkning på OS udbredelsen.

  • 0
  • 0
#39 Peter Mogensen

Jeg er interesseret i, såvel hvad der er galt med open source-udviklingsmodellen som hvad der er galt med de enkelte open source-programmer.

Fair nok... men tror du at Open Source udviklingsmodellen har noget at gøre med om folk vælger at bruge det?

Du nævnte jo at folk "fravalgte open source" ... gør de det fordi de kan få kildeteksten og se bug-datasen og bidrage med ændringer (hvis de ville/kunne)? Gjorde du det?

Linux har godt fat i server-markedet, mens det halter gevaldigt på den almindelige brugersiden. Det hænger måske sammen. Måske er det et bevidst valg. Måske skal Linux ikke være for alle og enhver.

Måske har du selv fundet svaret på dit spørgsmål.

Et stykke software behøves ikke være for alle og enhver - blot at dets nedprioritering af visse målgrupper ikke gør det mere besværligt for dem, der faktisk er målgruppen at kunne vælge det.

  • 0
  • 0
#40 Henrik Jensen

Jeg ville forvente at et seriøst svar på "hvad er der galt med closed source"

Men der var jo også andre spørgsmål end præcis dette, og når Jesper også snakker om Linux og markedsandele så mener jeg da i hvert fald at der er begrundet mistanke for at antage at han også gerne vil debattere open source produkter.

Bevares måske kunne Jesper godt havde det gjort mere klart, men var det nu f.eks. en kunde der havde stillet de samme spørgsmål til dig som Jesper, så vil jeg tro at du ville havde svaret anderledes, fordi at du så havde haft mere vilje til at forstå hvad han mener, ikke kun hvad han ordret skriver.

Jo - men det var ikke spørgsmålet. Spørgsmålet var om det var nødvendigt at stoppe Linux ned i halsen på samtlige Hr. og Fru Jensen før det var succesfuldt.

Hvor så du det spørgsmål henne?

Arbejde på at gøre åbne standarder til en naturlig del af vores digitale infrastruktur og så iøvrigt skrive nogle gode programmer, der udnytter at man kan snakke sammen uanset hvilket software man bruger.

Selv gode produkter sælger ikke sig selv, det tror jeg er en af de første ting som mange open source projekter skal lære. Som jeg også skrev i mit tidligere indlæg så er der bestemt også en del open source projekter som er blevet langt bedre til dette over de eneste par år, men der er bestemt plads til forbedring hos mange.

  • 0
  • 0
#42 Peter Mogensen

men var det nu f.eks. en kunde der havde stillet de samme spørgsmål til dig som Jesper, så vil jeg tro at du ville havde svaret anderledes, fordi at du så havde haft mere vilje til at forstå hvad han mener, ikke kun hvad han ordret skriver.

Hvis det var en kunde, der havde stillet Jespers spørgsmål, så ville jeg have forklaret ham hvad "Open Source" betyder. Jeg antager jeg at Jesper er klar over.

Dernæst ville jeg nok have forsøgt at klarlægge hvad kundens behov egentlig var. Jespers behov kan åbenbart ikke tilfredsstilles med Linux som kerne, men hvad de er ved jeg stadig ikke.

Hvor så du det spørgsmål henne?

"World domination"

Selv gode produkter sælger ikke sig selv, det tror jeg er en af de første ting som mange open source projekter skal lære.

Det kommer da sandelig an på hvilket OSS produkt du taler om. Der er mange skjulte juveler i blot en standard Linux distribution, som kun få kender. Det forhindrer dem ikke i at have et frugtbart brugermiljø. Igen... hvis jeg syntes at (f.eks.) Lilypond er bedst til at løse mine behov for node-skrivning, så er det komplet ligegyldigt hvor mange, der bruger det blot jeg kan kommunikere via åbne standarder med andre og deres valg af node-redigerings programmer.

(... og ja. Jeg skriver Noder betydeligt hurtigere i Lilypond end noget andet system)

  • 0
  • 0
#43 Henrik Jensen

Det kommer da sandelig an på hvilket OSS produkt du taler om. Der er mange skjulte juveler i blot en standard Linux distribution, som kun få kender. Det forhindrer dem ikke i at have et frugtbart brugermiljø.

Men det forhindrer dem i at havde en stor brugerskare, for det er svært hvis kun få kender dem.

En større brugerskare vil normalt medføre flere der er interesseret i udviklings- og vedligeholdelses-arbejdet eller økonomisk at støtte projektet hvilket jo vil gavne produktet. Jeg synes at de fleste open open source projekter jeg har set de forespørger yderligere der vil støtte på den ene eller den anden måde, det er sjældent man støder ind i at de frabeder sig f.eks. flere udviklere, fordi at der alligevel ikke er noget ønsket videreudvikling der udestår. Samtidigt med en stor brugerskare sikrer du også bedre levedygtigheden af produktet, altså at det ikke havner som et af de mange open source projekter hvor kildekoden stadig er tilgængelig men alt vedligehold + udvikling er stendødt.

Så selv om det måske ikke er selve målet, så gavner en større brugerskare efter min mening gerne et open source projekt.

Og når vi snakker mange af de store open source projekter så har de virksomheder bag sig der gerne vil tjene penge på komplementærprodukter, eller de har udviklere der arbejder på projektet fordi at det gavner deres konsulentforretning m.v.

Større markedsandel = større mulighed for at sælge komplementærprodukter, herunder konsulentydelser

  • 0
  • 0
#44 Peter Mogensen

Men det forhindrer dem i at havde en stor brugerskare, for det er svært hvis kun få kender dem.

Ja... det er svært at holde varmen, hvis man fryser.

Igen: Hvis de løser de opgaver de skal for dem som bruger dem bedre end alternativerne, så er det revnende ligegyldigt.

Jeg synes at de fleste open open source projekter jeg har set de forespørger yderligere der vil støtte på den ene eller den anden måde, det er sjældent man støder ind i at de frabeder sig f.eks. flere udviklere

Ja... Kan du skille snot fra kanel? Snakker du om brugere eller udviklere? Kender du noget firma, der iøvrigt ville sige nej til at folk arbejdede over?

Så selv om det måske ikke er selve målet, så gavner en større brugerskare efter min mening gerne et open source projekt.

Klart... men nogengange fortjener det blot at dø. Nu om dage har vi f.eks. dbus i modsætning til bonobo. Ikke fordi det havde en lav brugerskare (de anede jo knap de brugte det), men fordi det viste sig at det kunne gøre bedre. Sådan en transition kan relativt nemt lade sig gøre, når alle har kildeteksten.

Og når vi snakker mange af de store op en source projekter så har de virksomheder bag sig der gerne vil tjene penge på komplementærprodukter,

Ja, og? ... er det et problem?

Jeg forstår det stadig ikke - har ikke set noget rationelt argument. Hvad konkret er det, der er fundamentalt galt med "Open Source", der gør at det ikke kan bruges?

  • 0
  • 0
#45 Brian Dyrehauge

Som jeg ser det, er der intet galt med Open Source.

Men vi mennesker er forskellige. Nogle er demokrater, andre er liberale, nogle inde på midten, andre i yderpunkterne.

Når vi mennesker er forskellige, vil vi nok også ende med at have forskellige behov, også for hvilken slags software vi ønsker at bruge.

Men især når vi snakker om private virksomheder, er der penge med i spillet. Så gælder det meget ofte om at hvis software skal benyttes, skal det være noget der er billigt. Billigt er ikke kun licens-penge, men såvel også indlæringstid, driftsomkostninger og de supportaftaler man får hos leverandører. Med de tre punkter er det software de oftest er open source, ikke det første valg. Endvidere er der punktet med om det har en fremtid, om nogle vil videreudvikle på det, eller om det efter 6 måneer vil gå i sig selv, og man så har et program ingen vil vedligeholde, men som man selv bliver nødt til, hvis man overhovedet kan. Hvilket mange virksomheder ikke ønsker eller har tiden til. Det skal bare virke, og gerne komme med ny funktionalitet indimellem, og have rettet bugs. Indlæringstid kan dække over at nogle bare ikke kan med andet end MS-produkter bare pga. navnet, uanset at det i min verden er lettere at gå fra eks. MS Word 2003 til OOo Writer end fra MS Word 2003 til MS Word 2007, pga. den store forskel. Driftsomkostninger dækker bla. over IT-afdeling der nu skal lære noget andet end de de har arbejdet med længe, og har oparbejdet en vis erfaring i, selvom nogle nok kender til det i det private, har de sjældent den helt samme erfaring, som det de arbejder med i deres jobfunktion. Hvad angår support-aftaler med leverandører, er der, hvis der er nogle, et mere begrænset udvalg at trække på, samt, som nævnt ovenfor, måske endda ingen mulighed for at få den support overhovedet, selv hvis man ønsker at betale for den.

For den private bruger ser det helt anderledes ud, da det oftere foregår på hobby-basis, og ikke drejer sig om penge på samme måde. Samtidig kan penge-besparelsen gøre sig ud for et procentvis større beløb ifht. de timer der skal lægges i arbejdet med at lære noget ny, og få det til virke som det skal.

Skal man udbrede det mere, vil jeg tro at det kræver at nogle vil supportere det der er lavet af open source. Brugerne skal ikke kunne mærke den store forskel i det daglige brug, medmindre det er en positiv forandring for brugeren. Så kan man hen ad vejen ændre lidt hist og pist, men for meget på én gang gør det svært for den almindelige bruger.

Men jeg tror at det bedste sted at starte, er hos den private, hvor besparelsen kan være let at påvise, men det kræver at man bruger tid på at supportere i en periode. Der ér forskel. Jo flere der bruger open source privat, jo lettere er det at skifte i virksomheder også, da uddannelse så er hurtigere og billigere.

  • 0
  • 0
#46 Henrik Jensen

Ja... Kan du skille snot fra kanel? Snakker du om brugere eller udviklere? Kender du noget firma, der iøvrigt ville sige nej til at folk arbejdede over?

Det kan jeg sagtens. Men jeg mener faktisk at der er en sammenhæng. Min pointe er at open source produkt der har 5 millioner brugere har nok normalt en større mulighed for at finde yderligere udviklere eller folk der gerne vil støtte produktet på anden vis end et open source produkt der kun har 50 brugere.

Og når det nu hænger sådan sammen, gør det så noget hvis man måske brugte lidt kommercielle metoder såsom marketing, at gøre lidt ud af at gøre sin hjemmeside lidt sexet o.s.v. for at tiltrække flere brugere og ikke kun forlod sig på at hvis bare vi udvikler det bedste produkt og benytter åbne standarder så "sælger" produktet sig selv?

Klart... men nogengange fortjener det blot at dø. Nu om dage har vi f.eks. dbus i modsætning til bonobo. Ikke fordi det havde en lav brugerskare (de anede jo knap de brugte det), men fordi det viste sig at det kunne gøre bedre. Sådan en transition kan relativt nemt lade sig gøre, når alle har kildeteksten.

Selvfølgelig er der nogen der fortjener at dø, men der er sikkert også nogen der dør selvom de ikke fortjener det, og hvor det kan tilskrives en for lav brugerskare, en brugerskare som måske kunne havde været højere hvis man ikke kun havde tænkt på åbne standarder og gode produkter men også på at være bedre til at "sælge" produktet.

Ja, og? ... er det et problem?

Nej, men det viser vel blot at det at tale om markedsandele også kan være interessant for open source produkter. Jeg ved godt du ikke finder det interessant, men tro mig virksomheder som Sun, IBM, Novell, Red Hat, Canonical etc. de finder det meget interessant.

Og hvis nogen finder at det er interessant at snakke om markedsandele for open source produkter, så er det vel også interessant at snakke om hvordan de markedsandele kan forbedres eller hvorfor de ikke er større, eller hvorfor de er så store som de nu er.

Jeg forstår det stadig ikke - har ikke set noget rationelt argument. Hvad konkret er det, der er fundamentalt galt med "Open Source", der gør at det ikke kan bruges?

Men jeg har nævnt det og Jesper har nævnt det, så vi burde vel alle nu være enige om at vi også snakker open source produkter, open source forretingsmodeller m.v. og ikke kun open source udviklingsmodel, og at "galt med" skal ses i forståelsen af "hvad kan der forbedres".

Men set i lyset af Jespers indlæg og hele denne debat så mener jeg at vi kan konkludere to ting som "fundamentalt er galt med open source", forstået som "områder hvor open source kunne forbedres", og her snakker vi om det grunlæggende begreb open source og ikke konkrete produkter eller forretningsmodeller:

1) Ikke alle mennesker her i verden har den dybdegående forståelse for hvordan at open source hænger sammen og kan derfor en gang imellem komme til at rode lidt rundt i de forskellige elementer der omgiver open source (udviklingsmodel, forretningsmodel, produkter m.v.) lige som Jesper gjorde. Det vil være til open sources fordel at man finder en måde at afhjælpe dette problem på.

2) Nogle af de mennesker der har en dybdegående forståelse for hvordan at open source hænger sammen de har mere lyst til at hænge sig detaljer og køre videre i de fejl som personerne under punkt 1 begår når de omtaler open source, end at venligst oplyse om misforståelsen og herefter debatere sagligt videre på de spørgsmål som personen fra punkt 1 faktisk selv mente at han/hun stillede og gerne ville debatere omkring open source

  • 0
  • 0
#48 Lasse Hillerøe Petersen

Definitionen af Open Source er jo netop modsætningen til Closed Source: at kildeteksten er tilgængelig. Og derfor er Open Source jo - i sig selv - kun interessant for dem som faktisk kan have glæde af af det faktum. Og selv om den gruppe nok er større end dem som ved at de kan have glæde af det, så er langt de fleste anvendere af software ligeglade. Argumentet med pris, har andre taget sig kærligt af. At software er gratis, kan være motiverende for nogen (fx også for mig), men ikke alle. Desuden er det jo ikke det, som definerer Open Source.

Så "problemet" med Open Source er for mig at se ganske enkelt at det er de færreste som synes at den definerende egenskab har nogen relevans. Og det gælder vel i næsten lige så høj grad for udviklere, som for brugere. Hvor mange J2EE-udviklere går ind og kigger i maven på Tomcat, fx? Så længe der er et veldefineret interface, så er indmaden jo ligegyldig. At begynde at pille i den, så den ikke længere er en standard Tomcat, er det vist kun meget få der kunne finde på.

Situationen minder for mig meget om, hvad jeg ser som et kerneparadoks i systemadministration: En god systemadministrator er (eller ender med at være) en overflødig systemadministrator. Det er kun når der er problemer at løse, at systemadministratoren er interessant. På samme måde med open source: det er kun når der er problemer at source er nødvendigt: og selv da vil det for de fleste være langt lettere bare at vælge en anden software, end selv at få fejlen rettet eller featuren tilføjet.

Jeg er selv flittig bruger af Open Source (NetBSD+pkgsrc) men alligevel kunne jeg godt fristes til at sige: Måske har kejserpingvinen i virkeligheden slet ikke noget på?

/Lasse

  • 0
  • 0
#49 Peter Mogensen

Så "problemet" med Open Source er for mig at se ganske enkelt at det er de færreste som synes at den definerende egenskab har nogen relevans.

Nu er den "definerende" egenskab jo noget mere kompleks end du lige gjorde den til. Det er ikke bare at man kan se kildeteksten. Man behøved ikke selv kunne gå ind og rette i kildeteksten til (f.eks.) Tomcat for at kunne have glæde af at andre kan.

Men iøvrigt, så tror jeg du kraftigt undervurderer hvor mange, der kan finde på at pille i indmaden på produkter som f.eks. Tomcat eller andre server-produkter. Det tror jeg sker meget ofte rundt omkring hvor disse produkter bruges i seriøs produktion.

  • 0
  • 0
#50 Henrik Jensen

2) Nogle af de mennesker som som har en dybere forståelse for at der er noget galt med Open Source har ufatteligt svært ved at formulere hvad det skulle være...

Men hvorfor holder du fast i kun at ville debattere open source og ikke også open source software, som Jesper gerne ville?

Der er formentligt ingenting galt med open source som du selv siger, men

1) Open source er absolut intet værd hvis ikke der udvikles noget open source software. Jeg kan ikke boote min computer med open source, jeg kan ikke gå på internettet med open source, jeg kan ikke kommunikere med mine kunder med open source, jeg kan ikke skrive et brev til fasta anna med open source o.s.v. Men det kan jeg til gengæld med open source software. Langt størstedelen af alle mennesker her i verden er langt mere interesserede i open source software end konceptet open source og med rette vil jeg mene.

2) At der ikke er noget galt med open source er ingen garanti for at der så ikke kan være noget galt med open source software, og selv hvis der ikke er noget galt med open source software så kunne det meste nok godt alligevel forbedres lidt på enkelte punkter hvis man nu tænker sig rigtig rigtig godt om.

Ovenstående betyder også at ved at gøre mere ud af markedsføringen af open source software så får man også bedre markedsført open source. Simpelthen fordi langt de fleste mennesker aldrig ville beskæftige sig med open source hvis det ikke var på grund af open soure software.

Det svarer jo til at hvis der kun fandtes konceptet økologi, men ingen økologiske produkter. Så ville konceptet økologi også hurtigt ryge ud af bevidstheden hos mange mennesker.

1) Det som er "galt" med Open Source er mangel på markedsføring?

Det er blot en ud af flere ting som jeg mener at meget open source software kunne gøre bedre, i forståelsen "hvor der er plads til forbedring".

Jeg baserer det på følgende:

Vi blev tidligere enige, tror jeg nok, om at selv om det ikke er et succeskriterie i sig selv, så gavner det generelt et open source projekt at få en stor brugerskare af flere årsager - Større muligheder for at tiltrække støtte (udvikling eller støtte på anden vis) - Større mulighed for at sælge sine komplementærprodukter og ydelser. - Og så giver det vel generelt bare en større tilfredsstillelse for folkene bag hvis der er 2 millioner brugere der gider at benytte det software man har udviklet frem for kun 50 brugere.

Jeg siger ikke at der ikke kan være enkelte undtagelser men generelt set.

Det er vi vel enige om?

Så blev vi også enige om at det at opnå en stor brugerskare er svært hvis ingen kender projektet

Korrekt?

Så nu har vi to parametre at putte ind i vores ligning: 1) Der ønskes større brugerskare 2) Stor brugerskare kan ikke opnås hvis man er ukendt

Jeg konkluderer så at resultatet af denne ligning må være at det gavner altså hvis projektet bliver mere kendt.

Er vi enige i den konklusion?

Så kommer det svære spørgsmål, hvordan bliver projektet så mere kendt?

Ja jeg kalder det så markedsføring. Jeg tror problemet er at når nogen ser ordet markedsføring så tænker de TV-reklamer, postomdelte reklameaviser, mærkelige sketches med Bill Gates o.v.s. Men nej der er da mange andre måder man kan markedsføre sig på.

Hjemmeside: Et meget billigt og nemt første skridt til at få markedsført sig. Rent faktisk så har stort set alle open source projekter jo taget dette skridt. Så jeg vil påstå at praktisk talt ALLE open source projekter i verden i dag de foretager en eller anden form for markedsføring, men det er jo ikke ensbetydende med at de ikke kan forbedre sig, hvis det altså er noget de ønsker.

Artikler om projektet i diverse IT-relaterede nyhedssite, foredrag, mund-til-mund, samarbejde med andre mere kendte open source projekter m.v. Der er masser af måder at markedsføre sig på som ikke handler om TV-reklamer og postomdelte reklameaviser, og hvor selv de små open source projekter godt kan være med.

Er det sådan at der ikke findes closed source software som sagtens kunne markedsføres bedre. Nej det findes der bestemt også, men de er generelt bedre til det end mange open source projekter.

I mit tidligere indlæg der nævnte jeg blandt andet Zimbra som eksempel på grund af en tidligere debat herinde hvor nogle påpegede det som et langt bedre mail- og kalendersystem end Microsoft Exchange.

Og det kan da godt være at Zimbra er langt bedre end MS Exchange, bruger alle de åbne standarder det kan komme i nærheden af, er open source, strutter af frihed o.s.v. men hvis du foretog en rundspørge blandt danske IT folk med indkøbsansvar for mail- og kalendersystem til deres virksomhed og spurgte "Hvilke af følgende to mail- og kalendersystemer har du hørt om:?"

  • Microsoft Exchange
  • Zimbra

Så er jeg meget sikker på at udfaldet ville falde meget stort ud til Microsoft Exchange, og husk nu vores konklusion fra tidligere om at det er svært at få en stor brugerskare hvis man er ukendt og at det at havde en stor brugerskare normalt gavner et open source projekt.

Heraf min udtagelse "Selv gode produkter sælger ikke sig selv"

Så ved jeg at nogen har den holdning at det er fordi at de IT-indkøbsansvarlige ikke gør deres arbejde grundigt nok. Jamen de kunne da nok også godt forbedre sig, men kan det 100% udelukkes at Zimbra måske ikke selv også kunne forbedre sig og gøre lidt mere ud af at blive kendt?

Jeg gider ikke at gentage de samme ting omkring manglende dansk hjemmeside m.v. som jeg nævnte i mit tidligere lange indlæg, men bare konkludere at jeg er altså af den mening at Zimbra sagtens kunne gøre mere ud af deres markedsføring på det danske marked. Altså faktisk tage sagen i egen hånd i stedet for at vente på at IT-indkøbsansvarlige ved en tilfældighed selv opdager produktet.

Jeg synes det er lidt synd for open source hvis ikke folk lærer at se på hvor de kan forbedre sig også på områder der ikke omhandler udvikling og overholdelse af åbne standarder, simpelthen fordi at jeg tror det ville gavne open source mere hvis de gjorde.

  • 0
  • 0
#51 Peter Mogensen

Men hvorfor holder du fast i kun at ville debattere open source og ikke også open source software, som Jesper gerne ville?

Det ved jeg ikke hvor du har fra. Det er vist noget du har fundet på. Jeg har på intet tidspunkt indtaget sådan en position, men det virker mig en kende useriøst at kaste et oplæg op om at der er noget uspecificeret galt med X for derefter at bedrejde alle andre at de ikke fortæller hvad det er.

Jesper har kun nævnt syntes han brugte for lang tid på Linux. Det kan jeg kun selv genkende, når der er tale om noget problematisk hardware - og jeg har jo nævnt hvad grunden til det oftest er. Iøvrigt, så tvivler jeg på at Jespers konkrete problemer er noget generisk ved Linux. Det er nok nærmere noget med distributionen, eller hans hardware, men det er jo svært at gætte, når han ikke er konkret. Det du har bidraget med begrænser sig vist også kun til noget med markedsføring. Jeg tvivler også på at det er mangel på markedsføring, der fik Jesper til at give op. I det hele taget, så finder jeg det useriøst at bedrejde andre at I ikke er konkrete.

At der ikke er noget galt med open source er ingen garanti for at der så ikke kan være noget galt med open source software

Næe... men skal det tages som udtryk for at du mener der er noget generisk galt med Open Source software? ... i så fald: Hvorfor har du så den antagelse og hvad baserer du den på?

...så kunne det meste nok godt alligevel forbedres lidt på enkelte punkter hvis man nu tænker sig rigtig rigtig godt om.

Ehh??!.. ja??? .. .gælder det ikke alt software?

Jeg er sådanset ikke uenig i din udredning om at markedsføring generelt er godt. Jeg tror bare at den

1) er en anelses off-topic i forhold til det Jesper tænkte på, da han spurgte hvad der var "galt" med Open Source. Det var ihvertfald ikke p.g.a. manglede markedsføring at han gav op. (et kvalificeret gæt)

2) Personligt mener jeg at åbne standarder og interoperabilitet er vigtigere i første omgang - også ang. dit Zimbra eksempel. Man kan have nok så meget markedsføring - hvis markedet er låst i propritære systemer, så kan folk ikke vælge alternativt.

  • 0
  • 0
#52 Henrik Jensen

Det ved jeg ikke hvor du har fra.

Dine kommentarer. :-)

Du bliver ved med blot at sige "der er intet galt med open source", i stedet for at sige "der er intet galt med open source, men hvad angår Linux mener jeg at de godt kunne forbedre A + B og det vil øge deres mulighed for at få bedre fat på desktop markedet, jeg tror at OpenOffice ville være bedre rustet i kampen mod MS Office hvis de fik indført C + D, jeg synes at Lilypond er et godt produkt men de lider lidt af at havde for få udviklere på projektet og det er desværre noget der ses på en del projekter, jeg tror at mytedannelse om manglende grafisk brugergrænseflade har været en af årsagerne til at mange i gennem tiden har haft en skræk for at forsøge sig med Linux, jeg mener at det ville gavne udbredelsen i Danmark af open source produkt XYZ hvis det blev oversat til dansk, da det er svært at komme ind på det danske marked med den type produkter hvis det kun er engelsk sproget" o.s.v. o.s.v.

Jeg synes det kunne havde været en enorm spændende og lærerig debat, som nu i stedet omhandler om Jesper brugte de helt rette ord da han spurgte eller ej. Det er sgu synd efter min mening.

Næe... men skal det tages som udtryk for at du mener der er noget generisk galt med Open Source software? ... i så fald: Hvorfor har du så den antagelse og hvad baserer du den på?

Nej men det skal tages som udtryk for at jeg ikke mener at det børe være et tabu at debattere de ting som open source software godt kunne gøre bedre, og i stedet tige det ihjel med snak om at der ikke er noget galt med open source generelt.

Ehh??!.. ja??? .. .gælder det ikke alt software?

Men det forhindrer vel ikke at man i denne sammenhæng kan tale om det i den begrænsede kontekst af open source software. Og der er jo forskel på open soure software og closed source software som gør at det giver god mening at debatere dem særskilt, som Jesper lagde op til.

Prøv at forestille dig at man satte sig ned i Københavns politi og debatterede hvordan at man ville håndtere de stigende kriminelle problemer i København, og at der var en der hver gang kollegaerne fremsatte deres mening sagde "Jamen gælder det ikke også i de andre politikredse?", "Jamen har de ikke også lignende problemer i Sverige?" etc.

Nogle gange giver det bare god mening at debattere noget i et velafgrænset delmængde af en større sammenhæng for at kunne fokusere.

1) er en anelses off-topic i forhold til det Jesper tænkte på, da han spurgte hvad der var "galt" med Open Source. Det var ihvertfald ikke p.g.a. manglede markedsføring at han gav op. (et kvalificeret gæt)

Men nu spurgte han jo også hvorfor har Linux ikke 'World Domination' og hvorfor er der folk der fravælger open source.

Og så synes jeg at folk lagde alt for meget i ordet 'World Domination'. Folk lader sig nogen gange provokere alt for let af sådan nogle ord. Da jeg så det tænkte jeg mere i banen af. Hvorfor har Linux ikke nn% af markedet, Hvorfor har OOo ikke nn% af markedet, Hvad er det der får mig selv til at vælge closed source software i nogle sammenhænge og open source software i andre, Hvad er det der gør at f.eks. Firefox har præcis den markedsandel det har i dag? Hvorfor ikke 20% mere, hvorfor ikke 20% mindre o.s.v.

Der er mange spændende delemner at debattere, hvis man bare ikke læser det som en provokation men en opfordring til debat.

2) Personligt mener jeg at åbne standarder og interoperabilitet er vigtigere i første omgang - også ang. dit Zimbra eksempel. Man kan have nok så meget markedsføring - hvis markedet er låst i propritære systemer, så kan folk ikke vælge alternativt.

Det godtager jeg så, men jeg er bestemt ikke enig i det konkrette eksempel af følgende årsager

  • Ikke alle er låste
  • Der starter nye firmaer op fra bunden
  • I definition af "låst" ligger også at der kan låses op. Måske dyrt, men jeg er sikker på at Zimbra har nogle case stories på at det kan lade sig gøre.

Men endnu vigtigere, man går ikke fra at være stort set ukendt til at være virksomhedernes første valg til mail- og kalendersystem på bare en dag. Zimbra er ikke kun et alternativ til MS Exchange, deres desktop klient kan også køre op med Yahoo! Mail, GMail, Hotmail, POP/IMAP accounts m.v.

Ved at markedsføre sig så får man måske ikke den IT indkøbsansvarlige til i første omgang at vælge Zimbra fordi virksomheden er låst, men hvad nu hvis du får ham til at benytte Zimbra Desktop privat til adgang til sin Hotmail konto?, eller måske endnu bedre for ham til at aktivere IMAP tilgangen til MS Exchange serveren og så lege lidt med at benytte blot Zimbra Desktop mos MS Exchange serveren?

Lad mig svare på mit eget spørgsmål ved at benytte et par citater fra Jonathan Schwartz, i et interview omkring Suns open source strategi:

"Students and free users of today are the corporate buyers of tomorrow"

"The key is figuring out the difference between one's market and one's community. They are not the same."

Sagt med andre ord, det er da sindsygt vigtigt at Zimbra forstå at den bedste vej til at få markedsført deres produkt er igennem deres community. Så hvis de ved at markedsføre sig kun får den IT indkøbsansvarlige til at benytte den gratis Zimbra Desktop privat i første omgang, så se det dog stadig som en sejr og ikke som et nederlag.

  • 0
  • 0
#53 Anonym

En af de ting der alvorligt halter for open source Linux er grafik programmering; Linux er meget afhængige af OpenGL og flere og flere fravælger bevidst OpenGL. Sådan har det stået på en en årrække

Det problematiske er rent faktisk den åbne standard, udviklingen har været ret hektisk og internt i det board der diktere standard for IHVs har der været åbenkrig. Det plus en masse andre faktorer har resulteret i en stadig mere og mere haltende standard; en standard der stadig efter OpenGL 3.0 ligner mest af alt et meget dårlig kompromi.

Oven i det kommer at eksempelvis OpenGL|ES (embedded development, mobile, konsole etc) nærmest har udviklet sig til Sony's standard.

OpenGL 3.0 vil i første omgang være en papir standard for Linux-folket for i praksis er de afhængige af en implementation af standarden, og faktisk hersker der stadig tvivl om hvordan man i praksis skal lave eksempelvis en OpenGL context under X. OpenGL ligner mere og mere en dødende dinosaur.

  • 0
  • 0
#54 Peter Mogensen

Dine kommentarer. :-)

Din livlige fantasi hæmmer din debat

Du bliver ved med blot at sige "der er intet galt med open source",

Nej... du læser dårligt. Jeg har skrevet at jeg ikke er bekendt med at der skulle være noget galt - men jeg er da villig til at diskutere konkrete eksempler. Det kan bare ikke passe at det er mig, der skal komme med dem.

...men hvad angår Linux mener jeg at de godt kunne forbedre A + B og det vil øge deres mulighed for at få bedre fat på desktop markedet,

... Og jeg har da også nævnt en ting jeg mener er af afgørende betydning: Mindre hemmelighedskræmmerig fra hardware producenter om hvordan man programmerer deres hardware. Iøvrigt så gætter jeg på at meget at det du ville nænvne ikke er problemer med Linux (som produkt), men med diverse distributioner og standard interfaces. (som f.eks. X-window)

Det undrer mig iøvrigt at du omtaler "Linux" som "dem" og "deres". Det er ikke et firma.

jeg synes at Lilypond er et godt produkt men de lider lidt af at havde for få udviklere på projektet

Det er så ikke det største problem ved Lilypond... Men det er en anden sag og ikke noget, der kan generaliseres.

Jeg synes det kunne havde været en enorm spændende og lærerig debat, som nu i stedet omhandler om Jesper brugte de helt rette ord da han spurgte eller ej. Det er sgu synd efter min mening.

Jeg må igen sige at jeg syntes det er noget ævl. Problemet er ikke Jespers ord. Problemet er at han ikke har brugt nogen ord overhovedet. Han slynger blot ud at det er noget galt og vi andre skal fortælle hvad der er galt. Jeg har stadig ikke set noget bud ud over at du mener at hvis der var mere markedsføring, så ville der være flere brugere - jovist - men er det noget der er "galt" ?

Nej men det skal tages som udtryk for at jeg ikke mener at det børe være et tabu at debattere de ting som open source software godt kunne gøre bedre, og i stedet tige det ihjel med snak om at der ikke er noget galt med open source generelt.

Igen... det er noget forbistret ævl. Ingen har gjort det til tabu at diskuterere hvad man kunne gøre for at fremme Open Source. Det er bare dybt useriøst at sige "Hvad er der galt med Open Source" og så skælde andre ud for ikke at give eksempler, men blot at spørge hvad man sigter til. At mere markedsføring er godt er sgu da ikke noget der er "galt" med Open Source. Mere markedsføring er altid godt - uanset produktet.

Prøv at forestille dig at man satte sig ned i Københavns politi ....

Nu er du så vidt jeg kan se langt uden for konteksten i Jespers indlæg. Emnet var hvorfor folk fravalgte Open Source (flyttede til en anden politikreds) fordi det netop IKKE var det samme alle steder.

Men nu spurgte han jo også hvorfor har Linux ikke 'World Domination' og hvorfor er der folk der fravælger open source.

Ja - og jeg har svaret. Hvem siger at målet er "World domination" og hvem er det, der fravælger Open Source og hvad menes der med at man gør det? Og er det overhovedet noget, der kan generaliseres? Eller er det bare Jesper, der projekterer sine egne erfaringer/fordomme over på resten af verden? Vi ved det ikke, for han har ikke været konkret.

Vi ved iøvrigt (forhåbentlig) alle hvorfor Firefox har den markedsandel som det har i dag og det er netop det som jeg har sagt flere gange i denne tråd med at vi i en periode havde et WWW, der var stærkt gennemsyret at mangel på åbne standarder og sider, der var kodet specifikt til IE. Det tryller man ikke bare sådan om igen. Det tager tid.

Og nej - jeg læser det ikke som en provokation, men som et vagt formuleret spørgsmål.

... og ang. Zimbra, så mener jeg det er en naiv måde du stiller det op på. "låst" indebærer et væld af besværligheder i kommunikation med andre for folk, der træder uden for. Nu har jeg tilfældigvis en del erfaringer med at skulle kommunikere email med Outlook og du drømmer ikke om hvor mange tåbelige situationer man møder p.g.a. det produkts ... lad os sige "alternative" måder at sende email på.

  • 0
  • 0
#55 Henrik Jensen

Det undrer mig iøvrigt at du omtaler "Linux" som "dem" og "deres". Det er ikke et firma.

Med "De eller dem" mente jeg udviklerne der arbejder på Linux, om de fra IBM, Red Hat, Novell eller helt fjerde er sådan set ligegyldigt.

Det kan godt være at det er forkert, så jeg skal prøve at huske at sige "Linux det kunne forbedres ved"... det ændrer dog stadig ikke ved at det er dem der skal gøre det ;-)

Han slynger blot ud at det er noget galt og vi andre skal fortælle hvad der er galt. Jeg har stadig ikke set noget bud ud over at du mener at hvis der var mere markedsføring, så ville der være flere brugere - jovist - men er det noget der er "galt" ?

Der kan vel ikke være noget galt i selve det at Jesper spørger uden selv at kende svaret.

Så jeg tror hele problemet er at vi læser spørgsmålene forskelligt. Jeg læser det sådan her

Galt med = Hvad kan der forbedres Open Source = Open Source som en helhed (koncept, udviklingsmodel, forretningmodeller, software) World Domination = Hvorfor har det ikke større markedsandel

For øvrigt så har jeg givet en række bud udover markedsføring i mit første indlæg (mens jeg stadig troede at denne debat ville udarte sig spændende fordi at jeg troede at andre folk læste spørgsmålene på samme måde som jeg selv)

At mere markedsføring er godt er sgu da ikke noget der er "galt" med Open Source. Mere markedsføring er altid godt - uanset produktet.

Men som jeg sagde før er jeg bare af den mening at man ikke altid behøver at debattere et emne i den størst mulige kontekst. Jesper ønskede at splitte denne debat ud i at man første debatterede open source (i sin helhed inkl. software) og en anden god gang closed source.

Marketing er altid godt som du siger, men derfor behøver marketing ikke at være det væsentligste forbederingsområde for et givent produkt, Derfor kan man efter min mening sagtens nævne markedsføring. Lad mig give et eksempel

  • Når Zimbra har en forholdsvis lille markedsandel i Danmark kan man så tilskrive en del af dette til for ringe markedsføring, og altså sige at markedsføring et af de væsentlige områder hvor det (bemærk lige at jeg huskede at sige det) kan forbedres?

Efter min mening bestemt Ja

  • Når Internet Explorer har mistet markedsandele kan man så tilskrive en del af dette til for ringe markedsføring, og altså sige at markedsføring er et af de væsentlige områder hvor de kunne forbedre sig?

Efter min mening nej, stort set alle kender Internet Explorer så det er ikke der deres problem. Markedsføring er stadig godt og det skader ikke, men mere markedsføring af Internet Explorer kan efter min mening ikke give dem den tabte markedsandel tilbage.

Hvem siger at målet er "World domination"

Vi læser det forskelligt som jeg tidligere har beskrevet. "World domination" er eftr min mening bare sådan et udtryk for at opnå store/større markedsandele.

Og Jesper er jo langt fra den første der har brugt det udtryk i sammenhæng med Linux. Jeg har da i hvert fald læst om en person der for en god del år siden holdte nogle seminarindlæg med titlen : "Linux: World Domination 101"

Og personen var: Linus Torvalds (jep manden der startede udviklingen af Linux og ejer varemærket)

Noget andet er kan du fuldstændigt afskrive at f.eks. Sun ikke godt kunne tænke sig "world domination" for OOo og Canonical ikke godt kunne tænke sig "world domination" for Ubuntu?

og hvem er det, der fravælger Open Source og hvad menes der med at man gør det?

Hvis 'hvem' skal forstås som 'hvorfor gør de det' så er det jo svært at svare for andre, derfor er der flere inklusiv jeg selv der primært har skrevet det ud fra hvorfor at vi selv har fravalgt open source (software), altså hvad er de primære årsager har været til det, og så kan man jo så havde nogle holdninger til om der er andre folk i verden der har de samme behov og ønsker som en selv eller ej.

På samme måder som når Jesper en dag spørger "hvorfor fravælger folk closed source", så vil jeg igen skrive om hvorfor at jeg har fravalgt closed source (software), altså hvad de primære årsager har været til det.

og ang. Zimbra, så mener jeg det er en naiv måde du stiller det op på. "låst"

Jeg skrev følgende: I definition af "låst" ligger også at der kan låses op. Måske dyrt, men..

Hvis det er naivt så må det være fordi at du mener at det ofte ikke blot er dyrt (som jeg skrev) men slet ikke kan lade sig gøre.

Kan du komme med nogle eksempler hvor en virksomhed er så låste med MS Exchange at de ikke selv om det er dyrt kan migrere over til f.eks. Zimbra?

  • 0
  • 0
#56 Peter Mogensen

det ændrer dog stadig ikke ved at det er dem der skal gøre det

Det vil jeg mene. Der er absolut ingen grund til at f.eks. Linus eller Ingo Molnar, eller Alan Cox eller andre kerne-udviklere skulle bruge deres tid på markedsføring specielt mere end de gør i forvejen. At tro at der er nogen, der har "ansvar" for markedsføring er at misforstå Open Source.

Så jeg tror hele problemet er at vi læser spørgsmålene forskelligt. Jeg læser det sådan her

Galt med = Hvad kan der forbedres

Det har du nok ret i. Jeg mener ikke Jespers oprindelige spørgsmål lagde op til en snakkeklub om hvad man generelt kan gøre for at fremme brugen af Open Source. Det var tydeligt at han sigtede til hvad der var galt med Open Source, der gjorde at folk ekplicit fravalgte det. (som i hans eksempel).

Ang. hvorfor det ikke har en større markedsandel, så har jeg også svært ved at se problemet. Det har aldrig haft en større markedsandel end nu og den er stadigt voksende. Vi kan snakke om det, når den begynder at falde - så er der noget galt.

  • 0
  • 0
#57 Anonym

Det ubetinget største problem med open source er at man ikke har fundet en fungerende balance mellem deling og risiko-baseret innovation (dvs. hvor nogen taget en risiko ved at finansiere en udvikling mod at kunne sælge den mange gange til en lavere pris end investeringen).

Private virksomheder har meget lille incentive til at deltage i open source udvikling og en del af open source udviklingen forsøger at blokere for risiko-baseret udvikling.

Hovedproblemet er for mig at se løbetiden for copyright, som gør at det bliver en polariseret debat. Copyright burde stå i forhold til værkshøjen og ikke mere - patenter har 20 år og copyright (i betydningen eneret, ikke anerkendelse af kilde) på software burde højst løbe 2-5 år.

Jeg forudser nogle meget sundere balacner hvor f.eks. en virksomhed i en periode kører noget som open source og når det så skal produktionsmodnes lader det blive clsoe source igen. Omvendt hvis man ikke kan holde innovationstempoet højt nok - til at kunderne vil betale vedligeholdelsesomkostningen og der opbygges en back-log - lader området blive open source med muligheden for senere at tage et nyt innovations-spring.

Open Source vil have muligheden for at køre med 2-5 års forspring så længe community-innovationsgraden er høj nok. Når innovationsgraden falder bliver , bliver forskellen mellem state-of-the-art og public domain mindre og mindre, hvorved værdien ved at foretage risiko-investeringer større.

Kunderne vil være dommer om innovations-spring og - grad ved closed source er store nok til at betale for close-source aspekterne, men de er ikke låst til selv at skulle finansiere basal vedligeholdelse og tænke fremad på et område som ikke er deres kærneforretning.

For mig at se er hovedårsagen til at open source ikke fungerer, at finde inden for open source selv. Det er simpelthen ikke attraktivt nok at deltage.

  • 0
  • 0
#58 Peter Mogensen

For mig at se er hovedårsagen til at open source ikke fungerer, at finde inden for open source selv. Det er simpelthen ikke attraktivt nok at deltage.

Det må du hellere sige til de tusind firma'er der har nytte af at anvende Open Source produkter, kunne modificere dem hvis der er brug for det og ved at bidrage med ændringer få disse modifikationer ud i et større forum til peer-review, så man slipper for alene at vedlige holde et patch-sæt til evig tid. Kort sagt, så fungerer Open Source fint for alle dem du så bort fra da du skrev din konklussion.

  • 0
  • 0
#59 Henrik Jensen

Det vil jeg mene. Der er absolut ingen grund til at f.eks. Linus eller Ingo Molnar, eller Alan Cox eller andre kerne-udviklere skulle bruge deres tid på markedsføring specielt mere end de gør i forvejen.

Nu var det fiktive "Linux det kan forbredes.." eksempel vi debatterede jo så funktionalitet og ikke markedsføring, men ellers giver jeg dig ret.

At tro at der er nogen, der har "ansvar" for markedsføring er at misforstå Open Source.

Nu har jeg nævnt markedsføring som et forbedringsområder for mange open source projekter, men husk i mit oprindelige lange indlæg at nogle projekter også var kommet ret godt efter det. Lad os tage en af dem der tager det ganske seriøst, OOo

Prøv at gå ind og kigge på : http://marketing.openoffice.org/ (Her er bestemt nogen som har ansvar)

Og f.eks. deres strategiske marketingsplan med analyse af markedet/konkurrenter, SWOT analyse, mål for markedsandele o.s.v.: http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Strategic_Marketing_Plan

Når jeg siger "Selv gode produkter sælger ikke sig selv" og at markedsføring også er vigtigt for open source, så er jeg ret sikker på at Sun + OOo er fuldstændigt enige med mig.

Så lad os bare slutte den med at sige at vi ikke er alle er enige og heldigvis for det for ellers var det da så kedeligt.

Ang. hvorfor det ikke har en større markedsandel, så har jeg også svært ved at se problemet. Det har aldrig haft en større markedsandel end nu og den er stadigt voksende. Vi kan snakke om det, når den begynder at falde - så er der noget galt.

Igen er vi jo heldigvis bare forskellige. Tag OOo eksemplet igen, de snakker meget om markedsandele i deres marketingsmateriale og hvad deres mål er for 2008, 2009, 2010 o.s.v. Og OOo har vel heller aldrig haft en større markedsandel.

Det gør de nok ud fra den samme tanke som jeg selv, nemlig det at der ikke er noget galt er ikke det samme som at sige at der ikke er plads til forbedring, og det er altså ikke nogen skam at se lidt struktureret og selvkritisk på hvordan at man kan forbedre sig, og ikke bare lade det være tilfældigheder der afgør hvor man sætter ind med forbederinger.

  • 0
  • 0
#60 Eskild Nielsen

Vi blev tidligere enige, tror jeg nok, om at selv om det ikke er et succeskriterie i sig selv, så gavner det generelt et open source projekt at få en stor brugerskare af flere årsager - Større muligheder for at tiltrække støtte (udvikling eller støtte på anden vis) - Større mulighed for at sælge sine komplementærprodukter og ydelser. - Og så giver det vel generelt bare en større tilfredsstillelse for folkene bag hvis der er 2 millioner brugere der gider at benytte det software man har udviklet frem for kun 50 brugere.

Om en større brugerskare vil gave projektet afhænger af det enkelte projekts modenhed og formål. Fejl, mangler og særheder kan være acceptable vis brugerskaren er 'lille' - de præcis samme fejl, mangler og særheder kan være showstoppere når 'alle' gerne vil bruge programmet.

Hatten af for Exherbo-teamet for at holde brugerskaren begrænset til en lukket kreds itv.

/esni

  • 0
  • 0
#61 Eskild Nielsen

Vi blev tidligere enige, tror jeg nok, om at selv om det ikke er et succeskriterie i sig selv, så gavner det generelt et open source projekt at få en stor brugerskare af flere årsager - Større muligheder for at tiltrække støtte (udvikling eller støtte på anden vis) - Større mulighed for at sælge sine komplementærprodukter og ydelser. - Og så giver det vel generelt bare en større tilfredsstillelse for folkene bag hvis der er 2 millioner brugere der gider at benytte det software man har udviklet frem for kun 50 brugere.

Om en større brugerskare vil gave projektet afhænger af det enkelte projekts modenhed og formål. Fejl, mangler og særheder kan være acceptable vis brugerskaren er 'lille' - de præcis samme fejl, mangler og særheder kan være showstoppere når 'alle' gerne vil bruge programmet.

Hatten af for Exherbo-teamet for at holde brugerskaren begrænset til en lukket kreds itv.

/esni

  • 0
  • 0
#64 Peter Mogensen

Stephan...

Du mener altså ikke at det fungerer "godt nok" for dem, som benytter sig af fordelene ved det. Det er jo bemærkelsesværdigt, for lige netop det som man udnytter ved selv at kunne modificere et stykke serversoftware in-house, så det f.eks. kan authentikere imod ens eksisterende system er ihvertfald de gange jeg har benyttet mig af det noget, der ville være betydeligt mere besværligt med closed source software. ... men det mener du ikke er "godt nok"? Hvordan mener du at de ting, der gør at folk vælger Open Source (som f.eks. ovenstående) kunne fungere "godt nok" så? Hvad skulle ændres? ... og nej, jeg tror ikke på at en 2 års ophavsret ville forbedre noget i den anledning.

  • 0
  • 0
#65 Anonym

Nej, jeg tror ikke det fungerer "godt nok" til at mange vil bruge det.

Open source folk har altid meget travlt med at argumentere for at der ikke "ikke er business cases", men det ændrer ikke på at business casen ikke er god nok.

Hvis Opensource var konkurrencedygtigt i sig selv ville en kortere ophavsret ikke ændre på noget. Det er kun for at opretholde tvangselementet, hvorved det sætter en tyk streg under problemet.

  • 0
  • 0
#66 Peter Mogensen

Ja, altså for en for hvem det fungerer ganske udemærket og som kan se at det også gør det for mange andre, så virker det godtnok mærkeligt at høre folk sige at "det ikke funger godtnok til at mange vil bruge det". Det er jo nærmest som en anden virkelighed.

Men det er da muligt at det ikke fungerer "godt nok" for dig og Jesper. Men så vidt jeg kunne forstå, så var det ikke noget ved det grundliggende koncept i Open Source, men derimod noget ved konkrete produkter som Jesper havde problemer med.

Og så har jeg iøvrigt alvorligt på fornemmelsen at du er gået fuldtstændig fejl af hvad Open Source er, når du kan skrive din sidste paragraf. Ingen har sagt at det at noget er Open Source skulle gøre det konkurrence-dygtigt i sig selv og jeg har også virkelig svært ved at se hvad en kortere ophavsrets skulle gøre anderledes for f.eks. produkter under BSD-licens. Og endelig... INTET af det du ville kunne gøre med en kortere ophavsret for Open Source software ville du kunne gøre med closed source software, så det er da helt ude i hampen at klage over licensen og dens varighed.

  • 0
  • 0
#67 Anonym

Peter

Selvfølgelig skal open source være konkurrencedygtigt - ellers bidrager det jo ikke med værdi men er et rent ideologisk projekt som man absolut ikke skal misbruge lovgivningsmagten til.

Jeg redegjorde kort for det markedspres som ville være på begge sider. Hvis du ikke vil forholde dig til det så fint, men den retorik om hvad du opfatter ret ligegyldigt hvis markedet ikke tager det til sig i højere omfang.

Jeg mener klart at løbetiden hensigtsmæssigt bør ned i niveau med værkshøjden.

Man skal iøvrigt hske at man skal argumentere fra den anden side - hvorfor skal vi overhovedet have eneret - det gælder både patenter og copyright.

  • 0
  • 0
#68 Peter Mogensen

Stephan...

... har aldrig sagt noget om at Open Source ikke skulle være konkurrencedygtigt. Det var resten af det du skrev om ophavsret og tvangselement. Jeg har også meget svært ved at se hvordan det pludselig kan blive til "misbrug af lovgivningsmagt", hvis man vælger at give brugeren FLERE muligheder under den licens man tilbyder sit produkt under. Der er noget "gi' dig en lillefinger og du kræver hele armen" over din argumentation.

... jeg kan ikke se du har nævnt markedspres nogen steder.

Vi kan (som jeg tidligere har sagt) fint blive enige om at ophavsretsløbe tid generelt er for lang, men jeg mener at det er useriøst at kræve den specielt nedsat for Open Source software eller at klage over at man med Open Source får FLERE rettigheder i licensen end med closed source.

  • 0
  • 0
#69 Anonym

For god ordens skyld.

I modsætning til f.eks. public Domain eller BSD giver GPL klart ikke flere rettigheder, men er et gratis fix ned af en sti uden frihed til at ændre på noget. GPL er en såkaldt positive rettighed, dvs. noget som begrænser eller tvinger dig fremover ved at sige hvad du SKAL gøre.

Mit indledende indlæg var fokuseret på at en kortere løbte tid på copyright netop ville genskabe en markedsdynamisk istedet for den polarisering som pt. finder sted.

  • 0
  • 0
#70 Peter Mogensen

I modsætning til f.eks. public Domain eller BSD giver GPL klart ikke flere rettigheder

Det er korrekt. Det er ligesom idéen i public domain - at alle har alle rettigheder. Vil det sige at du iøvrigt kun benytter public domain software? Eller tager du bare ikke det at der er begrænsninger på brugen så tungt, når du alligevel ikke kan få kildeteksten?

GPL er en såkaldt positive rettighed, dvs. noget som begrænser eller tvinger dig fremover ved at sige hvad du SKAL gøre.

GPL siger intet om hvad du SKAL gøre hvis du blot benytter softwaren. Faktisk lægger den ingen bånd på dig, hvis du blot bruger den. I modsætning til det meste closed source software, der lægger kraftige bånd på hvordan du må bruge den. GPL sætter derimod nogle krav til dig hvis du ikke blot bruger den, men også videre-distribuerer den. Det kan du jo selvfølgelig være ærgelig over, hvis du er vant til public domain software, men i forhold til closed source source software som du som oftet PÅ INGEN MÅDE må videre-distribuerer, så har jeg svært ved at se det som "tvang". Det er et take-it-or-leave-it tilbud og hvis du er utilfreds med ikke at måtte videre-distribuerer det uden GPLs krav, så er det jo blot at gå ud og finde et stykke closed source software, der tillader dig at du gør det du gerne vil, men ikke må med GPL - held og lykke.

polarisering? ... det har jeg heller ikke set nævnt.

  • 0
  • 0
#71 Henrik Jensen

GPL siger intet om hvad du SKAL gøre hvis du blot benytter softwaren

Når 'benytter' også dækker benytter til udvikling af/integration fra andet program så er det dog ikke helt sandt. Så begynder du at løbe ind i begrænsninger at hvordan du benytter og ikke kun hvordan du distribuerer, hvilket også er årsagen til at jeg foretrækker LGPL eller lignende open source licenser der ikke giver de samme begrænsninger.

  • 0
  • 0
#73 Henrik Jensen

Det er forkert! Som Peter skriver, er du ikke underlagt nogen begrænsninger, sålænge du ikke videredistribuerer din applikation.

Jeg synes de er temlig dårlige til at forklare det ordentligt på GNU's hjemmeside så.

Nederst på siden, http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html, står der

"The GNU General Public License does not permit incorporating your program into proprietary programs."

Der står intet umiddelbart i nærheden af om det det kun gælder ved distribution.

Og lidt fra deres FAQ på http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html:

Question: If a library is released under the GPL (not the LGPL), does that mean that any program which uses it has to be under the GPL or a GPL-compatible license?

Answer: Yes, because the program as it is actually run includes the library.

Igen ingenting i dette svar om at hvis det program der bruger det library der distribueret via GPL, ikke selv distribueres så er det ikke nødvendigt for det at være GPL.

Question: You have a GPL'ed program that I'd like to link with my code to build a proprietary program. Does the fact that I link with your program mean I have to GPL my program?

Anaswer: Not exactly. It means you must release your program under a license compatible with the GPL (more precisely, compatible with one or more GPL versions accepted by all the rest of the code in the combination that you link). The combination itself is then available under those GPL versions.

Jeg ved ikke om det er fordi at de bruger ordet 'Release' i meningen distribuerer. Jeg mener i såfald at de burde beskrive det et sted i deres FAQ + i selve licensen. Mange ser 'release' som noget man også gør på et system der ikke distribueres.

Question: I'd like to incorporate GPL-covered software in my proprietary system. Can I do this?

Answer: You cannot incorporate GPL-covered software in a proprietary system. The goal of the GPL is to grant everyone the freedom to copy, redistribute, understand, and modify a program. If you could incorporate GPL-covered software into a non-free system, it would have the effect of making the GPL-covered software non-free too. A system incorporating a GPL-covered program is an extended version of that program. The GPL says that any extended version of the program must be released under the GPL if it is released at all. This is for two reasons: to make sure that users who get the software get the freedom they should have, and to encourage people to give back improvements that they make. However, in many cases you can distribute the GPL-covered software alongside your proprietary system. To do this validly, you must make sure that the free and non-free programs communicate at arms length, that they are not combined in a way that would make them effectively a single program. The difference between this and “incorporating” the GPL-covered software is partly a matter of substance and partly form. The substantive part is this: if the two programs are combined so that they become effectively two parts of one program, then you can't treat them as two separate programs. So the GPL has to cover the whole thing. If the two programs remain well separated, like the compiler and the kernel, or like an editor and a shell, then you can treat them as two separate programs—but you have to do it properly. The issue is simply one of form: how you describe what you are doing. Why do we care about this? Because we want to make sure the users clearly understand the free status of the GPL-covered software in the collection. If people were to distribute GPL-covered software calling it “part of” a system that users know is partly proprietary, users might be uncertain of their rights regarding the GPL-covered software. But if they know that what they have received is a free program plus another program, side by side, their rights will be clear.

Igen så synes jeg ikke at det klart fremgår at dette ikke er gældende hvis man ikke distribuerer sit proprietære system. Igen benytters der ordet 'Release' men i dette lange svar benyttes også 'Distribution', hvilket jo tyder på at det ikke er fordi at ordet 'Release' benyttes i meningen distribution.

Jeg synes det er meget forvirrende. Noget helt andet er hvad er distribution?

  • Hvis organisation A beder deres egen udviklingsafdeling til at udvikle en fagapplikation hvor de benytter nogle GPL komponenter, men denne fagapplikation kun benyttes internt, så er der vel ikke tale om distribution. Så fagapplikationen behøver ikke være at under GPL eller kompatibel open source licens

  • Hvad nu hvis organisation A i stedet hyrer eksternt softwarehus til at udvikle fagapplikationen igen med brug af GPL komponenter, men igen så fagapplikationen kun benyttes internt i organisation. Er der så tale om distribution fra softwarehuset til organisationen? Som altså indfører begræsninger?

  • 0
  • 0
#74 Michael Rasmussen

Mange ser 'release' som noget man også gør på et system der ikke distribueres

På engelsk betyder release at frigive noget til offentligheden. Det vigtige ord i denne sammenhæng er offentligheden, så derfor skal du oversætte release med offentliggør. Sålænge du ikke offentliggør din kode (kilde såvel som binær), er du ikke underlagt GPL licensens bestemmelser. Et forsøg på en dansk oversættelse: http://www.fundanemt.com/gpl_da.html

Bemærk dog, at jeg ikke er helt enig i oversættelse, da release ikke, på juridisk dansk, kan oversættes til distribuere. Den, på dansk, korrekte juridiske oversættelse bør være offentliggør.

  • 0
  • 0
#75 Michael Rasmussen

Glemte lige: Med offentliggør menes ikke nødvendigvis din kode, men lige så vel dit/dine produkt(er), der anvender/bygger videre på GPL licenseret kode/produkter. Offentliggør menes altså, bekendtgør for andre ud over din husstand - altså når kendskabet, lidt firkantet defineret, når ud over din matrikel.

  • 0
  • 0
#76 Henrik Jensen

På engelsk betyder release at frigive noget til offentligheden.

Ja men i fagsproget benyttes release i de fleste systemudviklingsmetoder om noget der ikke nødvendigvis har med frigivelse til offentligheden at gøre, det kan lige så vel blot være frigivelse fra f.eks. udviklere til forretningen i den samme virksomhed.

Så på den baggrund mener jeg at det er stærkt forvirrende at benytte et sådan ord uden at definere dets brug i licensen eller beskrive det i f.eks. FAQ. Så derfor kan jeg næsten bedre lide den danske oversættelse.

Samtidigt er FAQ'en på GNU jo også misvisende

F.eks.

Question: If a library is released under the GPL (not the LGPL), does that mean that any program which uses it has to be under the GPL or a GPL-compatible license?

Answer: Yes, because the program as it is actually run includes the library.

Der burde svaret vel reelt så være

Answer: Yes if the program is released, because the progam as it is actually run includes the library

Samtidigt det lange svar fra før på et af spørgsmålene i FAQ'en det forvirrer da også efter min mening ved at bruge både release og distribute. Med din forklaring af release's betydning i GPL, vil jeg da mene at man enten kunne havde elease eller distribute konsekvent igennem hele svaret, i stedet for begge ord

Kender du svaret på mit spørgsmål fra før? Altså for eksempel organisation A som hyrer softwarefirma B til udvikling, er der så tale om distribution fra softwarefirma B til organisation A? Og hvordan definerer man organisation i GPL sammenhæng (altså hvad der ikke er offentligheden)? Det offentlige system er jo f.eks. ret kompleks med dets mange ministerier, styrelser og institutioner

  • 0
  • 0
#77 Michael Rasmussen

Ja men i fagsproget benyttes release i de fleste systemudviklingsmetoder om noget der ikke nødvendigvis har med frigivelse til offentligheden at gøre

Lad os først begynde med din grundliggende misforståelse. GPL licensen er skrevet af jurister til jurister, og har som sådan intet med IT eller systemudvikling at gøre. På juridisk fagsprog er release eller offentliggørelse to veldefinerede termer, der ikke er årsag til forvirring i den juridiske verden. Du læser altså dokumentet med de forkerte briller på:-)

Altså for eksempel organisation A som hyrer softwarefirma B til udvikling, er der så tale om distribution fra softwarefirma B til organisation A? Og hvordan definerer man organisation i GPL sammenhæng (altså hvad der ikke er offentligheden)

Ja, der er tale om distribution, da kendskabet til kode/produkt er kundgjort udenfor B. Offentlighed er alt, hvad der ligger udenfor B's jurisdiktion.

  • 0
  • 0
#78 Peter Mogensen

Når 'benytter' også dækker benytter til udvikling af/integration fra andet program så er det dog ikke helt sandt.

Du har sikkert et konkret eksempel på noget du må med et konkret stykke closed source software som du ikke må med et stykke tilsvarende GPL software. Så det kommer du vel lige med. Det er rigtigt at HVIS glibc havde været under GPL havde det været mere besværligt at anvende til dets formål end f.eks. MFC. Men det er det ikke...

  • 0
  • 0
#79 Peter Mogensen

Igen ingenting i dette svar om at hvis det program der bruger det library der distribueret via GPL, ikke selv distribueres så er det ikke nødvendigt for det at være GPL.

"Distribuere" er det som i den danske ophavsretslov hedder at "tilgængeliggøre for almenheden". D.v.s. give det til andre. Nu er det jo sådan at hvis du linker statisk imod et library i et program, så kommer det kode du distribuerer også til at indeholde librariets kode, som du evt. har modificeret. Men i praksis er GPL-software, der er beregnet til at bruge på den måde også under LGPL.

  • 0
  • 0
#80 Anonym

Du har sikkert et konkret eksempel på noget du må med et konkret stykke closed source software som du ikke må med et stykke tilsvarende GPL software. Så det kommer du vel lige med.

Ja, selvfølgelig. Relativt til GPL er der jo kun fordele.

Det er vigtigt at skelne mellem den ideologiske retorik og den markedsmæssige afhandling af modsat rettede interesser som enhver handel indebærer. En handel finder kun sted hvis det er i begge parters interesse - og alle vinder.

Som kunde ser jeg gerne at source koden er tilgængelig, men jeg foretrækker at den ikke giver mig begrænsninger, dvs. min præferance er både anti-gpl og anti-priprietær. Forskellen er at GPL løber uendeligt og ikke kan forhandles, dvs. det virker som et gratris fix hvorfra der ikke er nogen vej tilbage.

Jeg står både som kunde og leverandør frit til at lave aftaler og uden nogen ekstern påtvungen licens som ingen kan ændre på.

(Relateret, men ikke relevant for denne diskussion, er de mange kartel-konstruktioner med ikke-interoperable standarder etc.)

Hvis kunden er villig til at betale prisen for at få sourcekoden, så kan man lave en aftale om det, men man er ikke tvunget til det.

Hvis det er hensigtsmæssigt at blande sourcekoden med sourcekode fra andres steder, så kan man det uden denne destruktive positive ret (krav).

Hvis det er hensigtsmæssigt at indlede et community-samarbejde om fælles elementer i public domain så kan man det.

Hvis det er hensigtsmæssigt at tage en risikoinvestering ovenpå eksisterende public domain fordi community-funktionen ikke virker, så kan man det.

GPL folk er så glade for at man tvinger markedet til at fungere på en bestemt måde, men det er jo ikke i nogens interesse. Det eneste man opnår er at hensigtsmæssige samfundsprocesser IKKE finder sted, fordi parterne ikke kan mødes i en aftale.

Jeg mister intet fordi andre kan drage fordele uden de kommer mig til glæde - alternativet er at de ikke kan drage fordele og jeg alligevel ikke opnår noget. Som closed source har man en interesse heri som reguleres i konkurrencen, men som GPL er det ren misundelse og egoisme at forsøge at unddrage andre fordele uden selv at miste noget.

Ovenstående er hverken pro eller anti open source - der er ingen fundamental ret eller rimelig argumentation for at man "bør" eller "skal" have sourcekoden med til et produkt. Bageren bør have mulighed for at innovere uden at skulle uddanne sine konkurrenter, men jeg vælger om jeg kun vil købe brødet hvis jeg får opskriften med eller om jeg vil undvære bagerens innovation.

Det drejer sig om behov og kunderne (i flertal) sidder i sidste ende med magten til at afgøre hvad der fungerer, men de vil kun have leverandører hvis de er villige til at indgå handler som leverandørerne kan over-leve med. Leverandørerne kan ikke få det som de vil - hvis kunderne vil have open source, så får de open source simpelthen fordi det så er de vilkår det pågældende markedsområde fungerer bedst med.

Men INGEN vinder med den tvang som ligger i GPLs uendelige eneretsforståelse. Det er en ideologisk misforståelse og samfundet bør på ingen måde med lovgivning støtte det - hverken med misbruget af copyright og slet ikke med at sammenblande den offentlige sektors monopolmarked med den kartel-agtige anti-konkurrence tankegang som ligger i GPL .

Du kan intet med GPL som du ikke kan med olose source, men der skal være en som er villig til at betale for udviklingen.

Hvad vigtigere er du kan intet med GPL som du ikke også kan med public domain. Men du kan en masse med public domain som du ikke kan med GPL.

Beklager at måtte tage afstand fra den "politiske korrekthed" som forpester denne diskussion. Men den er efter min mening både skadelig og farlig så længe vi taler misbrug af legitim statsmagt til ikke bare at tilrane sig uendelige eneretter, men også en kartelkonstruktion som stjæler uden at dele.

  • 0
  • 0
#81 Peter Mogensen

Forskellen er at GPL løber uendeligt og ikke kan forhandles,

Det er ikke nødvendigvis rigtigt. Der er mange eksempler på dual-license produkter, hvor du kan forhandle dig til at få koden under ikke-GPL vilkår. Så er den dog normalt ikke gratis længere. Men man kan jo ikke få alt hvad man peger på.

Jeg står både som kunde og leverandør frit til at lave aftaler og uden nogen ekstern påtvungen licens som ingen kan ændre på.

Den licens er jo kun påtvungen hvis du ønsker at benytte andres kode. Jeg ville da også gerne være fri til at distribuere MacOS til alle og enhver uden en ekstern påtvungen licens fra Apple som siger jeg ikke må - men sådan spiller klaveret ikke.

Hvis kunden er villig til at betale prisen for at få sourcekoden, så kan man lave en aftale om det, men man er ikke tvunget til det.

Netop - henvend dig til rettighedshaveren og spørg hvad han skal have for at give dig koden under en anden licens end GPL. Hvis det er FSF, får du nok "nej", men hvis det f.eks. er MySQL, så får du nok "ja".

Hvis det er hensigtsmæssigt at blande sourcekoden med sourcekode fra andres steder, så kan man det uden denne destruktive positive ret (krav).

Det er ofte hensigtsmæssigt hvis man kunne få alting gratis, men sådan er det ikke. Du har vel heller ikke tænkt dig at distribuere den resulterende software videre gratis som public domain?? ... det ville sikkert ellers være hensigtsmæssigt for dine kunder.

Hvis det er hensigtsmæssigt at indlede et community-samarbejde om fælles elementer i public domain så kan man det.

Ork ja - Det kan man altid. Ingen forhindrer dig i det. Men det kræver jo at det er hensigtsmæssigt for andre end dig. Det sker da også. Et eksempel er SQLite.

GPL folk er så glade for at man tvinger markedet til at fungere på en bestemt måde, men det er jo ikke i nogens interesse

Forklar mig igen hvad det er for nogle handlinger man tvinger markedet til at gøre som de ville kunne have gjort med closed source software.

Det eneste man opnår er at hensigtsmæssige samfundsprocesser IKKE finder sted, fordi parterne ikke kan mødes i en aftale.

Det kan godt være jeg skal knibe mig i armen, men noget tyder da på at der er ret mange, der har accepteret GPL på produkter de bruger rundt om i landet og får ganske nyttige ting ud af det.

Som closed source har man en interesse heri som reguleres i konkurrencen, men som GPL er det ren misundelse og egoisme at forsøge at unddrage andre fordele uden selv at miste noget.

Ja, det er også noget grisseri. De skulle have solgt det til $10000 per CPU istedet for helt ublu at give dig mulighed for at bruge og modificere kildeteksten som du lyster.

Hvis bageren vil (buzz-word alert) "innovere", så kunne han måske lave sin egen opskrift istedet for at være sur over at han ikke må tage andres og lade sig uddanne af den før han bager sit brød.

Det er en ideologisk misforståelse og samfundet bør på ingen måde med lovgivning støtte det

Er du venlig at forklar mig præcis hvilken sær-regel, der er lavet for at støtte GPL fremfor andre software-licenser?

Du kan intet med GPL som du ikke kan med olose source, men der skal være en som er villig til at betale for udviklingen.

host ... Så sent som sidste uge lavede jeg et patch til noget server-software som var vigtigt for den funtionalitet vi skulle have. ... er du venlig at forklare mig hvordan det var gået for sig med close source software?

Hvad vigtigere er du kan intet med GPL som du ikke også kan med public domain. Men du kan en masse med public domain som du ikke kan med GPL.

Så hvis din hypotese er rigtig, så ville markedet drive i retning af at alle frigav til public domain?

Men den er efter min mening både skadelig og farlig så længe vi taler misbrug af legitim statsmagt til ikke bare at tilrane sig uendelige eneretter, men også en kartelkonstruktion som stjæler uden at dele.

Og du er selvfølgelig parat til at pege på præcis hvad det er f.eks. FSF har stjålet? Ophavseretten i sig selv er ihvertfald ikke noget der er stjålet. Den er (her i landet) kastet i hovedet på dig af staten med vilje. Det er rigtigt at den er lang, også for lang - specielt set i forhold til software, men der gælder den samme ophavsret for closed source som Open Source.

Stephan - er dine rønnebær ikke bare lidt sure?

  • 0
  • 0
#82 Henrik Jensen

Men i praksis er GPL-software, der er beregnet til at bruge på den måde også under LGPL.

Der der desværre undtagelser. Jeg husker ikke engang navnet mere men for ca. 5 års tid siden sad jeg på et projekt hvor vi benyttede at javascript library som enten var GPL og alternativt skulle man købe en kommerciel licens til $30. Eftersom at vi havde indgået en kontrakt med kunden om at de fik fuld ejerskab over kildekoden o.s.v. af det program vi udviklede, så var GPL ikke en option.

Jeg husker det blot som et stort irritationsmoment, fordi at udvikleren af dette library var stort set umulig at få fat på, og det var nødvendigt for at finde ud af hvordan at vi skulle sende ham de $30. Så jeg var sådan set ligeglad med om det var $30 eller $3000 vi skulle betale for at slippe ud af GPL licensen, men det var stort set umuligt at "få lov til".

Men som sagt ved jeg godt at dette er en undtagelse og de fleste libraries heldgivis ikke er GPL, men som man siger der skal 10 gode opleveler til at opveje 1 dårlig. :-)

  • 0
  • 0
#83 Peter Mogensen

for ca. 5 års tid siden sad jeg på et projekt hvor vi benyttede at javascript library som enten var GPL og alternativt skulle man købe en kommerciel licens til $30.

Var det ikke lige det Stephan sagde man ikke kunne? Forhandle en alternativ licens?

Lad mig lige få dette på plads... du siger altså at din "undtagelse" som jo skulle være et eksempel på hvor GPL gør det besværligt for dig, netop var et eksempel hvor I kunne (omend med noget fodarbejde) få en alternativ licens imod betaling. Jeg har spurgt et par gange før: Er I venlige at forklare mig hvordan closed source ville have løst det problem bedre?

  • 0
  • 0
#84 Henrik Jensen

Lad os først begynde med din grundliggende misforståelse. GPL licensen er skrevet af jurister til jurister, og har som sådan intet med IT eller systemudvikling at gøre. På juridisk fagsprog er release eller offentliggørelse to veldefinerede termer, der ikke er årsag til forvirring i den juridiske verden. Du læser altså dokumentet med de forkerte briller på:-)

Fair nok. Men FAQ'en er vel ikke skrevet af jurister til jurister, så der skulle vel ikke være noget i vejen for at beskrive det så den almene udvikler kunne forstå det.

Og på GNU GPL licens siden jeg refererede til der nederst (jeg ved godt at det er efter at den officielle licenstekst er færdig) der har man jo en sektion der hedder "How to Apply These Terms to Your New Programs", der starter med "If you develop a new program" og hvor der længere nede står "The GNU General Public License does not permit incorporating your program into proprietary programs.", uden nogen form forklaring af at det ikke gælder hvis der ikke distribueres.

Denne del er efter min mening heller ikke skrevet til jurister (med mindre det er jurister der programmerer) og omhandler systemudvikling.

Jeg argumenter ikke for at du ikke har ret vedrørende din forståelsen af licensen, jeg argumenter bare for at man måske godt lige kunne stramme en anelse på på FAQ m.v. i forhold til dette.

Jeg kan også se rundt omkring på internettet at jeg langt fra er den første der har misforstået dette og så er vi lidt tilbage i den historie vi også snakkede om tidligere. Hvis man bliver misforstået skal man så altid bare antage at det er fordi at modtagerne er for dumme, eller skulle man også se på hvor man selv kunne forbedre sig i formidlingen.

  • 0
  • 0
#85 Henrik Jensen

Lad mig lige få dette på plads... du siger altså at din "undtagelse" som jo skulle være et eksempel på hvor GPL gør det besværligt for dig, netop var et eksempel hvor I kunne (omend med noget fodarbejde) få en alternativ licens imod betaling. Jeg har spurgt et par gange før: Er I venlige at forklare mig hvordan closed source ville have løst det problem bedre?

Jeg tro du sidder og fletter mine og Stephans kommentarer samment til ét.

Jeg sagde at jeg havde foretrukket at det havde været LGPL eller tilsvarende licens, det havde været en bedre løsning for os, da vi så havde været uafhængige at at skulle forsøge at finde ud af hvordan søren man kom i kontakt med udvikleren, når han ikke længere svarede på emails på den adresse der var opgivet i kildekoden. Hvis det er fordi at udviklerne har mistet interessen for projektet så prøv at forestille dig hvor svær han så er at finde nu efter yderligere 5 år. Eller hvad den dag man måske er så uheldig så han er kommet ud for en ulykke og slet ikke er til mere.

Men hvis han nu i stedet havde skippet GPL og i stedet for $30 havde taget $300 dollars for det og gjort det kommercielt, så havde han nok også gjort mere ud af betalingsmulighederne. Det havde faktisk også løst vores problem bedre.

  • 0
  • 0
#86 Anonym

Netop - henvend dig til rettighedshaveren og spørg hvad han skal have for at give dig koden under en anden licens end GPL. Hvis det er FSF, får du nok "nej", men hvis det f.eks. er MySQL, så får du nok "ja".

Det kan jeg og jeg ikke medmindre han har lavet AL kildekoden selv. Det har han ikke og dermed er hverken han eller jeg frie. Det er der hvor GPL er gift for public domain og friheden til at tilpasse sig.

Du kan kun lave dual-license på ting, du har lavet fra bunden selv. Men bageren kan ikke opfinde nye opskrifter uden at bruge viden han har fået fra andre, dvs. du kan ikke basere et marked på GPL.

Det er ofte hensigtsmæssigt hvis man kunne få alting gratis, men sådan er det ikke. Du har vel heller ikke tænkt dig at distribuere den resulterende software videre gratis som public domain?? ... det ville sikkert ellers være hensigtsmæssigt for dine kunder.

Vi taler ikke om gratis eller ej, men om friheden til at vælge. En frihed som GPL vil slå ihjel.

Ork ja - Det kan man altid. Ingen forhindrer dig i det. Men det kræver jo at det er hensigtsmæssigt for andre end dig. Det sker da også. Et eksempel er SQLite.

Du har valget - det var pointen.

Forklar mig igen hvad det er for nogle handlinger man tvinger markedet til at gøre som de ville kunne have gjort med closed source software.

Lave aftaler og indretter sig og ændre indretningen i forhold til behov.

Det kan godt være jeg skal knibe mig i armen, men noget tyder da på at der er ret mange, der har accepteret GPL på produkter de bruger rundt om i landet og får ganske nyttige ting ud af det.

Jeg taler om det som IKKE sker. E.g. Der er kun en lille gruppe som bruger Digital Signatur (ret tvunget), det interessante er hvorfor der ikke er flere som bruger det - svar: Digital Signatur er ikke indrettet til at skabe værdi og DanId er den rene katastrofe,

Ja, det er også noget grisseri. De skulle have solgt det til $10000 per CPU istedet for helt ublu at give dig mulighed for at bruge og modificere kildeteksten som du lyster.

Du mener istedet for at give dig et gratis fix

Hvis bageren vil (buzz-word alert) "innovere", så kunne han måske lave sin egen opskrift istedet for at være sur over at han ikke må tage andres og lade sig uddanne af den før han bager sit brød.

her er hovedpointen - han kan KUN "lade sig uddanne" af ikke-GPL style viden. Og GPL-style viden vil ikke dele med samfundet - kun med sig selv.

Er du venlig at forklar mig præcis hvilken sær-regel, der er lavet for at støtte GPL fremfor andre software-licenser?

Accept af konstruktionen - uendelige løbetider. Men det samme gælder jo andre licenser - der er ikke sammenhæng mellem ene-retten og værkshøjden.

host ... Så sent som sidste uge lavede jeg et patch til noget server-software som var vigtigt for den funtionalitet vi skulle have. ... er du venlig at forklare mig hvordan det var gået for sig med close source software?

Så hvis din hypotese er rigtig, så ville markedet drive i retning af at alle frigav til public domain?

Det sker helt naturligt - men gradvist i takt med at områder mister deres konkurrencedygtighed. De førende vil formentlig altid forsøge at være closed source, mens resten af markedet vil presse dem - og vise versa til glæde for alle.

Og du er selvfølgelig parat til at pege på præcis hvad det er f.eks. FSF har stjålet? Ophavseretten i sig selv er ihvertfald ikke noget der er stjålet. Den er (her i landet) kastet i hovedet på dig af staten med vilje. Det er rigtigt at den er lang, også for lang - specielt set i forhold til software, men der gælder den samme ophavsret for closed source som Open Source.

Det er nedarvningseffekten som stjæler.

Løbetidsforskortelsen accepterer som sådan nedarvning, men kun hvis kilden stadig er underlagt en rimelig eneret. Dvs. du har det bedste af begge verdener - så længe community-modellen er innovativ vil den kunne opretholde et forspring - når den går i stå vil risiko-investeringer kunne tage over, men kun så længe merprisen for closed source ikke overstiger opgaven med at indhente og overhale risiko-investeringens satsning. Hvis det sker - clsoed soruce prissætter ude af proportioner med mer-værdien og closed source taber tærren til publis domain-baserede løsninger - så vil presset ligge på at føre closed source tilbage til public domain for at kunne blive attraktive som leverandør igen.

Stephan - er dine rønnebær ikke bare lidt sure?

På ingen måde - det er logik for burhøns. Men ideologiske burhøns forstår ikke logik, de agerer på følelser.

  • 0
  • 0
#87 Henrik Jensen

Du har sikkert et konkret eksempel på noget du må med et konkret stykke closed source software som du ikke må med et stykke tilsvarende GPL software. Så det kommer du vel lige med.

Som du kan se af mine andre kommentarer beror det på min misforståelse af release begrebet som benyttes i licensen. Troede ikke at man kunne komme ud over det ved slet ikke at distribuere.

Men kan man alligevel ikke ryge ud i problemer fordi at man ikke ved hvad fremtiden bringer for den organisation hvor man arbejder i?

Lad os tage et eksempel med Novo Nordisk og NNIT. Fiktivt eksempel men bare for at forklare mit spørgsmål ud fra en organisation som de fleste nok har hørt om selv om de ikke har arbejdet der. Hvis nu Novo Nordisks IT afdeling tilbage i 1992 sad og udviklede et program til brug internt i organisationen og valgte at benytte nogle GPL libraries, så ingen problemer for programmet blev jo ikke distribueret. Hvad så med i år 1994, da IT-afdelingen lægges ud i det selvstændigt NNIT? Er man så ikke ude i at når NNIT så foretager en opdatering af programmet og installerer hos Novo Nordisk igen, så er der nu tale om en distribution, og altså skal progammet under GPL licens? Eller bliver man reddet af at programmet faktisk først blev udviklet i Novo Nordisk organisationen, så derfor pr. definition tilhører dem og ikke NNIT, selv om kildekoden nu ligger hos NNIT?

Men hvis NNIT nu finder ud af at de vil sælge programmet til andet end Novo Nordisk så må de da i hvert fald ryge ud i et distributionsproblem?

  • 0
  • 0
#88 Jakob Bruun Hansen

Som du også selv nævner, træder begrænsningerne i GPL først i kraft når men distribuerer (Det er vidst efterhånden blevet slået godt og grundigt fast her i denne tråd). Det er også vær at tage med, at begrænsningerne kun gælder i forhold til dem man distribuerer til. Så vis NNIT distribuerer software til Novo Nordisk under GPL, er det kun Novo Nordisk de behøver at dele koden med. Novo Nordisk kan jo så vælge selv at vidderdistribuerer programmet, iht de rettigheder GPL giver, men det er så Novo Nordisk sag, ikke NNIT.

I praksis bliver det meste GPL kode nok bare distribueret fuldt offentligt, men det er et valg distrinbutøren tager.

  • 0
  • 0
#89 Henrik Jensen

I praksis bliver det meste GPL kode nok bare distribueret fuldt offentligt, men det er et valg distrinbutøren tager.

Men det leder så til mit næste spørgsmål. Kan man stjæle eller "finde" (kan ikke lige komme på et godt ord) kildekode under en GPL licens (eller faktisk hvilken som helst open source licens)?

Lad os køre eksemplet med NNIT og Novo Nordisk videre og sige at de har været tvunget ud i at bruge GPL på grund af opsplitningen i to selvstændige virksomheder, men har aftalt at programmet/kildekoden det ikke distribueres fuldt offentligt, som du beskriver.

Nu vælger en af medarbejderne fra NNIT så at sige op og gå over til konkurrenten. Men han tager så lige en kopi af kildekoden fra det program de har udviklet i NNIT/Novo Nordisk med sig for selv om det ikke er offentligt så er det jo under GPL licens, som foreskriver at det må han godt.

Hvad vinder i denne situation? GPL licensen eller den ansættelseskontrakt at medarbejderen har med NNIT hvor det sikkert står at rettighederne til alt det udvikling han/hun foretager i NNIT tilfalder NNIT? (Det skal siges her at jeg har aldrig arbejdet i NNIT og kender ikke deres ansættelseskontrakt, så jeg snakker igen fiktivt, men bruger blot Novo Nordisk/NNIT som eksempel da de flere i IT-branchen ved hvordan at NNIT historisk er opstået)

Eller hvad nu hvis en medarbejder brænder kildekoden ned på en CD og taber den på vej hjem fra arbejde, og den så bliver fundet af en person som begynder at distribuere kildekoden fordi at han/hun kan se at den er under GPL licens?

  • 0
  • 0
#90 Peter Mogensen

Men han tager så lige en kopi af kildekoden fra det program de har udviklet i NNIT/Novo Nordisk med sig for selv om det ikke er offentligt så er det jo under GPL licens, som foreskriver at det må han godt.

Sludder. Den ansatte har INGEN licens til koden udviklet af nogen af firmaerne med mindre han eksplicit har fået en. Hvis Novo har givet en GPL licens til NNIT, har de ikke givet en til alle - heller ikke medarbejderne.

Du har heller ikke pludselig licens til kode du finder på gaden - GPL eller ej.

  • 0
  • 0
#91 Jørgen Henningsen

GPL og FSF er fortrinsvist amerikanske fænomener og det er en reaktion på en patent lovgivning, som er helt i skoven og som gør det muligt at patentere tanker og ideer. På den baggrund kan jeg sagtens forstå det fornuftige i GPL... Den er en fornuftig reation på en sindsygt system. Jeg kan så godt være enig med Stephan Engberg om at den er overkill i dansk kontekst. BSD licensen synes jeg er langt mere relevant i europæisk sammenhæng.

  • 0
  • 0
#92 Henrik Jensen

Sludder

Jeg stillede et spørgsmål fordi at jeg gerne ville udvide min viden omkring open source og så starter du svaret med at sige 'sludder'.

Heldigvis er jeg typen der godt tør at spørge igen selvom jeg sikkert får endnu et 'sludder', hvor andre måske bare tænker "Nå men jeg forstår det ikke, og jeg tør ikke et spørge igen, så er open source sikkert ikke for mig"

Husk at du som en del af open source community skal være med til at "sælge open source".

Den ansatte har INGEN licens til koden udviklet af nogen af firmaerne med mindre han eksplicit har fået en. Hvis Novo har givet en GPL licens til NNIT, har de ikke givet en til alle - heller ikke medarbejderne.

Du har heller ikke pludselig licens til kode du finder på gaden - GPL eller ej.

Så man skal altså eksplicit gives en licens. Hvordan defineres det? Jeg mener hvis jeg downloader noget open source software fra internettet, eller køber en CD hvor der ligger noget open source software på er jeg så eksplicit blevet givet licensen?

Jeg mener hvis f.eks. jeg nu modtager en CD med en Linux distribution hvor der er en masse ekstra open source programmer på, hvordan kan jeg så vide at noget af det det ikke er havnet der ved en fejl?

Eller i tilfældet med NNIT/Novo Nordisk hvor en medarbejder taber sin CD og en person så finder CD'en og smider softwaren til download på internettet. Hvordan skal jeg så som næste led vide at den person der giver mig en licens til softwaren faktisk ikke har ret til det?

  • 0
  • 0
#93 Peter Mogensen

Jeg stillede et spørgsmål fordi at jeg gerne ville udvide min viden omkring open source og så starter du svaret med at sige 'sludder'.

Nej, jeg svarer ved at forklare dig at den ansatte absolut ingen licens har til koden og dit præmis derfor var absolut forkert. Derfor "sludder". Jeg kunne ikke finde på blot at sige "sludder" uden nogen forklaring med mindre jeg havde opgivet at forklare det.

Så man skal altså eksplicit gives en licens. Hvordan defineres det?

Det er ganske alm. ophavsret. Man har ikke lov til at anvende, kopiere eller distribuere et værk uden eksplicit tilladelse fra rettighedshaveren (Med mindre selvfølgelig der er noget som KODA involveret. Det er der ikke for software).

Jeg mener hvis jeg downloader noget open source software fra internettet, eller køber en CD hvor der ligger noget open source software på er jeg så eksplicit blevet givet licensen?

Hvis dem du fik den af havde en licens - ja.

Jeg mener hvis f.eks. jeg nu modtager en CD med en Linux distribution hvor der er en masse ekstra open source programmer på, hvordan kan jeg så vide at noget af det det ikke er havnet der ved en fejl?

Det kan du principielt heller ikke. Men det er heller ikke anderledes end med closed source software? Hvordan kan du være sikker på at det software du betaler for at bruge uden at få kildeteksten ikke er pirat-kopieret et sted fra? ... jeg mener - selv Microsoft er blevet dømt for pirat-kopiering. ... at du kan få kildeteksten burde på ingen måde stille dig dårligere m.h.t. at vurdere om din leverandør er i sin gode ret til at licensiere koden til dig.

Hvordan skal jeg så som næste led vide at den person der giver mig en licens til softwaren faktisk ikke har ret til det?

Hvordan skal du vide det hvis nogen f.eks. tilbyder dig koden til Windows 2000?

  • 0
  • 0
#94 Henrik Jensen

Men det er heller ikke anderledes end med closed source software?

Forskellen er jo at hvis jeg får noget software der er stjålet fra NNIT (igen blot eksempel) så gør det en forskel om der i kildekoden står "Copyright Novo Nordisk" eller der også står "This program is free software: you can redistribute it and/or modify it under the terms of the GNU General Public License...."

I sidstnævnte tilfælde vil man kunne argumentere for at jeg er i god tro når jeg så begynder selv at benytte det og videredistribuere det, for som du siger er det svært for mig at vurdere om den person der distribuerer det til mig nu selv eksplicit har fået en licens af NNIT til at distribuere det. I første tilfælde hvor der kun er en copyright meddelse og ingen licenbetingelser kan man derimod argumentere for at jeg har handlet i ond tro.

Det er jo det samme som når nogen nede på gaden tilbyder mig et splinternyt 40" TV til kun 500,- så er det meget rart at man lige kan få lov at kontrollere kvittering. Og har de ingen kvittering, så er det svært at argumentere for at man har handlet i god tro. Det er svært at bevise hvornår at man eksplicit har modtaget licens til noget software under en open source licens.

Hvordan kan du være sikker på at det software du betaler for at bruge uden at få kildeteksten ikke er pirat-kopieret et sted fra? ...

Men jeg sådan set ligeglad for det bliver aldrig mit problem det bliver leverandørens problem.

Så længere jeg gemmer mine kvitteringer for det jeg har købt så har jeg jo et rimelig bevis for hvor at jeg har fået softwaren fra og at jeg altså har været i god tro. Det er sværere for mig at påstå at jeg har fået licensen gratis via download af softwaren på en hjemmeside, som nu måske ikke eksisterer længere.

Hvordan skal du vide det hvis nogen f.eks. tilbyder dig koden til Windows 2000?

Nu var mit eksempel jo primært møntet på specialudviklet software og ikke standardprogrammel, fordi at standardprogrammel jo gerne bliver offentliggjort, og er det offentliggjort og under en GPL licens så er det svært at stjæle.

Men alligevel hvis vi tager windows 2000 eksemplet, så vil jeg tro at der står Copyright Microsoft flere steder i kildekoden, og jeg vil i hvert fald undre mig gevaldigt hvis der følger en open source licens med. Så er vi igen henne i god tro/ond tro tankegangen.

  • 0
  • 0
#95 Peter Mogensen

Forskellen er jo at hvis jeg får noget software der er stjålet fra NNIT (igen blot eksempel) så gør det en forskel om der i kildekoden står "Copyright Novo Nordisk" eller der også står "This program is free software: you can redistribute it and/or modify it under the terms of the GNU General Public License...."

Det ville unægteligt være nemmere at gætte at der var tale om en pirat-kopi, hvis det stod direkte på den. Det er nok derfor Novo eler NNIT heller ikke burde skrive det i kildeteksten hvis de ikke havde tænkt sig at distribuere den til andre end sig selv. ... og sikkert også derfor folk, der ville stæle Noves egen kode ville fjerne sådanne headere, så du alligevel ikke kunne gætte det.

... jeg syntes det er ved at være lidt langt ude nu.

  • 0
  • 0
#96 Jakob Bruun Hansen

Jeg er ikke jurist, men mit bud er, at hvis et firma modtager GPL software, går retten til distribution ikke videre til de ansatte som individder.

Det kunne være interessant at høre en ekspert redegøre for, hvordan open source forholder sig til "rogue employees", men jeg har svært ved at tro, at man ikke har taget højde for det.

Man kan selvfølgelig forestille sig at en ansat eksplicit har kontrakt på, at den kode han/hun skriver offentliggøres som OSS, med arbejdsgiveren som opretshaver. F.eks. hvis den ansatte arbejder på et eksisterende OSS projekt.

Jeg er i øvrigt ikke sikker på at f.eks. NNIT og Novo Nordisk kan lave en aftale om ikke at måtte vidderdistribuerer GPL software. Det ville, som jeg kan se det, være en begrænsning i brugerens frihed til at anvende (herunder distribuere) koden, hvilket strider direkte mod formålet med GPL.

Egentligt er det vel meget simpelt?: Hvis man ikke vil have sin mad til at smage af hvidløg, skal man ikke bruge hvidløg i sin mad, og hvis man ikke vil have software, hvor alle brugere/kunder har fuld adgang til at bruge/inspicere/ændre/osv. koden, skal man ikke bruge GPL i den software man sælger dem.

Til gengæld kan GPL for nogle virksomheder være en passe kombination af at give deres kunder fuld frihed til at anvende den software man har leveret, samtidigt med, at man ikke risikerer at at koden ender i konkurrentens proprietære produkt.

  • 0
  • 0
#97 Henrik Jensen

Det er nok derfor Novo eler NNIT heller ikke burde skrive det i kildeteksten hvis de ikke havde tænkt sig at distribuere den til andre end sig selv.

Og det er også det jeg mener at de kan få lov til ved f.eks LGPL eller mange andre licenstyper men ikke ved GPL. Der kan de stadig bestemme 100% over deres egen software uanset at de benytter et open source library

... jeg syntes det er ved at være lidt langt ude nu.

Men ikke desto mindre er "historien" blot opstået ved at stille ind til spørgsmål omkring hvordan at GPL den virker og så digte historen derudfra.

Men selvfølgelig er vi langt væk fra hvad der sker i det daglige arbejde med open source. Jeg argumenterer blot hvorfor at jeg ser nogle gråområder omkring GPL som jeg ikke kan lide.

  • 0
  • 0
#98 Jakob Bruun Hansen

GPL og FSF er fortrinsvist amerikanske fænomener og det er en reaktion på en patent lovgivning, som er helt i skoven og som gør det muligt at patentere tanker og ideer. På den baggrund kan jeg sagtens forstå det fornuftige i GPL... Den er en fornuftig reation på en sindsygt system. Jeg kan så godt være enig med Stephan Engberg om at den er overkill i dansk kontekst. BSD licensen synes jeg er langt mere relevant i europæisk sammenhæng.

Jeg gætter på du forveksler GPL og GPL v3, eller patent og opretshav.

GPL blev lavet i start 80'erne, lang tid før det var muligt at patentere software i USA (noget jeg er enig i er usmart). GPL blev lavet som en reaktion på, at firmaer begyndte at forholde deres kunder adgang til kildekoden for den software de brugte. Noget vi er vandt til i dag. På den baggrund er GPL ligeså relevant i Danmark i dag, som den var i USA i 80'erne. Det er fint nok, hvis andre licenser passer en bedre, men det er de samme overvejelser om åben/lukket kode, man må gøre sig, uanset hvilken side af atlanten man sidder på.

GPL version 3 blev lavet bl.a. fordi de senere opståede softwarepatenter åbnede et hul i licensen, ift intentionen om at give anvendelsesfrihed til brugerne.

  • 0
  • 0
#99 Henrik Jensen

Jeg er i øvrigt ikke sikker på at f.eks. NNIT og Novo Nordisk kan lave en aftale om ikke at måtte vidderdistribuerer GPL software. Det ville, som jeg kan se det, være en begrænsning i brugerens frihed til at anvende (herunder distribuere) koden, hvilket strider direkte mod formålet med GPL.

Jeg gik lige tilbage i tråden for at se hvor jeg havde fået dette fra og det var fatisk en af dine egne tidligere kommentarer: "I praksis bliver det meste GPL kode nok bare distribueret fuldt offentligt, men det er et valg distrinbutøren tager."

Egentligt er det vel meget simpelt?: Hvis man ikke vil have sin mad til at smage af hvidløg, skal man ikke bruge hvidløg i sin mad, og hvis man ikke vil have software, hvor alle brugere/kunder har fuld adgang til at bruge/inspicere/ændre/osv. koden, skal man ikke bruge GPL i den software man sælger dem.

Jeg giver dig ret. Men nu var problemet at der blev argumenteret for at selvom du benytter hvidløg i din mad så kommer den ikke til at smage af hvidløg hvis blot du ikke distribuerer maden eller ikke distribuerer den offentligt. :-)

Jeg mener blot at man skal være lidt varsom med antage at man aldrig får behov for at distribuere den, fordi organisationsændringer kan hurtigt betyde at det du ikke distribuerede i går det skal du pludselig distribuere i dag, og så begynder maden alligevel at smage lidt af hvidløg.

  • 0
  • 0
#100 Jakob Bruun Hansen

Jeg gik lige tilbage i tråden for at se hvor jeg havde fået dette fra og det var fatisk en af dine egne tidligere kommentarer: "I praksis bliver det meste GPL kode nok bare distribueret fuldt offentligt, men det er et valg distrinbutøren tager."

Ok, jeg var uklar. En distributør bestemmer selv hvem han distribuere til, men han har ingen indflydelse på hvem hans kunder distribuerer til. Det er et hovedprincip i open source, ikke bare GPL. (GPL diktere blot, hvilken licens der bruges ved vidderdistributionen, men det ved du vist godt:-)).

Eksempel: Red Hat vil (så vidt jeg ved), ikke give dig Red Hat Linux, uden du giver dem en masse penge. Men de kan ikke forindre en af deres kunder, Cent OS, i at give dig alt koden (de ville sikkert heller heller ikke, hvis de kunne). Du får selvfølgelig ikke Red Hats support med Cent OS.

Andet, fiktivt eksempel: NNIT distribuerer et program til Novo Nordisk under GPL, som er livsvigtigt for Novo. Programmet er udviklet dengang det var en virksomhed, og man ikke tænkte på GPL. En dag nægter NNIT at lave en rettelse, som er meget vigtig for Novo. Fordi det er open source, kan Novo distribuere det til et andet softwarehus, MMIT, som kan lave rettelsen. Samtidigt sikre GPL at NNITs konkurrenter ikke kan lave en proprietær udgave af deres kode.

GPL bliver beskrevet som en ulempe i denne situation, man det kan da også ses som en fordel?

Jeg giver dig ret. Men nu var problemet at der blev argumenteret for at selvom du benytter hvidløg i din mad så kommer den ikke til at smage af hvidløg hvis blot du ikke distribuerer maden eller ikke distribuerer den offentligt. :-)

Point taken :-) En dårlig analogi er som bekendt ligesom en utæt skruetrækker. Så lad os prøve at gøre maden lidt mindre magisk: Når du putter hvidløg i maden, smager den af hvidløg, uanset om distribuere den eller ej. Men det gør ikke noget, for du kan godt lide hvidløg, og du har ikke planer om at dele med andre. Men: Du ved selvfølgelig aldrig, om du får uventede gæster. Eller om nogen spørger, om de må sælge din gode mad. Konklusion: Lav aldrig mad med hvidløg? Det ville da være at gå glip af nogle af de bedste smagsoplevelser?

Jeg mener blot at man skal være lidt varsom med antage at man aldrig får behov for at distribuere den, fordi organisationsændringer kan hurtigt betyde at det du ikke distribuerede i går det skal du pludselig distribuere i dag, og så begynder maden alligevel at smage lidt af hvidløg.

Nu kan vi selvfølgelig begynde at diskutere, om ikke frihed smager væsentligt bedre end hvidløg, men det bliver let lidt vidtløftigt :-). Hvis en organisation bliver delt i to, er det vel rimeligt, at begge parter har fuld adgang til den kode de har udviklet, f.eks gennem GPL. Men jeg er enig med dig i, at det er smart at tænke fremad. Men jeg kunne godt tænke mig, at se et eksempel, hvor det har været et konkret problem.

  • 0
  • 0
#101 Anders Norgaard

Jeg mener blot at man skal være lidt varsom med antage at man aldrig får behov for at distribuere den, fordi organisationsændringer kan hurtigt betyde at det du ikke distribuerede i går det skal du pludselig distribuere i dag

Hmm, jeg synes det lyder som om du forventer at Fri Software fritager dig for at tænke selv?

Hvis du deler et selskab op skal der tænkes lige meget hvad. Licenser til closed source skal der tænke over, og derfor er det lidt urimeligt at forvente at man ikke skal tænke over Fri Software.

I dit NNIT eksempel kunne en løsning være at lade det firma (Novo) som skal bruge programmet eje det. Så sker der ikke nogen offentliggørelse.

Vi kan sagtens blive enige om at det er vigtigt at sætte sig ind I hvad man laver hvis man vil distribuere software under GPL. Men det skal man jo altså også hvis man vil distribuere closed source software.

  • 0
  • 0
#102 Henrik Jensen

GPL bliver beskrevet som en ulempe i denne situation, man det kan da også ses som en fordel?

Helt sikkert. Hvis der kun var ulemper og ingen fordele ved GPL, så var der jo ikke så meget at debatere.

Det jeg dog bedre kan lide med LGPL og lignende licenser er at i dette fiktive eksempel så kunne man havde holdt kildekoden lukket (i forståelsen at den ikke kom under en open source licens), men Novo Nordisk kunne så havde fået fuld ejerskab over kildekoden, hvilket ville give dem større frihed end med en open source licens.

Men jeg kunne godt tænke mig, at se et eksempel, hvor det har været et konkret problem.

Der hvor jeg primært har haft det i tankerne er udviklingsprojekter hvor at kunden har krævet fuld ejerskab over det udviklede system + kildekoden hertil. Kunden får jo ikke fuld ejerskab hvis leverandøren udvikler det under en open source licens og distribuerer til kunden. Man kan jo sikkert klare det med en kontrakt ved siden af som tager højde for dette, men jeg synes generelt ikke så godt om at havde kontrakter der begynder at regulere oven på licenserne, så hellere havde en licensform der passer til formålet.

  • 0
  • 0
#103 Jakob Bruun Hansen

Novo Nordisk kunne så havde fået fuld ejerskab over kildekoden, hvilket ville give dem større frihed end med en open source licens.

Yep, hvis NNIT vil være med til det.

(Vi snakker naturligvis stadig rent fiktivt eksempel. Jeg har heller ingen ide om forholdet mellem NNIT og Novo)

[...]så hellere havde en licensform der passer til formålet.

Vi er vist grundlæggende enige. Jeg er ikke meget for de der diskurtioner om, om en licens er "god" eller "dårlig". Vælg den licens, der passer til, hvordan du ønsker koden anvendt, så kan brugeren vælge, om hun vil acceptere det eller ej. (Men lad for himlens skyld vær med at lave din egen. Der er nok licenser allerede! :-)

  • 0
  • 0
#104 Peter Mogensen

Lad os lige slå fast at INGEN andre end forfatteren (eller vedkommendes arbejdsgiver) kan på noget tidspunkt bestemme over den software, der bliver skrevet. Hvis man ikke ønsker at folk man sælger sine ændringer til kan videre-distribuere dem under GPL, så kan man distribuerer dem som en selvstændig patch til et standard GPL produkt, men under en anden licens. Der er ikke noget ophavsretsligt magi. Det er fuldstændig som med alt andet software. Licensen er bare en anden.

  • 0
  • 0
#105 Peter Mogensen

Men ikke desto mindre er "historien" blot opstået ved at stille ind til spørgsmål omkring hvordan at GPL den virker og så digte historen derudfra.

Jeg tror "digte" er det essentielle ord her. Du opererer ud fra en antagelse om der er være noget galt med Open Source (og GPL) og kaster dig ud af en tangent af opdigtning uden at vurdere om de hypotetiske scenarier du opstiller er noget generelt ved alt software eller endda ved ophavsret i det hele taget.

Men selvfølgelig er vi langt væk fra hvad der sker i det daglige arbejde med open source. Jeg argumenterer blot hvorfor at jeg ser nogle gråområder omkring GPL som jeg ikke kan lide.

Jeg har ikke set noget gråområde ved GPL fra din side. Bevarres... der er skam nogen. Det lykkedes f.eks. Microsoft og Novell at finde et sidste år, men det du har nævnt er blot alm. ophavsretslig sondren, der kunne være bygget et scenarie for for praktisk taget alle ophavsretslige værker ... og så antager du endda en del urealistisk naivitet fra brugerens side.

  • 0
  • 0
#106 Henrik Jensen

Jeg tror "digte" er det essentielle ord her.

Nu nævnte du også selv at langt de fleste open source libraries og lignende som er komponenter til brug for udvikling af andre applikationer, de er enten ikke GPL eller har dual licensing model. Er det bare rent tilfældighed? Da du selv nævnte lød det som at dette nok ikke er en tilfældighed, men nok faktisk noget mange vælger på grund GPLs natur.

Så når jeg så siger at man skal tænke sig godt om før man så bruger de libraries der har valgt at bruge GPL som licens og ikke har en dual licensing model, er det så ikke bare en naturlig konklusion på de ting som også har fået mange open source libraries til netop ikke at benytte GPL?

Samtidigt kan du så give mig et link til hvor det præcist er defineret og gerne hvor det har været afprøvet i en retssag hvornår at noget er distribution inden for egen organisation (altså falder uden for GPL) og hvornår at det er distribution uden for egen organisation (altså falder inden for GPL)?

Du opererer ud fra en antagelse om der er være noget galt med Open Source (og GPL) og kaster dig ud af en tangent af opdigtning uden at vurdere om de hypotetiske scenarier du opstiller er noget generelt ved alt software eller endda ved ophavsret i det hele taget.

Hvis vi taler den sidste del af debatten i denne tråd som omhandler licenser så har hele tiden sagt at jeg foretrækker LGPL eller lignende open source licenser frem for GPL på grund af dens mere restriktive licens.

Jeg troede at LGPL, BSD, Apache Licens m.v. også var open source. Men igen jeg lærer jo hele tiden.

  • 0
  • 0
#108 Anonym

Uden at blande mig i den lange rodede udveksling af diverse detaljer i hypotetiske situationer vil jeg blot formelt indskyde at ingen har leveret argumenteret mod det grundliggende problem med GPL.

Model er eksluderende og kartelsakbende, dvs. bygger på en mono-kulturel filosofi om at ville diktere markedet hvordan man skal indrette sig.

GPL stjæler uden at dele. Enhver kode som bruger GPL skal i sin helhed overdrages til GPL uden at GPL kode kan deles med andre licens-modeller.

GPL forsøger at gennemtvinger permanent ene-ret via kravet om nedarvning.

Mit forslag er at man skal åbne markedet ved at afkorte løbetiden på copyright, så ene-retten står i rimeligt forhold til værkshøjde på software.

Man kan diskutere vad "rimeligt" indebærer; nogen vil sige at enhver lovgivet eneret er markedsforvridende, nogen ønsker - som alle andre kartelkonstruktioner - lovhjemmel til at kunne opretholde en uendelig eneret og profitere deraf.

Jeg foreslår selv 2-5 år som stående i rimeligt forhold til f.eks. patenter og samfundets interesse i at fremme innovation og konkurrence men samtidig sikre community-effekten en rimelig mulighed for at bevare et forspring.

Jeg har i den forbindelse forsøgt at redegøre for hvordan det ville gavne konkurrencen og innovation for både open soruce og closed source tiltag.

(det bør i parantes nævnes at hvis closed source vil have ene-ret så må man selvfølgelig disclose hvad man vil have ene-ret på, dvs. enten ligge det i open source eller acceptere reverse-engineering. Det er meningsløst at have ene-ret på noget som holdes hemmeligt)

Ovenstående blot en opsummering om en ren markedsmæssig og normativ rettighedsmæssig betragtning. Visse ideologiske opfattelser vil givetvis have en anden opfattelse.

  • 0
  • 0
#109 Peter Mogensen

...vil jeg blot formelt indskyde at ingen har leveret argumenteret mod det grundliggende problem med GPL. ... GPL stjæler uden at dele.

Stephan ... med al respekt - det er nok fordi vi kun har dit ord for det og det IMHO ikke har været særligt overbevisende. GPL stjæler ingenting, men set herfra forventer du tydeligvis at kunne bruge software, der ikke er closed source som om det var public domain, og hvis du ikke kan det, er dem, der har lavet det nogle skurke. Det er lidt som at melde sig ind i en nudistklub og så være sur over at man selv skal smide tøjet. Det virker stadig som om dine rønnebær er sure.

Så kan du kaldet det "ideologisk" lige så tosset du vil. Jeg er ikke enig.

  • 0
  • 0
#110 Anonym

Stephan ... med al respekt - det er nok fordi vi kun har dit ord for det og det IMHO ikke har været særligt overbevisende. GPL stjæler ingenting, men set herfra forventer du tydeligvis at kunne bruge software, der ikke er closed source som om det var public domain, og hvis du ikke kan det, er dem, der har lavet det nogle skurke. Det er lidt som at melde sig ind i en nudistklub og så være sur over at man selv skal smide tøjet. Det virker stadig som om dine rønnebær er sure.

Med al respekt .. den form for ad hominem er en dårlig erstatning for argumenter.

Nej det er ikke som at melde sig ind i en nudist klub. For der kan man melde sig ud igen uden videre konsekvenser.

Det er som at gå på bagerskole og få af vide at at alle brød, som bruger viden du har fået på skolen, skal vedlægges den opskrift du bruger. Al tankearbejde tilhører skolen - det siger staten. Og der er ingen frihed - nogensinde.

Din eneste udvej er at gå på en anden bagerskole med en ideologi som lader dig beholde din frihed.

  • 0
  • 0
#112 Peter Mogensen

Jeg har virkelig svært ved at se hvordan det skulle være et ad hominem at jeg ikke er overbevist??? Eller er det min fremstilling af hvad jeg opdfatter du forventer, du tænker på? Det kan højest blive et stråmandsargument, hvis jeg præsenterede din holdning forkert, men du har da længere oppe tydeligt talt for public domain istedet for Open Source, så hvad er der galt med det?

Du kan snildt melde dig ud. Der er ingen der siger at du ikke må lade næste version af din software være under en anden licens. Det er stadig dig, der er rettigedshaver. Hvis du heller ikke har distribueret den som et afledt værk af andres software, men som en selvstændig patch, så kan behøves du som tidligere nævnt heller ikke have noget som helst at gøre med GPL selvom dine kunder evt. bruger din software sammen med GPL-produkter. Det eneste du ikke må, når du melder dig ud af nudist-klubben er at tage andres tøj med - er det så uretfærdigt?

Det er som at gå på bagerskole og få af vide at at alle brød, som bruger viden du har fået på skolen, skal vedlægges den opskrift du bruger.

Nej. Nu sammenblander du patenter og ophavsret. Det er kun softwarepatenter, der kan gøre noget så tosset som at påtvinge dig hvordan du bruger dine færdigheder. Hvis du vil have en bagerskole-analogi til GPL, så skal du væk fra at tale om ideer til at tale om det konkrete værk. Så eksemplet kunne være at du ikke må begynde at sælge brød lavet udfra skolens surdej med mindre du giver kunderne en klump af surdejen med. Er du utilfreds, så må du kultivere din egen surdej fra bunden - det har du jo lært på skolen og opskriften behøves ikke lægges ved noget som helst.

Måske ville det være befordrende for at nå til bare en form for enighed her, hvis du lod være med at bruge ord som "stjæle" om noget som du helt frivilligt kan lade være med at deltage i og som ikke tager noget fra dig og "ideologisk" om det at folk ikke er enige med dig.

Det ville også være et godt udgangspunkt hvis vi kunne blive enige om at uanset hvordan ophavsretten skulle ændres, så skulle den være ens for alt software.

  • 0
  • 0
#113 Anonym

Peter.

Det er Ad Hominem når du begynder at påstå personlige motiver istedet for at addressere argumenter. Så læg venlig det til side.

Først - dette har INTET med patenter eller closed source at gøre. Det er om noget stråmandsargumenter.

Vi taler om problemet med open source - og jeg taler om problemet med det lukkede kartelprojekt GPL versus public domain. Og jeg siger generelt at jeg ser intet problem hvis ene-retten er rimelig, dvs. udløber indenfor en rimelig tid (med et bude på 2-5 år).

Det skal ses i forhold til GPL-kartellet forsøg på at tilrane sig ikke bare uendelig ejerskab af viden men også tvinge andre ind i kartellet ved gradvist at tiltage sig ejerskab af data fra public domain ind som del af GPL uden at have nogen model for det modsatte.

Helt konkret i uddannelseseksemplet - hvis du er uddannet med GPL-viden, så kan du ikke bruge denne viden uden at være tvunget til at forære kartellet videre kontrol med alt hvad du fremkommer med. Her skal vi selvfølgelig skelne mellem viden om og værktøjer til. Men analogien er ren nok - source kode er opskriften og værktøjer til systemer, for bageren er opskrifter værktøjet til brød.

Men selvfølgelig har du viden som falder udenfor, f.eks. logisk viden om sammenhæng som bageren kunne bruge til at lave en helt ny opskrift fra bunden - men hvordan kan han det?

Pointen er ikke anti-community/open source, men at den er stærkt destruktiv i den ekstreme form med nedarvning for evigt.

Ingen er i stand til at lave aftaler om GPL, fordi ingen ejer GPL bortset fra kartelkonstrmtionen som i praksis umuligt kan få alle bidragsyderes tilladelse til frigivelse.

GPL mangler kort sagt en klar og rimelig model for hvordan ene-retten opgives og viden overgår til publib domain.

Closed source er en anden problemstilling, hvor man skal skelne mellem at source kode holdes fortrolig og den lovgivede eneret som f.eks. blokerer for reverse-engineering. Selvfølgelig må du studere hvordan et produkt er lavet når ene-retten er udløbet.

  • 0
  • 0
#114 Anonym

Peter.

Det er Ad Hominem når du begynder at påstå personlige motiver istedet for at addressere argumenter. Så læg venlig det til side.

Først - dette har INTET med patenter eller closed source at gøre. Det er om noget stråmandsargumenter.

Vi taler om problemet med open source - og jeg taler om problemet med det lukkede kartelprojekt GPL versus public domain. Og jeg siger generelt at jeg ser intet problem hvis ene-retten er rimelig, dvs. udløber indenfor en rimelig tid (med et bude på 2-5 år).

Det skal ses i forhold til GPL-kartellet forsøg på at tilrane sig ikke bare uendelig ejerskab af viden men også tvinge andre ind i kartellet ved gradvist at tiltage sig ejerskab af data fra public domain ind som del af GPL uden at have nogen model for det modsatte.

Helt konkret i uddannelseseksemplet - hvis du er uddannet med GPL-viden, så kan du ikke bruge denne viden uden at være tvunget til at forære kartellet videre kontrol med alt hvad du fremkommer med. Her skal vi selvfølgelig skelne mellem viden om og værktøjer til. Men analogien er ren nok - source kode er opskriften og værktøjer til systemer, for bageren er opskrifter værktøjet til brød.

Men selvfølgelig har du viden som falder udenfor, f.eks. logisk viden om sammenhæng som bageren kunne bruge til at lave en helt ny opskrift fra bunden - men hvordan kan han det?

Pointen er ikke anti-community/open source, men at den er stærkt destruktiv i den ekstreme form med nedarvning for evigt.

Ingen er i stand til at lave aftaler om GPL, fordi ingen ejer GPL bortset fra kartelkonstrmtionen som i praksis umuligt kan få alle bidragsyderes tilladelse til frigivelse.

GPL mangler kort sagt en klar og rimelig model for hvordan ene-retten opgives og viden overgår til publib domain.

Closed source er en anden problemstilling, hvor man skal skelne mellem at source kode holdes fortrolig og den lovgivede eneret som f.eks. blokerer for reverse-engineering. Selvfølgelig må du studere hvordan et produkt er lavet når ene-retten er udløbet.

  • 0
  • 0
#115 Peter Mogensen

Det er Ad Hominem når du begynder at påstå personlige motiver istedet for at addressere argumenter. Så læg venlig det til side.

Du hentyder til spørgsmålet om rønnebærene... ok. Så vil jeg mene at påstanden om idelogi ikke er et hak bedre. For slet ikke at snakke om "idelogiske burhøns"

Jeg er ganske godt klar over at du ikke snakker om patenter. Men det er ikke et stråmandsargument at pointere overfor dig at din analogi er forfejlet for den stillet et scenarie op som kun patenter kan skabe.

Og jeg pointerer overfor dig at GPL ikke handler om viden, men om konkrete værker: KODE. Det er fakta og din insisteren på at påstå det modsatte står ivejen for et fælles præmis diskussionen. Det har intet med ideologi at gøre. Det er ganske simpel fakta at GPL (eller nogen ophavsretslicenser i det hele taget) lægger nogen bånd på viden - og de kunne heller ikke gøre det selvom de ville. Det ligger ganske enkelt uden for ophavsretten.

Det er også noget vrøvl at sige at GPL tilraner sig ejerskab af "data" fra public domain. Det er ganske enkelt umuligt. For det første fordi hvad der er i public-domain bliver der per definition. For det andet fordi nye værker ikke går til public domain, så hvad der end måtte blive licensieret under GPL som folk laver har aldrig været i public domain.

Der findes ganske enkelt ikke noget der hedder "GPL-viden". Det er et fantasi-monster du har lavet som ikke giver mening hverken i forhold til GPL eller ophavsret i det hele taget.

Du kan heller aldrig komme til at "forære nogen kontrol" med det du har lavet som en tvang fra GPL. Ophavsretten vil altid være din med mindre du selv frivilligt overdrager den - og det står der intet i GPL om at du gør. (nogen projekter foretrækker dog at du gør, før de vil acceptere en patch til mainline).

Det er også noget sludder at sige at GPL mangler en model for hvordan eneretten overgår til public domain. Det er ligesom for alt andet software ikke noget licensen bestemmer noget om. Det er mejslet ind i selve ophavsretten. Det er rigtig at den periode er for lang - MEN DET ER DEN FOR ALT SOFTWARE.

Din analogi holder simpelthen ikke og den er baseret på en forfærdelig masse faktuelt forkerte påstande om hvad ophavsret er og hvordan det fungerer.

Der er iøvrigt heller ingen regler i ophavsretten, som blokerer for reverse-engineering. (*) Faktisk er det reverse-engineering for interoperabilitet eksplicit tillade takket været EU-direktiv 91/250/EEC som er §§36,37 i den danske ophavsretslov. Der står INTET sted at man først må reverse-engineere, når eneretten udløber.

*: Bortset fra den tåbelige §75c, som tydeligvis er vedtaget af nogen, der ikke aner en kæft om hvilken indflydelse den ville have på §37 og interoperabilitet.

Stephan... vi kan ikke nå til enighed før der afstås fra faktuelt forkerte påstande.

  • 0
  • 0
#116 Anonym

Peter.

Der er ikke fremkommet faktuelt forkerte påstande, efter som jeg eksplicit adskiller viden i opskrifter og viden om sammenhænge. Sidstnævnte er i patent-verdenen, førstnævnte i copyright.

Den er ikke længere. Og du bekræfter det selv ved at erkende at løbetiden er for lang - i praksis uendelig og opsugende af alt relateret fra omgivelserne - hvorfor må den negative konsekvens ikke forbindes med årsagen?

Diskussionen drejer sig for mig at se kun om at der ikke må være kritik af GPL, så der skal fremkomme rent retorisk protester. Problemet er faktuelt.

GPL er designet til at akkumulere ejerskab i kartellet og aldrig frigive noget. Godt tænkt hvis man ønsker at kartellet skal have magt, men det er ikke noget man bør understøtte med lovgivning eller ønske samfundsmæssigt

  • 0
  • 0
#117 Peter Mogensen

Sålænge dit præmis er faktuelt forkert, så bekræfter jeg intet ved tilfældigvis også at mene at ophavsrettens løbetid er for lang. Det har jeg mine egne grunde til at mene.

Ophavsret handler ikke om "viden i opskrifter". Det er din terminologi, der kun tjener til at forplumre debatten - hvilket tydelig ses, når du kan formulere en analogi om at bager-uddannede p.g.a. noget relateret til ophavsret kan blive tvunget til at vedlægge opskrift på deres brød. Ophavsret handler om konkrete værker: Her KODE

Du stiller spørgsmål om "hvorfor den negative konsekvens ikke må forbindes med årsagen?" ... jeg aner virkelig ikke hvad du snakker om. Der er ikke noget, der "opsuger alt relateret fra omgivelserne". Det har ikke noget at gøre med "må" - jeg kan blot ikke bekræfte fantasier.

Diskussionen drejer sig for mig at se kun om at der ikke må være kritik af GPL, så der skal fremkomme rent retorisk protester.

Vrøvl... der må gerne være kritik af GPL, men den bør holde sig til at sagligt grundlag, der ikke opdigter ting, der ikke ekisterer i ophavsret. Det nytter ikke noget at slynge vilde fantasifulde ladede ord ud om hvor slem GPL er som ikke har noget som helst hold i virkeligheden og så gøre det at folk pointerer at det er helt hen i vejret til at kritik skulle være forbudt.

Hvis du starter med at sige at "GPL stjæler uden at dele", så har du allerede alene i de 5 ord indeholdt så mange faktuelle fejl at alt seriøsitet er gået tabt. Det er ren skræmme-retorik, der intet har med virkeligheden at gøre.

GPL er designet til at implementere copyleft-princippet. http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html Hverken mere eller mindre. Formålet er ikke at tilrane sig noget, men at forhindre at den kode man skriver bliver brugt uden at dem som modtager den også har mulighed for at arbejde videre med den.

Det kan man være utilfreds med (specielt hvis man ønsker at bruge GPL kode uden at give andre muligheden for at arbejde videre med det), men så må man for pokker da skrive sin kode selv.

Bemærk: KODE ... ophavsret handler om KODE - ikke viden.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere